Gazowy pat Rosji i Ukrainy

    • nikola_piterski2 Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy 30.12.05, 12:27
      Maz przychodzi do domu z polowania, przynosi zajca i mowi zonie: przygotuj.
      -Ona mu: z byka spadles? Nie mamy gazu juz 3 miesiacy.
      -Wtedy zrob to w elektropiecu!
      -Dostales bzika? Nie mamy pradu pare tygodni.
      Maz otwiera lufcik i rzuca zajca.
      Zajac leci i krzyczy: Juszczenko, TAK!

      Szczesliwego Nowego Roku i wesolej zabawy, bracja-slowianie!
      Wasz Dzied Moroz z Petersburgu.
      • Gość: gregorsamsa Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy IP: *.adsl.alicedsl.de 30.12.05, 12:43
        Pomimo najlepszych checi ja szutki nie ponjal.
        Nie wiem, czy winna tu roznica w naszym poczuciu humoru, czy moze twoje trudnosci w pisaniu po
        polsku.
        Tutaj mozesz sprobowac opowiedziec ten dowcip takze po rosyjsku:
        polskarosja.blox.pl/html
        Moze ktos sie posmieje.
        Jezeli masz na tematy polsko-rosyjskie cos wiecej do powiedzenia niz dowcipy, tym bardziej zapraszam.
        • rs_gazeta_forum Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy 30.12.05, 14:36
          Nie żartuj /;-)/, żart, choć może nie z najwyższej półki, jest łatwo zrozumiały.
          Pewnie bym to trochę przeformułował, ale wystarczy chwilę się zastanowić.
          Oczywiście mogą jeszcze w j. rosyjskim czy bezpośrednio w tamtejszym środowisku
          kulturowym tkwić, niedostępne dla nas, odniesienia do zająca zadowolonego z
          Juszczenki, a powodujące, że dla Polaka żart taki śmieszny już nie jest, ale
          mając dobre chęci (czyżby zabrakło czegoś jeszcze? cierpliwości?) żart
          powinieneś zrozumieć.
          • Gość: gregorsamsa Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy IP: *.adsl.alicedsl.de 30.12.05, 18:49
            > Nie żartuj /;-)/, żart, choć może nie z najwyższej półki, jest łatwo zrozumiały
            > .
            > Pewnie bym to trochę przeformułował, ale wystarczy chwilę się zastanowić.
            > Oczywiście mogą jeszcze w j. rosyjskim czy bezpośrednio w tamtejszym środowisku
            > kulturowym tkwić, niedostępne dla nas, odniesienia do zająca zadowolonego z
            > Juszczenki, a powodujące, że dla Polaka żart taki śmieszny już nie jest, ale
            > mając dobre chęci (czyżby zabrakło czegoś jeszcze? cierpliwości?) żart
            > powinieneś zrozumieć.

            Zart bylby smieszny, gdyby zajac bylby zywy, to wtedy zawdzieczal by zycie Juszczence.
            Ale od kiedy to na polowaniu lapie sie zywe zajace?
            Owszem, gdyby to troche zmienic, to mozna by sie bylo usmiechnac.
            Gdyby zamiast upolowanego zajaca byl np. zywy krolik albo kogut.
            • rs_gazeta_forum Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy 30.12.05, 22:45
              Oczywiście masz rację z tą "żywością" zająca, ale to też miałem na myśli pisząc
              o przeformułowaniu. Wydaje mi się, że tłumaczenie żartów na obcy język jest
              znacznie trudniejsze niż zwykłego tekstu, więc trzeba Nikołajowi pomóc ;-).
      • Gość: tak sobie Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy IP: *.chello.pl 30.12.05, 12:54
        nikt z was nie wspomnial ze gdyby rura z Norwegii do Polski byla juz na
        ukonczeniu to:
        1.nikle by byly szanse na rure Shreder-Putin
        2.zniknal by problem nadwyzki ktora nam chcieli Norwegowie jakis czas temu
        wcisnac (przu okazji rury polsko-norweskiej)

        a swoja droga nie moge zrozumiec skad ta milosc i uwielbienie dla Wolodi
        Putina? Niemcy chyba musza z czasem zrozumiec ze jezeli sie uzaleznia od
        Gazpromu, to moze ich spotkac taki sam los jak Ukraincow

        i jeszcze jedna mysl istnieje cos takiego jak LNG, na swiecie gaz produkuje sie
        nie tylko na wschodzie, Hiszpania zaopatruje sie w wiekszosci w gaz przy pomocy
        stakow LNG
        z zyczeniami lepszego nowego roku
      • gekon1979 dziadu mrozu kawal nie smieszny 30.12.05, 12:56
        - Co to jest starość?
        - To czas, kiedy połowa moczu idzie na analizy.
        to juz chyba o tobie, sadzac po ciezarze dowcipu
        nie ma czegos takiego jak bracia slowianie!! to jest bolszewicki wymysl
      • Gość: alter Toniecie bratia russkije, Putin was cianiet w niz IP: *.eklon.pl / *.crowley.pl 30.12.05, 22:28
        narod o ,,balszych demokraticieskich tradicjach,, idiot w niz , prapadajet...
      • Gość: dziadekStalin Oczywiscie rzecz w dowcipie dotyczy ROSJI IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.01.06, 19:45
    • Gość: alter Patrzta i uczta się dojczeojrogeje , wy następni.. IP: *.eklon.pl / *.crowley.pl 30.12.05, 13:21
      w kolejce , za wami reszta ojropki co nie chce umierać za Gdańsk...
      nadstawiajcie już tyłki dla ludobójcy iz wielikoj rasiji...
    • kacap_z_moskwy UMOWA 30.12.05, 13:31
      A tu jet widac jak chochly sie podpalili. Gazprom robi wszystko jak nalezy. A
      chochly znow klamia. Umowa, umowa... JAk by mieli taka umowe jaka sobie
      wymyslili - to by jusz na caly swiat by krzyk stal. A tak tylko co i zostaje -
      wolac do gwarantow USA, Niemec, Francji, W.Brytanii... a tez Rosji i Chin.

      www.gazprom.ru/articles/article18432.shtml
      • gekon1979 Re: UMOWA 30.12.05, 13:35
        to wez przetlumacz te krzaczki z azji :)
        bo mi wyszlo cos takiego po angielsku

        Government of the Russian Federation and the cabinet of ministers of Ukraine, being further named sides, based on the positions Agreements between the Russian Federation and the Ukraine about the economic collaboration during the years 1998 - 2007 of 27 February, 1998. and the agreements between the government of the Russian Federation and the cabinet of ministers of Ukraine about the guarantees of the transit of Russian natural gas on the territory of the Ukraine of 22 December, 2000., further named the agreement of 22 December, 2000., on the basis of the need of guaranteeing the stable increase in the economy of the Russian Federation and economy of the Ukraine, they agreed about that be followinging:

        Article 1

        To extend the operation of agreement of 22 December, 2000., with exception of applications N 1 and N 2 and of articles 2, 5 and 9, in 2002 and subsequent years up to 2013 inclusively.

        Article 2

        Russian side guarantees conducting the calculations OF JOINT STOCK COMPANY By "gazprom" with NAK "petroleum gas of the Ukraine" for the services according to the transit of Russian natural gas on the territory of the Ukraine by the deliveries of gas and/or in the money form.

        The volumes of the transit of Russian natural gas on the territory of the Ukraine, and also the size of payments in the money form and/or the volumes of the deliveries of gas into the payment of transit will be refined on the basis of yearly intergovernmental protocols for corresponding yr.

        Russian side guarantees the transit of Central-Asian natural gas for the gas supply of the users of the Ukraine, achieved on the contract basis between the economic subjects, on the territory of the Russian Federation in the volumes, determined on the basis of yearly intergovernmental protocols for appropriate yr on the conditions, analogous to the conditions of transit by the Ukrainian side of Russian natural gas into West Europe.

        JOINT STOCK COMPANY "gazprom" and NAK "petroleum gas of the Ukraine" until 1 November, 2001, will sign long-term contract about the transit of Russian natural gas on the territory of the Ukraine for period 2002 - 2013.

