Kolej inwestuje w infrastrukturę

17.08.05, 16:57
Tory - torami. A czy z tej skromnej kwoty da się wydobyć choć parę tysiaków na odświeżacze
powietrza (to dużo tańsze niż inwestowanie w środki czystości i sprzątaczy). Bo o porządku,
odmalowanych peronach i braku tzw. elementu nawet nie śmiem marzyć...
    • Gość: s Moze starczy te 4mld na Wunderbaumy do klozetów IP: *.perfect.net.pl / *.gosk.pl 17.08.05, 18:11
    • biznesforum Re: Kolej inwestuje w infrastrukturę 17.08.05, 18:36
      Mydło w kibelku, ręczniczek, czysta muszelka, większe bezpieczeństwo w wagonie
      ot co.
      • Gość: Bartekpawel Re: Kolej inwestuje w infrastrukturę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.05, 10:49
        A kiedy ostatnio byłeś w pociągu ? Bo ja w ostatni weekend miałem okazję
        kilkakrotnie podróżować i w każdym wagonie było i mydełko i ręczniczek.
        Ale w odświeżacze powietrza powinni jednak zainwestować.
    • Gość: el_matador9 Re: Kolej inwestuje w infrastrukturę IP: *.aster.pl / *.aster.pl 17.08.05, 18:38
      inwestycje PKP,PLK oraz działania Ministerstwa Infrastruktury można określić
      tylko jednym słowem :wielki skandal.Biorąc pod uwagę budowę do 2012 aż 3000 km
      kinii TGV/ECE/AVE
      w Hiszpanii i budowę blisko 380 km nowych linii metra w różnych miastach
      Hiszpanii cały ten polski KGB-osko UB-ecki program można wyrzucić do kosza bo
      stworzyli go jawni gospodarczy przestępcy którzy do ruiny doprowadzili naszą
      sieć kolejową.Poprzednio do ruiny doprowadzili program przyśpieszonej budowy
      sieci autostradowej i dróg szybkiego ruchu, który wykonano jedynie w 40%.A przy
      tym wykonane odcinki dróg pełne są niedoróbej i budowlanej fuszerki.
      • Gość: wit Re: Kolej inwestuje w infrastrukturę IP: *.dip.t-dialin.net 17.08.05, 19:19
        Sprostowanie. W Niemczech jeżdżą ICE nie ECE.

        Do pawilonów ECE chodzi się czasami na nudne zakupy.
    • Gość: LMB Re: Kolej inwestuje w infrastrukturę IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 17.08.05, 19:34
      > Tory - torami. A czy z tej skromnej kwoty da się wydobyć choć parę tysiaków na
      > odświeżacze powietrza

      Chyba żartujesz ;) UE nie daje na udświeżacze. Swoją drogą na dworce też nie, bo
      nie należą do infrastruktury.
      • Gość: winIO Re: Kolej inwestuje w infrastrukturę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.05, 08:37
        Mylisz sie kolego. Dworce też będą remontowane. Oczywiscie te, ktore leżą na
        szlaku linni, ktore zostaną całkowicie zmodernizowane
    • ppecherz Te 4 mld 17.08.05, 21:09
      pojda na inter city i inne luksusowe linie, lokalne polaczenia typu jelenia
      gora-karpacz itp. dalej beda zamykane, a dworce beda popadac w ruine...

      ale za to bedzie mozna pojechac z wroclawia do gerlitz z predkoscia 160km/h - no
      super...
    • Gość: kogut do Constaru! to nie jest sprawiedliwe! IP: *.jjs.pl 17.08.05, 23:05
      dlaczego pozostałe kraje UE mają się składać na koguci śmietnik
      dinozaurowo-związkowy (kogut kandyduje u kaczora na senatora! skreślać te
      niebieskie ptaki), Czechy, Węgry, Słowacja, Rumunia nawet od lat inwestują w
      infrastrukturę i bez pomocy Unii. U nas nawet zupełnie bez sensu remontowana
      linia Berlin-Warszawa-Moskwa spowodowała wysyp przekrętów. Lewe faktury,
      niewykonane a rozliczone prace... Najweselsze jest to, że zrobiono linię na 160
      km/h a ze względu na zapaść przewoźników (monopol, brak konkurencji,
      bezsensownie drogie bilety) nieprędko tam coś pojedzie szybciej niż od 30 lat.
      Więc wymyślono pociąg INTER CITY ALEKSANDRIA pusty podsył Warszawa-Siedlce o 4
      rano i później WIELKI SUPERSZYBKI PRZEJAZD Siedlce-Warszawa. Jeden dziennie!!!

      Jednocześnie na nadodrzance, linii Wrocław-Wałbrzych-Jelenia prędkości piechura
      (za Hitlera było tam 160 km/h). Ważne, by ta kasa rzeczywiście poszła na
      inwestycje w infrę, po której będą jeździć konkurujący przewoźnicy pasażerscy i
      towarowi, a nie na reanimację trupa PKP.

      Najłatwiej czekać na mannę z nieba. UE pewnie sponsoruje głównie korytarze, bo
      Polska to kolejowa czarna dziura. Tak wyśmiewana tu Białoruś ze swoją
      Biełarusską Czyhunką to zupełnie przyzwoita kolej, a co dopiero inne w regionie.
      Czechy, Słowacja, Węgry, Rumunia (!), Bułgaria (!) - te wszystkie kraje kupują
      nowoczesne jednostki Desiro. Ciekawie będzie wyglądać przejście z Warszawy
      Centralnej do Złotych Tarasów :). Naprawdę nie warto płakać, że jest likwidowane
      Muzeum a raczej Mauzoleum Kolejnictwa w Warszawie - cała polska kolej to wielki
      skansen czasów dobrego króla Edwarda.
      • Gość: el_matador9 Re: to nie jest sprawiedliwe! IP: *.aster.pl / *.aster.pl 18.08.05, 01:41
        masz rację rumuński Kogucie(Coq) de Constaru.PKP wymaga gigantycznych
        inwestycji, większych nawet niż te niebotyczne,realizowane w pośpiechu obecnie,
        (największe w Europie)do 2014 :,; na terenie Hiszpanii.Oceniam te łączne
        nakłady zarówno związane z budową przynajmniej 1800 kilometrów zupełnie nowej
        sieci superszybkich pociągów i połączeń intra-europ--regionalnych
        TGV/AVE/ICE//ECE(szybkość przynajmniej jak francuskiego TGV -320 km/h) na
        terenie Polski na łączną kwotę około 60 miliardów EURO jak również
        przyśpieszoną modernizacją połączeń lokalnych i budowy regionalnych sieci metra
        i połączeń typu S-BAHN/U-Bahn za kilkanaście miliardów EURO.ten program musi
        być "po trupach", tak jak w niezwykle ambitnej Hiszpanii, zrealizowany - od
        tego zależy przyszłość gospodarcza Polski.Ale na dzisiaj Polacy i ich elity
        transportowe to naród zupełnych gospodarczych imbecyli,kryminalistów
        gospodarczych i transportowych półgłówkow.
    • Gość: ja widze poprawe Re: Kolej inwestuje w infrastrukturę IP: *.crowley.pl 18.08.05, 09:13
      polacy tylko umieja narzekac! ja widze poprawe! jeszcze pare lat temu nie mozna
      bylo mazyc o wodzie, mydelku lub reczniczkach papierowych w kibelku a teraz tak
      jest! i to w zwyklym pospiechu a nie IC. cieszmy sie ze w ogole cos sie dzieje,
      bo te pare lat temu kolej byla w takiej zapasci ze najbardziej oplacalne
      wydawalo sie oddac tory na zlom. po podziale pkp na spolki, SKM w 3city bryluje
      (sa zyski) i konkuruje z regionalnymi cenami i polaczeniami, na trasie w-wa -
      gdynia juz za 25 zeta pojedziesz kolejami mazowieckimi tylko 40 min dluzej nic
      IC. znalazlo by sie jeszcze kilka pozytywow. ale Wy tylko narzekac.. z takiego
      gowna co komuna zostawila (rozsypujace sie dworce, krzywe tory, zdezelowane
      wagony) nie da sie zrobic cudow. potrzeba wiecej czasu, no i kasy, a tego
      zawsze w polsce brakuje, wiec nie porownujcie pkp z niemcami, framcja itp.
      pozdro!
    • Gość: go Re: Kolej inwestuje w infrastrukturę IP: 194.63.132.* 18.08.05, 09:25
      [...]części szlaków do prędkości 160 km. i wyższych[...]

      prędkość mierzy się w km/h a nie w km! czy to tak trudno zadbać o poprawność
      rzemiosła, które się wykonuje Panie "Dziennikażu"? może i się czepiam, ale
      kurnajegomać, ile można
    • Gość: darek_w1 Ciekawe czy ktoś zwrócił uwagę IP: *.lan.pop.pl 18.08.05, 09:48
      Za 4 mld zł można zbudować 200 km autostrad. Od zera. A oni chcą co roku
      pakować tyle w linie kolejowe. Czy uzyskają taki wzrost możliwości przewozowych
      jak w przypadku zainwestowania w autostrady? Wątpię. Nawet bardzo wątpię. Ale
      za to związkowcy z Kogutem na czele się wyżywią. Naszym kosztem.
      • Gość: Qubak Re: Ciekawe czy ktoś zwrócił uwagę IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.05, 10:07
        Hm. Czy ja wiem?? Jednak ośmielam się sądzić, że gdybym miał decydować (200km
        autostrady vs remont szlaku Przemyśl - Katowice plus coś tam jeszcze) to chyba
        bym wybrał remont kolei. 200 km autobahnu wiele krajowi nie da a przewóz
        towarów - w tym na ten przykład TIRów na lawetach kolejowych lub samych
        kontenerów - to natychmiastowy i wymierny zysk. Także dla środowiska.

        Tak, wiem, autostrady muszą być, tez jestem za. ale koleje też muszą być.
        Koguta nie lubię, ale koleje musza być.
        • Gość: darek_w1 Re: Ciekawe czy ktoś zwrócił uwagę IP: *.lan.pop.pl 18.08.05, 10:54
          > Hm. Czy ja wiem?? Jednak ośmielam się sądzić, że gdybym miał decydować (200km
          > autostrady vs remont szlaku Przemyśl - Katowice plus coś tam jeszcze)

          No gdyby za te pieniądze zrobiono remont szlaku Przemyśl - Katowice plus coś
          tam jeszcze to pewnie i ja byłbym za. Obawiam się jednak, że to duży nadmiar
          optymizmu.
          miasta.gazeta.pl/lodz/1,35153,2871252.html
          Na remont szlaku Łódź - Warszawa pójdzie pół miliarda euro czyli 2 mld zł z
          funduszy strukturalnych UE. Do tego dojdzie prawdopodobnie wkład Polski rzędu
          500 mln zł. Razem jest to kwota za którą można wybudować ok. 120 km autostrady.
          Akurat tyle, ile jest z Łodzi do Warszawy. A porównaj możliwości przewozowe
          szlaku kolejowego i autostrady. Nie znam kolejowych przepisów bezpieczeństwa,
          ale przypuszczam, że odstęp pomiędzy pociągami przy prędkości rzędu 140 km/h
          nie może być mniejszy niż 10 minut.

          Albo inny przykład:
          gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33205,2855042.html
          "Te inwestycje to m.in. takie dostosowanie najważniejszych szlaków kolejowych,
          by pociągi mogły jeździć z prędkością 160-200 km/h. Dziś muszą często zwalniać
          nawet do 70-80 km/h z powodu stanu torów. Prace dostosowawcze mogą pochłonąć
          nawet 10 mln euro za kilometr torów."

          A autostrada kosztuje 4-5 mln euro za km. No comments.

          • accelerat ILE? ILE? ILE? 18.08.05, 11:19
            Przy standardowo instalowanej Samoczynnej Blokadzie Liniowej odstęp między
            pociągami przy prędkości 140 km/h może wynosić poniżej 3 minut. Nawet gdyby
            zastosować blokadę czterostawną (jak na CMK), to ile czasu jedzie się z taką
            prędkością 3 odcinki blokowe po ok. 1300 m.? A tam zapewne będzie trzystawna.
            Tym bardziej że pewnie będzie sporo ograniczeń, bo na odcinku Żyrardów-Koluszki
            linia jest kręta.

            Możliwości przewozowe linii kolejowej są większe niż autostrady, ale nie w tym
            rzecz. Obecnie ani jedne ani drugie nie były by wykorzystane. Pusta droga płatna
            autostrada, a na torach puste drogie pociągi - tak by to wyglądało. Koszt
            przebudowy linii kolejowej jest bardzo zawyżony, jak wszystko budowane przez
            państwową instytucję.

            Qubaka (mam nadzieję, że to Qubak właściwy) serdecznie pozdrawiam korzystając z
            okazji, wspominając piękną kolejową podróż z Koszyc do Satu Mare.

            • Gość: darek_w1 Re: ILE? ILE? ILE? IP: *.lan.pop.pl 18.08.05, 13:45
              > Przy standardowo instalowanej Samoczynnej Blokadzie Liniowej odstęp między
              > pociągami przy prędkości 140 km/h może wynosić poniżej 3 minut. Nawet gdyby

              Pisałem, że nie znam dokładnie przepisów kolejowych, przypuszczenia oparłem na
              logice, która nadal mi nakazuje powątpiewać. Droga hamowania pociągu przy tej
              prędkości to jakieś półtora kilometra - przy całkowicie sprawnych hamulcach,
              dobrym stanie torów i suchej pogodzie. 3 minuty odstępu to byłaby rosyjska
              ruletka. Poza tym jaki to miałoby sens, gdy pociągi na stacjach stoją zazwyczaj
              sporo dłużej? Przed wjazdem na stacje tworzyłyby się kolejki pociągów. I
              wreszcie gdyby pociągi jeździły w takich odstępach to nie mogłyby mieć
              jednopoziomowych skrzyżowań z drogami, bo rogatki byłyby praktycznie cały czas
              zamknięte.

              > Możliwości przewozowe linii kolejowej są większe niż autostrady,

              I to także muszę zakwestionować. Załóżmy, że pociągi jeżdżą co 3 minuty z
              prędkością 140 km/h. W pociągu może jechać ok. 800 osób (10 wagonów po 80
              osób). Oznacza to, że linia kolejowa ma przepustowość ok. 270 osób na minutę.
              Porównajmy to z autostradą. Autobus może przewieźć ok. 50 osób. Jedzie z
              prędkością 100 km/h, odstępy pomiędzy autobusami wynoszą ok. 100 m. Oznacza to,
              że w ciągu minuty przejedzie 12-14 autobusów wiozących 600-700 pasażerów. Można
              to pomnożyć przez 2, ponieważ autostrada ma co najmniej 2 pasy ruchu. Tak więc
              teoretyczna przepustowość autostrady jest ok. 5 razy większa niż analogiczna
              przepustowość linii kolejowej, i to przy przyjęciu wątpliwego założenia, że
              pociągi jeżdżą w odstępach 3-minutowych.

              • accelerat niestety! obie tezy błędne! 18.08.05, 14:09
                Co do pierwszej, nie jest ważna droga hamowania pociągu (w praktyce krótsza i
                słabo zależna od pogody) a odstęp między pociągami. Sygnalizacja i podział na
                odcinki blokowe zapewniają, że gdy pierwszy pociąg hamuje, drugi odpowiednio
                wcześnie zacznie hamowanie. Jednak w polskich warunkach daleko do wykorzystania
                maksymalnej przepustowości szlaku, i tu będzie tak samo: bez przesady! Kto
                miałby tak jeździć między tymi metropoliami?

                Co do drugiej, pojemność pociągu może być znacznie większa: nic nie stoi na
                przeszkodzie, by zastosować wagony piętrowe i zwiększyć długość do 15-20
                wagonów. W praktyce i tak część pociągów osobowych jedzie wolniej, są też
                towarowe, itd. Znacznie łatwiej jest dobudować kolejny tor niż poszerzać autostradę.

                Powinna powstać zarówno nowa linia kolejowa Łódź-Warszawa (obecna idzie naokoło
                i nie spełnia nowoczesnych wymogów, to przecież w znacznej części Droga Żelazna
                Warszawsko-Wiedeńska z połowy XIX wieku!), jak i autostrada.
                • Gość: darek_w1 Re: niestety! obie tezy błędne! IP: *.lan.pop.pl 18.08.05, 15:04
                  > maksymalnej przepustowości szlaku, i tu będzie tak samo: bez przesady! Kto
                  > miałby tak jeździć między tymi metropoliami?

                  No, to były czysto teoretyczne obliczenia maksymalnej przepustowości :-)

                  > Co do drugiej, pojemność pociągu może być znacznie większa: nic nie stoi na
                  > przeszkodzie, by zastosować wagony piętrowe i zwiększyć długość do 15-20
                  > wagonów.

                  Trzeba by wszystkie perony w Polsce przedłużać ;-)

                  > Powinna powstać zarówno nowa linia kolejowa Łódź-Warszawa (obecna idzie
                  naokoło
                  > i nie spełnia nowoczesnych wymogów, to przecież w znacznej części Droga
                  Żelazna
                  > Warszawsko-Wiedeńska z połowy XIX wieku!), jak i autostrada.

                  I tu się całkowicie zgadzam. Kością niezgody jest jedynie kolejność budowy. Ja
                  uważam, że sieć drogowa powinna być modernizowana w pierwszej kolejności.
                  Natomiast jak już w innym miejscu wspomniałem widzę dla kolei jak najbardziej
                  dobre perspektywy. Puszczając nieco wodze fantazji widzę sieć kolejową jako
                  całkowicie wydzieloną i bezkolizyjną sieć szybkiego transportu na duże
                  odległości (pomijam koleje aglomeracyjne, to osobna sprawa). Tworzyłaby
                  stosunkowo rzadką sieć o oczkach rzędu kilkudziesięciu km, może nawet rzadszych
                  i współpracowałaby z transportem drogowym, który z uwagi na swą elestyczność
                  zapewniałby transport wewnątrz oczek sieci. Transport towarów odbywałby się
                  drogą kombinowaną drogowo-kolejową. Transport drogowy dowoziłby towar do węzła
                  kolejowego (rozmieszczonego co kilkadziesiąt km), tam byłby ładowany do
                  najbliższego pociągu i dalszą drogę (np na drugi koniec Europy) odbywałby
                  koleją. Po dotarciu do węzła najbliższego miejscu przeznaczenia następowałby
                  rozładunek i przekazanie do dowozu do odbiorcy transportem samochodowym.
                  Wiązałoby się to z daleko posuniętą automatyzacją jazdy i przeładunków,
                  standaryzacją wagonów i konteneryzacją, a także stworzeniem regularnych,
                  rozkładowych linii towarowych, ale pozwoliłoby wykorzystać atut kolei jakim
                  może być duża prędkość przejazdu i minimalizacja osób zatrudnionych do
                  transportu - jeden pociąg obsługiwany przez jednego czy dwóch maszynistów może
                  przewieźć tyle co kilkadziesiąt TIRów z kilkudziesięcioma kierowcami, a można
                  sobie wyobrazić nawet całkowitą automatyzację pociągu i sterowanie go z
                  zewnątrz. W ten sposób kolej zdominowałaby transport na odległościach większych
                  niż 200-300 km. Wiąże się to jednak ze stworzeniem praktycznie całkowicie nowej
                  infrastruktury kolejowej.
                  Idąc dalej można wyobrazić sobie powszechny transport samochodów koleją na
                  dłuższych trasach - po co kierowca jadący np do Paryża czy do Włoch ma się
                  kiwać nad kierownicą przez kilkanaście godzin? Wjechałby na wagon, wyłączyłby
                  silnik i resztę podróży spędził oglądając telewizję albo czytając gazetę. A na
                  miejscu pojechałby sobie już we własną stronę. Oczywiście już teraz to
                  występuje, ale nie ma charakteru powszechnego.

                  Ale to wszystko sprawa przyszłości. Na dziś moim zdaniem w Polsce należy skupić
                  się na autostradach.
      • Gość: Obywatel BP Re: Ciekawe czy ktoś zwrócił uwagę IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.05, 10:18
        A co ma piernik do wiatraka ??
        Kasa jest na INFRASTRUKTURĘ KOLEJOWĄ a nie na "co tam se chcecie" !!
        Rozwodzenie się nad tym co jest lepsze (kolej vs transport drogowy) przypomina
        dyskusje o wyższszości świat Bozego Narodenia nad świętami Wielkiej Nocy.
        • Gość: darek_w1 Re: Ciekawe czy ktoś zwrócił uwagę IP: *.lan.pop.pl 18.08.05, 11:09
          > Kasa jest na INFRASTRUKTURĘ KOLEJOWĄ a nie na "co tam se chcecie" !!
          > Rozwodzenie się nad tym co jest lepsze (kolej vs transport drogowy)
          przypomina
          > dyskusje o wyższszości świat Bozego Narodenia nad świętami Wielkiej Nocy.

          Ja nie rozważam co jest lepsze kolej czy transport drogowy tylko to, jak
          najefektywniej czyli najmniejszym kosztem modernizować zacofaną i niewydolną
          infrastrukturę transportową w Polsce. Na razie wychodzi mi, że inwestycje w
          infrastrukturę drogową są wielokrotnie efektywniejsze. Bynajmniej nie uważam,
          że kolej jest niepotrzebna, wręcz przeciwnie, uważam, że w przyszłości
          transport kolejowy będzie odgrywał bardzo ważną rolę, dominującą na długich
          trasach (powyżej kilkuset kilometrów). Ale to sprawa przyszłości. Moim zdaniem
          najpierw powinniśmy budować sieć drogową, bo daje większe efekty za te same
          pieniądze.
          To, że Unia daje środki akurat na sieć kolejową, a nie co innego to też inna
          sprawa. Daje, bo o nie wystąpiliśmy. Gdybyśmy zrezygnowali z nich i w zamian
          wystapili o większe środki na autostrady to też byśmy je dostali.
    • Gość: Hodowca Re: Kolej inwestuje w infrastrukturę IP: *.lodz.mm.pl 18.08.05, 10:32
      "Oprócz tego na dostosowanie części szlaków do prędkości 160 km. i wyższych. Dziś tylko 13 proc. wszystkich polskich torów spełnia ten standard."

      Znając logikę działania PKP, podejrzewam, że po prostu zlikwiduje połowę z tych pozostałych 87%. W ten sposób procent "szybkich" szlaków wzrośnie kilkakrotnie praktycznie zerowym kosztem.

      I jeszcze jedno: 160 km to nie jest prędkość, tylko odległość!
    • Gość: Adam Mój list do autora tego tekstu. IP: *.zgora.dialog.net.pl 18.08.05, 11:03
      Szanowny Panie,
      Jest Pan nieustannym podmiotem moich skarg. Pisze Pan rzeczy często
      nieprawdziwe. Jak widzę Pana nazwisko pod jakimkolwiek artykułem, to podchodzę
      z rezerwą i niedowierzaniem w treść.

      Kolejny błąd w dziesiejszej GW. Pisze Pan że " (...)na dostosowanie części
      szlaków do prędkości 160 km. i wyższych. Dziś tylko 13 proc. wszystkich
      polskich torów spełnia ten standard". [wg Kolej inwestuje w infrastrukturę,
      Maciej Kuźmicz, 17-08-2005].

      Jest to jak dla mnie kolejny skandal, i jak dla mnie zrobiony z lekką
      premedytacją, bo każde dziecko w Poslce wie że to absolutna nieprawda. Proszę
      mi wskazać 2730 km torów na której ruch odbywa się z prędkością 160 km/h.

      • Gość: dot Re: Mój list do autora tego tekstu. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.05, 11:48
        Polecam ten dokument i rozdzial o stanie sieci kolejowej.

        wfos.szczecin.bip.org.pl/pliki/wfosszczecin/strat_wyk_fund_sp04-06.doc

        Z tego co jest tam napisane to:
        "Według stanu na dzień 1 stycznia 2001 r. w ruchu pasażerskim tylko 18% ogólnej
        długości torów czynnych było dostosowanych do prędkości 120-160 km/h, 42% - do
        prędkości 80-120 km/h, 19% - do prędkości 60-80 km/h, zaś 20% - poniżej 60 km/h."

        Wiem, wiem w artykule wybiorczej jest mowa o predkosciach pow. 160 km/h wiec
        grubo przesadzili z tymi 13%. Niebardzo siedze w tym temacie ale poza CMK (ok
        250 km) to nie mamy sie czym popisywac na tym polu. Sam jestem ciekaw jak sprawa
        z predkosciami wyglada na dzien dzisiejszy.

    • Gość: Bartek A Lodz-warszawa?? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.05, 13:50
      od 5 lat mowia o przyspieszeniu i nic
      ciagle 2 h jedzie o to tylko 130 km
Pełna wersja