Dodaj do ulubionych

Europa nie ma pomysłu, jak zatrzymać naukowców

IP: *.avenel01.nj.comcast.net 06.11.05, 18:39
...jak nie ma pieniedzy to moze wydac jakis unijny dekter ograniczajacy te
niecne praktyki naukowcow wyjezdzajacych do usa...i czy napewno tu chodzi
tylko o pieniadze...bo jak powszechnie wiadomo pieniadze szczescia nie
daja..._)))
Obserwuj wątek
    • Gość: Enzo Europa nie ma pomysłu... A co tu dużo do myślenia IP: *.rockefeller.edu 06.11.05, 18:41
      Nie ma pomysłu bo belki w swym oku nie widać

      Wcale mnie nie dziwi, że młodzi ludzie nauki wieją z Europy:
      1. Sitwa i skostniała struktura. I nie tylko w Polsce.
      2. Bizantyjska, by nie rzec francuska, biurokracja
      3. Gó..ane wydatki na naukę
      4. Prawo od czapy - tego nie wolno, tamtego nie wolno, komórki macierzyste be,
      klonowanie be, modyfikowane organizmy be, kurde sredniowiecze.
      5. Wszechobecne lenistwo i marnotrawstwo.

      EU jak chce konkurowac ze Singapurem i Chinami, nie mowiac juz o USA, powinno
      zaczac od kompletnej liberalizacji tych czterech punktow. Ale to sie oczywscie
      nie zdarzy.

      Enzo

      P.S. Chiny w tej chwili staja sie atrakcyjniejszym rynkiem pracy dla naukowcow
      niz EU. Wracajacym swoim, nie mowiac juz o "kolorowych" naukowcach daja
      pakiety badawcze lepsze niz w USA :)
      • pfg Re: Europa nie ma pomysłu... A co tu dużo do myśl 06.11.05, 18:54
        Do wad Europy dodałbym jeszcze jedno:

        6. Gospodarka europejska (kontynentalna) nie jest innowacyjna, bo nie musi być,
        skoro jest chroniona mnóstwem przepisów. Europa kontynentalna zębami i pazurami
        broni tradycyjnych gałęzi przemysłu i rolnictwa, więc gospodarka nie jest
        specjalnie zainteresowana ani wchłanianiem nowych technologii, ani
        współfinansowaniem badań, ani zatrudnianiem młodych ludzi z wykształceniem
        ścisłym i technicznym, którzy bezpośrednio w przemyśle mogliby robić badania
        stosowane. W Polsce jest pod tym względem po prostu tragicznie, ale bądźmy
        szczerzy, w wielu krajach "starej Unii" też jest dość kiepsko.
      • thannatos Re: Europa nie ma pomysłu... A co tu dużo do myśl 06.11.05, 19:12
        > 4. Prawo od czapy - tego nie wolno, tamtego nie wolno, komórki macierzyste be,
        > klonowanie be, modyfikowane organizmy be, kurde sredniowiecze.

        Nieprawda, w naukach biomedycznych Europa jest bardziej liberalna od USA Busha.
        www.newscientist.com/article.ns?id=dn4404

        > 5. Wszechobecne lenistwo i marnotrawstwo.

        Tez nieprawda. W wielu laboratoriach europejskich powstaja prace porownywalne z
        najlepszymi uczelniami w USA za niewielki procent nakladow jakie pochlonelyby
        tamze. Ponadto za pensje naukowca w wiekszosci krajow Zachodniej Europy zyje sie
        latwiej niz w USA, zwlaszcza jesli ma sie rodzine.

        Zgadzam sie natomiast z punktami 1-3. Pisalem o tym wczesniej odnosnie Niemiec.
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=30691092&a=30723889

        Dodalbym jeszcze:

        Znacznie wiekszy udzial kapitalu prywatnego, czyli znacznie wieksza obecnosc
        firm biotechnologicznych w USA niz w Europie. Z jednej strony zatrudniaja
        naukowcow w swoich laboratoriach placac im calkiem pokazne honoraria. Z drugiej
        zas produkty biotechniczne tych firm sa w bezposrednim zasiegu naukowcow
        akademickich, usprawniajac ich prace. Z trzeciej wspopraca z takimi firmami
        ulatwia uzyskiwanie patentow i wdrozen odkryc naukowych.
        • Gość: Enzo Re: Europa nie ma pomysłu... A co tu dużo do myśl IP: *.rockefeller.edu 06.11.05, 20:09
          > > 4. Prawo od czapy - tego nie wolno, tamtego nie wolno, komórki macierzyst
          > e be,
          > > klonowanie be, modyfikowane organizmy be, kurde sredniowiecze.
          >
          > Nieprawda, w naukach biomedycznych Europa jest bardziej liberalna od USA Busha.
          > www.newscientist.com/article.ns?id=dn4404