        Article 3

        Sides in each calendar year will count in the agreement of 22 December, 2000.:

        in articles 1 and 4 reference "2001" - as the "present year" and reference "2002" - as the "following year" (in the appropriate cases);

        in the article 1 reference "in volume 124,6 billion.cube.meters "as the volume, determined in the long-term contract about the transit of Russian natural gas from the territory of the Ukraine for period 2002 - 2013;

        in appendix N 3:

        reference "2002" - as the "year, which follows in the year of the appearance of the bills of the Ukraine in connection with article 4 present of agreements";

        reference "2012" - as the "tenth year, beginning from the year, which follows in the year of the appearance of the bills of the Ukraine in connection with article 4 present of agreements";

        the parameter "d" in the point of 13 appendices N 3, beginning from 2002, will be calculated on the base of the market quotations of the bills of the Ukraine, determined in the yearly intergovernmental protocols for appropriate yr.

        Sides will count in connection with article 3 of agreements of 22 December, 2000. reference "2001" during 2002 - as "2002", during 2003 - as "2003" (in the appropriate cases).

        Article 4

        Regulating debts NAK "petroleum gas of the Ukraine" before JOINT STOCK COMPANY "gazprom" for the previously set, but not paid Russian natural gas as of on 1 June, 2000., will be realized by means of the release on the conditions, compared with the conditions of the restructuring of the debt of the Ukraine to the creditors of Parisian club, and transfer JOINT STOCK COMPANY "gazprom" of the bonds of the external obligatsionnogo loan NAK "petroleum gas of the Ukraine" (standard corporate Euro-bonds), further named bonds, with the period of pay-off 2004 - 2013.

        NAK "petroleum gas of the Ukraine" will ensure the transfer of bonds to their initial holder - JOINT STOCK COMPANY "gazprom" until 4 February, 2002.

        The basic conditions for emission and rotation of bonds are contained in Application to the present agreement, which is its integral part.

        Sides will ensure the completion until 1 November, 2001. the alignment of entire debts NAK "petroleum gas of the Ukraine" before JOINT STOCK COMPANY "gazprom".

        Article 5

        Ukrainian side from the effective date of present agreement and for entire period of its action will introduce export (export) duty to the natural gas, exported from the territory of the Ukraine.

        The rate of export (export) duty and the volumes of withdrawals from the regime of export duty will be determined within the framework of the yearly intergovernmental protocols for appropriate yr, provided by article 2 present agreement.

        Article 6

        By the guarantee of pay-off and maintenance of bonds are being been due from JOINT STOCK COMPANY "gazprom" payment and/or deliveries of Russian natural gas for the services TO NAK "petroleum gas of the Ukraine" on the transit of Russian natural gas on the territory of the Ukraine in accordance with article 2 present of agreements.

        In the case of nonfulfillment NAK the "petroleum gas of the Ukraine" of pay obligations on the bonds OF JOINT STOCK COMPANY By "gazprom" will reduce payment and/or deliveries of Russian natural gas for the services on the transit for the unpaid sum on these obligations.

        In this case by the sum of the reduction pointed out above decrease respectively the obligations OF NAK "petroleum gas of the Ukraine" on pay-off and maintenance of bonds.

        Present article acts if the holder of bonds are government of the Russian Federation or JOINT STOCK COMPANY "gazprom", and also if the fulfillment of pay obligations on the bonds before the third persons (owners of bonds) is guaranteed BY JOINT STOCK COMPANY "gazprom".

        Article 7

        The emission of bonds, conducted BY NAK "petroleum gas of the Ukraine", is not subject to taxation by the state duty in the Ukraine.

        Payments TO NAK "petroleum gas of the Ukraine" on the bonds in the territory of the Ukraine are not assessed any taxes, duties or collections they are paid out without any limitations, deductions, withdrawals or compensating retention.

        Otherwise NAK the "petroleum gas of the Ukraine" will increase the sums, which are subject to payment to such sizes, which would allow to obtain the being been due sums the holder of bonds, as if to them were not applied taxes, duties, collections, limitations, deductions, withdrawals or compensating retention.

        Article 8

        In the case of reorganization, liquidation, introduction of external control, bankruptcy or any other change in status or form of property NAK "petroleum gas of the Ukraine", which can involve the nonfulfillment of obligations NAK "petroleum gas of the Ukraine", provided by present agreement, Ukrainian side guarantees the fulfillment of these obligations NAK "petroleum gas of the Ukraine".

        Article 9

        The arguments, which are concerned interpretation and application of present agreement, will be resolved by consultations between the sides.

        Article 10

        In the present agreement on the mutual written agreement of sides can be introduced the changes and the additions, which take shape by the appropriate protocols, which are been the integral part of the present agreement, and come into force in accordance with article 11 present of agreements.

        Article 11

        The present agreement comes into force from the date of last written information about the fulfillment by the sides of the domestic political procedures, necessary for its coming into force*.

        It is perfected in g.Kiev on 4 October, 2001, in two authentic copies, each in the Russian and Ukrainian languages, moreover both texts are iden
        • kacap_z_moskwy Re: UMOWA 30.12.05, 13:39
          The volumes of the transit of Russian natural gas on the territory of the
          Ukraine, and also the size of payments in the money form
          and/or the volumes of the deliveries of gas into the payment of transit will be
          refined on the basis of yearly intergovernmental
          protocols for corresponding yr.
          • gekon1979 Re: UMOWA 30.12.05, 13:42
            ok
            ale jak to jest
            placili 50 dolcow za 1000
            a jak wynosily oplaty za tranzyt dla nich, w stosunku do innych panstw??
          • kpix Re: UMOWA 30.12.05, 14:04
            Z tego tekstu (...analogous...) :

            Russian side guarantees the transit of Central-Asian natural gas for the gas
            supply of the users of the Ukraine, achieved on the
            contract basis between the economic subjects, on the territory of the Russian
            Federation in the volumes, determined on the basis
            of yearly intergovernmental protocols for appropriate yr on the conditions,
            analogous to the conditions of transit by the
            Ukrainian side of Russian natural gas into West Europe.

            wynika, ze coroczne warunki dostaw gazu przez Rosje dla Ukrainy
            podlegaja zmianie na zasadzie "intergovernmental protocols", czyli
            do zmiany czegokolwiek wymagana jest _zgoda_ _dwustronna_, a nie
            jednostronna zmiana czegos przez Gazprom.
            • kpix Wroc, pomylilem sie. Jeszcze raz. 30.12.05, 14:08
              W Twoim cytacie masz:

              will be refined on the basis of yearly intergovernmental
              protocols

              czyli warunek zgody dwustronnej. Jednostronny szantaz nie wystarczy.
              • Gość: kacap_z_moskwy Re: Wroc, pomylilem sie. Jeszcze raz. IP: *.pppoe.mtu-net.ru 31.12.05, 00:55
                No i tu po raz kolejny - Wiosna Juszczenko z powaga i zadowoleniem tlumaczyl
                obywatelam ze jak podniesie cene za tranzyt - to dobrobyt bedzie odrazu. To nie
                Rosja zaczela.

                No i jak czytamy umowe rozumiemy, ze wlasnie mamy tak, ze potrzeba zgoda
                dwustronna. To znaczy ze poprostu jak Ukraina nie chce, to moze nie kupowac po
                230. No i jusz. Ja nie rozumiem - gdzie szantaz. Znaczy ze i inne kraje
                szantazujemy??? Po co wtedy kupujecze? Jestescze gorszi od chochlow?
                • kpix Grubo sie mylisz! 31.12.05, 16:32
                  > No i tu po raz kolejny - Wiosna Juszczenko z powaga i zadowoleniem tlumaczyl
                  > obywatelam ze jak podniesie cene za tranzyt - to dobrobyt bedzie odrazu.
                  > To nie Rosja zaczela.
                  Kacap, mylisz sie. Jezeli jest umowa na dostawy gazu przez kilka lat,
                  to dostawa MUSI byc. Jezeli jest zagwarantowane, ze ceny ustalane beda
                  wspolnie, to oznacza to, ze beda one ustalane poprzez consensus, a nie
                  poprzez szantaz i cwiczenia z zamykaniem kurka! Nie moze byc tak, ze
                  Rosja w pewnym momencie proponuje dowolna cene i wlasne warunki,
                  a jesli kupujacy sie nie zgadza, to zakrecamy. To jest gangsterstwo!


                  > No i jak czytamy umowe rozumiemy, ze wlasnie mamy tak, ze potrzeba zgoda
                  > dwustronna. To znaczy ze poprostu jak Ukraina nie chce, to moze nie kupowac po
                  > 230. No i jusz. Ja nie rozumiem - gdzie szantaz.
                  Umowa z roku 2002:
                  (www2.pravda.com.ua/files/1/_Picture_file_path_1122.jpg
                  calosc:
                  www2.pravda.com.ua/news/2005/12/22/36935.htm )

                  mowi wyraznie - cena gazu do Ukrainy i tranzytu na Zachod podlega
                  _miedzyrzadowym_ rozmowom.

                  Natomiast aneks z roku 2004
                  1) dotyczy calego okresu 2004-2009
                  (www2.pravda.com.ua/files/1/_Picture_file_path_1125.jpg )

                  2) mowi wyraznie: ani cena 1.09$ za tranzyt, ani cena 50$ za kupno
                  "ne podlezhit izmeneniyu Storonami" .
                  (tu na dole: www2.pravda.com.ua/files/1/_Picture_file_path_1124.jpg )

                  (i tu na gorze: www2.pravda.com.ua/files/1/_Picture_file_path_1125.jpg )

                  Wbij to sobie do glowy!


                  I nie nazywaj Ukraincow Chochlami, jesli chcesz byc traktowany
                  jak powazny czlowiek a nie jak zwykly gnojek.
    • Gość: mrofka General Mroz spod Stalingradu IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.12.05, 13:49
      rzuci na koana wszystkie obce Rosji obozy. Zdlawic propagande antyslowianska, do kregu kultury Slowian pochodzacych z Rosji, nalezy i Polska. Polacy nie beda nigdy amerykanami, czy anglikami. Miejsce Polski, to miejsce wsrod przyjaciol Slowian.
      • kpix Dzieki za slowianska przyjazn, 30.12.05, 13:54
        ja wole rzetelnosc w dotrzymywaniu zatwierdzonej umowy.
        Jesli "brat" okazuje sie gangsterem, ja takiego przyjaciela
        nie potrzebuje.

        Otworz oczy!
      • fritz.fritz Re: General Mroz spod Stalingradu 30.12.05, 18:00
        Oczywiscie, Rosjanie powinni sie przylaczyc do Polski i przejac system
        demokratyczny. Wszystko inne bedzie drobiazgiem.

        Rosjanie zyskaja, Polacy zyskaja, Niemcy straca :)

        Ukraina oczywiscie rowniez bedzie nalezec do tej federacji.
      • zima0001 Re: General Mroz spod Stalingradu 30.12.05, 20:55
        Gość portalu: mrofka napisał(a):

        > rzuci na koana wszystkie obce Rosji obozy. Zdlawic propagande antyslowianska,
        > do kregu kultury Slowian pochodzacych z Rosji, nalezy i Polska. Polacy nie
        > beda nigdy amerykanami, czy anglikami. Miejsce Polski, to miejsce wsrod
        > przyjaciol Slowian.

        No właśnie, jakoś się ten krąg przyjaźni zwany Układem Warszawskim rozpadł. I
        nie wróci, choćbyś wklepał jeszcze milion zaklęć do sieci.
        Wykup sobie one-way ticket na Sybir i ciesz się potęgą sowieckiej demokracji.
    • Gość: Marcin Atak nuklearny za muzem Kuklinskiego IP: *.gemini.net.pl / *.gemini.net.pl 30.12.05, 15:09
      Pravda, we wczorajszym artykule grozi Polsce. Autor rozważa między innymi atak
      nuklearny za pomysł wyścielenia podłogi muzeum Kuklińskiego, sztandarami Związku
      Sowieckiego. Rosjanie są naprawdę na nas, chyba troszkę źli.

      Zamieszczam link do artykułu po angielsku:
      english.pravda.ru/main/18/88/354/16689_flag.html
      • Gość: politolog Rosja sam sobie kopie grób IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.05, 16:12
        Dla Polski ta kłotnia jest bardzo korzystna, bo niszczy ostatki wpływów
        rosyjskich na Ukrainie. Teraz już nie beedzie praktycznie możliwośći
        zablokowania dywersyfikacji dostaw energii do europy srodkowej i wschodniej,
        przez ukraine pojdą ruru z azjii centralnej a Rosja bedzie sie marginalizować i
        tracić znaczenie.
        • justyn3 polskie wpływy przez to tam nie wzrosną 30.12.05, 16:20
          Ukraincom kończy się po prostu tani gaz, a Polska nie jest w stanie im takiego
          dostarczyć. Póki co może dostarczać to czego mamy w nadmiarze, czyli księży
          katolickich którzy będą tam odbudowywać "polskość" na Kresach. Nie muszę chyba
          mówić jak bardzo to cieszy serca miejscowych nacjonalistów z pod znaku Bandery.
          • Gość: politolog Rosja wrecz wpycha Ukraine w nasze objęcia przez.. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.05, 16:41
            .. swoją głupotę. Nam pozostaje tylko wykorzystac te sorzyjające warunki i jak
            najszybciej sfinalizować rure odessa-brody-gdańsk oraz rozbudowe "błekitnego
            potoku" teraz ukraina już nie ma nic do stracenia i musi to zrobić. A Rosja sie
            niedługo i tak musi rozpaść i nie jest istotna. Ważniejsze przyszłościowo bedą
            stosunki z Chinami bo to one za 15-20 lat bedą kontrolować całą syberie z jej
            bogadztwami, rosje bedzie czymś w rodzaju kondominium miedzy UE a Chinami ,
            źródłem taniej siły roboczej i bufora bezpieczeńtswa.
            • justyn3 kto Cię wykształcił? 30.12.05, 16:45
              Czyżbyś zdobył patent w Wyższej Szkole Magazynowania w Pcimiu Dolnym?
              Nie rozumiesz podstawowych faktów. Problem Ukrainy jest taki, że nie ma ona
              dostępu do źródeł surowców energetycznych i szybko ich nie będzie mieć, gdyż jej
              na to nie stać, tak samo jak Polski.
              • Gość: politolog Re: kto Cię wykształcił? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.05, 17:29
                Justyn ja tak bardzo cie to interesuje to odpowiem: Instytut Stosunków
                Miedzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, zresztą nie tylko ale to nieważne.
                UKraina ma prawie 80% tranzytu rosujskiego gazu do Europy wiec Rosja nic jej de
                fakto nie może zrobić a zopowiedzi :zakreceni kurka" sa na użytek takich jak ty
                niedouczonych ale na ukrainie przed wyborami, tylko że to sie nie uda a skutek
                bedzie tylko taki że Rosja straci monopol gazowy na ukrainie ale też w Polsce.
                Rosja tylko przyspiesz swój upadek, jest on nieunkniony gdyż jej społeczeństwo
                nie jest gotowe do samostanoiwienia , poprostu nie mają takiej tradycji, a rządy
                caratu we wsołczesnych warunkach sie nie sprawdzają.
                • justyn3 UW schodzi na psy! 30.12.05, 18:03
                  Tyle, że broń gazowa Ukrainy uderza w Zachód, a nie w Rosję. Rosja ma największe
                  zasoby gazu i to jest jej atut. A gaz może sprzedawać choćby Chinom. Europa dla
                  Ukrainy nie zechce stracić tego źródła.
                • Gość: Ewa Tak sie w ISM widzi przyszlosc Rosji? IP: *.vpn.univie.ac.at 30.12.05, 19:49
                  "Justyn ja tak bardzo cie to interesuje to odpowiem: Instytut Stosunków
                  Miedzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, zresztą nie tylko ale to
                  nieważne. UKraina ma prawie 80% tranzytu rosujskiego gazu do Europy wiec Rosja
                  nic jej de fakto nie może zrobić a zopowiedzi :zakreceni kurka" sa na użytek
                  takich jak ty niedouczonych ale na ukrainie przed wyborami, tylko że to sie
                  nie uda a skutek bedzie tylko taki że Rosja straci monopol gazowy na ukrainie
                  ale też w Polsce.
                  Rosja tylko przyspiesz swój upadek, jest on nieunkniony gdyż jej społeczeństwo
                  nie jest gotowe do samostanoiwienia , poprostu nie mają takiej tradycji, a rząd
                  y caratu we wsołczesnych warunkach sie nie sprawdzają."

                  Bardzo ciekawe dla mnie wnioski. Zupelnie inaczej odbieram obecnie na
                  Zachodzie pozycje Moskwy niz ISM. Z gory informuje, ze nie jestem rusofilka,
                  ale z pewnoscia polityka Putina zasluguje na uwage.
                  Dlaczego Rosja musi upasc? Zgadzam sie, ma coraz mniej ludzi, ale zasoby takie,
                  ze mozna jej pozazdroscic. Juz w czasach historycznych zawsze dogadywala sie z
                  Niemcami. Tak jest i obecnie. Rosja splacila przed czasem dlugi, co obecnie jej
                  bardzo wysoko licza politycy zachodni. Zachod jest w stanie placic Rosji 230
                  USD za gaz, dlaczego wiec mialaby Rosja miec interes sprzedawac go po cenach
                  nizszych? Na dodatek jest to towar, ktorego kiedys zabraknie, wiec lepiej go
                  oszczedzac. Rosja moze sobie absolutnie pozwolic na strate monopolu na Ukrainie
                  i w Polsce. Bo stosunki sa i tak napiete. Po co wiec tracic zyski dla krajow
                  obecnie traktowanych jako wrogie?

                  Mozna o prezydencie Rosji mowic, co sie chce, ale trzeba przyznac, ze z
                  obecnego punktu widzenia kraju jest on najlepszym przywodca. Poprawia bledy
                  swoich poprzednikow ( obce "przejecia" przemyslu, uzyskanie wiekszych kwot za
                  prawatyzacje, niz poprzednik, itd), podniosl - w przeciwienstwie do Polski-
                  autorytet panstwa w UE. Byc moze jego poczynania nie podobaja sie demokratom,
                  ale takimi Rosjanie nie sa i dlugo jeszcze nie beda. Wiekszosc spoleczenstwa
                  popiera obecna polityke, w tym rowniez zblizenie sie do Europy Zachodniej z
                  pominieciem bylych krajow satelickich. Tak dojdzie do zbudowania rurociagu
                  trasa morska, a nie zdawanie sie na laske i nielaske bylych krajow "bratnich".

                  Tak oceniam pozycje i Ukrainy i Polski. Oba kraje stoja na slabszej pozycji i
                  chyba nie ma sie co ludzic, ze ani NATO ani UE nie stana po naszej stronie w
                  jakimkolwiek sporze. Bo maja zywotny interes w pielegnowaniu dobrych stosunkow
                  z Rosja. Z krajem, w ktorym czlowiek sie co prawda nie liczy, ale z ktorym da
                  sie prowadzic dzialanosc gospodarcza.

                  Dlaczego wiec Polska uwaza, ze dni Rosji sa policzone?

                  Dlaczego nie staramy sie patrzec na polityke bardziej obiektywnie?

                  Jezeli dobrze zrozumialam podstawy konfliktu Ukrainy z Rosja, to z propozycja
                  podniesienia cen za tranzyt najpierw wystapila Ukraina. Myle sie?
                  • Gość: Belfas Rosja IP: *.aster.pl / *.aster.pl 30.12.05, 21:52
                    Przyszłość Rosji nie wygląda różowo mimo całego gazu, ropy, niklu etc. Gdyby z
                    PKB odjąć wpływy za kopaliny, to co zostaje? - bida z nędzą. Czy ta sytuacja
                    się chociaz zmienia? - pyt. retoryczne.
                    Rosja sie wyludnia, a co więcej społeczeństwo nie jest ani silnie moralnie ani
                    zjednoczone wokół długofalowego celu budowy nowoczesnego państwa.
                    A Chinole penetrują wschód Imperium aż miło...
                    Putin robi co może - jednych nagradza za wiernopoddańczość, krnąbrnych karze
                    jak może, gra na rozbijanie jedności UE.
                    Daje Rosjanom iluzję znaczenia, ale silnego pastwa tak nie zbuduje, co najwyżej
                    wzmocni tych którym chce dokuczyć.
                  • Gość: politolog Re: Tak sie w ISM widzi przyszlosc Rosji? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.12.05, 00:20
                    Ewa bardzo ciekawe i mądre uwagi ale mają jedną słabość i to taką samą jak
                    polityka putina - są poprostu krótkowzroczne. Silna rosja mogła sobie pozwolić
                    na niskie ceny surowców dla państw "bliskiej zagranicy" , jeśli straci ten
                    instrument jej rola na dłuższa metę osłabnie, taka polityka wymusz
                    uniezależnienien krajów uzależnionych. Rosja upadnie jeśłi sie nie zmodernizuje
                    , a sie nie zmodernizuje bo społeczoństwo tego nie chce i woli Putina - nowego
                    cara, wymogi wsołczesnej gospodarki globalnej marginalizują znaczenie państw
                    nieinnowacyjnych, opartych na prymitywnym przemyśłe wydobywczym. Do tego jak
                    słusznie zauważyłaś Rosja wymiera a nacisk demograficzny Chin na syberie rośnie
                    a do tego popart jest rosnącą potęgą ekonomiczną Chin które są panśtwem
                    modernizującym sie szybciej nawet od ameryki. Dlatego los Rosji w dłuygiej
                    perspektywie jest raczej przesądzony. Zostanie zepchnieta do roli drugorzednego
                    mocarstwa regionalnego a może nawet sie rozpadnie i częśc
                    Moskiewsko-petersbusska wstapi do UE a reszta bedzie pod kontrolą Chin .
                    • Gość: Ewa Ale taka jest przeciez zazwyczaj historia IP: 62.212.180.* 31.12.05, 10:13
                      Z Twoja ocena przyszlosci Rosji (oraz piszacego poprzednika) mozna sie
                      zgodzic. Tylko stawiam pytanie: i co z tego? Czy naprawde Rosja musi byc kims w
                      swiecie? Kazdy kraj mial swoje wielkie czasy i w wiekszosci one przeminely.
                      Mieszkam od ponad 20-tu lat w kraju, ktory swego czasu naprawde byl ogromny i
                      cos znaczyl. Teraz ledwo sie go dostrzega na mapie. Ale jest jednym z
                      gospodarczo najpotezniejszych panstw swiata. Czesto sie pytam, zwlaszcza
                      starszych ludzi, czy zaluja przeszlosci i wczesniejszej potegi. Nikt mi jeszcze
                      tego nie potwierdzil. Odpowiedz brzmi zawsze: lieber klein aber fein.

                      Dlaczego wiec polityka Polski zawsze dazy do tego, aby byc kims, zawierac
                      sojusze i holdowac lobbyistom? Czy to nie tutaj nalezy zmienic poglady?
                      Patrzac sie na prowadzona przez kraj polityke zagraniczna nie bardzo wiadomo,
                      czy sie z niej smiac, czy nad nia plakac. Polska przez caly czas probuje byc
                      kims na forum UE, caly czas zabiega o czyjes wzgledy i marzy o sojuszach, bo
                      sama jest za slaba, aby cos wskorac. Czy nie daje nam do myslenia, ze sojusze
                      mamy tylko do czasu, poki to naszym sojusznikom pasuje? Ze np. reszta krajow
                      nowowstepujacych, mimo ze miala te same cele, odgrodzila sie od nas w czasie
                      pertraktacji? Dlaczego Polska starala sie wstapic do UE, jezeli z gory bylo
                      wiadomo, ze polska mentalnosc nie wyobraza sobie podporzadkowania sie
                      zaleceniom innych. Naprawde chodzilo tylko o pieniadze?

                      Teraz chcemy przyjecia Ukrainy - bo z Ukraina bedziemy kims i trzeba sie
                      bedzie z nami liczyc- nie biorac pod uwage, ze jeszcze wiekszy i jeszcze
                      biedniejszy kraj juz calkiem pograzy unie w chaosie, a Polsce zabierze i tak
                      coraz skromniejsze dotacje?

                      Zgadzam sie, Rosja wymiera, a Chinczycy pra. Ale Chinczycy pra tez do Europy,
                      to nie jest tylko problem rosyjski. Polska ma w UE drugi najmniejszy przyrost
                      naturalny. Tez nas zaczyna ubywac. Bardziej niz w krajach zachodnich.
                      Stworzenie UE ma w jakis sposob przeciwstawic sie takiemu marginalizowaniu sie
                      regionu. Oraz zniwelowac silne poczucie przynaleznosci narodowej: jestesmy
                      Europejczykami, a nie Polakami, Niemcami czy Holendrami. Tylko wlasnie to
                      poczucie w Polsce nie maleje, a raczej przeciwnie, ja mam wrazenie, ze ono
                      rosnie. Cala polityka kraju dazy do tego, aby ono roslo. Dlatego jest nam tak
                      trudno zrozumiec, ze wcale w swiecie nie trzeba byc mocarstwem. Cel zostanie
                      osiagniety, jak mieszkancom bedzie sie zylo dobrze.

                      W Rosji te zmiany ida wolniej, niz mozna by bylo oczekiwac. Ale ida. Rosja
                      tez bedzie kiedys czlonkiem UE, o tym sie mowi calkiem glosno i wtedy bedzie
                      dobrze, jezeli nie bedzie to panstwo prowadzace polityke z pozycji sily. Oraz
                      na tyle silne gospodarczo, aby pasowac do reszty. Pod warunkiem, ze cos
                      takiego, jak UE jeszcze bedzie istniala. Ja raczej podejrzewam, ze to raczej
                      swiat bedzie sie bardziej mieszal, narody jednoczyly. Co sie stanie zlego,
                      jezeli na Syberii beda mieszkali tez Chinczycy? W czasie, kiedy rzady beda
                      swiatowe, a nie narodowe. A do takich rzadow swiatowych dojdzie po spokojnych,
                      bezkrwawych przemianach spolecznych? A nie w wyniku wojen.

                      Nie wiem wiec, czy moje uwagi sa takie krotkowzroczne. Wprost przeciwnie, to
                      Polska prowadzi polityke, ktora juz sie chyba przezyla. I tak Polska jest
                      postrzegana: jako maciciel, jako ktos, na kim nie mozna polegac. Przynajmniej w
                      UE. A przeciez to do UE Polska za wszelka cene chciala wejsc. Jednoczesnie
                      paktujac z USA, co bardzo zrazilo czlonkow unijnych. To sa fakty, ktore za nami
                      bardzo dlugo beda sie ciagnely. Na dodatek to paktowanie w gruncie rzeczy nic
                      nam nie dalo, a juz tym bardziej jakiegos prestizu w swiecie. Juz nie mowiac o
                      fakcie, ze dla USA jestesmi takim partnerem jak Costa Rica.

                      Fakty obecnie sa takie: w Europie dogaduja sie ze soba kraje, ktore mialy
                      wczesniej ze soba zatargi (np. Niemcy i Francja). Polska za to ma z
                      najwazniejszymi sasiadami coraz gorsze stosunki. I nawet nie stara sie na
                      drodze dyplomatycznej jakos zatargow uspokoic. Sasiedzi dogaduja sie ponad
                      naszymi glowami, jestesmy spychani na margines a mimo to naszym problemem jest
                      przyszlosc Rosji a nie nasza wlasna. Pozwolmy sie Rosji tak modernizowac, jak
                      ona sama tego chce, bez naszych pouczen. Podobnie pozwolmy sie krajom arabskim
                      samym rzadzic, a nie u boku kogos, kto raczej wlasnych interesow pilnuje, a nie
                      spokoju swiatowego.
      • adas313 Re: Atak nuklearny za muzem Kuklinskiego 30.12.05, 22:49
        Najbardziej rozwalające stwierdzenie artykułu, to to, że sierp i młot to
        "ROSYJSKIE symbole narodowe"

    • Gość: Jonek Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy IP: *.e-wro.net.pl 30.12.05, 16:45
      Rosja nie może sie pogodzić z utratą statusu supermocarstwa. Teraz to jest
      zagubiony kraj na końcu świata gdzie nawet ptaki nie dolatują, posiadający dwa
      atuty: gaz, którym szantarzuje europę i ropę (marnej jakości w porównaniu z ta
      arabska starszą o wiele miliopnów lat). Nadal uważają że jak Moskwa cos powie to
      klękajcie narodu a tu d...pa, nikt nie klęka, nikt się nie kaja nikt nie czuje
      sie słabszy stojąc obok moskala.
      • Gość: zd Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy IP: *.sympatico.ca 30.12.05, 17:14
        tak, jonek, masz absolutna racje w swej doglebnej analizie stanu i statusu
        rosji. powinienes startowac w nastepnych wyborach na prezydenta rp
        • coster MOSKWA CHCE NALEZNEJ KASY, i tyle! 30.12.05, 18:20
          ...
          • zima0001 Re: MOSKWA CHCE NALEZNEJ KASY, i tyle! 30.12.05, 21:08
            Ale jakbyś wynajął od kogoś mieszkanie z potwierdzonym umową czynszem, a
            któregoś pięknego dnia czynsz wzrósłby 5x to krzyk byś z pewnością podniósł.
            Chyba że dla ciebie dotrzymywanie umów to zwykłe zawracanie głowy
    • Gość: Tarkwiniusz Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy IP: *.tuszynski.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 30.12.05, 19:34
      Negocjacje Rosji i Moskwy? O co chodzi piszacemu ten tekst.
    • Gość: alter za rodinu , za putinu na boj,na boj,czy to jeszcze IP: *.eklon.pl / *.crowley.pl 30.12.05, 19:53
      możliwe ? może warto sprawdzić i nie trząść portkami całymi pokoleniami...
    • p.bera Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy 30.12.05, 22:21
      TKM, Ku.. jak wam mowie TKM, kaczory won
      • wielo-kropek Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy 30.12.05, 23:14
        Pomaranczowych brak gazu chyba troche rozumu nauczy. Tak ich wspierali
        kiedy krzyczeli w Kijowie, ale kiedy trzeba zaplacic za gaz, to nie ma
        dzisiaj komu. Najdziwniejsze w tym wszystkim jest to, ze Ukraina, ktora
        gazu nie ma,chce dyktowac jej cene. Wyglada to tak, ze klijent w
        sklepie powinien decydowac jaka cene ma zaplacic za dany towar, a nie
        wlasciciel tegoz sklepu.
        • adas313 Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy 30.12.05, 23:17
          Wygląda na to że na półce wisi kartka "100zł", a w kasie każą Ci płacić 500.
          Nie wściekłbyś się?

          > Wyglada to tak, ze klijent w sklepie powinien decydowac jaka cene ma zaplacic za
          > dany towar, a nie wlasciciel tegoz sklepu.

          Przykład o tyle chybiony, że... prawdziwy!
          Gdy jest za drogo klient (bez j!) pójdzie kupić gdzie indziej.
          • wielo-kropek Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy 31.12.05, 00:17
            adas313 napisał:



            > Gdy jest za drogo klient (bez j!) pójdzie kupić gdzie indziej.
            I o to tu wlasnie chodzi. Czy tylko Rosja ma gaz? Niech zaczna kupowac w
            takim razie gdzies indziej, w tej Turkmenii np. Musisz pamietac, ze w
            interesie Rosji jest sprzedawac gaz, podobnie jak w interesie sklepikarza,
            sprzedawac swoj towar. Ukraina chce za darmo, a raczej za pol darmo.
            Coz, mogloby tak byc, ale zle zakrzyczeli w Kijowie podczas tej swojej
            rewolucji, stad dzisiaj mowia im zaplacis swoja cene za gaz. Nie zmuszaja
            w koncu do placenia. Nie placisz, nie masz towaru. Zasada szeroko znana
            i ogolnie przyjeta, zaakceptowana. Ukraincy chca jakos inaczej. Nie rozumiem
            dlaczego. Jak dziady w tej sytuacji przed Rosja wygladaja. Tak ja to
            widze.
            • adas313 Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy 31.12.05, 00:34
              > Nie rozumiem dlaczego.

              Po pierwsze Ukraińcy są skorzy płacić ceny rynkowe - ale nie od dziś, domagają
              się okresu przejściowego (bodajże dwuletniego).

              Po drugie jest podpisana umowa ważna do 2009 roku na stawki 50USD (nie pół, ale
              1/4 cen europejskich) i Rosja powinna całować Ukrainę po nogach że ta w ogóle ma
              ochotę ją renegocjować na własną niekorzyść.

              Po trzecie gołym okiem widać - zresztą Rosja to półoficjalnie przyznaje - że
              chodzi nie o pieniądze ale o wpływ na Ukrainę, czyli o politykę lub jak kto woli
              imperialne ambicje Kremla. Trudno kogoś takiego traktować jak poważnego partnera.

              Jest bardzo dobry komentarz na www.osw.waw.pl do całej awantury (kliknij w
              "komentarze OSW", tam to chyba jest).
              • wielo-kropek Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy 31.12.05, 00:51
                adas313 napisał:


                > Po pierwsze Ukraińcy są skorzy płacić ceny rynkowe - ale nie od dziś, domagają
                > się okresu przejściowego (bodajże dwuletniego).
                >
                > Po drugie jest podpisana umowa ważna do 2009 roku na stawki 50USD (nie pół,
                ale
                > 1/4 cen europejskich) i Rosja powinna całować Ukrainę po nogach że ta w ogóle
                Moze bys sie tak zastanowil dlaczego Rosja sprzedawala i wciaz sprzedaje
                gaz za 1/4 ceny? Warunki tej ceny byly zwiazane z wieloma innymi sprawami,
                glownie politycznymi, z wplywami Rosji, o czy sam zreszta piszesz.
                Ukraincy naruszyli ten uklad, podczas swojej rewolucji. Zmienili swoja
                orientacje, ukerunkowali ja bardziej na Zachod. Nie dziw sie wiec, ze Rosja
                zmienila tez cene swojego gazu po takim a nie innym ich zachowaniu.
                • adas313 Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy 31.12.05, 01:03
                  A czy w umowie jest choć słowo o układzie politycznym?

                  W świecie cywilizowanym - a i Rosja i Ukraina chcą się do takiego zaliczać -
                  obowiązuje to co na papierze. Niepisane układy są dobre dla mafii czy gangów
                  dresiarzy; wątpię czy się odnoszą do umów międzynarodowych.

                  Podpisałeś prezesie Gazpromu umowę? Cierp i dziękuj Bogu, że Ukraina w ogóle
                  chce z Tobą rozmawiać na temat jakichkolwiek zmian.

                  > Rosja zmienila tez cene swojego gazu po takim a nie innym ich zachowaniu.

                  Rosja nie ma prawa do jednostronnej zmiany ceny!
                  Umowa stanowi, że wszelkie zmiany (w podtekście: stawek) wymagają obupólnej
                  zgody, a tej nie ma.
                  • wielo-kropek Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy 31.12.05, 01:11
                    adas313 napisał:

                    Widzisz, zeby o tym rozmawiac tresciwie musialbym widziec te umowe, co w
                    niej jest napisane. Inaczej rozmowa moze byc bez sensu. Juz sam fakt, ze
                    Rosja sprzedawala Ukrainie gaz za 1/4 ceny bardzo dobrze mowi o Rosji. Z
                    Europy pewnie Ukraina by dostala ja czy cokolwiek innego taniej, co? Ale
                    o tym musza sie Ukraincy tez sami przekonac.

                    > Umowa stanowi, że wszelkie zmiany (w podtekście: stawek) wymagają obupólnej
                    > zgody, a tej nie ma.
                    • adas313 Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy 31.12.05, 01:13
                      Angielski tekst przewinął się gdzieś przez wątek; jej polskie omówienie
                      znajdziesz na www.osw.waw.pl - pozarządowa naukowa placówka zajmująca się
                      sprawami głównie byłego ZSRR - źródło rzetelnie podanych informacji i dosyć
                      wyważonych komentarzy.
                    • adas313 Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy 31.12.05, 01:17
                      > Europy pewnie Ukraina by dostala ja czy cokolwiek innego taniej, co? Ale
                      > o tym musza sie Ukraincy tez sami przekonac.

                      Pewnie że nie.
                      Ale skoro umowa jest, to dlaczego nie korzystać?
                      Poza tym powtarzam: Ukraina chce dojść do cen rynkowych, ale domaga się na to
                      dwuletniego (chyba) okresu przejściowego.
    • Gość: radostek Re: Gazowy pat Rosji i Ukrainy IP: *.man.bydgoszcz.pl 30.12.05, 23:31
      A dzieki SLD i Millerowi to bedziemi mieli podobna sytuacje za kilka miesiecy co
      Ukraina. Bo nie chcieli drozszego lecz pewniejszego gazu...
    • Gość: ktx102 Białoruś chce budować II-gą nitkę Jamał-Europa. IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 30.12.05, 23:52
      Jak powiedział minister energetyki Aleksandr Ageev po grudniowych negocjacjach
      z Gazpromem, zainteresowanie strony rosyjskiej II-gą nitką J-E wzrosło.
      Bialoruś ma już przygotowane tereny pod budowę i widzi szansę na uruchomienie
      jej równocześnie z rurociągiem Bałtyckim.
      Niestety, reakcja Polski na ewentualną propozycję Rosji będzie prawdopodobnie
      negatywna, gdyż nie idzie ona w kierunku dywersyfikacji dostaw gazu i będzie
      odbierana wprost przeciwnie, jako pogłębienie uzależnienia.
      • Gość: dziadekStalin no to co sie robi w takiej sytuacji ? NEGOCJUJE ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.01.06, 19:48
        Rosja robi wszystko zeby byc NIEWIARYGODNA, to sie zemsci na niej samej i to
        BARDZO SZYBKO, zobaczycie co bedzie w nastepnym tygodniu !
    • Gość: mrofka Niewdziecznosc upierdliwych Polakow IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.12.05, 00:15
      jak mozna bylo zrobic takie swinstwo narodowi rosyjskiemu, negujac wdziecznosc za wyzwolenie Polski i swiata spod hitleryzmu, gdy ten fakt swietuje caly cywilizowany swiat, Rosjanie wyzwolili obozy koncentracjyne, ratowali wasze zabytki, uratowali waszych dzadkow i ojcow od zaglady, teraz plujecie na Rosjan, nazywacie roda nazwiskami tych, ktorzy zabili dzieci w Bieslanu, bijkecie dzieci rosyjskich dypolomatow, ciezycie sie z niepowodzen mlodej demokracji w Rosji. Taka jest wlasnie wasza upiedliwa natura, za ktora zaplaci wam historia w ten czy inny sposob. Na pokolenia i na zawsze.
      • wielo-kropek Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 00:22
        Polacy i Ukraincy malo z historii swojej sie nauczyli. Ukraincy (ci z
        Zachodu kraju) niektorzy nawet Hitlera wspierali, walczac przeciwko Rosji.
        • Gość: mrofka Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.12.05, 00:28
          ja rozumie, mozna kogos nie lubiec, czy miec zastrzerzenia do prowadzonej polityki, ale tak falszowac historie? Na kazdym moscie w Polsce jest napis inzyniera z Rosji, bo to oni to wszystko projektowali i budowali, na kazdej fabryce, czy kopalni, odbudowali cala pPolske po zniszczeniach woejnnych, gdzie w 15 lat po jej zakonczeniu, juz nie bylo sladu zniszcze. Dzsiaj politycy i w szkolach Polski mowia nieprawde, nie bylo wyzwolenia przez Armie Czerowna, nie bylo odbudowy Polski i prezentu od Stalina w postaci Ziem Zachodnich, tego wszystkiego nie bylo 50 lat historii. Byl tylko ucisk i Katyn. To jest upierdliwosc nie do pojecia.
          • Gość: dziadek Stalin piszesz z zakładu psychiatrycznego ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.01.06, 19:52
            bardzo dobrze po polsku kacapie piszesz, to prawda, ale tak tylko mysla
            STALINOWCY. Napisz tez o tym ile z Polski wywieżliście. I np. o tym ze
            zabraliscie nasze reparacje wojenne od Niemiec, s k u r w y s y n y !
        • adas313 Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 00:36
          > Polacy i Ukraincy malo z historii swojej sie nauczyli.

          Nauczyli się jednej, ale ważnej rzeczy: im dalej od moskiewskiego imperializmu
          tym lepiej!

          > niektorzy nawet Hitlera wspierali, walczac przeciwko Rosji.

          Czemu szczerze mówiąc nie ma się co szczególnie dziwić (choć nie wolno tego
          rzecz jasna pochwalać) po tym jak na rozkaz Stalina na Ukrainie zagłodzono parę
          milionów ludzi.
          • wielo-kropek Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 01:03
            adas313 napisał:


            > Nauczyli się jednej, ale ważnej rzeczy: im dalej od moskiewskiego imperializmu
            > tym lepiej!
            Nie wiem czy lepiej. Sam widzisz kto jest tu panem sytuacji, kto ma
            gaz a kto zebrze o cene. Bialorus np. takiego problemu nie ma, bo do
            rewolucji jeszcze ich nie namowili, albo nie dali sie jeszcze namowic.

            > Czemu szczerze mówiąc nie ma się co szczególnie dziwić (choć nie wolno tego
            > rzecz jasna pochwalać) po tym jak na rozkaz Stalina na Ukrainie zagłodzono
            parę
            > milionów ludzi.
            Stalin byl Gruzinem a nie Rosjaninem. Stalin reprezentowal Zwiazek
            Radziecki, a w nim tez i Ukraina byla. Ukraincy tez nalezeli do tejze
            samej partii, do tegoz samegoKGB. Jeden drugiego kablowal. Nie win wiec za
            to tylko i wylacznie Rosjan, bo sami Rosjanie tez ucierpieli od Stalina
            mocno i Syberia dla wielu z nich byla zeslaniem taksamo.
            • adas313 Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 01:10
              > Stalin reprezentowal Zwiazek
              > Radziecki, a w nim tez i Ukraina byla.

              Ergo: Ukraina głodziła samą siebie? Tak wynikałoby.

              > sami Rosjanie tez ucierpieli od Stalina

              Nie przeczę, ale chyba sami na to nie narzekają, sądząc po atencji jaką darzą
              Stalina.

              Poza tym trudno uważać, by Rosja nie była uprzywilejowana w ZSRR:
              1. W hymnie ZSRR padają słowa "Ruś Wielka na setki złączyła je lat". Jest co
              prawda również Biała Ruś i Ruś Czerwona, ale Wielka to chyba odnosi się do
              Wschechrusi, czyli do tego co ma stolicę w Moskwie.

              2. To Rosja (a nie Ukraina, Gruzja, Litwa...) uważa się za głównego spadkobiercę
              Sojuza.

              3. W ZSRR mimo wszystko przychylniej patrzono na Rosjan.
              • wielo-kropek Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 01:16
                adas313 napisał:


                > Ergo: Ukraina głodziła samą siebie? Tak wynikałoby.
                System glodzil za nieposluszenstwo, nie Ukrainiec czy Rosjanin, bo jak juz
                napisalem w tym systemie byl i jeden i drugi.

                > Nie przeczę, ale chyba sami na to nie narzekają, sądząc po atencji jaką darzą
                > Stalina.
                >
                > Poza tym trudno uważać, by Rosja nie była uprzywilejowana w ZSRR:
                > 1. W hymnie ZSRR padają słowa "Ruś Wielka na setki złączyła je lat". Jest co
                > prawda również Biała Ruś i Ruś Czerwona, ale Wielka to chyba odnosi się do
                > Wschechrusi, czyli do tego co ma stolicę w Moskwie.
                >
                > 2. To Rosja (a nie Ukraina, Gruzja, Litwa...) uważa się za głównego
                spadkobierc
                > ę
                > Sojuza.
                >
                > 3. W ZSRR mimo wszystko przychylniej patrzono na Rosjan.
                Z tym ogolnie sie zgadzam. Przychylniej glownie patrzono na tych, ktorzy
                bardziej lojalni byli wobec partii.
                • adas313 Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 01:19
                  > System glodzil za nieposluszenstwo, nie Ukrainiec czy Rosjanin, bo jak juz
                  > napisalem w tym systemie byl i jeden i drugi.

                  Jasne, ale głodzono Ukraińców. Skoro Rosjanie się nie oburzają o zbrodnie
                  stalinizmu, to ich problem.

                  > Z tym ogolnie sie zgadzam. Przychylniej glownie patrzono na tych, ktorzy
                  > bardziej lojalni byli wobec partii.

                  Zgoda, nie było jednak jedyne kryterium (choć oczywiście jedno z najważniejszych).
                  • wielo-kropek Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 01:24
                    adas313 napisał:


                    > Jasne, ale głodzono Ukraińców. Skoro Rosjanie się nie oburzają o zbrodnie
                    > stalinizmu, to ich problem.
                    Z tym Stalinem roznie bywa czy jest, zarowno wsrod Rosjan jak tez wsrod
                    Ukraincow. Sa tacy ktorzy go lubia, jak tez i ci, ktorzy nienawidza.
                    Podchodzic do tej sprawy narodowosciowo raczej sie nie da.


      • Gość: politolog Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.12.05, 00:26
        mrofka jeśli nawet to co piszesz byłoby prawdą to odpowiedz skąd ta niechęć
        wszystkich krajów europy środkowejw tym Polski do Rosji? Jeśłi sie kogoś
        nienawidzi to przecież oznacza że ten ktoś krzywdził i to wiele razy i nadal
        próbuje skrzywdzić no nie? 2+2=4 i nawet KGB/FSB tego nie zmieni.
        • Gość: mrofka Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.12.05, 00:32
          wiedz ze Rosjanie mogli stanac na Bugu i podpisac rozejm z Niemcami, a wtedy nie byloby juz komu po polsku mowic. Rozwaz sobie to zawsze , a wtedy pojmiesz gdzie wieksza krzywda, czy pod butem hitlerowca, czy odbudowanej Polsce, z praca i chlebem.
          • adas313 Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 00:39
            Mróweczko, poczytaj sobie jakąś rozsądną historię (polecam Normana Daviesa -
            profesor Oxfordu, więc chyba wie co pisze) i dowiedz się co się działo na
            terenie zajętym przez ZSRR na podstawie paktu Ribbentrop - Mołotow w okresie
            17/9/1939 - 22/6/1941.
            • Gość: mrofka Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.12.05, 00:45
              mily adasiu, a gdziez to byla armia pofesora Davisa, jej czolgi, jej samoloty, jej armaty, gdy trzeba bylo oddawac zycie za polskie miasta, za polski narod?
              Nie tarktaty, ksiazki, bzudrne i sfalszowane historyczne spekulacje, ale krew soli ziemi polskiej zolnierzy Armii Ludowej, Gwardii Ludowej, Batalionow Chopskich u boku Armii Czerwnej jest dowodem niezaprzeczalnym, komu Polska zawdziecza istnienie i wolnosc. To zolnierze Armi Ludowej zawiesili w Berlinie flagi polskiego oreza, nie jaki profesorek oksfordu.
              • adas313 Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 00:50
                > mily adasiu, a gdziez to byla armia pofesora Davisa, jej czolgi, jej samoloty,
                > jej armaty, gdy trzeba bylo oddawac zycie za polskie miasta, za polski narod?

                Co to ma do rzeczy? Pytałem się o co innego.

                > Nie tarktaty, ksiazki, bzudrne i sfalszowane historyczne spekulacje,

                Jak rozumiem 4000 polskich oficerów uciekło z Katynia do Mandżurii, Gułagu nigdy
                nie było, nie istniała również instrukcja NKWD nakazująca likwidację wrogów
                klasowych (podobne wytyczne miało SS, tyle że kryteria były ciut inne).

                > To zolnierze Armi Ludowej zawiesili w Berlinie flagi polsk

                Tylko dlatego że Hitler zaatakował ZSRR, w przeciwnym razie NKWD spokojnie
                walczyłoby z wrogami ludu.
                Sądzę że gdyby Stalin zaatakował hitlerowskie Niemcy (do czego się przez długi
                czas przymierzał) to polskich flag w Berlinie by nie było.
                • Gość: mrofka Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.12.05, 01:09
                  zadam ci proste pytanie: kto wyzwolil Polske spod okupacji hitlerowskiej i komu Polsa zawdziecza istnienie w obecnych granicach?
                  • adas313 Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 01:15
                    > kto wyzwolil Polske spod okupacji hitlerowskiej

                    ZSRR.
                    Instalując nową okupację.

                    > komu Polsa zawdziecza istnienie w obecnych granicach?

                    Tzw. wielkiej trójce, a więc również Anglikom, których przed chwilą wyśmiałeś.
                    • adas313 Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 01:15
                      > ZSRR.

                      Przy wsparciu aliantów zachodnich.

                      • Gość: mrofka Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.12.05, 01:22
                        dziekuje za poprawna odpowiedz, widze ze jestes uczciwym obserwatorem historii.
                        Polacy wlaczyli na wielu frontach i zapisali dumnie ta karte historii, w wspolne wojska komunistyczne Armii Ludowej i Armii Czerwonej oswobodzily caly kraj, wprowadzajac komunistyczny system, system ten zostal poparty w demokratycznych wyborach w ktorych Polacy zaakceptowali komunistyczna Polske i zwierzchnia wladze ZSRR.
                        Czy sie z tym zgadzasz?
                        • adas313 Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 01:28
                          > Polacy wlaczyli na wielu frontach i zapisali dumnie ta karte historii

                          Z tym tak.

                          Dalej przeczysz sam sobie:

                          > Armii Czerwonej oswobodzily caly kraj
                          > zwierzchnia wladze ZSRR.

                          Albo oswobodziły, albo zwierzchnia władza innego kraju.

                          Aha: a wybory nie były demokratyczne z prostego powodu. Były sfałszowane.
                          • Gość: mrofka Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.12.05, 01:32
                            nie krec, sprzymierzone komunistyczne wojska Polski i ZSRR, oswobodzily spod okupacji hitlerowskiej,a w demokratycznych wyborach przyjely komunistyczny system ZSRR. Nb. uczestnictwo w tych wyborach bylo o wiele wieksze niz w 2005. Wyniki wyborow byly zaakceptowane przez aliantow, a wiec o falszerstwach nie moze byc mowy.
                            Czy sie z tym zgadzasz?
                            • adas313 Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 01:36
                              > Czy sie z tym zgadzasz?

                              Nie.

                              > oswobodzily spod okupacji hitlerowskiej,

                              Po czym pozamykano polskich "wrogów ludu", zastępując jeden terror drugim.

                              > Wyniki wyborow byly zaakceptowane przez aliantow, a wiec o falszerstwach nie
                              > moze byc mowy.

                              Jedno z drugiego wcale nie wynika.
                              • Gość: mrofka Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.12.05, 01:46
                                Towje odpowiedzi w tym wypadku sa bardzo wymijajace, poprostu brak ci odwagi powiedziec prawde historyczna, ze cala ta martrologie poradziecka w Polsce, wybrali sami Polacy w demokratycznych wyborach, tak jak dzsiaj wybrali Jaruzelskiego, czy Kaczynskiego, a przez to ponosza odpowiedzialnosc za swoj los, a nie komunisci radzieccy, czy polscy.

                                Wiecej pytan nie mam.
                                Dziekuje za owocna dyskusje.
                                Dobranoc.
                                • adas313 Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow 31.12.05, 01:47
                                  To Tobie brak odwagi poznać tą prawdę.
                                  Również dziękuję.
                                  Dobranoc.
                                • Gość: Zenden Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow IP: *.aster.pl / *.aster.pl 31.12.05, 11:14
                                  Dziekować Bogu, całą tą sowiecką propagande, którą starają się wskrzeszać
                                  skamieliny typu mrofka, mamy juz za sobą. Wypięli się na "przyjaźń" radziecką
                                  Bałtowie, Polacy, Ukraińcy, cały Układ Warszawski.
                                  Mrofka - napisz swoją jedynie słuszną historię Polski, Rosji, Europy. Bo
                                  inaczej ten stek bzdur odejdzie z tego świata razem z tobą.
                                • Gość: Mirek Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 01.01.06, 02:46
                                  Prześledziłem tem temat i dotarłem tutaj. Przepraszam,że sie wtrącam ale:
                                  Mrofka, wybacz, ale to co mówisz jest po prostu chore. Dlaczego rozpatrujesz
                                  historię w kategorii czarne i białe a nie dopuszczasz mozliwości, że tak powiem,
                                  historycznej, moralnej, człowieczej perwersji, wynaturzenia. Chyba wiesz co
                                  Stalin zrobil w Waszym kraju? Nie sądzisz chyba, że Polskę dażył wyjątkową
                                  sympatią. Logika wskazuje, że chciał utargować dla siebie jak najwiecej. Jeżeli
                                  by stanął na lini Bugu (rozumiem,że pod koniec wojny), aczkolwiek był to środek
                                  Polski przedwojennej, to nie stracilibśmy tych ostatnich 60-ciu lat. Mieszkam we
                                  Wrocławiu (dawne Niemcy), dość często przejeżdżam obok cmentarza Zołnieży
                                  Radzieckich, którzy tu zginęli za nas i tak naprawdę czuje do nich wielki
                                  szacunek (cmentarz jest bardzo dobrze utrzymany). Jednoczesnie zdaję sobie
                                  sprawę, że niejednokrotnie byli to ludzie bardzo prymitywni i robili rzeczy , z
                                  naszego punktu widzenia, straszne. Wybacz, ale dla nas, mam na myśli pokolenie
                                  moich rodziców i dziadków naprawdę straszny nie byl niemiec ale szeregowy
                                  żołnierz rosyjski, nad którym nie zawsze byl w stanie zapanować wykształcony
                                  oficer rosyjski (jak słuchałem o tym w dzieciństwie (pozniej nie od jednej
                                  osoby), to nie wierzyłem). Ale cóz, tak byli wychowani, i nie jest to właściwie
                                  ich wina. Winni sa ci z których winy tam się znależli i propaganda, Stalin,
                                  Hitler, kontrybucje nałożone na Niemcy po I wojnie Swiatowej, a może kaprys
                                  któregoś......... Twoja postawa przypomina mi moją, kiedy będąc dzieckiem
                                  czytałem książki tłumaczone z rosyjskiego i myslałem jakiż wspaniały to kraj ten
                                  Związek Radziecki, gdy dorosłem prawda okazała sie przerażająca. To co sie stało
                                  kojarzy mi się z kochającą matką, która zabija własne dzieci a nie z
                                  bohaterskimi zołnierzami. Te dzieci to Rosjanie, my Polacy i inni.
                                  • Gość: even-minded Re: Niewdziecznosc upierdliwych Polakow IP: *.delv.east.verizon.net 01.01.06, 09:20
                                    Ukraina na poczatku Grudnia formalnie zostala uznana przez EU jako "market-base
                                    economy". I jako taka. ...Gazoprom nie ma obowiazku kontynuowac
                                    uprzywilejowanej ceny gazu. GW ten aspekt opuscila. A to zmienia postac rzeczy.
      • Gość: LUCYFER Rosja=Gazprom=KGB=stalinizm= IMPERIUM ZŁA ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.01.06, 19:57
        Pozdrawiam drogich towarzyszy z piekła od Stalina, ma przerwę w nurkowaniu w g
        ó n a.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja