Gość: zfarano IP: *.olsztyn.sdi.tpnet.pl 14.10.02, 16:01 wkoncu jakis profesor z prawdziwego zdazenia odwarzyl sie przemowic. Oby tak dalej Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Maksior Re: Trudny powrót keynesizmu do Polski IP: *.hrz.tu 14.10.02, 17:04 Nieglupie. Warto byloby to sprawdzic na jakichs konkretach (tzn. liczbach albo modelach), ale argumenty sa sensowne. Wyglada to w kazdym razie lepiej niz recepty doktrynerow z MFW (albo BS) dla Trzeciego Swiata. Pozdros a todos pensandos :)) Maksior Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MACIEJ Re: Trudny powrót keynesizmu do Polski IP: *.ny325.east.verizon.net 14.10.02, 18:16 Gość portalu: Maksior napisał(a): > Nieglupie. Warto byloby to sprawdzic na jakichs konkretach (tzn. > liczbach albo modelach), ale argumenty sa sensowne. Wyglada to w > kazdym razie lepiej niz recepty doktrynerow z MFW (albo BS) dla > Trzeciego Swiata. > Pozdros a todos pensandos :)) > > Maksior To sie od bardzo dawna sprawdza w Stanach. W Polsce natomiast kroluja poglady typu W.Gadomski i Robert z tego forum ,ktoremu od roku tlumacze proste rzeczy,a on w odwecie cytuje Gadomskiego. Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Co się sprawdza ??? O tym jak wypisać złą receptę 16.10.02, 13:31 Maciej , dyskutujesz o artykule , w którym autor uznaje , że niesamowicie rozdmuchany budżet czerwonych rozpieprzaczy pieniędzy nie stanowi tragedii lecz jest to coś ... dobrego dla gospodarki . Co się sprawdza w Stanch . USA mają mniejsze zadułużenie budzetu niż EU , USA mają zastopowane zapędy do rozpieprzania pieniędzy podatników na poziomie 1/3 PKB a w EU to budzet ściąga / rozpieprza ponad 50% PKB . I wrescie gospodarka USA ma się lepiej od gospodarki EU . Czy nie "czujesz" , że dzieje się to właśnie DZIĘKI zaprzeczeniu (relatywnie w stosunku Europy) hasłu keynesistów "wyższe wydatki budżetu , wyższy deficyt , wyższa inflacja" ??? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: plota Re: Trudny powrót keynesizmu do Polski IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 14.10.02, 18:08 Czy Pan Profesor nie startuje czasem w jakiś wyborach? Napisał Pan miedzy innymi "Wydaje się, że także obecny rząd wierzy, iż restrykcyjna polityka płacowa pomoże w walce z bezrobociem" pytam na jakiej podstawie się to panu wydaje ? Choć bardzo szkodza że tak nie jest i tylko się Panu wydaje. Nie rozumiem wogóle pańskiego wywodu, pisze Pan że jeśli PKB wynosi 500 i 20% przypada na zyski a 80% płace to jeśli ta proporcja zmieni się tak, iż 25% przypadnie na zyski a 75% na płace to PKB spadnie. To bzdura spadek płacy realnej umożliwi wzrost zatrudnienia, a tym samym i PKB. Sumarycznie wzrosną zyski, a może i płace zmniejszy się natomiast płaca jednostkowa. Odsyłam do podręcznika ekonomii, wywód bardzo uproszczony ale przynajmniej napewno Profesor zrozumie: Samuelson, Nordhaus; Ekonomia 2 Rozdział 26. Wzrost jednostkowych zysków spowodowałby także wzrost inwestycji, a to dało by nowe miejsca pracy. A odnośnie popytu, o który Pan Profesor się tak troszczy, to co Pan powie o deficycie handlowym. Czy ekspansywna polityka fiskalna w naszych warunkach nie przełoży się bezpośrednio na pogorszenie tego parametru(Model Mundella - Fleminga). Z poważaniem Plota Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Nieortodoks Re: Trudny powrót keynesizmu do Polski IP: *.cidernet.pl 14.10.02, 18:57 Gość portalu: plota napisał(a): > Czy Pan Profesor nie startuje czasem w jakiś wyborach? > > Napisał Pan miedzy innymi "Wydaje się, że także obecny rząd > wierzy, iż restrykcyjna polityka płacowa pomoże w walce z > bezrobociem" pytam na jakiej podstawie się to panu wydaje ? > Choć bardzo szkodza że tak nie jest i tylko się Panu wydaje. > > Nie rozumiem wogóle pańskiego wywodu, pisze Pan że jeśli PKB > wynosi 500 i 20% przypada na zyski a 80% płace to jeśli ta > proporcja zmieni się tak, iż 25% przypadnie na zyski a 75% na > płace to PKB spadnie. To bzdura spadek płacy realnej umożliwi > wzrost zatrudnienia, a tym samym i PKB. Czy aby na pewno? Od paru lat notujemy w Polsce SPADEK płacy realnej w sektorze prywatnym per saldo (wzrost średniej realnej płacy w skali kraju jest osiągany dzięki wzrostowi wynagrodzenia w sektorze państwowym, zwłaszcza w szeroko pojętej administracji różnego szczebla, która dodatkowo od 1998 r. znacznie wzrosła liczebnie wskutek reformy administracyjnej) a jednak nie przyrasta ilość miejsc pracy w tym sektorze, pomimo masowego shcodzenia przez prywatnych przedsiębiorców do szarej strefy (czyli de facto obniżania kosztów, prawda)? Co takiego więc się dzieje, że spadają koszty (realnie, poprzez ucieczkę do szarej strefy) spadają płace, a zatrudnienie nie wzrasta? Czy nie jest tu warunkiem niezbędnym wzrost popytu wewnętrznego? Jak taki wzrost osiągnąć przy minimalnie rosnącej płacy realnej (średnio) i znacznie wzrastającym bezrobociu, dzięki czemu roczny rozporządzalny dochód społeczeństwa MALEJE? Inwestycje... ale jak przekonać przedsiębiorcę by zainwestował, kiedy rynek się KURCZY? Przecież w Polsce mieszanka zadłużenia rządu (wypychanie przedsiębiorców z rynku kredytowego), fiskalizmu i twardego monetaryzmu, wraz z wyraźnym osłabieniem światowego popytu na wyroby nisko przetworzone ( wkrótce to osłabienie dosięgnie Polski; nota bene zachowanie giełd światowych - bessa najpoważniejsza od lat 1930 - 1942 i formacje kontynuacji spadków sugerują rozpoczęcie tzw. zimy Kondratiewa w cyklach Kondratiewa - fazy cyklu usuwania z gospodarki długu i najprawdopodobniej powtórkę Wielkiego Kryzysu) prowadzi prostą drogą do deflacji - ta prodeflacyjna mieszanka odpowiada w istocie za b. niską inflację w Polsce, z której nie wiedzieć czemu cieszy się RPP? Sumarycznie wzrosną > zyski, a może i płace zmniejszy się natomiast płaca jednostkowa. > Odsyłam do podręcznika ekonomii, wywód bardzo uproszczony ale > przynajmniej napewno Profesor zrozumie: Samuelson, Nordhaus; > Ekonomia 2 Rozdział 26. Rzecz w tym, że recepta Keynesa jest dobra, gdy deflacja ma swój najlepszy okres za sobą, jak w USA 1932 r. i wystarczy jej zadać "cios łaski" - zasadnicza część długu, będącego jej przyczyną jest usunięta z systemu poprzez jego spłatę lub bankructwo dłużnika i/lub jego wierzycieli. Gdy deflacja się zaczyna, wskutek zbyt wielkiego zadłużenia ( za chwilę - tj. do ok. 1 roku pojawi się w USA, właśnie z tego powodu) ani Keynesiści, ani monetaryści nie mogą NIC zrobić(Ci ostatni zresztą nie chcą nic w tej sprawie robić)!!!! W istocie ten system podlega w dużej mierze samoregulacji, na którą ani rządy, ani banki centralne nie mają zbyt wilekiego wpływu, a jeśli już, to raczej negatywny, odwlekając w czasie rozwiązanie problemu i przyczyniając się do zwiększenia jego skali - vide ostatnia paniczna zagrywka FED w 2001 r. z obniżkami stóp, ściśle wg. recepty Keynesa, bez efektów w realnej gospodarce!!! > Wzrost jednostkowych zysków spowodowałby także wzrost > inwestycji, a to dało by nowe miejsca pracy. A czy nie można sobie wyobrazić wzrostu zysków, bez przyrostu nowych miejsc pracy? (Np. inwestycje we wzrost wydajności maszyn - choćby przez robotyzację może być tu przyczyną? Robotyzacja na masową skalę przycznia się do spadku ilości miejsc pracy....) > > A odnośnie popytu, o który Pan Profesor się tak troszczy, to co > Pan powie o deficycie handlowym. > Czy ekspansywna polityka fiskalna w naszych warunkach nie > przełoży się bezpośrednio na pogorszenie tego parametru(Model > Mundella - Fleminga). Akurat tu się zgadzam - to potwierdza rzeczywistość w POlsce, a teorie ekonomiczne, których potwierdzenia nie widać w rzeczywistości, możecie sobie Ekonomiści o kant d... potłuc!!! PZDR Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: plota Re: Trudny powrót keynesizmu do Polski IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 14.10.02, 20:41 Tak naprawdę do końca nie wiem o co Tobie chodzi, dlatego pozwolę sobie tylko na kilka uwag. Moim skromnym zdaniem, właśnie wzrost kosztów związanych z utrzymaniem administracji państwowej, które obciążają przedsiębiorstwa, niweluje korzyści i możliwości ekspansji wynikające z obniżania płac w niektórych przedsiębiorstwach. (te które nie wykożystują sytuacji rynkowej i płac nie obniżają po prostu upadają) Po drugie skąd wiesz, jaki jest stan zatrudnienia w szarej strefie, ( nawiasem mówiąc fakt iż przedsiębiorcy są skłonni zatrudniać na "szaro" dowodzi temu iż spadek kosztów pracy zwiększa zatrudnienie ) może w sumie zatrudnienie w sektorze przedsiębiorstw prywatnych rośnie. Nie wiem dlaczego zakładasz, iż tylko wzrost płac zwiększa popyt, przecież jeżeli rosną zyski firm popyt również rośnie. Czy np. nigdy otrzymanej dywidendy nie wykorzystałeś na konsumpcje (zakładam że grasz na giełdzie). Występująca obecnie mieszanka polityki fiskalnej i monetarnej jest oczywiście niewłaściwa tu się zgadzam. Niestety z przedstawionym przez Ciebie scenariuszem rozwoju sytuacji gospodarczej na świecie zgodzić się nie mogę. Powołałeś się na cykl Kondratiewa, nie obrażając nikogo, dla mnie równie dobrze mógłbyś się powołać na przepowiednie Nostradamusa czy innej wróżki z telewizji. ( nawiasem mówiąc jedynym poważnym ekonomicznym zagrożeniem dla USA jest moim zdaniem rosnące zadłużenie tego kraju wywołane między innymi nadmierną konsupcją Amerykanów i spadkiem oszczędności ... i jak to ma się do tego co napisał Pan Profesor)... Uważam również iż rosądna polityka antycykliczna monetarna i fiskalna może zapobiegać wielkim kryzysą, więc tu też się z tobą nie zgodzę. plota Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: deLUC Re: Wg mnie IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 14.10.02, 21:24 W tym momencie w Polsce: Istnieje bariera popytu konsumpcyjnego na rynku. Perespektywy gospodarki nie wygladaja rozowo - lagodnie powiedziane. W tej sytuacji ryzykowne - maloprawdopodobne sa inwestycje prorozwojowe firm polskich (nowe produkty, nowe rynki, nowe branze) co najwyzej inwestycje w obnizajace koszty - zmniejszajace zatrudnienie, likwidujace zapasy, koszty finansowe itd, albo inwestycje w aktywa plynne. Kurs zlotego+koniunktura na rynkach zagranicznych przekreslaja raczej szanse na inwestycje proeksportowe. Czyli place w sferze produkcji moga se spadac a gospodarka i tak nie ruszy ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: plota Re: Wg mnie IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 14.10.02, 21:48 Nic nie powiem, odsyłam do lektury, jest już artykuł Witolda Gadomskiego pt.: "Keynes ale jaki?". Lekturę którą wymieniłem w wcześniejszym tekście też bym polecił i może trochę własnych przemyśleń. plota Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: deLUC Re: Wg mnie IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 14.10.02, 23:46 Gość portalu: plota napisał(a): > Nic nie powiem, odsyłam do lektury, jest już artykuł Witolda Gadomskiego > pt.: "Keynes ale jaki?". Lekturę którą wymieniłem w wcześniejszym tekście też > bym polecił i może trochę własnych przemyśleń To co napisalem w poprzedniej wiadomosci to sa moje przemyslenia. Jak wg. Ciebie zachowaja sie przedsiebiorstwa w w/w sytuacji - czy zachowanie przeze mnie opisane nie jest racjonalne (prawdopodobne) z ich punktu widzenia? Przedstaw prosze swoj scenariusz wydarzen. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: plota Re: Wg mnie IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 15.10.02, 20:35 Może tak najprościej, spadek poziomu płac czyli ceny jednego z czynników wytwórczych powoduje przesunięcie krzywej podaży w prawo i przy danej krzywej popytu ustala się nowy punkt równowagi z niższymi cenami i większą produkcją. Założenie o stałości krzywej popytu jest dość wiarygodne bez względu na działanie efektu rygla. A odnośnie inwestycji, wzrost rentowności przedsiębiorstw wywołany spadkiem płac zachęci je, bez wzrostu popyt, do ekspansji na rynku. Wzrost rentowności na danym rynku zachęcić może także inne podmioty do wejścia na ten rynek np. z zagranicy. A i jeszcze jedno inwestycje modernizacyjne czyli obniżające koszty (zmniejszające zatrudnienie), mogą tylko na dobre wyjść rynkowi pracy i całej gospodarce, zwłaszcza w długim okresie; w przeciwnym razie rynek pracy pewnie do tej pory niemógłby się otrząsnąć po wynalezieniu koła (-: Ja nie twierdze, iż priorytetem w obecnej chwili powinno być w Polsce zmiejszanie płac czy radykalne obniżanie deficytu budżetowego. To rzeczywiście mogłoby się skończyć recesją. Ale uważam iż w długim okresie powinniśmy dążyć do ustalenia relacji łaca relna do wydajności pracy do poziomu występującego w Czechach czy na Węgrzech a nie w odwrotnym kierunku. pozdrawiam plota Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek takie sobie 'naukowców-ekonomistów' dialogi 16.10.02, 14:33 Gość portalu: plota napisał(a): > A i jeszcze jedno inwestycje >modernizacyjne czyli obniżające koszty (zmniejszające zatrudnienie), mogą tylko >na dobre wyjść rynkowi pracy i całej gospodarce, zwłaszcza w długim okresie; w > przeciwnym razie rynek pracy pewnie do tej pory niemógłby się otrząsnąć po > wynalezieniu koła (-: Właśnie tłumaczenie najprostszych rzeczy "specjalistom-naukowcom" świadczy o poziomie dyskusji . Nie wszyscy "naukowcy" "rozumieją" takie oczywistości - przykład kampanii politycznej p.t. "Straszne skutki poprawiania wydajności pracy w handlu w aspekcie niezbędnych ograniczeń dla hipermarketów" . > Ja nie twierdze, iż priorytetem w obecnej chwili powinno być w Polsce >zmiejszanie płac czy radykalne obniżanie deficytu budżetowego. To rzeczywiście > mogłoby się skończyć recesją. Od wielu lat każda rozmowa o ograniczaniu nadmiernie ROZDĘTYCH wydatków budżetowych kończy się grożeniem recesją . I mamy strasznie zadłużone Państwo , które nadal zadłuża się w tempie 10mld USD rocznie ! I , oczywiście , ciągle ten sam pęd dłużnika-idioty do dalszego zadłużania , bo ograniczanie wydatków i zmniejszanie zadłużenia jest ... bolesne . Bolesne dla kogo ? Po pierwsze , ciągłe ściąganie kapitału zagranicznego (obligacjami) do kredytowania budżetu skutkuje PODBIJANIEM CENY ZŁOTEGO !!! A tutaj radosne plany dewaluacji złotego . JAK ??? Podstawy się kłaniają . PODSTAWY !!! Po drugie , kredytowanie NIEPOTRZEBNYCH wydatków budżetowych skutkuje odpływem kredytu i podbijaniem ceny rynkowej kredytu z rynku bankowego dla przedsiebiorstw !!! Po trzecie , jawne ZMNIEJSZANIE SZANS NA PRZYSZŁOŚĆ i realne zagrożenie bankructwem w stylu argentyńskim !!! > Ale uważam iż w długim okresie powinniśmy dążyć >do ustalenia relacji łaca relna do wydajności pracy do poziomu występującego w > Czechach czy na Węgrzech a nie w odwrotnym kierunku. Płaca realna ustala się sama na rynku . Gorzej jeśli duża część tego rynku to budżetówka lub państwowa (wspomagana) gospodarka . Tu , łatwo o "złote myśli" typu "płace rosną tylko w budżetówce a u prywaciarzy spadają , wniosek : koszty spadły" :)) . A KTO UTRZYMUJE PŁACE (i wzrosty płac) W BUDŻETÓWCE ? Czasami lepiej trochę pomyśleć niż skupiać się na pisaniu . Pozdrawiam Darr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zbigniew "Korzyści" z bezrobocia IP: *.magic-net.pl 16.10.02, 15:00 darr.darek napisał: > A KTO UTRZYMUJE PŁACE (i wzrosty płac) W BUDŻETÓWCE ? Czasami > lepiej trochę pomyśleć niż skupiać się na pisaniu . > > Pozdrawiam Darr Dlatego BUDŻETÓWCE NIE ZALEŻY aby bezrobocie spadało poprzez np. powstanie tanich miejsc pracy w usługach.Spadła by wtedy średnia płaca i nie byłoby szans na podwyżki.A tak do dochody bezrobotnych nie wchodzą do średniej płacy , a poprzez likwidację miejsc pracy - średnia pensja rośnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: plota Re: takie sobie 'naukowców-ekonomistów' dialogi IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 16.10.02, 22:49 Może rzeczywiście to co zostało tu napisane nie jest zbyt odkrywcze, ale to jest forum internetowe i każdy może wyrażać tu swoje opinie więc dlaczego się mnie czepiasz. Ja uważam, iż lepszym momentem na cięcie deficytu budżetowego, były lata w których polska gospodarka miała wysoki wzrost gospodarczy. Wiem, że "Płaca realna ustala się sama na rynku" i wydaje mi się że dobrze wiesz o co mi chodziło tylko się czepiasz. pozdrawiam plota Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Re: takie sobie 'naukowców-ekonomistów' dialogi 17.10.02, 11:35 Nie czepiam się w szczególności Ciebie . Ty sam polemizujesz z tymi , dla których oczywistości nie są jasne , więc nie sądzę , że jesteśmy "po dwóch stronach barykady" . Te oczywistości to : 1. tylko ROZWÓJ technologii i ściśle z nim związana suma zakumulowanych kapitałów w kraju świadczy o sile gospodarki ! Czyli chodzi o oszczędności , które są przez innych(lub samych oszczędzających) inwestowane - NIE WYDATKI KONSUMPCYJNE !!! Pęd do konsumowania , czyli popyt konsumpcyjny , nie wymaga żadnej stymulacji , tym bardziej , że jest w jawnej opozycji do oszczędności i popytu inwestycyjnego . PISZĘ O SPOJRZENIU DŁUGOOKRESOWYM , bez podniecania się jakimiś chwilowymi chockami-klockami na rynku ! 2. deficyt budżetowy finansowany przez zagraniczny kapitał , w otwartej gospodarce stymuluje , co najwyżej, rozwój sektora konsumpcyjnego za granicą , BO PRZEKŁADA SIĘ NA DEFICYT HANDLOWY i NA PODBIJANIE CENY WALUTY KRAJOWEJ . To jest OCZYWISTOŚĆ , o której żaden rozpieprzacz pieniędzy budżetowych ... nigdy nie wspomina !!! W DŁUGOOKRESOWYM spojrzeniu , STALY deficyt budżetowy jest zawsze szkodliwy . Łagodniej można spojrzeć na okresowe deficyty i nadwyżki budżetowe "wpasowywane" w światowy cykl koniunkturalny (w Polsce występuje WYŁĄCZNIE pęd do niepotrzebnego , idiotycznego zadłużania budżetu) . 3. Rynek Pracy to , po prostu , jeszcze jeden rynek i im więcej jest ograniczeń i ingerencji na tym rynku tym bardziej jest on kulawy . Mówienie , że na rynku pracy o wysokim bezrobociu , niekorzystne jest zmniejszanie płac i potrzba jest regulacji "ochronnych" , jest tak olbrzymim idiotyzmem , że nie wymaga komentarza . Dyskutantci podważający proste zależności rynkowe mówią sami za siebie o prezentowanym poziomie . Prosty model : Naturalną regulacją bez "ochronnych" działań "działaczy" , większość dzisiejszych bezrobotnych jest włączonych do gospodarki , sumaryczna wartość wypłat rozkłada się na te dodatkowe , powiedzmy 14% (ogółu zdolnych do pracy) i w rezultacie : - realna wartość średniej płacy jest niższa o te paręnaście procent , ale ogólna siła popytu konsumpcyjnego jest taka sama(a bezrobotnych nie chcących pracować pozostaje parę procent) ; - ta dodatkowa siła ludzka w gospodarce zaczyna wytwarzarzać dodatkową wartość , bo prosty model "szwendających się" dodatkowych pracowników w istniejących już przedsiębiorstwach nie jest prawdziwy(tak działały tylko socjalistyczne molochy) i ... TO tworzy WYŻSZE PKB . Model gospodarki , w której jest maszyna z jednym operatorem i do przewożenia urobku ciężarówka z jednym miejscem na kierowcę i do wydawania towaru magazyn z jednym sprzedawcą , a ... czwarty w tym modelu musi być bezrobotny , powstał w głowie IDIOTY , który niczego nie rozumie z działalność gospodarczej podmiotów na rynku . Niestety , taki idiotyczny model powielany jest przez rzesze "wrażliwych społecznie" "ekonomistów" . Oczywiście w tym samym mechaniźmie włączania się dodatkowych pracowników do gospodarki możemy widzieć rzesze niepotrzebnych (z punku widzenie wytwarzanych korzyści dla społeczeństaw) pracowników zatrudnianych przez budżet lub wspomagane państowe "przechowalnie" . Po włączeniu się tysięcy takich pracowników do tworzenia rzeczywistej wartości dodanej w gospodarce narodowej , przestają być garbem do utrzymania i bogactwo PKB wzrasta . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: deLUC Re: Wg mnie IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 16.10.02, 16:41 Gość portalu: plota napisał(a): > Może tak najprościej, spadek poziomu płac czyli ceny jednego z czynników > wytwórczych powoduje przesunięcie krzywej podaży w prawo i przy danej krzywej > popytu ustala się nowy punkt równowagi z niższymi cenami i większą produkcją. > Założenie o stałości krzywej popytu jest dość wiarygodne bez względu na > działanie efektu rygla. A odnośnie inwestycji, wzrost rentowności > przedsiębiorstw wywołany spadkiem płac zachęci je, bez wzrostu popyt, do > ekspansji na rynku. Jakie sa oczekwiania firm dot. koniunktury, kursu zlotowki, konkurencji? Jakie sa alternatywy wobec inwestycji zwiekszajacych zatrudnienie? - jakie ryzyko i stope zwrotu oferuja? Jaki okres zwrotu nakladow biora pod uwage polskie firmy? Fakty: Niepewnosc. Powiekszajace sie bezrobocie. Popyt konsumpcyjny na mniej wiecej stalym poziomie. Klopoty pewnych branz - stoczniowej, budownictwa, weglowej. Duze zatory platnicze w calej gospodarce. Wysoki koszt kredytu. Wysoki kurs zlotowki. Spadek konunktury w krajach polskiego eksportu. Niekorzystna struktura eksportu - towary niskoprzetworzone/surowce. Silna (bogata) konkurencja - firmy zagraniczne. Niepewnosc co do przyszlosci pewnych branz po przystapieniu do UE. Wysoka zyskownosc obligacji SP. Ulatwiony przeplyw srodkow za granice. Krotkoterminowa strategia gospodarcza polskich firm. > Wzrost rentowności na danym rynku zachęcić może także inne > podmioty do wejścia na ten rynek np. z zagranicy. A po kiego diabla maja inwestowac w produkcje zagranica kiedy u siebie maja nadprodukcje? Beda inwestowali w kanaly zbytu - sieci sprzedazy (supermarkety), instytucje wspomagajace i kredytujace sprzedaz (banki), reklame i promocje swoich produktow - a w polskie firmy tylko po to by przejac ich rynek i klientow - a produkcje polozyc, zaloge zwolnic (jest duzo przykladow takich dzialan). Efekt? - Spadek konkurencyjnosci calej gospodarki wywolany inwestycjami zagranicznymi. >A i jeszcze jedno inwestycje > modernizacyjne czyli obniżające koszty (zmniejszające zatrudnienie), mogą tylko > > na dobre wyjść rynkowi pracy i całej gospodarce, zwłaszcza w długim okresie; w > przeciwnym razie rynek pracy pewnie do tej pory niemógłby się otrząsnąć po > wynalezieniu koła (-: Jesli efektem modernizacji bedzie wzrost konkurencyjnosci na rynkach swiatowych. Efekt zwolnien to zmniejszanie sie liczby odbiorcow pewnych dobr - maleje lub zanika ich sila nabywca - kurczy sie krajowy rynek tego dobra - rosna koszty stale produkcji. Bezrobocie w pewnym stopniu generuje recesje. Odpowiedz Link Zgłoś
stranger2 Kondratiew 16.10.02, 01:59 plota, z wiekszoscia rzeczy, ktore piszesz, sie zgadzam, nie moge tylko za diabla pojac, jak mozesz pisac > Powołałeś > się na cykl Kondratiewa, nie obrażając nikogo, dla mnie równie > dobrze mógłbyś się powołać na przepowiednie Nostradamusa czy > innej wróżki z telewizji. w sytuacji, kiedy wlasnie TERAZ jego teoria znajduje - po raz kolejny - takie potwierdzenie w rzeczywistosci??? przeciez, u licha, o sensownosci modelu nie decyduje skala jego upowszechnienia wsrod - i akceptacji przez - innych naukowcow, tylko to, czy wynikajace z niego przewidywania sie potwierdzaja. niezaleznie od tego, jak nieprawdopodobnie by nie brzmiala jakas teoria, to nie mozna jej przeciez odrzucac a priori. a ja akurat u Kondratiewa nie widze zadnych specjalnych niezwyklosci... przeciez podstawowe przeslanki, na ktorych sie opieral, takie jak istnienie cykli ekonomicznych, istnienie powiazan miedzy ekonomia, zyciem spoleczno- politycznym i kultura, czy istnienie zwiazku miedzy wojna i ekonomia to sa oczywistosci, a nie zadne burzenie aksjomatow. a ze cykl jest taki dlugi? no to co, przeciez w historii kultury za oczywistosc przyjmuje sie dlugoterminowy cykl, nazwijmy to w skrocie i uproszczeniu, dominacji rozumu lub serca (vide oswiecenie-romantyzm-pozytywizm), chyba wszyscy uczyli sie o tym w szkole sredniej? no, przepraszam, moze jeden, bardzo bardzo gleboki aksjomat potwierdzenie sie teorii Kondratiewa by mocno nadszrpnelo - o sile naszej wolnej woli, o tym, ze dzieki niej to my sami (w miare) swobodne ksztaltujemy historie. moze wlasnie stad biora sie takie olbrzymie trudnosci z jej zaakceptowaniem? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: plota Re: Kondratiew IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 16.10.02, 22:37 Każdy ma prawo do swojego zdania, a moje dość dobrze charakteryzuje ostatni akapit twojego komentarza. pozdrawiam plota Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: BUFFET Re: Kondratiew....cykle istnieją !!!! Do Ploty IP: *.cidernet.pl 16.10.02, 23:13 Jesteś żywym potwierdzeniem tezy , że ekonomia to ostatnia dziedzina nauk niehumanistycznych, do której nie dotarła rewolucja chaosu deterministycznego (słownictwo masz ekonomiczne, więc chyba jesteś ekonomistą). Gospodarka to nic innego jak wielki, otwarty nieliniowy system dynamiczny, z olbrzymią ilością stopni swobody. Pojedyncze zmienne w sytemie (decyzje ludzkie, podejmowane na skutek psychologicznych sprzężeń zwrotnych ze środowiskiem) mogą być racjonalne i podejmowane zgodnie z wolną wolą (w przekonaniu podejmującego decyzje, jakkolwiek najczęściej mamy do czynienia z tzw. logiką rozmytą), a system jako całość i tak będzie rozwijał się w układzie cyklicznym, taka już jest natura systemów nieliniowych (chyba,że przekroczy poziom krytyczny). Poczytaj cokolwiek np. o chaosie w bardzo prostym równaniu tzw. logistycznym, które wspaniale zdaniem ekologów obrazuje układ wytwarzający się między drapieżnikami i ofiarami w ekosystemie, a zobaczysz jak wiele jest w tym podobieństw do ekonomii i zrozumiesz, skąd w systemie mogą brać się cykle, pomimo "wolnej woli". A ekonomiści dalej swoje z krzywymi funkcji ciągłych i rozkładami Gaussa, wolną wolą jednostki, racjonalnym inwestorem, efektywnością rynków i błądzeniem przypadkowym..... Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk Re: Kondratiew....cykle istnieją !!!! Do Ploty 16.10.02, 23:34 Gość portalu: BUFFET napisał(a): > Jesteś żywym potwierdzeniem tezy , że ekonomia to ostatnia dziedzina nauk > niehumanistycznych, do której nie dotarła rewolucja chaosu deterministycznego Rewolucja? Ta sprzed 100 lat? > (słownictwo masz ekonomiczne, więc chyba jesteś ekonomistą). > Gospodarka to nic innego jak wielki, otwarty nieliniowy system dynamiczny, z > olbrzymią ilością stopni swobody. Wszystko prawda, tylko ze rownie dobrze mozna powiedziec: stol to nic innego jak wielki, otwarty nieliniowy system dynamiczny, z olbrzymią ilością stopni swobody. > Pojedyncze zmienne w sytemie (decyzje ludzkie, podejmowane na skutek > psychologicznych sprzężeń zwrotnych ze środowiskiem) mogą być racjonalne i > podejmowane zgodnie z wolną wolą (w przekonaniu podejmującego decyzje, > jakkolwiek najczęściej mamy do czynienia z tzw. logiką rozmytą), Mieszanie wolnej woli i logiki rozmytej, to juz doprawdy przesada. Te pojecia wywodza sie z 2 zupenie innych dziedzin. a system jako > całość i tak będzie rozwijał się w układzie cyklicznym, taka już jest natura > systemów nieliniowych O nie. To zalezy od natury procesu i przestrzeni fazowej. Kwazicyklicznosc pojawia sie byc moze w niektorych rezimach dla prostych, ograniczonych ukladow, ale absolutnie nie musi wystapic dla ukladu duzego, o duzej ilosci stopni swobody. Gdybys potrafil udowodnic tak ogolne twierdzenie lub udowodnic je dla gospodarki, to Nobel z ekonomii lub medal Fieldsa murowane. (chyba,że przekroczy poziom krytyczny). Poczytaj > cokolwiek np. o chaosie w bardzo prostym równaniu tzw. logistycznym, które > wspaniale zdaniem ekologów obrazuje układ wytwarzający się między drapieżnikami > > i ofiarami w ekosystemie, a zobaczysz jak wiele jest w tym podobieństw do > ekonomii i zrozumiesz, skąd w systemie mogą brać się cykle, pomimo "wolnej > woli". Ekonomisci to doskonale wiedza. Sa nawet takie gry dla poczatkujacych ekonomistow: producer-wholesaler-retailer prowadzace do przedziwnych oscylacji. > A ekonomiści dalej swoje z krzywymi funkcji ciągłych i rozkładami Gaussa, Juz nie. W kazdym razie nie analitycy bakowi i ubezpieczniowi. > wolną wolą jednostki, racjonalnym inwestorem, efektywnością rynków i błądzeniem przypadkowym..... Pozdrawiam F. Odpowiedz Link Zgłoś
harison Re: Trudny powrót keynesizmu do Polski 14.10.02, 18:29 ten profesor sam pisze że pomija wpływ zagranicy i to założenie moze się sprawdza w US gdzie jest bardzo konkurencyjna gospodarka i udział handlu zagranicznego w PKB nie jest tak duzy jak w mniejszych krajach. W Polsce wzrost popytu generowany przez deficyt budżetowy przekłada sie od razu na deficyt w handlu zagranicznym i to jest główny problem Polski. Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Ot , co 16.10.02, 14:42 Rzadko spotyka się na tym forum pełne wyprowadzanie opisu skutków z opisem przyczyn . Zwykle są opisy typu : "sie deficyt handlowy tworzy i zaradzić trzeba" . DEFICYT BUDŻETOWY się kłania ! Rozdęte , NIEPOTRZEBNE wydatki budżetowe się kłaniają ! Deficyt handlowy , zawyżanie kursu złotego - TO "TYLKO" SKUTEK ! Rozlegurowanie rynku pracy przez budżetowo-państwowy "rynek pracy" to też "TYLKO" SKUTEK ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Lechu Wywody profesora mają się nijak do Polski IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 14.10.02, 19:18 Polska nie jest niestety pokryta warstwą izolacyjną, zapobiegającą parowaniu z inwestycji. Wszechobecna korupcja i kumoterstwo sprawiają, że dobra wychodzą za granicę. W ostatnich latach proces ten uległ przyspieszeniu. Z drugiej strony nie ma procesu odwrotnego. Tak więc nie ma spełnionych założeń do teorii Keynsa, a co za tym idzie poglądy i spory autorów wszelkich artykułów są sporem czysto akademickim. Innymi słowy żadne Keynsy, czy Gadomskie ze swoimi teoriami nie pomogą republice bananowej kiedy banany zwiędną. Odpowiedz Link Zgłoś