Dlaczego nie rosną pensje?

    • jakub.radziminski Re: Dlaczego nie rosną pensje? 22.06.05, 10:59
      Gdzie są firmy, które dają podwyżki pokrywające roczną inflację? Ja chcę do
      takiej!

      W mojej firmie podwyżki rocznej nie było, i w najbliższej dekadzie raczej nie
      będzie...
      • Gość: mkopek Re: Dlaczego nie rosną pensje? IP: *.ericsson.net 22.06.05, 12:39
        Jesli jestes dobry w tym co robisz, masz doswiadczenie, wysokie kwalifikacje,
        to powinienes rozgladac sie za lepsza firma. Nie musisz rzucac od razu tej
        pracy, znajdz oferte lepiej platnej pracy, lub takiej z lepszymmi
        perspektywami. Zloz aplikacje, jesli beda Cie chcieli, to idz do swojego szefa
        i mu powiedz, ze masz lepsza propozycje pracy, za lepsza pensje. Powiedz mu, ze
        zostaniesz jesli da ci x procent podwyzki i np. sluzbowy telefon (fantazjuje z
        tym telefonem bo nie znam chcrakteru twojej pracy). Albo dostaniesz podwyzke,
        albo pojdziesz do nowej lepszej pracy (podejrzewam, ze dostaniesz podwyzke).
        Jesli nie spelniasz warunkow poczatkowych, to proponuje podnosic swoje
        umiejetnosci i kwalifikacje by stac sie bardziej konkurencyjnym. Jesli
        wykonujesz prace w ktorej liczy sie ilosc to probuj podnosic swoja wydajnosc i
        wtedy szukaj lepiej platnej pracy, lub przynajmniej na takim samym poziomie.
        Jesli pracodawca bedzie mial stracic jednego z lepszych pracownikow to bedzie
        wolal dac podwyzke. Tak samo przy szukaniu nowej pracy mozesz targowac sie o
        pensje podajac jako argument swoja wydajnosc badz fachowosc. Jesli zas jest na
        rynku pracy mnostwo ludzi, ktorzy sa w stanie robic to samo za taka sama place
        to nie licz na podwyzke. Jesli uwazasz, ze pomimo tego iz nie jestes
        wyrozniajacym sie pracownikiem twoja praca jest niedoceniania (znaczy za slabo
        oplacana) to tez jest szansa na znalezienie lepiej platnej, badz na
        wynegocjowanie podwyzki.
        • jakub.radziminski Re: Dlaczego nie rosną pensje? 22.06.05, 15:26
          Wszystko pięknie, ja to wszystko wiem, aplikacje rozsyłam, tylko problem jest
          taki, że w mojej branży (tłumaczenia) jest masa tanich partaczy, którzy psują
          ceny i jakość rynku. Wydajność systematycznie mi rośnie, ale są jakieś granice,
          nie można poświęcać jakości za wydajność. Poza tym zwiększanie wydajności to
          naturalny rozwój. Mi chodzi jedynie o waloryzację stawek o poziom inflacji. Czy
          jedynym sposobem na zrównoważenie inflacji jest podnoszenie wydajności? O kilka
          procent rocznie? To jest chore.
    • marych Bo na twoje miejsce... 22.06.05, 11:14
      ...czeka 40 osób z Koziej Wólki, gotowych pracowac za 1/4 ceny, mieszkających
      po 10-ciu w kawalerce i dostających słoiczki z żarciem z domu.
      Oto dlaczego nie rosna pensje.
    • Gość: Praktyk dlatego że lepiej zarabiający to samozatrudnieni ! IP: 81.210.87.* 22.06.05, 11:25
      ten artykuł pokazuje indolencję ekonomistów - zawodowych komentatorów, którzy
      próbują sparametryzować rzeczywistość przez pryzmat tabelek z GUSu. Prawda jest
      taka: przy dużym zróznicowaniu opodatkowania wynagrodzeń ze stosunku pracy oraz
      dochodów z działalności gospodarczej, występuje naturalna migracja lepiej
      zarabiających (którzy wchodzą w progresję) do "samozatrudnienia". osoby te
      natychmiast nikna ze statystyki wynagrodzeń i podwyższają zysk przedsiębiorstw
      (zresztą niewykazywany przez GUS, który nie interesuje się jednoosobową
      działalnością). Ot, i zagadka rozwiązana.
    • Gość: benita pensje nie rosna bo Polacy boja sie jechac na Zach IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.05, 11:52
      Walka o Anglie zrobila swoje. Przestraszono Polakow ze na zachodzie to tylko
      oszusci. Przyklad holenderski z samozatrudniajacymi sie, nie znajacymi perfect
      angielskiego polskimi fachowcami remontowo-budowlanymi jest dowodem polskiej
      przedsiebiorczosci. Ona kwitnie gdy napotyka proste i logiczne przepisy.
      CZyli cos czego w Polsce brakuje najbardziej.
    • Gość: marianos2 Re: Dlaczego nie rosną pensje? IP: 62.233.185.* 22.06.05, 11:56
      Dużo mówi się ostatnio o wprowadzeniu podatku liniowego. Pomysł moim zdaniem
      niezły. Być może państwo straci z tego powodu trochę zysków z podatków
      bezpośrednich, ale zyska je z innych. Firmy odprowadzą mniej podatków, a za to
      zaoszczędzone pieniądze wydadzą na inwestycje i zakupy innych dóbr z których
      pośrednio do kasy państwa wpłyną dodatkowe dochody. Dlaczego jednak przy okazji