          Niestety mylisz sie. W USA Nie mozesz uzywac pieniedzy federalnych na badania
          nad stem cells. Natomiast jesli fundusze masz z organizacji prywatnych lub
          rzadow stanowych mozesz robic co ci sie podoba, z wyprowadaniem nowych linii.
          We Francji o ile sie nie myle, nikt jeszcze nie zaczal pracowac bo trzeba jakies
          certyfikacje, tylko najwybitniejsi moga pracowa etc, sa restrykcje co do linii.
          Skutki sa takie, ze chyba w tej chwili jeden lab ma certyfikacje i jeszcze nic
          nie zrobil.

          Pozatym w USA nie musisz rejestrowac kazdego glupiego plazmidu etc. Nie musisz
          wypelniac kilogramow papieru zeby zrobic eksperymenty na zwierzetach etc.

          > > 5. Wszechobecne lenistwo i marnotrawstwo.
          >
          > Tez nieprawda. W wielu laboratoriach europejskich powstaja prace porownywalne z
          > najlepszymi uczelniami w USA za niewielki procent nakladow jakie pochlonelyby
          > tamze.

          Mijasz sie z tematem. Nie rpzecze ze jest pare miejsc w EU gdzie sie robi rzeczy
          na poziomie. Zauwaysz, ze sa to glownie UK i Szwajcaria, które maja najbardziej
          przejrzyste systemy. Wez sobie np. europejskie czasopismo Nature i zobacz ile
          ogloszen o prace (mam na mysli pozycje prodeforskie/PI) jest z USA, ile z UK a
          ile z reszty EU. Brak ogloszen z EU wynika z zesitwienia systemu.

          Co do lenistwa - faktem jest ze w wiekszosci labow europejskich lezy sie do gory
          brzuchem w porownaniu z USA. Malo psotdocow / studentow/ niedoswiadczeni
          undergraduates. Lenwi technicy pracujacy po piec godzin dziennie i bioracy 2
          tygodniwoe wakacje co dwa miesiace. Pomijam juz legendarne rozprezenie na
          poludniu europy (Wlochy, Grecja etc).

          Wiekszosc ludzi wyedukowanych w Europie (glownie mam na mysli Niemcy i Szwecje)
          sa cholernie rozwydrzeni (domgaja sie niewiadomo czego), nie potrafia
          samodzielnie myslec i maja cholernie niezyciowe/nierealne/niepragmatyczne
          podejscie do nauki.

          Pamietam jak odwiedzalem kiedys znajomego w jednym ze skandynawskich krajow.
          Wlosy stanely mi na glowie - w instytucie (jeden z lepszych w EU) bylo tyle
          niewykrozystanego drogiego sprzetu i przestrzeni, ze w USA daloby sie dziesiec
          instytutow z tego zrobic. Generalny marazm i lenistwo jak opisalem wyzej.

          Wielu ludzi z europy ze zdziwieniem przyglada sie stanowi laboratoriow w USA.
          Wygladaja na niezle zuzyte, ale to dlatego ze wszystko uzywa sie na maksa. Zero
          marnotrawstwa. Dlatego ze pieniadz ciezko zarobiony wydaje sie z glowa. Pieniadz
          ktory przychodzi latwo, z ukladzikow i sitwy latwo sie wywala w atrybuty statusu
          "profesora"

          > Ponadto za pensje naukowca w wiekszosci krajow Zachodniej Europy zyje sie
          > latwiej niz w USA, zwlaszcza jesli ma sie rodzine.

          To czemu ludzie jednak wyjezdzaja? na stale? Niemcy, Francuzi, Hiszpanie,
          Dunczycy, Szwedzi?

          Enzo

          P.S. Znajomy (profesor) przeniosl sie w druga strone z USA do EU i placze na
          dswoja pensja, wiec jak to jest?
          • Gość: salvionaut rozmymłana Europa wsiąka w grunt.... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.11.05, 20:41
            Nic wiecej jak się zgodzić.

