Trudny powrót keynesizmu do Polski

IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 14.10.02, 16:01
wkoncu jakis profesor z prawdziwego zdazenia odwarzyl sie
przemowic. Oby tak dalej
    • Gość: Maksior Re: Trudny powrót keynesizmu do Polski IP: *.hrz.tu 14.10.02, 17:04
      Nieglupie. Warto byloby to sprawdzic na jakichs konkretach (tzn.
      liczbach albo modelach), ale argumenty sa sensowne. Wyglada to w
      kazdym razie lepiej niz recepty doktrynerow z MFW (albo BS) dla
      Trzeciego Swiata.
      Pozdros a todos pensandos :))

      Maksior
      • Gość: MACIEJ Re: Trudny powrót keynesizmu do Polski IP: *.ny325.east.verizon.net 14.10.02, 18:16
        Gość portalu: Maksior napisał(a):

        > Nieglupie. Warto byloby to sprawdzic na jakichs konkretach (tzn.
        > liczbach albo modelach), ale argumenty sa sensowne. Wyglada to w
        > kazdym razie lepiej niz recepty doktrynerow z MFW (albo BS) dla
        > Trzeciego Swiata.
        > Pozdros a todos pensandos :))
        >
        > Maksior

        To sie od bardzo dawna sprawdza w Stanach.
        W Polsce natomiast kroluja poglady typu W.Gadomski i Robert z tego
        forum ,ktoremu od roku tlumacze proste rzeczy,a on w odwecie cytuje Gadomskiego.
        • darr.darek Co się sprawdza ??? O tym jak wypisać złą receptę 16.10.02, 13:31
          Maciej , dyskutujesz o artykule , w którym autor uznaje , że niesamowicie
          rozdmuchany budżet czerwonych rozpieprzaczy pieniędzy nie stanowi tragedii lecz
          jest to coś ... dobrego dla gospodarki .
          Co się sprawdza w Stanch . USA mają mniejsze zadułużenie budzetu niż EU , USA
          mają zastopowane zapędy do rozpieprzania pieniędzy podatników na poziomie 1/3
          PKB a w EU to budzet ściąga / rozpieprza ponad 50% PKB . I wrescie gospodarka
          USA ma się lepiej od gospodarki EU .
          Czy nie "czujesz" , że dzieje się to właśnie DZIĘKI zaprzeczeniu (relatywnie w
          stosunku Europy) hasłu keynesistów "wyższe wydatki budżetu , wyższy deficyt ,
          wyższa inflacja" ???
    • Gość: plota Re: Trudny powrót keynesizmu do Polski IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 14.10.02, 18:08
      Czy Pan Profesor nie startuje czasem w jakiś wyborach?

      Napisał Pan miedzy innymi "Wydaje się, że także obecny rząd
      wierzy, iż restrykcyjna polityka płacowa pomoże w walce z
      bezrobociem" pytam na jakiej podstawie się to panu wydaje ?
      Choć bardzo szkodza że tak nie jest i tylko się Panu wydaje.

      Nie rozumiem wogóle pańskiego wywodu, pisze Pan że jeśli PKB
      wynosi 500 i 20% przypada na zyski a 80% płace to jeśli ta
      proporcja zmieni się tak, iż 25% przypadnie na zyski a 75% na
      płace to PKB spadnie. To bzdura spadek płacy realnej umożliwi
      wzrost zatrudnienia, a tym samym i PKB. Sumarycznie wzrosną
      zyski, a może i płace zmniejszy się natomiast płaca jednostkowa.
      Odsyłam do podręcznika ekonomii, wywód bardzo uproszczony ale
      przynajmniej napewno Profesor zrozumie: Samuelson, Nordhaus;
      Ekonomia 2 Rozdział 26.
      Wzrost jednostkowych zysków spowodowałby także wzrost
      inwestycji, a to dało by nowe miejsca pracy.

      A odnośnie popytu, o który Pan Profesor się tak troszczy, to co
      Pan powie o deficycie handlowym.
      Czy ekspansywna polityka fiskalna w naszych warunkach nie
      przełoży się bezpośrednio na pogorszenie tego parametru(Model
      Mundella - Fleminga).
      Z poważaniem Plota
      • Gość: Nieortodoks Re: Trudny powrót keynesizmu do Polski IP: *.cidernet.pl 14.10.02, 18:57
        Gość portalu: plota napisał(a):

        > Czy Pan Profesor nie startuje czasem w jakiś wyborach?
        >
        > Napisał Pan miedzy innymi "Wydaje się, że także obecny rząd
        > wierzy, iż restrykcyjna polityka płacowa pomoże w walce z
        > bezrobociem" pytam na jakiej podstawie się to panu wydaje ?
        > Choć bardzo szkodza że tak nie jest i tylko się Panu wydaje.
        >
        > Nie rozumiem wogóle pańskiego wywodu, pisze Pan że jeśli PKB
        > wynosi 500 i 20% przypada na zyski a 80% płace to jeśli ta
        > proporcja zmieni się tak, iż 25% przypadnie na zyski a 75% na
        > płace to PKB spadnie. To bzdura spadek płacy realnej umożliwi
        > wzrost zatrudnienia, a tym samym i PKB.

