Gość: konsument IP: *.ztpnet.pl 13.09.05, 00:36 a co z cenami gazet .Wszedziesa jednakowe Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: wip Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.beta.furrynet.org 13.09.05, 00:37 ludzie!!! jaka zmowa? przeciez jest wolny rynek i producent ma prawo proponowac odbiorcom cene ktora satysfakcjonuje wszystkich. a jak nie beda chcieli jej przyjac to niech sprzedaja farby innego producenta po nizszych cenach. Proste? biurokraci z UE najchetniej by ustalili ceny w OBI, CASTORAMIE i inych sklepach. To jest chore. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: anonim WOLNY RYNEK, POWIADACIE? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 08:11 Wolny rynek, powiadacie? To ja wam powiem, nic nie wiecie o wolnym rynku. Jezeli jest jeden producent w jaki to sposob odbiorcy moga pojsc do innych producentow? Nie moga bo ich nie ma. Wolnego rynku nie ma gdzie nie ma konkurencji a takowej nie ma w wielu galeziach jak energetyka, dostawy wody,podejrzewam iz produkcja stali i lakierow jest tez zmonopolizowana i tam ceny sa dyktowane i ustalane. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: polifarb Re: Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.acn.waw.pl 13.09.05, 09:17 Sam jesteś chory; producent winduje cenę i zmusza pośredników do jej zachowania - pod groźbą utraty dostaw, rabatów, bonusów i innego wsparcia; sowicie opłacany pośrednik rezygnuje wtedy z oferowania innych tańszych produktów - lub produktów, na które ceny ustala rynek - wtedy z reguły marże realizowane przez pośredników są mniejsze, bo konkurencja bardziej zacięta. A tak - mają spokój, wszyscy sprzedają w tej samej cenie i marże zapewnione Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: konsument Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.ztpnet.pl 13.09.05, 00:38 a co z cenami gazet.Wszedzie sa jednkowe Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: raf Re: Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 06:22 pewien nie jestem ale chyba wydawca książki Harry Poter ustalił sztywno cene sprzedaży i nie przestrzeganie tych ustaleń przez księgarnie wiązało się z jakimiś karami (brak dostaw). jeśli dobrze pamiętam to pisała o tym gazeta. czy to nie jest to samo?! poza tym opinie ekspertów są lekko naciągane. dlaczego nie powołają (eksperci) się na konkretne przepisy tylko plotą coś o tym że jeśli UOKiK wszczyna postępowanie to pewnie polifarb jest winny (czyli samo wszczęcie postępowania świadczy o winnie polifarbu). akurat ta sprawa mnie interesuje i ciekaw jestem jak w rzeczywistości ma się to w prawie (polskim i europejskim). może niech jakiś prawnik "wrzuci" kilka paragrafów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: anonim Re: Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 08:15 ciekawe, ze zaraz znalezli sie obroncy cen farb i lakierow. gdzie wy ludzie zyjecie? farby i lakiery w Polsce sa drozsze niz na zachodzie. componenty, robocizna, ziemia i budynki tansze a same lakiery drozsze, czy nie widzicie ze ceny sa ustanawiane z kapelusza i nie maja nic wspolnego z kosztami produkcji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: polifarb Re: Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.acn.waw.pl 13.09.05, 09:23 są konkretne przepisy w tej sprawie, dotyczą zwalczania nieuczciwej konkurencji, przepisów antymonopolowych itp. w UE obowiązują również dyrektywy w tej sprawie tzw. Anti-Monopoly Law; nie znam konkretnych nr ustaw i paragrafów, ale byłem na kilku szkoleniach w tej sprawie (w innej branży niż farby) - uwierz mi, na Zachodzie przykłada się do tego bardzo dużą wagę i rzeczywiście jest tak, że Komisja Europejska (u nas UOKiK) nie podejmują takich decyzji nie mając już w ręku mocnych kart; samo dochodzenie też jest bardzo nieprzyjemne: grzebanie w biurkach, notesach, torebkach, laptopach; przy czym odwrotnie niż w prawie karnym - istnieje domniemanie winy, czyli oskarżony musi dowieść niewinności; Twój prywatny notes przestaje być prywatnym, Twoja torba już nie jest tylko Twoją torbą, nie przysłuchuje Ci 'jeden telefon' a odmowa zeznań i brak współpracy tylko pogarsza Twoją sytuację; to naprawdę nieprzyjemne, wiem to od osób, które przeżyły takie dochodzenie Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: PaBlo Re: Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.05, 09:31 Ostatnio słyszałem, że sprzedawca dostawał "bonusy ujemne" za sprzedaż towarów od pewnego producenta. Odpowiedz Link Zgłoś
galba Co za debilny tekst 13.09.05, 09:57 O jakich stratach konsumentów mowa skoro jedynym logicznym rozwinięciem tematu jest to, że P-b chciał cen NIŻSZYCH a nie wyższych? Gdyby "zmawiali" się producenci to byłby to ruch w górę - ale jeśli producent zwraca się do sprzedawcy o ustalenie ceny to zależy mu by cena była NISKA bo chce wykosić innych producentów. Dlaczego GW pisze o wszytstkim tylko nie o tym jakie ceny były PRZED "zmową"? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ale ściemniają Re: Co za debilny tekst IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 10:43 Jak to w końcu jest? Jeszcze nie tak dawno krytykowało się hipermarkety za to, że narzucają cenę producentom i hurtownikom pod groźbą odmowy przyjęcia towaru do sklepu. Lubie te farby, całe mieszkanie wymalowałam sobie Dekoralem, ale bez przesady. Gdyby tych farb nie było to kupiłabym inne, też w markecie budowlanym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Prawnik Re: Co za debilny tekst IP: 195.170.137.* 13.09.05, 17:14 Witam, Jakkolwiek w tym przypadku to nie producenci się zmówili to porozumienie producenta z dystrybutorami również jest zakazane (tzw. porozumienie wertykalne). Część porozumień wertykalnych jest wyłączona spod zakazu konkurencji ale w każdym przypadku zakazane jest ustalanie cen minimalnych ponieważ ogranicza to tzw. konkurencję wewnątrzmarkową - innymi słowy - dystrybutorzy ze sobą nie konkurują. Dla dystrybutorów i producenta oznacza to pewny zysk (nie trzeba obniżać marży) konsument z kolei wszędzie widzi jednakową cenę tego samego produktu i może nawet nie wiedzieć, że płaciłby mniej gdyby dystrybutorzy ze sobą konkurowali... do "raf": Zgodnie z zamówieniem paragrafy (dwa najbardziej istotne zapisy) : Art. 5.1. ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów: Zakazane są porozumienia, których celem lub skutkiem jest wyeliminowanie, ograniczenie lub naruszenie w inny sposób konkurencji na rynku właściwym, polegające w szczególności na: 1) ustalaniu, bezpośrednio lub pośrednio, cen i innych warunków zakupu lub sprzedaży towarów [...] oraz § 10 Rozporządzenia RM w sprawie wyłączenia określonych porozumień wertykalnych spod zakazu porozumień ograniczających konkurencję: Wyłączenia nie stosuje się do porozumień wertykalnych, które bezpośrednio lub pośrednio, samodzielnie lub w powiązaniu z innymi okolicznościami zależnymi od stron tych porozumień, mają na celu lub powodują: 1) ograniczenie prawa nabywcy do ustalania ceny sprzedaży przez narzucenie przez dostawcę minimalnych lub o określonej wysokości (sztywnych) cen sprzedaży towarów objętych porozumieniem [...] Wszczęcie postępowania nie świadczy o winie tylko o przezorności urzędników UOKiK - po co prowadzić z urzędu sprawę której się nie wygra i w efekcie trwonić na to czas i środki (w końcu nasze wspólne jako podatników. "Statystyka jest królową nauk" - ta zasada obowiązuje także w urzędach i lepiej by sprawa z urzędu była wygrana. Krótko mówiąc, jeżeli nie zajdą nadzwyczajne okoliczności - np. za niskie udziały rynku (pewnie UOKiK sobie to i tak już sprawdził w postępowaniu wyjasniającym :-)) ta sprawa to pewniak i firmy powinny powoli zacząc zbierać środki na kary. Do "polifarb": Istotnie przy poszukiwaniu dowodów UOKiK może być niemiły ... - obowiązują przepisy KPK o przeszukaniu... Do "jaar1" Kontrola cen - tak ale legalnymi środkami - monitoring rynku i elastyczna polityka cenowa a przy zmowie firma ma problem z głowy (choć teraz to wprost przeciwnie). Jeżeli jak twierdzisz podobne działania są powszechne to są nielegalne - masz podejrzenia albo dokumenty - podeślij UOKiK. Pozdrawiam, Odpowiedz Link Zgłoś
jaar1 Re: Co za debilny tekst 14.09.05, 15:32 Witam, do "prawnik" Skoro to, co przytaczasz poniżej było podstawą szczęcia postępowania przez UOKiK i jak dalej piszesz " ta sprawa to pewniak ", to szykuje się niezła zabawa. > > § 10 Rozporządzenia RM w sprawie wyłączenia określonych porozumień wertykalnych > > spod zakazu porozumień ograniczających konkurencję: > > Wyłączenia nie stosuje się do porozumień wertykalnych, które bezpośrednio lub > pośrednio, samodzielnie lub w powiązaniu z innymi okolicznościami zależnymi od > stron tych porozumień, mają na celu lub powodują: > > 1) ograniczenie prawa nabywcy do ustalania ceny sprzedaży przez narzucenie > przez dostawcę minimalnych lub o określonej wysokości (sztywnych) cen sprzedaży. Jak juz wcześniej pisałem praktyki ustalania cen minimalnych na pólce, zagwarantowanych w umowach handlowych pomiędzy producentami a dystrybutorami są wrecz naturalne i stosowane od pocz. lat '90. Czyli praktycznie wszyscy producenci, a przynajmniej, ci którzy sa obecni w sieciach maja przechlapane. Ponadto ustalanie, bezpośrednio lub pośrednio, cen i innych warunków zakupu lub > sprzedaży towarów, jest również powszechnie praktykowane po przez transakcje wiązane w postaci opłat referencyjnych w sieciach, zatrudnianiu pracowników(np.marchensenderów), za które producent ma zagwarantowane waruki dostaw,ilości, ceny, pozycjonowanie towaru na półce ( są osobne zapisy szczegółowo ustalajac ceny za umieszczenie poszczególnego towaru na pólce , w określonym miejscu). Jak wczesniek pisałem dla sklepów sieciowych dochody z tytułu opłat referencyjnych, marketingowych, etc. są częstokroć wyzsze niz dochody z samej sprzedaży. Tak więc co obchodzi dany hipermarket za ile sprezdaje skoro ma zagwarantowane piemnie dochody od producenta? Co zaś się tyczy samej polityki cenowej na półce, to sklepy sieciowe mają dokładnie skalkulowane, ile każdy metr bieżacy półki ma przynosic dochodu, i nie pozwolą sobie na żadne odstępstwa, bo ludzie począwszy od kierownika danego działu po szefa danego hipermarketu a skończywszy na kupcach czy dyrektorze sieci natychmiast pożegnali by się z posadą. I producent albo się godzi na dane warunki sklepu sieciowego albo go nie ma napółce- proste? Co do Twojego kończącego zdania, ja nie mam podejrzń ja pisze o tym co jest, co sam robiłem (jako szeregowy pracownik), a kierować sprawy do UOKiK nie zamierzam bo to o czym piszecie jest skalą mikro a problem rynku w Polsce i w Europie to skala makro. pozdrawiam jaar.vanklyst@wp.pl Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Prawnik Re: Co za debilny tekst IP: 195.170.137.* 15.09.05, 22:14 Do „jaar 1” Witam, A myślałem, że się spóźniłem na tym forum i już nikt nie odpowie – dzięki za wyjaśnienia. Z mojej strony mogę dodać, że porozumienia dystrybucyjne, a do takich należą umowy producentów z sieciami, rządzą się specyficznymi regułami – strony takiej umowy nie są konkurentami i działają na różnych szczeblach obrotu (produkcja - dystrybucja) i w efekcie cena i inne warunki sprzedaży lub zakupu towarów muszą być ustalone (bez ceny lub sposobu jej ustalenie nie ma umowy sprzedaży). Problemem jest to jak daleko takie ustalenia sięgają. Jeżeli ustalana jest cena minimalna na półce to jest to nielegalne (to samo byłoby z ceną sztywną) ale już cena maksymalna - proszę bardzo – wtedy detaliści mogą konkurować „w dół”. Tytułem przykładu dozwolone jest także np. zobowiązanie nabywcy do zakupu określonego asortymentu lub określonych minimalnych ilości towarów objętych porozumieniem lub podejmowania określonych działań służących promocji sprzedaży towarów objętych porozumieniem. Jeżeli hipermarket zarabia więcej na opłatach „sztywnych” to rzeczywiście nie obchodzi go po ile jest towar na półce, ale to nie znaczy, że ma ustalać minimalną cenę sprzedaży z dystrybutorem, że już nie wspomnę o ustaleniach z siecią konkurencyjną... Z punktu widzenia prawa antymonopolowego ciekawy jest opisany przez Ciebie mechanizm polegający na uzyskiwaniu większych dochodów na opłatach „sztywnych” – z jednej strony dowodzi bardzo silnej pozycji sieci – pozwalającej na dyktowanie surowych warunków całkiem sporym podmiotom (co w zasadzie jest już powszechnie wiadome), z drugiej stwarza problem w ocenie czym naprawdę są takie opłaty bo hipermarket w efekcie nie jest tak bardzo zainteresowany konkurencją cenową z innymi sieciami czy wprowadzaniem różnic cenowych między poszczególnymi hipermarketami tej samej sieci (bo np. lokalizacja hipermarketów konkurencji w pobliżu to wymusza). Skoro dochód „zmienny” - zależny od konsumentów - est wtórny to po co o nich tak intensywnie walczyć... Bo czym innym jest dodatkowy rabat od ceny czy odroczenie płatności a czym innym zupełnie sztywna opłata, której uzyskanie NIE zależy od efektywności sprzedaży, czyli m.in. walki konkurencyjnej na rynku (popraw mnie jeżeli źle rozumuje). Odnosząc się do kontroli cen miałem na myśli przede wszystkim producenta/ dostawcę towaru do sieci, jego nie powinno obchodzić po ile towar jest na półce. Jeżeli rzeczywiście jest jak piszesz i ustalanie cen minimalnych odsprzedaży jest powszechne to zgadzam się w całej rozciągłości, że zabawa może być niezła ;-). Pozdrowienia, Prawnik PS Mała poprawka do mojego ostatniego posta: nie ma progu minimalnego udziału w rynku w przypadku porozumień cenowych, co oznacza, że nawet nie było potrzeby sprawdzania tej okoliczności... ------------------------- Do zainteresowanych: Tak TYM razem to JA. Odpowiedz Link Zgłoś
jaar1 G-W jak dziecko we mgle 13.09.05, 13:02 Treść artykułu i myslenie autora przypomina mi zachowanie dziecka we mgle. Albo GW znów wdała się wciągnąć w działania konkurencji zmierzające do osłabienia pozycji polifarbu na rynku, albo autor wykazuje komiczną infantylność nieznajomości ryu sprzedażowego i chce zabłysnąc w gazecie wyciągając "królika z kapelusza". Polityka cenowa jest jedną z ważniejszych u każdego producenta. Jest oczwiste, że producenci sprzedaja swoje produkty po nnych cenach do hurtu ( też z podziałem na kategorie) sklepów sieciowych ( w tym hipermarkety budowlane) do tetalu. Inną cenę tez stosuje sie dla odbiorców przemysłowych ( developerzy, spóldzielnie mieszkaniowe etc.). Cena jest z regóły ustalana na podstawie pozycji w "drzewku sprzedażowym, a dodatkowo na podstaie wolumenu sprzedaży( obroty). Co zaś się tyczy sprzedaży do sklepów sieciowych to jest to specyficzny kanał dystrybucji, zarówno jak po przez generowane obroty jak i po przez możliwości działań mrketingowych. Zaistnienie w danej sieci jest sprawą złożoną chociażby z tytułu ponoszonych przez producenta szregu opłat: opłata referencyjna ( za"wejście" do sieci) opłaty za kody (czyli osobno płaci sie za kazdy brand- rodzaj towary, opłaty za gazetki promocyjne, akcje promocyjne, odpowiednie ustawienie towaru na w sklepie ( półka, końcówka regału, paleta etc.). Opłaty z tego tytułu nie sa małe i tak na dany sklep mogą oscylować w granicach kilkudziesięciu tysięcy rocznie, wystarczy pomnożyć te kwotę razy ilość sklepów jednej sieci oraz iliść sieci w jakich dany producent sprzedaje. kwoty końcowe nie są małe. dla hipermarketów te opłaty dodatkowe stanowia poważne źródło dochdu, nie wspomnę jeszcze o tzw. kredycie kupieckim, czyli płatności a wydłużony ternim od 90-do nawet 120 dni. Dla tego wszyscy producenci , którzy sprzedaja w sklepach sieciowych b. mocno pilnuja ceny na półce a to z ilku powodów. Jeżeli ceny w jednym hipermarkecie będa niższe niż w innych to rzecz jasna, że spora grupa klientów będzie jechała tam gdzie taniej, a koszty ponoszone przez producenta na inne sklepy sieciowe pozostają. Poadto inna cena powinna być w hurtowni, gzie powinien zaopatrywać się zawodowy malarz, czy inny rzemieślnik a inna w sklepie detalicznym do jakich w końcu należą hipermarkety. Rzeczywistość jest inna - z wagi generowany wolumen sprzedaży ( obroty) sklepy sieciowe uzyskuja od producentów częto ceny niższe niż hurtownie i moga sobie pozwolić na akcje promocyjne, w których cena towaru na półce w detalu jest niższa niż w hurtowni, konsekwencje są chyba jasne? Dla tego każdy producent tak mocno kontroluje ceny swoich produktów. Dokumenty do których dotarła GW to zadna rewelacja, ma je każdy kierownik sprzedaży na danym regionie, lub osobna osoba zajmujaca się wyłacznie sprzedażą w sklepach sieciowych. Nie wyobrażm sobie aby polifarb, który juz nie jest polska firmą (www.sigmakalon.com/content.asp?ID=01-01.01-01&lang=en, www.sigmakalon.com/content.asp?ID=04-01&lang=en), a w szczególności jego dyrektorzy handlowi pozwolili sobie na odpuszczenie kontroli cen. Takie działania mogły by spowodować utratę pozycji lidera ( www.sigmakalon.com/content.asp?ID=01-01.03-01&lang=en) a skutki wiadomo "noc długich noży" w firmie. Ponadto zastanawiające jest dla czego GW zajęła się konkretną firmą i to tylko tą? Jak wczesniej wspomniałem do takich "rewelacyjnych" dokumentów nie ma problemu z dotarciem, a nawet do ciekawszych mechanizmów jak sprzedaż z refakturą (tj. producent aby nie łamać ryku sprzedaje do danego dostacy towar po cenach wyzszych a w zamian otzrymuje od danego odbiorcy np. fakturę za marketingową, lub za usługi logistycne , co de facto obniża realna cenę za zakupiony produkt, a konkurencja na dostę jedynie do faktur zakupowych. Ot takie gierki rynkowe). Temat cen poszczególnych produktów, udziałów producentów w rynky, jest znacznie ciekaszy i można go ciekawiej przedstawić niż wycigając zja królika z kapeklusza przykład jednej firmy z "rewelacyjnymi" dokumentami. Warto pokazać schemat runku działania poszczególnych producentów a nie próbować ucinać smokowi jedna głowe , na miejsce której odrośnie siedem nastepnych. jaar.vanklyst@wp.pl Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mieszenka Kto stracił? IP: 195.117.230.* 13.09.05, 14:09 Chciałabym dowiedzieć się od autora artykułu, czy kosumenci stracili na tej zmowie pionowej, tzn. jakie były ceny przed zmową, w czasie zmowy i po zmowie. I po drugie - jakie korzyści odniósł Polifarb na domniemanej zmowie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gosc Re: Kto stracił? IP: 147.67.241.* 13.09.05, 14:22 w artykule to jest chyba dosc czytelnie napisane: dopoki Polifarb nie interweniowal, miedzy sklepami trwala wojna cenowa. Wojna cenowa - czego chyba nie trzeba tlunaczyc - polega zazwyczaj na obnizaniu cen i podwyzszaniu jakoscu serwisu. Koniec wojny cenowejm stabilizacja cen = wieksze zyski producenta, sklepow, spokojniejsze zycie dla nich = mniejszy zysk konsumenta. pzdr. Odpowiedz Link Zgłoś