            Rozleniwienie w Europie nie dotyczy tylko naukowców. Dotyczy każdej dziedziny życia
            poza polityką i chęcią pokazania kto ma racje.
            Tak jak napisałeś - cały system zabezpieczeń, dopłat i obwarowań przepisami
            rozleniwił wszystkich do cna.
            Niektórzy tak mają dosyć tego lenistwa, że aż podpalają samochody sami nie
            wiedząc dokładnie dlaczego.

            Europa zostaje w tyle i juz jest krajem 2 świata... I prawde mówiąc, patrząc na
            tych wszystkich dziadów na górze i na to, że działania od dolne są tylko
            destrukcyjne - nie widzę ratunku.

            A może to jednak dobry pomysł - zrobić wielki burdel - podpalić wszystkich
            dziadów, zrobić krwawą rewolucję. Mnóstwo niewinnych ucierpi, ale na popiołach
            narodzi sie nowa, żywa, doceniająca to co ma i to co może osiągnąć społeczność.
            Hehe - ale mnie natchnęło.

            Do boju! Koktajle w dłoń! Na dziadów!
          • Gość: thannatos Re: Europa nie ma pomysłu... A co tu dużo do myśl IP: *.bos.east.verizon.net 06.11.05, 23:10
            > Niestety mylisz sie. W USA Nie mozesz uzywac pieniedzy federalnych na badania
            > nad stem cells. Natomiast jesli fundusze masz z organizacji prywatnych lub
            > rzadow stanowych mozesz robic co ci sie podoba, z wyprowadaniem nowych linii.
            > We Francji o ile sie nie myle, nikt jeszcze nie zaczal pracowac bo trzeba jakie
            > s
            > certyfikacje, tylko najwybitniejsi moga pracowa etc, sa restrykcje co do linii.
            > Skutki sa takie, ze chyba w tej chwili jeden lab ma certyfikacje i jeszcze nic
            > nie zrobil.

            Embrionalne komorki macierzyste, na ktorych zreszta m. in. pracuje, sa tylko
            jednym z przykladow. Sprobuj w USA dostac licencje na "scheduled drugs" -
            powodzenia. Pieniadze prywatne to wcale nie taka znowu latwosc. Nadal podstawa
            pracy w instytucjach akademickich w USA sa granty NIH. Chyba, ze masz uklady z
            firmami biotech - wtedy zgoda, mozesz przezyc za pieniadze firmy, ale Twoi
            postdocy i technicy polowe swojej pracy zuzywaja na primitywne testy jakichs
            "nowatorskich" lekow. W jednym z zaprzyjaznionych labow w Mass General Hospital
            firm dala grant na badanie leku, nastepnie przyslala swojego pracownika, aby byl
            oplacany z tego grantu i wykonywal projekt tego grantu. Rozumiesz o co chodzi -
            firma ma odliczenie podatkowe, bo "sponsoruje" akademicki lab, ma pracownika,
            ktoremu placi wg standardow akademickich a nie korporacyjnych i do tego jeszcze
            ktos bada te ich leki nie zajmujac ich przestrzeni laboratoryjnej. Fajny uklad,
            nie? Ale to tylko tak na marginesie, ze nie tylko w Polsce wykorzystuje sie luki
            w prawie. :)


            > Pozatym w USA nie musisz rejestrowac kazdego glupiego plazmidu etc. Nie musisz
            > wypelniac kilogramow papieru zeby zrobic eksperymenty na zwierzetach etc.

            Musisz i jedno, i drugie. Przynajmniej na mojej uczelni (Harvard). Na to
            pierwsze zwykle leje, drugiego nie da sie ominac. Napisanie protokolu do badan
            na zwierzetach zajmuje tyle samo co napisanie grantu do NIH. Poza tym nie
            dostaniesz grantu zglaszajacego prace na zwierzetach bez zatwierdzonego protokolu.

            > To czemu ludzie jednak wyjezdzaja? na stale? Niemcy, Francuzi, Hiszpanie,
            > Dunczycy, Szwedzi?

            Dlaczego przyjezdzaMY do USA? Opowiedzialem w tym w swojej wypowiedzi o
            Niemczech, widac, nie raczyles zerknac do linku. Prawda jednak jest, ze to "na
            stale" jest coraz rzadsze. Jednak coraz wiecej postdokow wraca do Europy i Chin
            (sic), a nawet do Indii. To juz nie sa lata 80-te.

            > Enzo
            >
            > P.S. Znajomy (profesor) przeniosl sie w druga strone z USA do EU i placze na
            > dswoja pensja, wiec jak to jest?