      całej tej sprawy nie podnieść płacy minimalnej? Za 800 zł. normalna trzyosobowa
      rodzina klepie biede. Dla niej każde 100 zł. więcej to majątek. Polskie firmy w
      tej chwili są konkurencyjne na rynku europejskim i jeżeli państwo obniży im
      podatki będą konkurencyjne jeszcze bardziej. Dlaczego zatem przy okazji całej
      tej transformacji nie może zyskać ten najbiedniejszy?
      W moim przypadku pytanie " dlaczego nie rosną pensje?" wydaje się śmieszne.
      Jeszcze 1,5 roku temu w mojej firmie (jestem pracownikiem)zarabiało się dobrze.
      Później nowy prezes firmy wpadł na pomysł jak zaoszczędzić trochę kasy. Lepiej
      zarabiających zwolnić i przyjąć na nowych warunkach (zgadnijcie jakich), a
      gorzej zarabiającym (dzięki płacy minimalnej) już nie miał z czego zabrać.
      Sprawę może rozwiązać tylko znaczny spadek bezrobocia i podniesienie płacy
      minimalnej.
    • szatek100 PODZIEKUJCIE WTO !!!!!! 22.06.05, 11:58
      Nasi kochani przywódcy idac na reke wielkim koncernom otworzyły rynek na towary
      z Chin.Koncerny zaś przeniosły tam wiekszość fabryk , których produkcję
      eksportują do Europy i USA.Ci pracownicy na zachodzie , którzy mają jeszcze
      swoje miejsca pracy , sa permanentnie zastraszani.Szefowie wmawiają im , że jak
      nie będą nieludzko tyrac za pensję minimalna , to bedzie trzeba ich
      zwolnic.Zabawne , ze jak tylko ludzie wyjda z pracy , by poddac się
      konsumpcji , ci srodzy szefowie zaczynaja byc nagle mili , usmiechaja się i
      zachęcaja do nabywania swoich towarów.
      Neoliberalizm jest koncem swiata jaki znamy a zarazem powrotem do wieku
      XIX .USA? "Wprost" i reszta szmatławców wmawiają Wam , jak tam niby jest
      wspaniale , ale prawda jest taka , że w Stanach juz 1/4 ludności pracuje w
      warunkach zblizonych do naszej "Biedronki".Ten odsetek bedzię rosnął w miare ,
      jak pozbawione prawnych ("socjalistycznych") hamulców koncerny będa tępic małe
      i średnie przedsiebiorsta będace własnoscia klasy średniej.Pierwszą jaskółką są
      wielkie sieci sklepów , którem mają juz 80% rynku i przez to dyktuja warunki
      dostawcom.Tradycyjny handel opierajacy się na sklepach kupieckich (to z nich
      powstała klasa srednia!) juz prawie nie istnieje.W innych dziedzinach ten
      proces tez niedługo zacznie byc zauwazalny...


      pzdr
    • Gość: sabocat Re: Dlaczego nie rosną pensje? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.06.05, 12:03
      głupi jesteś i tyle, im więcej wolnego rynku, tym mniejsze pensje, bo wolny
      rynek to konkurencja, a więc obniżanie kosztów pracy czyli płac pracowników,
      rozumiem że agitując za PO liczysz na wzrost cen żywności i leków, na które
      będzie wyższy Vat,
      nie głosuj, wybierz wszystko
      sabocat.blog.onet.pl
    • Gość: joł Re: Dlaczego nie rosną pensje? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.06.05, 12:09
      pracuj, pracuj a garb Ci sam wyrośnie; dodatkowo z Twojej pracy kupony będą
      odcinać inni.
    • grzegorzlubomirski Ludzie, wystarczy poczytac Marksa i wszystko jasne 22.06.05, 12:25
      Zysk parocodawcy jest niewyplacona czescia wynagrodzenia za prace pracownika.

      Jezeli pracownik otrzymal jakis material (to moze byc usluga takze) za 20 zl a
      nastepnie zrobil z nim cos takiego ze jego wartosc na rynku (juz przerobionego
      materialu) wzrosla (dodal mu wartosc) np: o 10 zloty, to jego praca byla warta
      10 zl. Kapitalista sprzedaje to cos za 30 zl ale pracownikowi placi 5 zloty,
      czyli tylko polowe wartosci pracy jaka pracobiorca mu "sprzedal".
      Tak wiec jest jasne ze pracobiorca nie sprzedaje pracy (jak chca liberalowie)
      ale mozliwosc pracy lub dyspozycyjnosc (na szas pracy staje sie niewolnikiem) a
      kapitalista moze juz z tym zrobic co chce. Nie ma nawet przyblizonej zasady jak
      sie kieruje pracodawca wyznaczajac czesc pracy jaka zamierza oplacic
      pracobiorcy.

      Z tego wynik jedna rzecz, kapitalizm potrzebuje dla swego funkcjonowania masy
      ludzi, ktorzy nie posiadaja nic i sa zmuszeni do pracy najemnej, gdyz tylko
      poprzez ich prace kapital moze rosnac i sie akumulowac. Kapital bez pracy
      najemnej jest martwy - przynajmniej na obecnym etapie rozwoju techniki - i nie
      jest w stanie kreowac zadnego zysku.

      Z drugiej strony nie maja oni zadnego wplywu na ten kapital. Bzdura sa
      liberalne teorie mamioce ludzi perspektywa zostania przedsiebiorca i ze kazdy
      tak moze. Jest to wbrew logice kapitalizmu. Musza byc miliony najemnych zeby
      kapital mogl rosnac. Swiadczy o tym na swiecie (USA, Europa) postepujaca
      koncentracja kapitalu w rekach coraz mniejszej ilosci ludzi. Jakkolwiek w
      kapitalizmie wolnokonkurencyjnym (opisywanym przez Smitha i Ricardo) duza czesc
      srodkow produkcji jest w rekach tych ktorzy sie nimi posluguja (rolnicy,
      rzemieslnicy, kupcy), tak w kapitalizmie nowoczesnym (Marx) juz nastepuje
      olbrzymia koncentracja kapitalu (srodkow produkcji) w rekach niewielu.

      Dlaczego? Gdyz kapital ma tylko jeden cel, kreowanie zysku, czyli powiekszania
      czesci pracy nieoplaconej pracobiorcy. Ale jak to zrobic? Jest pare mozliwosci.
      Kapitalista moze wykorystywac ciezka sytuacje na rynku i obnizac czesc pracy
      oplacana, czyli choc wartosc pracy jest 10 zl on placac na poczatku 5 zloty, po
      pogorszeniu sie sytaucji na rynku zaplaci powiedzmy 3 zl itd. jego zysk
      wzrosnie wtedy do 7 zl, a o to przeciez chodzi (Sytuacja w Polsce). Sa tez inne
      mozliwosci np: inwstycja w technologie, pozwoli to skroci czas pracy potrzebny
      na wypracownie pracownikowi tych 5 zlotych i tym wiecej czasu bedzie mogl
      powiecic na prace dla pracodawcy. (Kraje rozwiniete)

      W krajach rozwinietych dodatkowo nasapilo nowe zjawisko, sila zwiazkow
      zawodowych (tak USA jak Europa) i sial panstwa, wysokie podatki w postaci
      kotrych ludzei pracy odbierali sobie to czego nie wyplacil i pracodawca. Ten
      system funkcjonowal dobrze w granicach panstwa narodowego ale zaczal sie
      zalamywac wraz z globalizacja. Kapital zacal uciekac tam gdzie moze wytwarzac
      wiekszy zysk czyli zatrzymywac wieksza czesc wartosci pracy nieoplaconej.
      Taki kapital (zagraniczny) (w Polsce jest on w wiekszosci) bedzie zawsze dazyl
      do obnizenia czesci oplaconej pracy.

      Dlaczego nie reinwestuje jak na Zachodzie. Gdyz poki moze znalezc latwe wyjscie
      w postaci obnizania czescie pracy oplacanej nie musi inwestowac, gdyz przy
      inwestowaniu wartosc absolutna zysku sie powieksza to ratio of profit sie
      zmniejsza.
      Jezeli poprzez rynek lub inne mechanizmy kapital nie moze obnizac pensji ani
      wywedrowac w region gdzie moze swe praktyki uprawiac bedzie musial inwestowac,
      gdyz bedzie to jedyna droga do powiekszenia zysku. W Polsce takich warunkow nie
      ma, (kapital moze szybko wywedrowac) i dlatego jedyny wzrost plac jest mozliwy
      w okrsie boomu, jak to mowil Marx, kotre sa krotkie i nietrwale.

      Ogolnie rzecz biorac Marx nie widzi wielkiego problemu w mechanizmie nie
      placenia za czesc pracy. Mozna by to usprawiedliwic mowiac ze ostatecznie
      pracodawca daje kapital nie z dobrodusznosci ale wlasnie dla zysku i musi sobie
      cos potracic, gdyz bez tego pracobiorca nie moglby pracowac. Z drugiej strony
      pracownik sprzedajac prace wyzbywa sie do niej prawa, tak jak sprzdajac np:
      samochod nie moge jego nabywcy dyktowac warunkow jak i ile razy moze go po
      kupnie uzywac (argumenty Marksa), sprzedajc go wyzbylem sie prawa. Problem
      powstaje pozniej. Jezeli pracwonicy uzyskuja w wyplacie wartosc mniejsza niz to
      co wybrodukowali to znaczy ze nie sa w stanie tego wszystkiego nabyc i
      sporzytkowac (dlatego w kapitalizmie jest zawsze nadmiar towarow jakkolwiek
      biedny bylby kraj) co daje idealne zludzenie dobrobytu chcby go nie bylo. Czym
      wieksza jest praca nieoplacona tym wieksza dysproporcja w ilosci towarow i
      mozliwosciami ich kosumpcji. Czym mniejsza kosumpcja tym rynek dla towarow
      mniejszy - jedna ze sprzecznosci kapitalizmu, ktora doprowadza go do
      periodycznych kryzysow i krotkich stabilizacji po kryzysie. Wiekszosc krajow
      kapitalistycznych tkwi juz od 100 lat w tej pulapce, dlaczego USA i Europa plus
      Japonia nie, dlaczego cykl ten zostal tam w durzej mierze zlagodzony choc nie
      zlikwidowany? Marks tez dal na to odpowiedz.
      • Gość: imw Re: Ludzie, wystarczy poczytac Marksa i wszystko IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.06.05, 12:33
        tia, a o rencie z kapitału kapitalisty zapomniałeś? pracownik otrzymauje wypłatę
        na podstawie podpisanej umowy o pracę a nie umowy o udział w zyskach!
        • grzegorzlubomirski Re: Ludzie, wystarczy poczytac Marksa i wszystko 22.06.05, 13:20
          Nie zaponialem i o tym tez napisalem, ale to nie rozwiazuje problemu a jest
          jego sendnem. Czym wieksza renta kapitalisty - czyli czesc pracy nieoplaconej,
          tym wieksza dysproporcja miedzy towarami na rynku a mozliwosciami ich
          kosumpcji. Czytaj ze zrozumieniem.

          Kraje gdzie kapital jest zbyt silny, dusza gospodarke wysoka "renta" czyli
          wysokimi zyskami, gdyz wiekszosc wartosci pracy ludzi laduje w kieszeni
          kapitalisty a nie na rynku. Ten zas (kapital jest w duzej mierze zagraniczny)
          odporowadza go za granice reinwestujac go w sposob intensywny tylko wtedy gdy
          juz nie moze obnizac plac relanych (utrzymywanie poziomu plac jest efektywnie
          ich obnizaniem). Dlatego tez mimo roznych pomocy finansowych dla krajow
          rozwijajacych sie przeplyw kasy jest dalej wiekszy paradoksalnie z poludnia na
          polnoc niz odwrotnie.

          Kraje zachodnie radykalnie ograniczyli mozliwosc zysku poprzez dowolne
          zwiekszanie renty (jak w krajach rozwijajcych sie) i kapital zeby wytwarzac
          zyski musial zaiwestowac w technologie co spowodowalo zmiejszenie ratio of
          profit ale zwiekszenie zyskow w liczbach absolutnych. Kapital sam z siebie
          bedzie dozyl do zwiekszenia ratio of profit. Czyli najwiekszy zysk jak
          najmniejszym kosztem. Czyli jak najwiecej pracy nieoplacanej przy jak
          najmniejszych inwestycjach - to co dzieje sie w trzecim swiecie.

          Wolny rynek pozostwiony sam sobie sie niszczy przechadzac przez faze
          koncentracji az do monopolu. Kopital majacy totalna wolnosc na rynku tez w
          konskewencji sie niszczy, gdyz dazac do maksymalizacji zysku ogranicza
          mozliwosc konsumcji. W idealnym przypadku dla kapitalu zysk w podanym przypadku
          wynosilby nie 5 zl ale cale 10 zl. Czyli kapitalista zabiera wszystko. Tylko
          wtedy (sytuacja nawet teoretycznie niemozliwa) pracownik nie ma nic zeby
          skonsumowac wyprodukowany towar. Towar traci zupelnie swa wartosc i juz nic nie
          moze funkcjonowac. Kapital bez pracy nie moze funkcjonowac, gdyz kapital
          pochodzi od pracy ludzi najemnych, ktorzy nie maja prawa do decydownia o nim.
          Jak juz powiedzialem w panstwach Europy i Pol Ameryki, poprzez podatki
          progresywne sielna presje zwiazkow zawodowych (szczegonie USA do lat 70),
          doprowadzona do odebrania znacznej czesci nagromadzonego kapitalu i
          wprowadzenia go w sfere konsumcji poprzez instytucje panstwowe.

          Czym wieksza renta kapitalu tym mniejsza konsumpcja (mimo wszystko paru
          kapitalistow nie skonumuje nigdy zbyt wele). Czym mniejsza kosumpcja tym
          wiekszy kryzys nadprodukcji. Jezeli wartosc pracy wynosi 10 Zl a pracwonik
          dostal tylko 2 zlote to sial rzeczy nie moze nabyc nigdy tego co wyprodukowal.
          Kapital sie gromadzi. Powstaje bezrobocie gdyz rynka kosumpcji przy mniejszych
          placach maleje. Bezrobocie daje mozliwosci kapitaliscie dalszego obnizania
          plac. Rynek sam sie wyniszcza. W tej polapce tkwia wszystkie kraje trzeciego
          swiata i roziwjajace. Dlaczego nie kraje rozwiniete. Odpowiedz jest prosta
          ratio of profit jest tam bardzo male ale zyski olbrzymie.

          U Marksa wszystko jest:)
      • Gość: MAA+ Re: Do imw IP: 156.17.101.* 22.06.05, 13:44
        Az do momentu, kiedy pracownik będzie miał dość i powie przedsiębiorcy - a
        teraz sam sobie "sprzedaj" swoją pracę i produkuj, ale bez udziału w zyskach.
        Mylisz dziecko umowę z udziałem w zyskach przedsiębiorstwa z najemną umową o
        pracę, zależną od ludzkiej przyzwoitości przedsiębiorcy oraz światłej,
        demokratycznej cywilizacji XXI wieku. Każdy przedsiębiorca winien kierować
        się zasadą, że bez nabywcy nie ma sprzedaży a zatem zysku. Trzeba więc
        rozsądnie się nim dzielić aby miał kto kupować. Jest też coś takiego jak -
        zasady funkcjonowania w społeczeństwie, zasady etyczno-moralne, właściwe
        kształtowanie stosunków międzyludzkich, odpowiedzialność rządzących za całe
        społeczeństwo, itd, itd.
        Najlepiej rozumieją to Anglicy i Duńczycy, może jeszcze znajdzie się kilka
        innych krajów. My ciągle tkwimy w XIX wieku, niestety. Nasi przedsiębiorcy
        wciąż są przekonani, że źle opłacany pracownik, niedożywiony (wraz z rodziną),
        borykający się z czego zapłacić za mieszkanie i energię, zmęczony i nie widzący
        perspektyw będzie radośnie zwiększał wydajność ku chwale swego pryncypała.
        • Gość: imw Re: Do imw IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.06.05, 15:58
          twoje poglądy to socjalistyczna utopia, zobacz do czego doprowadziła w XX wieku!
          a płace ustala rynek pracy a ten jest w Polsce dzięki socjalistom całkowicie
          zdołowany :(
          i nie nazywaj mnie dzieckiem bo już dawno nim nie jestem!
      • Gość: Zenon Re: To rzeczywiscie marksizm. IP: *.chello.pl 22.06.05, 14:10
        I na dodatek w niezmienionej, oryginalnej wersji. W efekcie do obecnych realiow
        kapitalizmu pasuje jak "wol do karety".
        • grzegorzlubomirski W ktorym punkcie? 22.06.05, 15:22
          Teorie wartosci mozna zastosowac tak do produkcji jak i uslug. Rzeczywiscie
          Marksizm stracil swoje ostrze na skutek olbrzymich zmian w rozwinietym swiecie
          zachodnim, gdzie odzyskanie nieoplaconej czesci pracy dokonalo sie nie przy
          pomocy rewolucji ale mobilizacji swiata pracy (zwiazki) i wprowadzenie
          progresywnych podatkow w calym rozwinietym swiecie. W ten sposob praca
          odzyskala wiekszosc "wyalienowanego" kapitalu. Takiej mozliwosci praca nie
          miala aniw swiecie feudalnym (powstania czy ruchy chlopskie sila tlumione) ani
          w systemie niewolniczym. Piekne w teorii Marks jest to ze mozna przy pomocy
          niej prawie wszystko wytlumaczyc, nawet ekonomie panstwa Inkow. Liberalowie juz
          przy analizie ekonomii feudalizmu wysiadaja, mowiac ze to co innego.
          Jezeli ekonomia ma byc nauka to musi cos wiecej opisywac niz to co tu i teraz.

          U Marksa najczikawsze jest ot ze potrafil wyjsc poza schemat obecnego
          spoleczenstwa i ogladac go tak jak my patrzymy na spoleczenstwo czasu
          niewolnictwa lub feudalizmu.

          W feudalizmie tez byl ten ktory w imie pozwalania chlopom pracy na "swojej"
          ziemi odbieral im tak w formie panszczyny jak i obciazen na nich nakladanych
          duza czesc wartosci ich pracy (podobnie jak kapitalista). Tak chlopom wtedy jak
          i pracownikom najemnym (jakimkolwiek) wydaje sie normalne. Jego ziemia i trzeba
          bylo placic. Sam taki arystokrata mogl pracwoac lub nie nie mialo to znaczenia,
          jego bogastwo pochodzilo nie z jego pracy ale z pracy chlopow a raczej z tego
          co im on odebral. Odbierajac coraz wiecej gromadzil coraz wiekszy "kapital" co
          tylko w czesci mogl przeznaczyc na konsumpcje i nabywal nowa zimie uzalaznijac
          jeszcze wiecej chlopow. Koniec koncow jego bogactwo pochodzilo calkowicie z
          pracy chlopow. Tak jak chlop ze swojej pracy nie mogl nigdy sie wzbogacic, tak
          w kapitalizmie nie ma mozliwosci wzbogacenie sie z pracy najemnej. Tylko
          kapital moze to zrobic zas prawo o jego koncentracji eliminuje wiekszosc ludzi
          z czerpania owocow swojej pracy.

          Obecnie nowoczesny czlowiek zastanawie sie po co mu byl ten pan, darmozjad.
          Wtedy mowiona ze daje chlopu ziemie, chroni go orezem itp. Teraz ta
          argumentacja jest smiechu warta ale trzeba bylo z gora tysiaca lat zeby sie o
          tym przekonac.

          Nie daje kapitalizmowi tysiaca lat istnienia ale czas jego jest na pewno
          policzony.

          Pamietaj kapital nie jest czyms danym z nieba, podobnie jak uprawna ziemia czy
          laki, kots to stworzy, stowrzyly to miliony ludzi ale nalezy to do paru, tak
          ten kapital jak i ta ziemia w sredniowieczu. Tak jak kapital bez pracy nic nie
          pomnaza, jest martwy tak chocby setki hektarow lasu bez wlozenia tam pracy
          chlopa, cisli itp. zadnego profitu nie stworza. Tylko mozna zadac sobie pytanie
          dlaczego ten Arystokrata mimo ze sam nic nie stworzyl wzial sobie cale prawo do
          wartosci dodatej tysiecy chlopow ktorzy z tego lasu zrobili pola uprawne. Teraz
          wiemy ze nie maila prawa, ze dobrze ze ten system sie skonczyl, gdyz byl wysoce
          niesprawiedliwy, ze chlopom do wydajnej produkcji nie jest potrzebny Pan, ktory
          tylko za to ze dostarcza im cos co oni stworzyli pobiera sobie haracz.
          Podobnie jest z kapitalista. Kapital pochodzi z pracy ludzi. Nie ma kapitalu
          zeslanego z nieba, ale kapitalista za dostarczenia tego czego nie wypracowal (w
          postaci miejsca pracy, maszyn) pobiera haracz, nawet wiekszy od tego jaki
          pobieral arystokrata.

          Fedalizm skonczyl sie rewolucja w postaci uwlaszczenia chlopow czyli
          odebrania "swietej" wlasnosci prywatnej klasie posiadajacej ziemie. Nastapilo
          to na skutek nie dobrej woli panow ale rosnacej swiadomosci 90% spoleczenstwa -
          czyli chlopow, tylka ta siwadomosc bycia wykorzystywanym pozwolila sie
          przeciwstawic i odzyskac to co im sie nalezalo. Tylka ta siawdomosc pozwolila
          im tez w bez kompleksow i swiadomie gospodarzyc na ziemi osiagajac lepsze
          rezultaty niz w panskim kolchozie, bez strach, nachaja i bata.

          Obecnie ludzie paracy jeszcze tej swidomosci nie maja, sa w stanie byc tylko
          efektywni poddani presji, strachowi, grozbie utraty pracy. Socjalizm ma tylko
          sens wsrod ludzi wolnych i swiadomych swojej wolnosci i godnosci. Wolnosc
          napewno nie wyraza sie w odbieraniu ludziom owocow ich pracy a kapital zawsze
          jest owocem pracy tysiecy, milionow ludzi a nie jednego, ktory nim rozporzadza
          gdyz inni sa zbyt glupi zeby to robic.
          Arogancje obecnej kalsy posiadajacej mozna jedynie porownac z tym jakie
          nastawienie miala szlachta do chlopa.

          Tak jak koniec feudalizmu byl tylko kwejstia rozbudzenia swidomsci chlopskiej
          tak koniec kapitalizmu jest tylko kwestia powstania swiadomosci ludzi pracy
          najemnej.

          Gwarantuje wam to nie bedzie trwalo wiecznie, to nawet nie bedzie trwalo nawet
          tak dlugo jak feudalizm ale to i tak za dlugo.


          (tak naprawde Marks nigdy nie pisal o przyszlym ustroju socjalistycznym, on
          tylko opisywal kapitalizm)
    • Gość: MAA+ I w ten sposób... IP: 156.17.101.* 22.06.05, 12:33
      ...wyrosną nowi - Marks i Lenin, a może i groźniejsi bo większe doświadczenie
      tych co to tylko mają tyrać wydajnie i z zyskiem, ale Broń Boże nie dla siebie.
      Zysk na kolejny domek i jacht przynależy wyłącznie właścicielowi-przedsiębiorcy.
      Skąd ja to znam?
      Oj, pamiętam, pamiętam jak to za lat komuny wykładowca na 1-szym roku WSE
      wyjaśniał nam co robi wredny kapitalista z tzw. "wartością dodatkową" gnębiąc i
      pozbawiając pracowników godziwych zarobków.
      A historia lubi się powtarzać..., a fortuna kołem się toczy...
      W Rosji już dziś nowobogaccy wolą nie afiszować się z tym co mają. I to nie
      tylko ze względu na Putina.
    • Gość: Lomax Nonsens IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.05, 12:58
      Z płacami to nie tak jak podano. Jest kilka przyczyn. Jedna to, że zyski blisko
      40 % firm za ubiegły rok to fikcja inaczej to radosna twórczość księgowości i
      całkiem ułomnego prawa podatkowego. Drugim elementem jest fakt, że rosną
      niebotycznie i w sposób patologiczny płace rad nadzorczych, kadry ścisłej w
      firmach. Tylko wzrost o 10 % procent płacy prezesa firmy to płaca blisko 4
      pracowników!!!! Następnym przyczynkiem jest niezmierzona chęć tzw. "chciwości
      wtórnej" na jaką choruje coraz więcej włąścicieli firm. "Sam nie zjem a innym
      nie dam".
      Błedne jest mnieamnie, że w USA nie ma już firm, gdzie wydajność rosła wraz z
      firmą. Proponuję autorowi większą dociekliwość w tej materi oraz spróbowanie
      odpowiedzieć na pytanie co stało się z tymi firmami i jakie były losy dalsze
      właścicieli i zdolniejszych pracowników. Zapewniam, że o wiele lepsze niż w
      niejednej w polskiej firmie. Może stąd bierze się rozwój i siła gospodarki USA,
      gdyż wielu polskich pseudonaukowców tylko "liżą" gospodarkę zamiast uważnie ją
      śledzić.
    • Gość: kat Re: Dlaczego nie rosną pensje? IP: *.zeto.opole.pl / *.zeto.opole.pl 22.06.05, 13:05
      Pensje nie rosną z prostej przyczyny: żaden pracodawca na dzisiaj nie jest
      zaintesowany podwyżkami dla pracowników.wolą sopbie dać niż pracownikowi.A
      wiedząc,że jest bezrobocie bardzo dobrze to im wychodzi.
      • Gość: gk Re: Dlaczego nie rosną pensje? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.06.05, 13:18
        co byśmy nie mówili i pisali to i tak pensji nie podniosą, ostatnio jest tak,że
        obniżają pensję w firmach.
    • lux-ex-silesia ZWIĄZKI ZAWODOWE NIE BRONĄ INTERESÓW PRACOWNIKÓW 22.06.05, 14:15
      Pracownik bardzo rzadko dostaje coś za darmo. Musi nauczyć się walczyć o swoje
      interesy. Bez sprawnie działających związków zawodowych trudno dziś wywalczyć
      podwyżki. Produktywność polskich pracowników jest w wielu branżach bardzo
      wysoka, ale lepiej pracodawcom nie wydawać na płace, skoro nie ma ani takiej
      potrzeby, ani społecznego nacisku. Pan Krzaklewski rozłożył bowiem nie tylko
      AWS, ale również Solidarność jako przedstwiciela pracobiorców.

      Polski rynek potrzebuje wzrostu płac, nie przekraczającego wskaźnika wzrostu
      produktywności. Wtedy wzrośnie popyt wewnętrzny bez groźby inflacji.

      Dzisiejsza polska elita polityczna na razie mówi: kremówki TAK, encykliki NIE.

      W "Laborem exercens" Jana Pawła II czytamy:
      "Za sprawiedliwą płacę, gdy chodzi o dorosłego pracownika obarczonego
      odpowiedzialnością za rodzinę, przyjmuje się taką, która wystarcza na założenie
      i godziwe utrzymanie rodziny oraz na zabezpieczenie jej przyszłości."
      Pozostaje pytanie, czy (PO) Pełna Odpowiedzialność zajmie się zagadnieniem płac
      po wygranych wyborach?
      • Gość: typowy_kark oczywiscie, ze sie zajmie IP: *.com.pl / *.zetosa.com.pl 22.06.05, 22:10
        zagadnieniem swoich plac
    • lux-ex-silesia ZWIĄZKI ZAWODOWE NIE BRONĄ INTERESÓW PRACOBIORCÓW! 22.06.05, 14:20
      Pracownik bardzo rzadko dostaje coś za darmo. Musi nauczyć się walczyć o swoje
      interesy. Bez sprawnie działających związków zawodowych trudno dziś wywalczyć
      podwyżki. Produktywność polskich pracowników jest w wielu branżach bardzo
      wysoka, ale lepiej pracodawcom nie wydawać na płace, skoro nie ma ani takiej
      potrzeby, ani społecznego nacisku. Pan Krzaklewski rozłożył bowiem nie tylko
      AWS, ale również Solidarność jako przedstwiciela pracobiorców.

      Polski rynek potrzebuje wzrostu płac, nie przekraczającego wskaźnika wzrostu
      produktywności. Wtedy wzrośnie popyt wewnętrzny bez groźby inflacji.

      Dzisiejsza polska elita polityczna na razie mówi: kremówki TAK, encykliki NIE.

      W "Laborem exercens" Jana Pawła II czytamy:
      "Za sprawiedliwą płacę, gdy chodzi o dorosłego pracownika obarczonego
      odpowiedzialnością za rodzinę, przyjmuje się taką, która wystarcza na założenie
      i godziwe utrzymanie rodziny oraz na zabezpieczenie jej przyszłości."
      Pozostaje pytanie, czy (PO) Pełna Odpowiedzialność zajmie się zagadnieniem płac
      po wygranych wyborach?
      • grzegorzlubomirski Apelowanie nie wystarczy 22.06.05, 16:57
        Postalatu Papierza sa sluszne, dla liberalow bardzo marksistowskie, z reszta
        tudno im odmowic lewicowosci ale jezeli kapital nawet ladniejsz slowko zobie
        zarezerwowal (pracodawca) to co dopiero mowic o dzieleniu sie z tymi, kotrymi
        pogardzaja.

        Wedlog kryteriow ekonomicznych to pracobiorca jest "pracodawca" bo on daja lub
        raczej sprzedaje swoja praca. Pracodawca jest "pracobiorca" tak naprawde gdyz
        to on ma kapital i daje go w zamian za prace, czyli jest "biorca" pracy. No ale
        coz, dawanie jest zawsze bardziej blogoslawione niz branie to sobie kapitalisci
        nawet ladniejsze slowko zarezewowali.
        I tylko nie apeluj do uczuc patriotycznych. Kapital nie zna patriotyzmu, zna
        tylko zysk, i te jego slabosc trzeba wykorzystac.

        Silne zwiazku, prawo pracy, swiadomi i solidarni pracownicy najemnni to
        podstawa tego zeby mogli partycypowac w tym co stworzyli.

        Podatki moga byc nawet niskie. Tez jako marskista nie wierze w to panstwo moze
        czyms efektywnie zarzadzac. Pracownicy powinni bezposrednio partycypowac w
        profitach swoich firm a nie za posrednictwem panstwa - gdyz te namarnuje duzo i
        jeszcze sie na tym utuczy.

        Szczerze mowiac bylbym nawet za podatkiem liniowym na niskim poziomie, ponizej
        10 procent i takimze od dzialanosci gospodarczej. Vat okolo 5%; Tylko do tego
        jeszcze bardzo restrykcyjne prawo pracy i silna pozycja zwiazkow pracowniczych.
        Uczestniczenie w profitach firmy powinno odbywac sie juz w samej firmie a nie
        poprzez panstwo, przy czym na laske pracodawcy nie ma co sie zdawac.

        Moze w ten sposob udalo by sie osiagnac zbawienny socjalizm :)
    • Gość: prawnik Re: Dlaczego nie rosną pensje? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.05, 14:50
      Najlepiej zapytać o to tą" mądrą "Bochniarz.Bogacić się kosztem ludzi.Tak to
      jest zdrowy kapitalizm i ekonomia.Karygodne a opowiadanie dyrdymałów przez BCC-
      Goliszewskiego,Bochniarz i innych "wielkich"ekspertów-"pracodawców" jest
      żenujące.Czy my jesteśmy tak głupi jak to towarzystwo uważ?Chyba NIE!!!!!!A jak
      to robią Czesi i Węgrzy?Najważniejsze,że musimy mieć ceny jak w UNII państwa
      najbogatsze no a płace -dlaczego nie????Dlaczego firmy zagraniczne w RP płacą
      dużo więcej?Wyjaśniał to dr Mosz ale nie do końca.Załosne i żenujące jest
      traktowanie pracujących i generalnie obywateli RP.
      • Gość: DŻEJMS BŁĄD no właśnie...czemu? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.05, 14:56
        pracuję w budżetówce od 16 lat...i zawszeć moja pensja równa była POŁOWIE
        średniej krajowej...zmiany rządów..układów politycznych...przystąpienie do
        unii, dodatki za staż pracy...inflacyjne...i nic!!!
        moja pensja ani drgnie!
        • indianski Re: no właśnie...czemu? 22.06.05, 16:36
          pewno jezdes niewydojny
      • Gość: szita mazafaka Re: Dlaczego nie rosną pensje? IP: *.wroclaw.mm.pl 22.06.05, 16:37
        Szkoda tylko, ze nie rozumiesz istoty problemu i latwo dales sobie wcisnac w
        leb lewacki kit o pracozercach z BCC. Praca podlega zwyklym regulom podazy i
        popytu. Pracy jest malo a pracownikow duzo poniewaz to panstwo prowadzi debilna
        polityke gospodarcza. Zniecheca do aktywnosci i przywala podatki. Nie oplaca
        sie prowadzic biznesu to nie oplaca sie zatrudniac. Zatem pracodawcow jest malo
        a pracobiorcow stosunkowo duzo wiec cena za robote leci w dol. To takie proste,
        a ludzie z wyzszym wyksztalceniem tego za cholere nie kumaja. Potem ida
        glosowac na tych co obiecuja zasilki i podwyzszenie placy minimalnej. No i
        kolejny rzad w zwiazku z tym podnosi podatki, bo przeciez to glosy wyborcze a z
        podatkowej kasy mozna sporo ukrasc.

        No i potem przychodzi kolejna ekipa, bo poprzednia sie skompromitowala,
        obiecuje to samo a efekt jest znow zalosny. Oczywiscie, sa ugrupowania
        polityczne, chocby taka UPR, ktora nie obiecuje zasilkow tylko obnizke podatkow
        i niech obywatel sobie radzi sam, ale to nie znajduje poklasku u gawiedzi
        nastawionej na bezpieczenstwo socjalne.

        Twoje pretensje sa zatem smieszne, gdyby byla sytuacja odwrotna np. bylbys
        bardzo poszukiwany przez pracodawcow, to za calkiem naturalne uznalbys
        windowania stawek w gore i placenie sobie kokosow za robote. I wtedy bys nie
        nie oburzal.

        Glosujcie dalej na socjalizm, to niedlugo robota za 700 stow bedzie tylko milym
        wspomnieniem.
    • Gość: krystian Re: Dlaczego nie rosną pensje? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.05, 15:33
      pensje wolno rosna?moze i tak.ale bezrobocie nie spada z powodu niskiego
      poziomu wiedzy oraz braku wizji rozwoju u naszych pracodawcow.mimo duzych
      zyskow-nie inwestuja bo nie umieja i sie boja.typowy "prywaciarski sznyt".musi
      nastapic wymiana pokoleniowa.i to pewnie niejedna.obecnie obowiazuje dzika ,
      glupkowata konsumpcja.bo przeciez tych 5-50 pracownikow (za 6pln na godzine)na
      mnie i moja rodzine zarobi te 15.000 - 25000 pln/mc.i tyle.
    • wilczysko1 Bo Czarni rozkradają wszystko na Maybachy, BMW 22.06.05, 16:01
      i Jaguary - proste ?
    • Gość: Herman Re: Dlaczego nie rosną pensje? IP: *.crowley.pl 22.06.05, 16:11
      dr Jan Macieja z Instytutu Nauk Ekonomicznych PAN.
      Takie opinie to pan dr. może głosic w normalnym kraju o normalnej gospodarce ale jak się uczyło w Moskwie radzieckiej to nie dziwota ?
    • Gość: Kiepski Proponuję ,,Ziemię obiecaną'' przypomnieć... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.05, 18:06
      Żydowski fabrykant tłumaczy ,że pracownicy nie dostaną podwyżki bo....jeden by
      przegrał to w karty ,drugi przejadł a ON kupi za to nowy komplet mebli do
      salonu.I pracownicy będą mogli mówić ,że PAN PREZES ma nowe meble.ŚWIĘTUJMY
      ROCZNICĘ POROZUMIEŃ SIERPNIOWYCH RODACY ! U Lecha na przyjątku też było
      miło.Poszło parę złotych i elita się pobawiła.TAK NAS W CH..JA ZROBILI.ILE RAZY
      JESZCZE ?
    • Gość: Kiepski Solidarność solidarność k..jego mać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.06.05, 18:12
    • Gość: Jacek Polityka informacyjna Gazety Wyborczej IP: *.lodz.mm.pl 22.06.05, 18:51
      Wczoraj światowe serwisy informacyjne zdominowała wiadomość, że Szwecja obcięła
      swoje stopy procentowe z 2% do 1,5%. W Gazecie Wyborczej nie ma na ten temat
      ani słowa. Dlaczego? Bo to znowu przypomni ludziom o Balcerowiczu i jego
      szkodliwej dla Polski polityce? Bo zmniejszenie stóp procentowych w Polsce
      przyczyni się do zmniejszenia zysków żydowskich kapitalistów? Bo zmniejszenie
      stóp w Polsce spowodowałoby wzrost gospodarczy, który byłby nie na rękę Gazecie
      Wyborczej? Kto usłyszy odpowiedź?
    • Gość: Miro Re: Dlaczego nie rosną pensje? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.06.05, 19:10
      Każdy pracodawca chce jak najwięcej zarobić na tym co wytwarza i jak najmniej
      zaplacić za to swoim pracownikom. W sytuacji idealnej dla pacodawców jakby
      wszyscy w Polsce zarabiali po 800 zł z ich punktu widzenia to ciekawe komu oni
      te dobra chąc opchnąć. Wiadomo że każdy kupi chleb, zapłaci za prąd (a może i
      nie) i wleje do baku ale żeby biznes się kręcił to ludzie muszą zarabiać żeby
      mogli wydawać pieniądze też na inne dobra tak żeby biznes się kręcił. Mi sie to
      wydaje proste i od tego powinno być państwo zeby doprowadzić do takiej sytuacji
      i jej pilnować.
    • Gość: Wieslaw Kosidlak Ten atrykol to tylko 10% POWODOW niskich pensji IP: 12.2.154.* 22.06.05, 19:52
      Najwazniejszym powodem sa wysokie podatki i characze nalozone przez politykow i
      sejm. Przeciez te rzesze darmozjadow trzeba z czegos utrzymac. Kto to slyszal w
      normalnym panstwie zeby ciazko pracujacy placili podatki a z nich sa
      finansowane mafie polityczne czyli partie ppolityczne jak to oni siebie
      nazywaja. Po co te idiotyczne samarzady, sejmiki, strasznie wysokie place
      urzednikow i darmozjadow z sejmu i rad nadzorczych. To jest prawdziwym powodem
      bezrobocia i nieskich pensji.
    • bartekz1 Re: Dlaczego nie rosną pensje? 22.06.05, 20:46
      Takie to już kijowe czasy. Na szczęście za kilkanaście lat społeczeństwo się
      zestarzeje i pracodawcy będą musieli płacić więcej.I jakoś zupełnie nie martwi
      mnie to, że podobno przestaną być konkurencyjni. To taka bajeczka, w której
      tworzeniu uczestniczy też Gazeta Wyborcza. Oczywiście, trzeba być
      konkurencyjnym, ale pieniądze zamiast na płace pracowników idą raczej nie na
      inwestycje, tylko do kieszeni właściciela, który potem wciska kit że musi
      przecież być konkurencyjny i inwestować, więc nie może podwyższać pensji
      pracownikom.
    • Gość: bognus W Niemczech zarobki spadaja IP: *.arcor-ip.net 22.06.05, 21:10
      A pracownicy moga tylko pomarzyc o podwyzkach 4% jak to ponoc bylo w Polsce w
      ubieglym roku. Ci, ktorzy teraz straca prace, musza liczyc sie z tym, ze ich
      nastepny job bedzie gorzej platny. Co oznacza zaciskanie pasa. To tendencja
      zwiazana z globalizacja - niskie place w Europie Wsch. czy w Chinach skutecznie
      zapobiegaja podwyzka pensji na Zachodzie. Jednak ogolnie rzecz biorac w Polsce
      atmosfera jest raczej optymistyczna, bo jednak ludziom zyje sie coraz lepiej i
      moga miec nadzieje ze taki stan rzeczy jeszcze troche potrwa.W Niemczech panuje
      depresja jak przed wojna, ludzie nie oczekuja niczego dobrego od przyszlosci.
Pełna wersja