        Czy aby na pewno? Od paru lat notujemy w Polsce SPADEK płacy realnej w sektorze
        prywatnym per saldo (wzrost średniej realnej płacy w skali kraju jest osiągany
        dzięki wzrostowi wynagrodzenia w sektorze państwowym, zwłaszcza w szeroko
        pojętej administracji różnego szczebla, która dodatkowo od 1998 r. znacznie
        wzrosła liczebnie wskutek reformy administracyjnej) a jednak nie przyrasta
        ilość miejsc pracy w tym sektorze, pomimo masowego shcodzenia przez prywatnych
        przedsiębiorców do szarej strefy (czyli de facto obniżania kosztów, prawda)?
        Co takiego więc się dzieje, że spadają koszty (realnie, poprzez ucieczkę do
        szarej strefy) spadają płace, a zatrudnienie nie wzrasta?
        Czy nie jest tu warunkiem niezbędnym wzrost popytu wewnętrznego? Jak taki
        wzrost osiągnąć przy minimalnie rosnącej płacy realnej (średnio) i znacznie
        wzrastającym bezrobociu, dzięki czemu roczny rozporządzalny dochód
        społeczeństwa MALEJE? Inwestycje... ale jak przekonać przedsiębiorcę by
        zainwestował, kiedy rynek się KURCZY?
        Przecież w Polsce mieszanka zadłużenia rządu (wypychanie przedsiębiorców z
        rynku kredytowego), fiskalizmu i twardego monetaryzmu, wraz z wyraźnym
        osłabieniem światowego popytu na wyroby nisko przetworzone ( wkrótce to
        osłabienie dosięgnie Polski; nota bene zachowanie giełd światowych - bessa
        najpoważniejsza od lat 1930 - 1942 i formacje kontynuacji spadków sugerują
        rozpoczęcie tzw. zimy Kondratiewa w cyklach Kondratiewa - fazy cyklu usuwania
        z gospodarki długu i najprawdopodobniej powtórkę Wielkiego Kryzysu) prowadzi
        prostą drogą do deflacji - ta prodeflacyjna mieszanka odpowiada w istocie za b.
        niską inflację w Polsce, z której nie wiedzieć czemu cieszy się RPP?
        Sumarycznie wzrosną
        > zyski, a może i płace zmniejszy się natomiast płaca jednostkowa.
        > Odsyłam do podręcznika ekonomii, wywód bardzo uproszczony ale
        > przynajmniej napewno Profesor zrozumie: Samuelson, Nordhaus;
        > Ekonomia 2 Rozdział 26.

        Rzecz w tym, że recepta Keynesa jest dobra, gdy deflacja ma swój najlepszy
        okres za sobą, jak w USA 1932 r. i wystarczy jej zadać "cios łaski" -
        zasadnicza część długu, będącego jej przyczyną jest usunięta z systemu poprzez
        jego spłatę lub bankructwo dłużnika i/lub jego wierzycieli. Gdy deflacja się
        zaczyna, wskutek zbyt wielkiego zadłużenia ( za chwilę - tj. do ok. 1 roku
        pojawi się w USA, właśnie z tego powodu) ani Keynesiści, ani monetaryści nie
        mogą NIC zrobić(Ci ostatni zresztą nie chcą nic w tej sprawie robić)!!!!
        W istocie ten system podlega w dużej mierze samoregulacji, na którą ani rządy,
        ani banki centralne nie mają zbyt wilekiego wpływu, a jeśli już, to raczej
        negatywny, odwlekając w czasie rozwiązanie problemu i przyczyniając się do
        zwiększenia jego skali - vide ostatnia paniczna zagrywka FED w 2001 r. z
        obniżkami stóp, ściśle wg. recepty Keynesa, bez efektów w realnej gospodarce!!!

        > Wzrost jednostkowych zysków spowodowałby także wzrost
        > inwestycji, a to dało by nowe miejsca pracy.

        A czy nie można sobie wyobrazić wzrostu zysków, bez przyrostu nowych miejsc
        pracy? (Np. inwestycje we wzrost wydajności maszyn - choćby przez robotyzację
        może być tu przyczyną? Robotyzacja na masową skalę przycznia się do spadku
        ilości miejsc pracy....)

        >
        > A odnośnie popytu, o który Pan Profesor się tak troszczy, to co
        > Pan powie o deficycie handlowym.
        > Czy ekspansywna polityka fiskalna w naszych warunkach nie
        > przełoży się bezpośrednio na pogorszenie tego parametru(Model
        > Mundella - Fleminga).