            Tan Twoj znajomy mysli "po amerykansku" - nie zauwazyl ile rzeczy (oprocz
            benzyny) zrobilo sie tanszych. Chociazby skladka na ubezpieczenie zdrowotne,
            tanie przedszkola, brak potrzeby oplacania dzieciom szkoly prywatnej, bo
            publiczne sa na jako takim poziomie, cena wynajmu mieszkania (no chyba, ze nie
            mieszkal w USA w Kaliforni lub Bostonie - gdzie sa najlepsze uczelnie) oraz
            tanie SMACZNE jedzenie (to jest w USA pieronsko drogie, w przeciwienstwie do
            tekturowego scierwa w fastfoodach). I tak dalej, i tak dalej. Na poziomie
            profesora (200-300k USD na rok) to juz nie robi takiej roznicy, ale dla postdoka
            (35k USD/rok) to duza rzecz.

            PS. Jak sobie poczytasz w tym linku, tez wole system amerykanski, po prostu nie
            zgadzam sie, ze WSZYSTKO jest w nim lepsze niz w UE.
    • Gość: trevik Jakich "pomyslow"? IP: *.dip.t-dialin.net 06.11.05, 20:46
      Nad czym sie tutaj trzeba zastanawiac? O jakie to niby "pomysly" chodzi?
      Dla osiagniecia rzeczywistych efektow w nauce potrzeba oprocz naukowcow, jeszcze
      odpowiednich warunkow oraz takiej "uznaniowosci", ktora spowoduje, ze pieniadze
      pojda tam gdzie trzeba. Z ta uznaniowoscia i organizacja to od kraju do kraju
      jest roznie (w Polsce podobno katastrofa), ale skoncentrujmy sie przez moment na
      warunkach.

      Aby je zapewnic sa potrzebne pieniadze i to nie tylko na zapewnienie warunkow
      pracy, ale takze, jako _wyplata_. Naukowcy to sa ludzie, ktorych uslugi sa na
      swiecie poszukiwane i sa na tym swiecie tacy, ktorzy placa naprawde dobrze (w
      stanach ktos z osiagnieciami AFAIK bez problemu ponad 200k$ / rok wyciaga). W
      Europie jednak postawiono na dotowanie produkcji burakow a nie dzialan
      naukowcow, do tego panuje polityka ekonomicznego egalitaryzmu i byloby wrecz
      nieprzyzwoitym, aby taki mozgowiec, co sie przez caly dzien nad kartka papieru
      zastanawia zarabial 5 razy wiecej od tego, co lopata caly dzien macha.
      Wiekszosci sie wydaje, ze jak zarabia 30% wiecej, to nie powinien nic wiecej
      chciec. Ale nie kazdy naukowiec da sie tak tumanic (to inteligentni ludzie w
      koncu), wiec wielu bierze swoje graty i mowi "papa". Szkoda, ze wiecej tak nie
      robi, bo moze wtedy budzet calej EU nie bylby w 60% przeznaczony na bezsensowne
      (socjalne) dofinansowanie pracy najlepiej awanturujacych sie a na tych, ktorzy z
      tych pieniedzy sa jeszcze w stanie cos konkretnego zrobic,

