Polifarb majstrował przy cenach?

IP: *.ztpnet.pl 13.09.05, 00:36
a co z cenami gazet .Wszedziesa jednakowe
    • Gość: wip Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.beta.furrynet.org 13.09.05, 00:37
      ludzie!!! jaka zmowa? przeciez jest wolny rynek i producent ma prawo
      proponowac odbiorcom cene ktora satysfakcjonuje wszystkich. a jak nie beda
      chcieli jej przyjac to niech sprzedaja farby innego producenta po nizszych
      cenach. Proste?
      biurokraci z UE najchetniej by ustalili ceny w OBI, CASTORAMIE i inych
      sklepach. To jest chore.
      • Gość: anonim WOLNY RYNEK, POWIADACIE? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 08:11
        Wolny rynek, powiadacie? To ja wam powiem, nic nie wiecie o wolnym rynku.
        Jezeli jest jeden producent w jaki to sposob odbiorcy moga pojsc do innych
        producentow? Nie moga bo ich nie ma. Wolnego rynku nie ma gdzie nie ma
        konkurencji a takowej nie ma w wielu galeziach jak energetyka, dostawy
        wody,podejrzewam iz produkcja stali i lakierow jest tez zmonopolizowana i tam
        ceny sa dyktowane i ustalane.
      • Gość: polifarb Re: Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.acn.waw.pl 13.09.05, 09:17
        Sam jesteś chory; producent winduje cenę i zmusza pośredników do jej zachowania - pod groźbą utraty
        dostaw, rabatów, bonusów i innego wsparcia; sowicie opłacany pośrednik rezygnuje wtedy z oferowania
        innych tańszych produktów - lub produktów, na które ceny ustala rynek - wtedy z reguły marże
        realizowane przez pośredników są mniejsze, bo konkurencja bardziej zacięta. A tak - mają spokój,
        wszyscy sprzedają w tej samej cenie i marże zapewnione
    • Gość: konsument Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.ztpnet.pl 13.09.05, 00:38
      a co z cenami gazet.Wszedzie sa jednkowe
    • Gość: raf Re: Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 06:22
      pewien nie jestem ale chyba wydawca książki Harry Poter ustalił sztywno cene
      sprzedaży i nie przestrzeganie tych ustaleń przez księgarnie wiązało się z
      jakimiś karami (brak dostaw). jeśli dobrze pamiętam to pisała o tym gazeta.
      czy to nie jest to samo?!

      poza tym opinie ekspertów są lekko naciągane. dlaczego nie powołają (eksperci)
      się na konkretne przepisy tylko plotą coś o tym że jeśli UOKiK wszczyna
      postępowanie to pewnie polifarb jest winny (czyli samo wszczęcie postępowania
      świadczy o winnie polifarbu).

      akurat ta sprawa mnie interesuje i ciekaw jestem jak w rzeczywistości ma się to
      w prawie (polskim i europejskim). może niech jakiś prawnik "wrzuci" kilka
      paragrafów.
      • Gość: anonim Re: Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 08:15
        ciekawe, ze zaraz znalezli sie obroncy cen farb i lakierow. gdzie wy ludzie
        zyjecie? farby i lakiery w Polsce sa drozsze niz na zachodzie. componenty,
        robocizna, ziemia i budynki tansze a same lakiery drozsze, czy nie widzicie ze
        ceny sa ustanawiane z kapelusza i nie maja nic wspolnego z kosztami produkcji.
      • Gość: polifarb Re: Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.acn.waw.pl 13.09.05, 09:23
        są konkretne przepisy w tej sprawie, dotyczą zwalczania nieuczciwej konkurencji, przepisów
        antymonopolowych itp. w UE obowiązują również dyrektywy w tej sprawie tzw. Anti-Monopoly Law; nie
        znam konkretnych nr ustaw i paragrafów, ale byłem na kilku szkoleniach w tej sprawie (w innej branży
        niż farby) - uwierz mi, na Zachodzie przykłada się do tego bardzo dużą wagę i rzeczywiście jest tak, że
        Komisja Europejska (u nas UOKiK) nie podejmują takich decyzji nie mając już w ręku mocnych kart;
        samo dochodzenie też jest bardzo nieprzyjemne: grzebanie w biurkach, notesach, torebkach,
        laptopach; przy czym odwrotnie niż w prawie karnym - istnieje domniemanie winy, czyli oskarżony
        musi dowieść niewinności; Twój prywatny notes przestaje być prywatnym, Twoja torba już nie jest tylko
        Twoją torbą, nie przysłuchuje Ci 'jeden telefon' a odmowa zeznań i brak współpracy tylko pogarsza
        Twoją sytuację; to naprawdę nieprzyjemne, wiem to od osób, które przeżyły takie dochodzenie
        • Gość: PaBlo Re: Polifarb majstrował przy cenach? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.09.05, 09:31
          Ostatnio słyszałem, że sprzedawca dostawał "bonusy ujemne" za sprzedaż towarów
          od pewnego producenta.
    • galba Co za debilny tekst 13.09.05, 09:57
      O jakich stratach konsumentów mowa skoro jedynym logicznym rozwinięciem tematu
      jest to, że P-b chciał cen NIŻSZYCH a nie wyższych? Gdyby "zmawiali" się
      producenci to byłby to ruch w górę - ale jeśli producent zwraca się do
      sprzedawcy o ustalenie ceny to zależy mu by cena była NISKA bo chce wykosić
      innych producentów.

      Dlaczego GW pisze o wszytstkim tylko nie o tym jakie ceny były PRZED "zmową"?
      • Gość: ale ściemniają Re: Co za debilny tekst IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.09.05, 10:43
        Jak to w końcu jest? Jeszcze nie tak dawno krytykowało się hipermarkety za to,
        że narzucają cenę producentom i hurtownikom pod groźbą odmowy przyjęcia towaru
        do sklepu.
        Lubie te farby, całe mieszkanie wymalowałam sobie Dekoralem, ale bez przesady.
        Gdyby tych farb nie było to kupiłabym inne, też w markecie budowlanym.
      • Gość: Prawnik Re: Co za debilny tekst IP: 195.170.137.* 13.09.05, 17:14
        Witam,

        Jakkolwiek w tym przypadku to nie producenci się zmówili to porozumienie
        producenta z dystrybutorami również jest zakazane (tzw. porozumienie
        wertykalne). Część porozumień wertykalnych jest wyłączona spod zakazu
        konkurencji ale w każdym przypadku zakazane jest ustalanie cen minimalnych
        ponieważ ogranicza to tzw. konkurencję wewnątrzmarkową - innymi słowy -
        dystrybutorzy ze sobą nie konkurują. Dla dystrybutorów i producenta oznacza to
        pewny zysk (nie trzeba obniżać marży) konsument z kolei wszędzie widzi
        jednakową cenę tego samego produktu i może nawet nie wiedzieć, że płaciłby
        mniej gdyby dystrybutorzy ze sobą konkurowali...

        do "raf":

        Zgodnie z zamówieniem paragrafy (dwa najbardziej istotne zapisy) :

        Art. 5.1. ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów:
        Zakazane są porozumienia, których celem lub skutkiem jest wyeliminowanie,
        ograniczenie lub naruszenie w inny sposób konkurencji na rynku właściwym,
        polegające w szczególności na:
        1) ustalaniu, bezpośrednio lub pośrednio, cen i innych warunków zakupu lub
        sprzedaży towarów
        [...]

        oraz

        § 10 Rozporządzenia RM w sprawie wyłączenia określonych porozumień wertykalnych
        spod zakazu porozumień ograniczających konkurencję:

        Wyłączenia nie stosuje się do porozumień wertykalnych, które bezpośrednio lub
        pośrednio, samodzielnie lub w powiązaniu z innymi okolicznościami zależnymi od
        stron tych porozumień, mają na celu lub powodują:

        1) ograniczenie prawa nabywcy do ustalania ceny sprzedaży przez narzucenie
        przez dostawcę minimalnych lub o określonej wysokości (sztywnych) cen sprzedaży
        towarów objętych porozumieniem
        [...]

        Wszczęcie postępowania nie świadczy o winie tylko o przezorności urzędników
        UOKiK - po co prowadzić z urzędu sprawę której się nie wygra i w efekcie
        trwonić na to czas i środki (w końcu nasze wspólne jako podatników. "Statystyka
        jest królową nauk" - ta zasada obowiązuje także w urzędach i lepiej by sprawa z
        urzędu była wygrana. Krótko mówiąc, jeżeli nie zajdą nadzwyczajne okoliczności -
        np. za niskie udziały rynku (pewnie UOKiK sobie to i tak już sprawdził w
        postępowaniu wyjasniającym :-)) ta sprawa to pewniak i firmy powinny powoli
        zacząc zbierać środki na kary.

        Do "polifarb":

        Istotnie przy poszukiwaniu dowodów UOKiK może być niemiły ... - obowiązują
        przepisy KPK o przeszukaniu...

        Do "jaar1"

        Kontrola cen - tak ale legalnymi środkami - monitoring rynku i elastyczna
        polityka cenowa a przy zmowie firma ma problem z głowy (choć teraz to wprost
        przeciwnie).
        Jeżeli jak twierdzisz podobne działania są powszechne to są nielegalne - masz
        podejrzenia albo dokumenty - podeślij UOKiK.

        Pozdrawiam,
        • jaar1 Re: Co za debilny tekst 14.09.05, 15:32
          Witam,
          do "prawnik"
          Skoro to, co przytaczasz poniżej było podstawą szczęcia postępowania przez UOKiK
          i jak dalej piszesz " ta sprawa to pewniak ", to szykuje się niezła zabawa.
          >
          > § 10 Rozporządzenia RM w sprawie wyłączenia określonych porozumień wertykalnych
          >
          > spod zakazu porozumień ograniczających konkurencję:
          >
          > Wyłączenia nie stosuje się do porozumień wertykalnych, które bezpośrednio lub
          > pośrednio, samodzielnie lub w powiązaniu z innymi okolicznościami zależnymi od
          > stron tych porozumień, mają na celu lub powodują:
          >
          > 1) ograniczenie prawa nabywcy do ustalania ceny sprzedaży przez narzucenie
          > przez dostawcę minimalnych lub o określonej wysokości (sztywnych) cen sprzedaży.

          Jak juz wcześniej pisałem praktyki ustalania cen minimalnych na pólce,
          zagwarantowanych w umowach handlowych pomiędzy producentami a dystrybutorami są
          wrecz naturalne i stosowane od pocz. lat '90. Czyli praktycznie wszyscy
          producenci, a przynajmniej, ci którzy sa obecni w sieciach maja przechlapane.

          Ponadto ustalanie, bezpośrednio lub pośrednio, cen i innych warunków zakupu lub
          > sprzedaży towarów, jest również powszechnie praktykowane po przez transakcje
          wiązane w postaci opłat referencyjnych w sieciach, zatrudnianiu
          pracowników(np.marchensenderów), za które producent ma zagwarantowane waruki
          dostaw,ilości, ceny, pozycjonowanie towaru na półce ( są osobne zapisy
          szczegółowo ustalajac ceny za umieszczenie poszczególnego towaru na pólce , w
          określonym miejscu).
          Jak wczesniek pisałem dla sklepów sieciowych dochody z tytułu opłat
          referencyjnych, marketingowych, etc. są częstokroć wyzsze niz dochody z samej
          sprzedaży. Tak więc co obchodzi dany hipermarket za ile sprezdaje skoro ma
          zagwarantowane piemnie dochody od producenta?
          Co zaś się tyczy samej polityki cenowej na półce, to sklepy sieciowe mają
          dokładnie skalkulowane, ile każdy metr bieżacy półki ma przynosic dochodu, i nie
          pozwolą sobie na żadne odstępstwa, bo ludzie począwszy od kierownika danego
          działu po szefa danego hipermarketu a skończywszy na kupcach czy dyrektorze
          sieci natychmiast pożegnali by się z posadą. I producent albo się godzi na dane
          warunki sklepu sieciowego albo go nie ma napółce- proste?
          Co do Twojego kończącego zdania, ja nie mam podejrzń ja pisze o tym co jest, co
          sam robiłem (jako szeregowy pracownik), a kierować sprawy do UOKiK nie zamierzam
          bo to o czym piszecie jest skalą mikro a problem rynku w Polsce i w Europie to
          skala makro.
          pozdrawiam
          jaar.vanklyst@wp.pl
          • Gość: Prawnik Re: Co za debilny tekst IP: 195.170.137.* 15.09.05, 22:14
            Do „jaar 1”

            Witam,

            A myślałem, że się spóźniłem na tym forum i już nikt nie odpowie – dzięki za
            wyjaśnienia. Z mojej strony mogę dodać, że porozumienia dystrybucyjne, a do
            takich należą umowy producentów z sieciami, rządzą się specyficznymi regułami –
            strony takiej umowy nie są konkurentami i działają na różnych szczeblach obrotu
            (produkcja - dystrybucja) i w efekcie cena i inne warunki sprzedaży lub zakupu
            towarów muszą być ustalone (bez ceny lub sposobu jej ustalenie nie ma umowy
            sprzedaży). Problemem jest to jak daleko takie ustalenia sięgają. Jeżeli
            ustalana jest cena minimalna na półce to jest to nielegalne (to samo byłoby z
            ceną sztywną) ale już cena maksymalna - proszę bardzo – wtedy detaliści mogą
            konkurować „w dół”. Tytułem przykładu dozwolone jest także np. zobowiązanie
            nabywcy do zakupu określonego asortymentu lub określonych minimalnych ilości
            towarów objętych porozumieniem lub podejmowania określonych działań służących
            promocji sprzedaży towarów objętych porozumieniem. Jeżeli hipermarket zarabia
            więcej na opłatach „sztywnych” to rzeczywiście nie obchodzi go po ile jest
            towar na półce, ale to nie znaczy, że ma ustalać minimalną cenę sprzedaży z
            dystrybutorem, że już nie wspomnę o ustaleniach z siecią konkurencyjną...

            Z punktu widzenia prawa antymonopolowego ciekawy jest opisany przez Ciebie
            mechanizm polegający na uzyskiwaniu większych dochodów na opłatach „sztywnych” –
            z jednej strony dowodzi bardzo silnej pozycji sieci – pozwalającej na
            dyktowanie surowych warunków całkiem sporym podmiotom (co w zasadzie jest już
            powszechnie wiadome), z drugiej stwarza problem w ocenie czym naprawdę są takie
            opłaty bo hipermarket w efekcie nie jest tak bardzo zainteresowany konkurencją
            cenową z innymi sieciami czy wprowadzaniem różnic cenowych między
            poszczególnymi hipermarketami tej samej sieci (bo np. lokalizacja hipermarketów
            konkurencji w pobliżu to wymusza). Skoro dochód „zmienny” - zależny od
            konsumentów - est wtórny to po co o nich tak intensywnie walczyć... Bo czym
            innym jest dodatkowy rabat od ceny czy odroczenie płatności a czym innym
            zupełnie sztywna opłata, której uzyskanie NIE zależy od efektywności sprzedaży,
            czyli m.in. walki konkurencyjnej na rynku (popraw mnie jeżeli źle rozumuje).

            Odnosząc się do kontroli cen miałem na myśli przede wszystkim producenta/
            dostawcę towaru do sieci, jego nie powinno obchodzić po ile towar jest na półce.

            Jeżeli rzeczywiście jest jak piszesz i ustalanie cen minimalnych odsprzedaży
            jest powszechne to zgadzam się w całej rozciągłości, że zabawa może być
            niezła ;-).

            Pozdrowienia,
            Prawnik

            PS Mała poprawka do mojego ostatniego posta: nie ma progu minimalnego udziału w
            rynku w przypadku porozumień cenowych, co oznacza, że nawet nie było potrzeby
            sprawdzania tej okoliczności...
            -------------------------

            Do zainteresowanych: Tak TYM razem to JA.
    • jaar1 G-W jak dziecko we mgle 13.09.05, 13:02
      Treść artykułu i myslenie autora przypomina mi zachowanie dziecka we mgle. Albo GW
      znów wdała się wciągnąć w działania konkurencji zmierzające do osłabienia pozycji
      polifarbu na rynku, albo autor wykazuje komiczną infantylność nieznajomości ryu
      sprzedażowego i chce zabłysnąc w gazecie wyciągając "królika z kapelusza".
      Polityka cenowa jest jedną z ważniejszych u każdego producenta. Jest oczwiste,
      że producenci sprzedaja swoje produkty po nnych cenach do hurtu ( też z
      podziałem na kategorie) sklepów sieciowych ( w tym hipermarkety budowlane) do
      tetalu. Inną cenę tez stosuje sie dla odbiorców przemysłowych ( developerzy,
      spóldzielnie mieszkaniowe etc.). Cena jest z regóły ustalana na podstawie
      pozycji w "drzewku sprzedażowym, a dodatkowo na podstaie wolumenu sprzedaży(
      obroty). Co zaś się tyczy sprzedaży do sklepów sieciowych to jest to specyficzny
      kanał dystrybucji, zarówno jak po przez generowane obroty jak i po przez
      możliwości działań mrketingowych. Zaistnienie w danej sieci jest sprawą złożoną
      chociażby z tytułu ponoszonych przez producenta szregu opłat: opłata
      referencyjna ( za"wejście" do sieci) opłaty za kody (czyli osobno płaci sie za
      kazdy brand- rodzaj towary, opłaty za gazetki promocyjne, akcje promocyjne,
      odpowiednie ustawienie towaru na w sklepie ( półka, końcówka regału, paleta
      etc.). Opłaty z tego tytułu nie sa małe i tak na dany sklep mogą oscylować w
      granicach kilkudziesięciu tysięcy rocznie, wystarczy pomnożyć te kwotę razy
      ilość sklepów jednej sieci oraz iliść sieci w jakich dany producent sprzedaje.
      kwoty końcowe nie są małe. dla hipermarketów te opłaty dodatkowe stanowia
      poważne źródło dochdu, nie wspomnę jeszcze o tzw. kredycie kupieckim, czyli
      płatności a wydłużony ternim od 90-do nawet 120 dni. Dla tego wszyscy producenci
      , którzy sprzedaja w sklepach sieciowych b. mocno pilnuja ceny na półce a to z
      ilku powodów. Jeżeli ceny w jednym hipermarkecie będa niższe niż w innych to
      rzecz jasna, że spora grupa klientów będzie jechała tam gdzie taniej, a koszty
      ponoszone przez producenta na inne sklepy sieciowe pozostają. Poadto inna cena
      powinna być w hurtowni, gzie powinien zaopatrywać się zawodowy malarz, czy inny
      rzemieślnik a inna w sklepie detalicznym do jakich w końcu należą hipermarkety.
      Rzeczywistość jest inna - z wagi generowany wolumen sprzedaży ( obroty) sklepy
      sieciowe uzyskuja od producentów częto ceny niższe niż hurtownie i moga sobie
      pozwolić na akcje promocyjne, w których cena towaru na półce w detalu jest
      niższa niż w hurtowni, konsekwencje są chyba jasne? Dla tego każdy producent tak
      mocno kontroluje ceny swoich produktów. Dokumenty do których dotarła GW to zadna
      rewelacja, ma je każdy kierownik sprzedaży na danym regionie, lub osobna osoba
      zajmujaca się wyłacznie sprzedażą w sklepach sieciowych. Nie wyobrażm sobie aby
      polifarb, który juz nie jest polska firmą
      (www.sigmakalon.com/content.asp?ID=01-01.01-01&lang=en,
      www.sigmakalon.com/content.asp?ID=04-01&lang=en), a w szczególności jego
      dyrektorzy handlowi pozwolili sobie na odpuszczenie kontroli cen. Takie
      działania mogły by spowodować utratę pozycji lidera (
      www.sigmakalon.com/content.asp?ID=01-01.03-01&lang=en) a skutki wiadomo
      "noc długich noży" w firmie. Ponadto zastanawiające jest dla czego GW zajęła
      się konkretną firmą i to tylko tą? Jak wczesniej wspomniałem do takich
      "rewelacyjnych" dokumentów nie ma problemu z dotarciem, a nawet do ciekawszych
      mechanizmów jak sprzedaż z refakturą (tj. producent aby nie łamać ryku sprzedaje
      do danego dostacy towar po cenach wyzszych a w zamian otzrymuje od danego
      odbiorcy np. fakturę za marketingową, lub za usługi logistycne , co de facto
      obniża realna cenę za zakupiony produkt, a konkurencja na dostę jedynie do
      faktur zakupowych. Ot takie gierki rynkowe).
      Temat cen poszczególnych produktów, udziałów producentów w rynky, jest znacznie
      ciekaszy i można go ciekawiej przedstawić niż wycigając zja królika z kapeklusza
      przykład jednej firmy z "rewelacyjnymi" dokumentami. Warto pokazać schemat runku
      działania poszczególnych producentów a nie próbować ucinać smokowi jedna głowe ,
      na miejsce której odrośnie siedem nastepnych.
      jaar.vanklyst@wp.pl





    • Gość: mieszenka Kto stracił? IP: 195.117.230.* 13.09.05, 14:09
      Chciałabym dowiedzieć się od autora artykułu, czy kosumenci stracili na tej
      zmowie pionowej, tzn. jakie były ceny przed zmową, w czasie zmowy i po zmowie.
      I po drugie - jakie korzyści odniósł Polifarb na domniemanej zmowie?
      • Gość: gosc Re: Kto stracił? IP: 147.67.241.* 13.09.05, 14:22
        w artykule to jest chyba dosc czytelnie napisane: dopoki Polifarb nie
        interweniowal, miedzy sklepami trwala wojna cenowa. Wojna cenowa - czego chyba
        nie trzeba tlunaczyc - polega zazwyczaj na obnizaniu cen i podwyzszaniu jakoscu
        serwisu.
        Koniec wojny cenowejm stabilizacja cen = wieksze zyski producenta, sklepow,
        spokojniejsze zycie dla nich = mniejszy zysk konsumenta.

        pzdr.
Pełna wersja