        Akurat tu się zgadzam - to potwierdza rzeczywistość w POlsce, a teorie
        ekonomiczne, których potwierdzenia nie widać w rzeczywistości, możecie sobie
        Ekonomiści o kant d... potłuc!!!

        PZDR
        • Gość: plota Re: Trudny powrót keynesizmu do Polski IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 14.10.02, 20:41
          Tak naprawdę do końca nie wiem o co Tobie chodzi, dlatego
          pozwolę sobie tylko na kilka uwag.

          Moim skromnym zdaniem, właśnie wzrost kosztów związanych z
          utrzymaniem administracji państwowej, które obciążają
          przedsiębiorstwa, niweluje korzyści i możliwości ekspansji
          wynikające z obniżania płac w niektórych przedsiębiorstwach. (te
          które nie wykożystują sytuacji rynkowej i płac nie obniżają po
          prostu upadają)

          Po drugie skąd wiesz, jaki jest stan zatrudnienia w szarej
          strefie, ( nawiasem mówiąc fakt iż przedsiębiorcy są skłonni
          zatrudniać na "szaro" dowodzi temu iż spadek kosztów pracy
          zwiększa zatrudnienie ) może w sumie zatrudnienie w sektorze
          przedsiębiorstw prywatnych rośnie.

          Nie wiem dlaczego zakładasz, iż tylko wzrost płac zwiększa
          popyt, przecież jeżeli rosną zyski firm popyt również rośnie.
          Czy np. nigdy otrzymanej dywidendy nie wykorzystałeś na
          konsumpcje (zakładam że grasz na giełdzie).

          Występująca obecnie mieszanka polityki fiskalnej i monetarnej
          jest oczywiście niewłaściwa tu się zgadzam.

          Niestety z przedstawionym przez Ciebie scenariuszem rozwoju
          sytuacji gospodarczej na świecie zgodzić się nie mogę. Powołałeś
          się na cykl Kondratiewa, nie obrażając nikogo, dla mnie równie
          dobrze mógłbyś się powołać na przepowiednie Nostradamusa czy
          innej wróżki z telewizji. ( nawiasem mówiąc jedynym poważnym
          ekonomicznym zagrożeniem dla USA jest moim zdaniem rosnące
          zadłużenie tego kraju wywołane między innymi nadmierną
          konsupcją Amerykanów i spadkiem oszczędności ... i jak to ma
          się do tego co napisał Pan Profesor)...

          Uważam również iż rosądna polityka antycykliczna monetarna i
          fiskalna może zapobiegać wielkim kryzysą, więc tu też się z tobą
          nie zgodzę.
          plota
          • Gość: deLUC Re: Wg mnie IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 14.10.02, 21:24
            W tym momencie w Polsce:
            Istnieje bariera popytu konsumpcyjnego na rynku. Perespektywy gospodarki nie
            wygladaja rozowo - lagodnie powiedziane. W tej sytuacji ryzykowne -
            maloprawdopodobne sa inwestycje prorozwojowe firm polskich (nowe produkty, nowe
            rynki, nowe branze) co najwyzej inwestycje w obnizajace koszty - zmniejszajace
            zatrudnienie, likwidujace zapasy, koszty finansowe itd, albo inwestycje w
            aktywa plynne. Kurs zlotego+koniunktura na rynkach zagranicznych przekreslaja
            raczej szanse na inwestycje proeksportowe. Czyli place w sferze produkcji moga
            se spadac a gospodarka i tak nie ruszy ...
            • Gość: plota Re: Wg mnie IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 14.10.02, 21:48
              Nic nie powiem, odsyłam do lektury, jest już artykuł Witolda Gadomskiego
              pt.: "Keynes ale jaki?". Lekturę którą wymieniłem w wcześniejszym tekście też
              bym polecił i może trochę własnych przemyśleń.
              plota
              • Gość: deLUC Re: Wg mnie IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 14.10.02, 23:46
                Gość portalu: plota napisał(a):

                > Nic nie powiem, odsyłam do lektury, jest już artykuł Witolda Gadomskiego
                > pt.: "Keynes ale jaki?". Lekturę którą wymieniłem w wcześniejszym tekście też
                > bym polecił i może trochę własnych przemyśleń

                To co napisalem w poprzedniej wiadomosci to sa moje przemyslenia.
                Jak wg. Ciebie zachowaja sie przedsiebiorstwa w w/w sytuacji - czy zachowanie
                przeze mnie opisane nie jest racjonalne (prawdopodobne) z ich punktu widzenia?
                Przedstaw prosze swoj scenariusz wydarzen.
                • Gość: plota Re: Wg mnie IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 15.10.02, 20:35
                  Może tak najprościej, spadek poziomu płac czyli ceny jednego z czynników
                  wytwórczych powoduje przesunięcie krzywej podaży w prawo i przy danej krzywej
                  popytu ustala się nowy punkt równowagi z niższymi cenami i większą produkcją.
                  Założenie o stałości krzywej popytu jest dość wiarygodne bez względu na
                  działanie efektu rygla. A odnośnie inwestycji, wzrost rentowności
                  przedsiębiorstw wywołany spadkiem płac zachęci je, bez wzrostu popyt, do
                  ekspansji na rynku. Wzrost rentowności na danym rynku zachęcić może także inne
                  podmioty do wejścia na ten rynek np. z zagranicy. A i jeszcze jedno inwestycje
                  modernizacyjne czyli obniżające koszty (zmniejszające zatrudnienie), mogą tylko
                  na dobre wyjść rynkowi pracy i całej gospodarce, zwłaszcza w długim okresie; w
                  przeciwnym razie rynek pracy pewnie do tej pory niemógłby się otrząsnąć po
                  wynalezieniu koła (-:
                  Ja nie twierdze, iż priorytetem w obecnej chwili powinno być w Polsce
                  zmiejszanie płac czy radykalne obniżanie deficytu budżetowego. To rzeczywiście
                  mogłoby się skończyć recesją. Ale uważam iż w długim okresie powinniśmy dążyć
                  do ustalenia relacji łaca relna do wydajności pracy do poziomu występującego w
                  Czechach czy na Węgrzech a nie w odwrotnym kierunku.
                  pozdrawiam plota
                  • darr.darek takie sobie 'naukowców-ekonomistów' dialogi 16.10.02, 14:33
                    Gość portalu: plota napisał(a):
                    > A i jeszcze jedno inwestycje
                    >modernizacyjne czyli obniżające koszty (zmniejszające zatrudnienie), mogą tylko
                    >na dobre wyjść rynkowi pracy i całej gospodarce, zwłaszcza w długim okresie; w
                    > przeciwnym razie rynek pracy pewnie do tej pory niemógłby się otrząsnąć po
                    > wynalezieniu koła (-:

                    Właśnie tłumaczenie najprostszych rzeczy "specjalistom-naukowcom" świadczy o
                    poziomie dyskusji . Nie wszyscy "naukowcy" "rozumieją" takie oczywistości -
                    przykład kampanii politycznej p.t. "Straszne skutki poprawiania wydajności
                    pracy w handlu w aspekcie niezbędnych ograniczeń dla hipermarketów" .

                    > Ja nie twierdze, iż priorytetem w obecnej chwili powinno być w Polsce
                    >zmiejszanie płac czy radykalne obniżanie deficytu budżetowego. To rzeczywiście
                    > mogłoby się skończyć recesją.

                    Od wielu lat każda rozmowa o ograniczaniu nadmiernie ROZDĘTYCH wydatków
                    budżetowych kończy się grożeniem recesją . I mamy strasznie zadłużone Państwo ,
                    które nadal zadłuża się w tempie 10mld USD rocznie ! I , oczywiście , ciągle
                    ten sam pęd dłużnika-idioty do dalszego zadłużania , bo ograniczanie wydatków i
                    zmniejszanie zadłużenia jest ... bolesne . Bolesne dla kogo ?

                    Po pierwsze , ciągłe ściąganie kapitału zagranicznego (obligacjami) do
                    kredytowania budżetu skutkuje PODBIJANIEM CENY ZŁOTEGO !!! A tutaj radosne
                    plany dewaluacji złotego . JAK ??? Podstawy się kłaniają . PODSTAWY !!!

                    Po drugie , kredytowanie NIEPOTRZEBNYCH wydatków budżetowych skutkuje odpływem
                    kredytu i podbijaniem ceny rynkowej kredytu z rynku bankowego dla
                    przedsiebiorstw !!!

                    Po trzecie , jawne ZMNIEJSZANIE SZANS NA PRZYSZŁOŚĆ i realne zagrożenie
                    bankructwem w stylu argentyńskim !!!


                    > Ale uważam iż w długim okresie powinniśmy dążyć
                    >do ustalenia relacji łaca relna do wydajności pracy do poziomu występującego w
                    > Czechach czy na Węgrzech a nie w odwrotnym kierunku.

                    Płaca realna ustala się sama na rynku . Gorzej jeśli duża część tego rynku to
                    budżetówka lub państwowa (wspomagana) gospodarka . Tu , łatwo o "złote myśli"
                    typu "płace rosną tylko w budżetówce a u prywaciarzy spadają , wniosek : koszty
                    spadły" :)) . A KTO UTRZYMUJE PŁACE (i wzrosty płac) W BUDŻETÓWCE ? Czasami
                    lepiej trochę pomyśleć niż skupiać się na pisaniu .

                    Pozdrawiam Darr
                    • Gość: Zbigniew "Korzyści" z bezrobocia IP: *.magic-net.pl 16.10.02, 15:00
                      darr.darek napisał:

                      > A KTO UTRZYMUJE PŁACE (i wzrosty płac) W BUDŻETÓWCE ? Czasami
                      > lepiej trochę pomyśleć niż skupiać się na pisaniu .
                      >
                      > Pozdrawiam Darr

                      Dlatego BUDŻETÓWCE NIE ZALEŻY aby bezrobocie spadało poprzez np. powstanie
                      tanich miejsc pracy w usługach.Spadła by wtedy średnia płaca i nie byłoby
                      szans na podwyżki.A tak do dochody bezrobotnych nie wchodzą do średniej płacy ,
                      a poprzez likwidację miejsc pracy - średnia pensja rośnie.
                    • Gość: plota Re: takie sobie 'naukowców-ekonomistów' dialogi IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 16.10.02, 22:49
                      Może rzeczywiście to co zostało tu napisane nie jest zbyt odkrywcze, ale to
                      jest forum internetowe i każdy może wyrażać tu swoje opinie więc dlaczego się
                      mnie czepiasz.

                      Ja uważam, iż lepszym momentem na cięcie deficytu budżetowego, były lata w
                      których polska gospodarka miała wysoki wzrost gospodarczy.

                      Wiem, że "Płaca realna ustala się sama na rynku" i wydaje mi się że dobrze
                      wiesz o co mi chodziło tylko się czepiasz.

                      pozdrawiam plota
                      • darr.darek Re: takie sobie 'naukowców-ekonomistów' dialogi 17.10.02, 11:35
                        Nie czepiam się w szczególności Ciebie . Ty sam polemizujesz z tymi , dla
                        których oczywistości nie są jasne , więc nie sądzę , że jesteśmy "po dwóch
                        stronach barykady" .

                        Te oczywistości to :

                        1. tylko ROZWÓJ technologii i ściśle z nim związana suma zakumulowanych
                        kapitałów w kraju świadczy o sile gospodarki !
                        Czyli chodzi o oszczędności , które są przez innych(lub samych oszczędzających)
                        inwestowane - NIE WYDATKI KONSUMPCYJNE !!!
                        Pęd do konsumowania , czyli popyt konsumpcyjny , nie wymaga żadnej stymulacji ,
                        tym bardziej , że jest w jawnej opozycji do oszczędności i popytu
                        inwestycyjnego .
                        PISZĘ O SPOJRZENIU DŁUGOOKRESOWYM , bez podniecania się jakimiś chwilowymi
                        chockami-klockami na rynku !

                        2. deficyt budżetowy finansowany przez zagraniczny kapitał , w otwartej
                        gospodarce stymuluje , co najwyżej, rozwój sektora konsumpcyjnego za granicą ,
                        BO PRZEKŁADA SIĘ NA DEFICYT HANDLOWY i NA PODBIJANIE CENY WALUTY KRAJOWEJ .
                        To jest OCZYWISTOŚĆ , o której żaden rozpieprzacz pieniędzy budżetowych ...
                        nigdy nie wspomina !!!
                        W DŁUGOOKRESOWYM spojrzeniu , STALY deficyt budżetowy jest zawsze szkodliwy .
                        Łagodniej można spojrzeć na okresowe deficyty i nadwyżki
                        budżetowe "wpasowywane" w światowy cykl koniunkturalny (w Polsce występuje
                        WYŁĄCZNIE pęd do niepotrzebnego , idiotycznego zadłużania budżetu) .

                        3. Rynek Pracy to , po prostu , jeszcze jeden rynek i im więcej jest ograniczeń
                        i ingerencji na tym rynku tym bardziej jest on kulawy . Mówienie , że na rynku
                        pracy o wysokim bezrobociu , niekorzystne jest zmniejszanie płac i potrzba jest
                        regulacji "ochronnych" , jest tak olbrzymim idiotyzmem , że nie wymaga
                        komentarza . Dyskutantci podważający proste zależności rynkowe mówią sami za
                        siebie o prezentowanym poziomie .
                        Prosty model :
                        Naturalną regulacją bez "ochronnych" działań "działaczy" , większość
                        dzisiejszych bezrobotnych jest włączonych do gospodarki , sumaryczna wartość
                        wypłat rozkłada się na te dodatkowe , powiedzmy 14% (ogółu zdolnych do pracy) i
                        w rezultacie :
                        - realna wartość średniej płacy jest niższa o te paręnaście procent , ale
                        ogólna siła popytu konsumpcyjnego jest taka sama(a bezrobotnych nie chcących
                        pracować pozostaje parę procent) ;
                        - ta dodatkowa siła ludzka w gospodarce zaczyna wytwarzarzać dodatkową
                        wartość , bo prosty model "szwendających się" dodatkowych pracowników w
                        istniejących już przedsiębiorstwach nie jest prawdziwy(tak działały tylko
                        socjalistyczne molochy) i ... TO tworzy WYŻSZE PKB .

                        Model gospodarki , w której jest maszyna z jednym operatorem i do przewożenia
                        urobku ciężarówka z jednym miejscem na kierowcę i do wydawania towaru magazyn z
                        jednym sprzedawcą , a ... czwarty w tym modelu musi być bezrobotny , powstał w
                        głowie IDIOTY , który niczego nie rozumie z działalność gospodarczej podmiotów
                        na rynku . Niestety , taki idiotyczny model powielany jest przez
                        rzesze "wrażliwych społecznie" "ekonomistów" .

                        Oczywiście w tym samym mechaniźmie włączania się dodatkowych pracowników do
                        gospodarki możemy widzieć rzesze niepotrzebnych (z punku widzenie wytwarzanych
                        korzyści dla społeczeństaw) pracowników zatrudnianych przez budżet lub
                        wspomagane państowe "przechowalnie" . Po włączeniu się tysięcy takich
                        pracowników do tworzenia rzeczywistej wartości dodanej w gospodarce narodowej ,
                        przestają być garbem do utrzymania i bogactwo PKB wzrasta .
                  • Gość: deLUC Re: Wg mnie IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 16.10.02, 16:41
                    Gość portalu: plota napisał(a):

                    > Może tak najprościej, spadek poziomu płac czyli ceny jednego z czynników
                    > wytwórczych powoduje przesunięcie krzywej podaży w prawo i przy danej krzywej
                    > popytu ustala się nowy punkt równowagi z niższymi cenami i większą produkcją.
                    > Założenie o stałości krzywej popytu jest dość wiarygodne bez względu na
                    > działanie efektu rygla. A odnośnie inwestycji, wzrost rentowności
                    > przedsiębiorstw wywołany spadkiem płac zachęci je, bez wzrostu popyt, do
                    > ekspansji na rynku.

                    Jakie sa oczekwiania firm dot. koniunktury, kursu zlotowki, konkurencji?
                    Jakie sa alternatywy wobec inwestycji zwiekszajacych zatrudnienie? -
                    jakie ryzyko i stope zwrotu oferuja? Jaki okres zwrotu nakladow biora
                    pod uwage polskie firmy?

                    Fakty:
                    Niepewnosc. Powiekszajace sie bezrobocie. Popyt konsumpcyjny na mniej wiecej
                    stalym poziomie. Klopoty pewnych branz - stoczniowej, budownictwa, weglowej.
                    Duze zatory platnicze w calej gospodarce. Wysoki koszt kredytu. Wysoki kurs
                    zlotowki. Spadek konunktury w krajach polskiego eksportu. Niekorzystna struktura
                    eksportu - towary niskoprzetworzone/surowce. Silna (bogata) konkurencja - firmy
                    zagraniczne. Niepewnosc co do przyszlosci pewnych branz po przystapieniu do UE.
                    Wysoka zyskownosc obligacji SP. Ulatwiony przeplyw srodkow za granice.
                    Krotkoterminowa strategia gospodarcza polskich firm.


                    > Wzrost rentowności na danym rynku zachęcić może także inne
                    > podmioty do wejścia na ten rynek np. z zagranicy.

                    A po kiego diabla maja inwestowac w produkcje zagranica kiedy u siebie maja
                    nadprodukcje? Beda inwestowali w kanaly zbytu - sieci sprzedazy (supermarkety),
                    instytucje wspomagajace i kredytujace sprzedaz (banki), reklame i promocje
                    swoich produktow - a w polskie firmy tylko po to by przejac ich rynek i klientow
                    - a produkcje polozyc, zaloge zwolnic (jest duzo przykladow takich dzialan).
                    Efekt? - Spadek konkurencyjnosci calej gospodarki wywolany inwestycjami
                    zagranicznymi.

                    >A i jeszcze jedno inwestycje
                    > modernizacyjne czyli obniżające koszty (zmniejszające zatrudnienie), mogą
                    tylko
                    >
                    > na dobre wyjść rynkowi pracy i całej gospodarce, zwłaszcza w długim okresie;
                    w
                    > przeciwnym razie rynek pracy pewnie do tej pory niemógłby się otrząsnąć po
                    > wynalezieniu koła (-:
                    Jesli efektem modernizacji bedzie wzrost konkurencyjnosci na rynkach
                    swiatowych. Efekt zwolnien to zmniejszanie sie liczby odbiorcow pewnych
                    dobr - maleje lub zanika ich sila nabywca - kurczy sie krajowy rynek tego
                    dobra - rosna koszty stale produkcji. Bezrobocie w pewnym stopniu generuje
                    recesje.

          • stranger2 Kondratiew 16.10.02, 01:59
            plota, z wiekszoscia rzeczy, ktore piszesz, sie zgadzam, nie moge tylko za
            diabla pojac, jak mozesz pisac

            > Powołałeś
            > się na cykl Kondratiewa, nie obrażając nikogo, dla mnie równie
            > dobrze mógłbyś się powołać na przepowiednie Nostradamusa czy
            > innej wróżki z telewizji.

            w sytuacji, kiedy wlasnie TERAZ jego teoria znajduje - po raz kolejny - takie
            potwierdzenie w rzeczywistosci???

            przeciez, u licha, o sensownosci modelu nie decyduje skala jego upowszechnienia
            wsrod - i akceptacji przez - innych naukowcow, tylko to, czy wynikajace z niego
            przewidywania sie potwierdzaja. niezaleznie od tego, jak nieprawdopodobnie by
            nie brzmiala jakas teoria, to nie mozna jej przeciez odrzucac a priori.

            a ja akurat u Kondratiewa nie widze zadnych specjalnych niezwyklosci...
            przeciez podstawowe przeslanki, na ktorych sie opieral, takie jak istnienie
            cykli ekonomicznych, istnienie powiazan miedzy ekonomia, zyciem spoleczno-
            politycznym i kultura, czy istnienie zwiazku miedzy wojna i ekonomia to sa
            oczywistosci, a nie zadne burzenie aksjomatow.

            a ze cykl jest taki dlugi? no to co, przeciez w historii kultury za oczywistosc
            przyjmuje sie dlugoterminowy cykl, nazwijmy to w skrocie i uproszczeniu,
            dominacji rozumu lub serca (vide oswiecenie-romantyzm-pozytywizm), chyba
            wszyscy uczyli sie o tym w szkole sredniej?

            no, przepraszam, moze jeden, bardzo bardzo gleboki aksjomat potwierdzenie sie
            teorii Kondratiewa by mocno nadszrpnelo - o sile naszej wolnej woli, o tym, ze
            dzieki niej to my sami (w miare) swobodne ksztaltujemy historie. moze wlasnie
            stad biora sie takie olbrzymie trudnosci z jej zaakceptowaniem?
            • Gość: plota Re: Kondratiew IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 16.10.02, 22:37
              Każdy ma prawo do swojego zdania, a moje dość dobrze charakteryzuje ostatni
              akapit twojego komentarza.
              pozdrawiam plota
              • Gość: BUFFET Re: Kondratiew....cykle istnieją !!!! Do Ploty IP: *.cidernet.pl 16.10.02, 23:13
                Jesteś żywym potwierdzeniem tezy , że ekonomia to ostatnia dziedzina nauk
                niehumanistycznych, do której nie dotarła rewolucja chaosu deterministycznego
                (słownictwo masz ekonomiczne, więc chyba jesteś ekonomistą).
                Gospodarka to nic innego jak wielki, otwarty nieliniowy system dynamiczny, z
                olbrzymią ilością stopni swobody.
                Pojedyncze zmienne w sytemie (decyzje ludzkie, podejmowane na skutek
                psychologicznych sprzężeń zwrotnych ze środowiskiem) mogą być racjonalne i
                podejmowane zgodnie z wolną wolą (w przekonaniu podejmującego decyzje,
                jakkolwiek najczęściej mamy do czynienia z tzw. logiką rozmytą), a system jako
                całość i tak będzie rozwijał się w układzie cyklicznym, taka już jest natura
                systemów nieliniowych (chyba,że przekroczy poziom krytyczny). Poczytaj
                cokolwiek np. o chaosie w bardzo prostym równaniu tzw. logistycznym, które
                wspaniale zdaniem ekologów obrazuje układ wytwarzający się między drapieżnikami
                i ofiarami w ekosystemie, a zobaczysz jak wiele jest w tym podobieństw do
                ekonomii i zrozumiesz, skąd w systemie mogą brać się cykle, pomimo "wolnej
                woli".
                A ekonomiści dalej swoje z krzywymi funkcji ciągłych i rozkładami Gaussa, wolną
                wolą jednostki, racjonalnym inwestorem, efektywnością rynków i błądzeniem
                przypadkowym.....
                • feezyk Re: Kondratiew....cykle istnieją !!!! Do Ploty 16.10.02, 23:34
                  Gość portalu: BUFFET napisał(a):

                  > Jesteś żywym potwierdzeniem tezy , że ekonomia
                  to ostatnia dziedzina nauk
                  > niehumanistycznych, do której nie dotarła
                  rewolucja chaosu deterministycznego

                  Rewolucja? Ta sprzed 100 lat?

                  > (słownictwo masz ekonomiczne,
                  więc chyba jesteś ekonomistą).
                  > Gospodarka to nic innego jak wielki,
                  otwarty nieliniowy system dynamiczny, z
                  > olbrzymią ilością stopni swobody.


                  Wszystko prawda, tylko ze rownie dobrze
                  mozna powiedziec: stol to nic innego jak wielki,
                  otwarty nieliniowy system dynamiczny, z
                  olbrzymią ilością stopni swobody.




                  > Pojedyncze zmienne w sytemie
                  (decyzje ludzkie, podejmowane na skutek
                  > psychologicznych sprzężeń zwrotnych ze
                  środowiskiem) mogą być racjonalne i
                  > podejmowane zgodnie z wolną wolą
                  (w przekonaniu podejmującego decyzje,
                  > jakkolwiek najczęściej mamy do czynienia
                  z tzw. logiką rozmytą),

                  Mieszanie wolnej woli i logiki rozmytej,
                  to juz doprawdy przesada. Te pojecia
                  wywodza sie z 2 zupenie innych
                  dziedzin.

                  a system jako
                  > całość i tak będzie rozwijał się w układzie
                  cyklicznym, taka już jest natura
                  > systemów nieliniowych

                  O nie. To zalezy od natury procesu
                  i przestrzeni fazowej. Kwazicyklicznosc
                  pojawia sie byc moze w niektorych rezimach
                  dla prostych, ograniczonych ukladow,
                  ale absolutnie nie musi wystapic
                  dla ukladu duzego, o duzej ilosci
                  stopni swobody.

                  Gdybys potrafil udowodnic tak ogolne
                  twierdzenie lub udowodnic je dla
                  gospodarki, to Nobel z ekonomii
                  lub medal Fieldsa murowane.


                  (chyba,że przekroczy poziom krytyczny). Poczytaj
                  > cokolwiek np. o chaosie w bardzo prostym
                  równaniu tzw. logistycznym, które
                  > wspaniale zdaniem ekologów obrazuje układ
                  wytwarzający się między drapieżnikami
                  >
                  > i ofiarami w ekosystemie, a zobaczysz
                  jak wiele jest w tym podobieństw do
                  > ekonomii i zrozumiesz, skąd w systemie mogą
                  brać się cykle, pomimo "wolnej
                  > woli".

                  Ekonomisci to doskonale wiedza.
                  Sa nawet takie gry dla poczatkujacych
                  ekonomistow:

                  producer-wholesaler-retailer prowadzace
                  do przedziwnych oscylacji.


                  > A ekonomiści dalej swoje z krzywymi
                  funkcji ciągłych i rozkładami Gaussa,

                  Juz nie. W kazdym razie nie
                  analitycy bakowi i ubezpieczniowi.

                  > wolną wolą jednostki, racjonalnym
                  inwestorem, efektywnością rynków i
                  błądzeniem przypadkowym.....


                  Pozdrawiam
                  F.


    • harison Re: Trudny powrót keynesizmu do Polski 14.10.02, 18:29
      ten profesor sam pisze że pomija wpływ zagranicy i to założenie moze się
      sprawdza w US gdzie jest bardzo konkurencyjna gospodarka i udział handlu
      zagranicznego w PKB nie jest tak duzy jak w mniejszych krajach.
      W Polsce wzrost popytu generowany przez deficyt budżetowy przekłada sie od razu
      na deficyt w handlu zagranicznym i to jest główny problem Polski.
      • darr.darek Ot , co 16.10.02, 14:42
        Rzadko spotyka się na tym forum pełne wyprowadzanie opisu skutków z opisem
        przyczyn . Zwykle są opisy typu : "sie deficyt handlowy tworzy i zaradzić
        trzeba" .

        DEFICYT BUDŻETOWY się kłania ! Rozdęte , NIEPOTRZEBNE wydatki budżetowe się
        kłaniają !

        Deficyt handlowy , zawyżanie kursu złotego - TO "TYLKO" SKUTEK !
        Rozlegurowanie rynku pracy przez budżetowo-państwowy "rynek pracy" to
        też "TYLKO" SKUTEK !

    • Gość: Lechu Wywody profesora mają się nijak do Polski IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 14.10.02, 19:18
      Polska nie jest niestety pokryta warstwą izolacyjną, zapobiegającą parowaniu z
      inwestycji. Wszechobecna korupcja i kumoterstwo sprawiają, że dobra wychodzą za
      granicę. W ostatnich latach proces ten uległ przyspieszeniu. Z drugiej strony
      nie ma procesu odwrotnego. Tak więc nie ma spełnionych założeń do teorii
      Keynsa, a co za tym idzie poglądy i spory autorów wszelkich artykułów są sporem
      czysto akademickim. Innymi słowy żadne Keynsy, czy Gadomskie ze swoimi teoriami
      nie pomogą republice bananowej kiedy banany zwiędną.
Pełna wersja