      T.
    • Gość: ktn Re: po pierwsze w Polsce należy wprowadzić takie z IP: 217.17.32.* 06.11.05, 21:00
      Po pierwsze w Polsce należy wprowadzić takie zasady jak w innych krajach a nie
      stary skostniały komunistyczny system oparty na feudaliźmie. młodych naukowców
      przyucza się do wierności w wielkopoddańczości. Przekonałem się sam że KBN przy
      ocenie wniosków o granty jest w tyle za publikacjami i foruje swoich
      przydupasów a nie rozwój nauki. Należy zlikwidowac granty w to miejsce
      wprowadzić kredyty i jak z założenia jest nie trafiony, ale opiniowany przez
      kolegów recenzentów to powinien być zwrot kowt poniesionych na badania. Jakoś w
      prywatnej działaności naukowcy nie ryzykują tylko dokładnie liczą koszty. W
      państwowej natomiast szastają jak mogą . Oczywiście odnosi się to do nauk
      technicznych
    • Gość: gość Re: Europa nie ma pomysłu - wskazówki dla Polski IP: *.5com.pl 06.11.05, 21:41
      Wskazówki dla Polski. Trzeba ciągle stawiać więcej na kulturę narodową, a mniej
      na globalną cywilizację. Państwo powinno wspierać naukę, badania podstawowe i
      stosowane oraz przemysł - podobnie, jak robi to np. Japonia - słynne keiretsu.
      Naukowcy będą dumni z Polski, że są Polakami. Polska może mieć osiągnięcia w
      wielu dziedzinach nauk - oczywiście możliwych do sfinansowania przez 38 mln
      Naród, stąd konieczność specjalizacji. W Niemczech przed wojną wielu naukowców
      pracowało na potęgę gospodarczą Niemiec i nie chciało wyjechać do USA, gdzie
      mogli więcej zarobić.
      Ważne jest dla Polski to, co zamierza zrobić nowa minister finansów prof.
      Lubińska i co powiedziała ostatnio dla F.T., popieram takie działania.
      "...Zdaniem Lubińskiej - jak pisze "FT" - dodatkowe wydatki budżetowe są
      potrzebne do przyspieszenia rozwoju sektora wysokich technologii w
      Polsce. "Uważam, że Polska powinna uzupełnić prywatny kapitał (przeznaczony na
      ten cel) z publicznych źródeł" - wskazała.
      Zaznaczyła też, że Polska powinna być nadal otwarta na zagraniczne inwestycje,
      preferując jednak inwestycje w produkcję. " Polska jest otwarta i taka
      pozostanie. Wyzwaniem dla nas jest to, byśmy więcej produkowali sami" -
      zadeklarowała."
      Mogę, jeszcze doradzić, aby Polska nie sprzedawała tzw. inwestorom zagranicznym
      reszty zakładów produkcyjnych, lecz również kupowała dobre licencje pozwalające
      tym zakładom na nowoczesną produkcję i spłatę licencji.
    • Gość: MarBel Re: Europa nie ma pomysłu, jak zatrzymać naukowcó IP: *.core.lanet.net.pl / *.core.lanet.net.pl 06.11.05, 22:01
      Eurosocjaliści wolą wydawać na rolnictwo 40% budżetu. I w ten sposób,
      ziemniakami i marchwią chcą konkurować z USA czy Chinami :D A sprawa jest
      prosta: 40% na badania naukowe, nie dotować rolnictwa. Dzięki temu będzie tańsza
      żywność, Afryka będzie mogła sprzedawać swoje produkty rolne w Europie, dzięki
      czemu się wzbogaci i będzie odbiorcą europejskich towarów. A dzięki inwestycjom
      w nowoczesne technologie Europa będzie w stanie podjąć walkę z Chinami i USA.
      Ale, niestety, eurokomuna ma zbyt ograniczone horyzonty.
      • Gość: viper39 Re: Europa nie ma pomysłu, jak zatrzymać naukowcó IP: *.nycmny.fios.verizon.net 06.11.05, 22:31
        dodam tylko jedno,
        w USA nauke traktuje sie jako biznes dlatego tutaj wlasnie ciagna naukowcy z
        calego swiata

        komorki macierzyste to nie cala nauka, poza tym jest wiele dziedzin w ktorych
        mozna sie wykazac, tak na to nie ma federalnej kasy
        poza tym komorki macierzyste jak sie okazuje nie sa rozwiazaniem na tak wiele
        jak sobie to na poczatku wyobrazano

        cywilizacja, cywilizacja ale kazdy chce jakos zyc, wiec ciagnie tam gdzie jest
        kasa.
        bajki typu "pieniadze to nie wszystko" opowiadaja socjalisci ktorym sie "nie
        udalo" i nigdy nie mieli kasy aby wiedziec co to jest ta kasa


      • malinowskir Re: Europa juz wybrala 07.11.05, 01:01
        Mam nadzieje, ze jesli Europa zwiekszy fundusze na nauke to niewiele z tego
        trafi do Polski. Polski system nauki jest CHORY. Nie bede dalej tego rozwijal,
        prosze tylko spojzec na dorobek i srednia wieku naszych tzw. samodzielnych
        pracownikow naukowych i zderzyc to z nakladami finansowymi na nauke (wcale nie
        tak malymi, tyle ze totalnie zle lokowanymi i trwonionymi).
      • zigzaur Re: slowo "cool" uzywa sie w usa 07.11.05, 07:11
        A nie tylko.
        W Polsce jest taki uniwersystet, gdzie ekonomii naucza Adam Biela (mistyk) a
        politologii Ryszard Bender (wiadomo).
        I nawet jest instytut janopawłodrugologii stosowanej.

        Czy będzie wydział sztuk wyzwolonych, nie wiadomo.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka