Górnictwo ma kłopoty

IP: *.sfpl.org 04.11.02, 21:15

czy ktos wie ile kosztuja przecietnego zjadacz chleba te
umorzenia? ile to wszystko ksoztuje + strefy ekonomiczne ktore
odbieraja prace innym regionom. ile to wszystko kosztuje w
rozliczeniu ?
    • Gość: Lechu dopłata do górnictwa to 30% IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 04.11.02, 22:19
      Wg Jacka Piechoty górnictwo pochłania dopłaty w wysokości 30%
      ich sprzedaży (lub eksportu?)
    • Gość: Mike Re: Górnictwo ma kłopoty IP: *.nas3.new-york2.ny.us.da.qwest.net 05.11.02, 05:58
      No ale jak tu wyjasnic tym gornikom protestujacym pod Urzedem
      Rady Ministrow, ze w zasadzie to rzad (zarowno ten jak i
      poprzednie) robi im laske umarzajac kopalniom dlugi, dajac im
      wysokie odprawy i szkolenia. Pracownicy innych branz nie maja
      tyle szczescia, po prostu ida na tzw. "kuroniowke" i nic. Ci
      moga miec pretensje. Gornicy w poprzednim systemie byli
      uprzywilejowani i teraz nie moga zrozumiec jak to moze byc, ze
      gornictwo z glownej sily napedowej polskiej gospodarki stalo
      sie, w warunkach rynkowych, nieoplacalne, kopalnie sa zamykane a
      cala ta branze jest kamieniem u szyji naszej gospodarki. Trudno
      to zmienic, gdyz im sie wydaje, ze "im sie nalezy". Typowa
      postawa "Homo Sovieticus".
      • Gość: Student Re: Górnictwo ma kłopoty IP: *.dialup.optusnet.com.au 05.11.02, 08:27
        Gość portalu: Mike napisał(a):

        > No ale jak tu wyjasnic tym gornikom protestujacym pod Urzedem
        > Rady Ministrow, ze w zasadzie to rzad (zarowno ten jak i
        > poprzednie) robi im laske umarzajac kopalniom dlugi, dajac im
        > wysokie odprawy i szkolenia. Pracownicy innych branz nie maja
        > tyle szczescia, po prostu ida na tzw. "kuroniowke" i nic. Ci
        > moga miec pretensje. Gornicy w poprzednim systemie byli
        > uprzywilejowani i teraz nie moga zrozumiec jak to moze byc, ze
        > gornictwo z glownej sily napedowej polskiej gospodarki stalo
        > sie, w warunkach rynkowych, nieoplacalne, kopalnie sa zamykane a
        > cala ta branze jest kamieniem u szyji naszej gospodarki. Trudno
        > to zmienic, gdyz im sie wydaje, ze "im sie nalezy". Typowa
        > postawa "Homo Sovieticus".

        Te protesty i gniew ludu sa przeciez "organizowane" przez tych, ktorzy nie
        pojda na kuroniowke. To oni spowalniaja caly proces reform bo na tym zyskuja
        duzo wiecej niz "gornicy-protestanci".

        I tak caly efekt restrukturyzacji bedzie raczej bardzo marny. Dla porownania, w
        Australii ok.210 mln ton wegla "kopie" mniej niz 18 tysiecy gornikow. W Polsce
        te 120-130 tysiecy bedzie wiec ciagle miec bardzo marna podstawe egzystencji
        wydobywajac ok. 50 mln. ton (przy bardzo optymistycznych zalozeniach). Wypada
        pare wiader na zmiane. Ale to nie wina gornikow. Tego wegla tam poprostu nie ma
        a to co sie wydobywa wymaga bardzo kosztownych przedsiewziec inzynieryjnych.

        Problem w tym, jak pozbyc sie hamulcowych reformy? Czy ktos ma pomysly?

        Student


        • Gość: Bartas Re: Górnictwo ma kłopoty IP: *.p.lodz.pl 05.11.02, 10:48
          W najprostszy i najbardziej logiczny sposób. Mamy chyba
          gospodarke rynkową, więc firmy które nie są w stanie wypracować
          zysku padają a na ich miejsce powstają nowe. Pozamykać te
          relikty a za zaoszczędzone pieniądze pobudować autostrady.
          Będzie praca dla ludzi i pożytek dla państwa, to takie proste...
          Po co nam węgiel. Bełchatów wytwarza ponad 25% energii w tym
          kraju po kosztach znacznie niższych niż inne elektrownie.
          Rozbudować bełchatów a kopalnie na Śląsku poza jedną, czy dwoma
          które przynoszą zyski pozamykać. Tak to się chyba robi w
          normalnych krajach. A na niereformowalnych górników z kilofami i
          kamieniami jak w Angli wysłać siły porządkowe. Nie widze
          najmniejszego powodu dlaczego mam im dawać MOJE pieniądze. No i
          zmniejszyć odprawy. Moja matka dostała trzykrotność
          wynagrodzenia mimo że ma wyższe wykształcenie, dlaczego prości
          robotnicxy dostają równowartość nowego samochdu!!!!!!!!!!!
          • jerzy.f niektórzy są równiejsi 09.11.02, 17:33
            Niestety wcale nie mamy gospodarki wolnorynkowej. To co u nas funkcjonuje to
            jakaś hybryda zlepiona z elementów gospodarki centralnie planowanej i
            kapitalistycznej. Aby Twoja recepta zadziałała musielibyśmy pozbyć się
            socjalistycznej narośli a przede waszystkim:
            - sprywatyzować jak najszybciej to co się uda,
            - zacząć poważnie traktować prawo,
            - przyjąć zasadę równości wszystkich podmiotów działających na rynku.

            Widzisz na to szansę w najbliższej przyszłości...?
    • Gość: Realista Re: Górnictwo ma kłopoty IP: waran:* / 10.1.114.* 05.11.02, 09:31
      Stop dopłatom do państwowych darmozjadów.
    • Gość: Pistulka Ktoś MUSI ODPOWIEDZIEĆ NA TE BZDURY WYŻEJ.... IP: *.cidernet.pl 05.11.02, 23:18
      Aleście się rozpisali, a wszystko w tonie typowej propagandy "Warsiaskiej"....
      Ale po kolei:

      Lechu - jakie 30% i czego? Sprzedaży? Przychodu z eksportu? Ceny brutto? Ceny
      netto? Dochodu przed opodatkowaniem? - Jeśli NIE WIESZ, O CZYM WŁAŚCIWIE
      PISZESZ, TO NIE PISZ WCALE!!!!!!
      A jeśli koniecznie coś musisz - to przynajmniej najpierw "słuchaj uchem, a nie
      brzuchem", bo potem przekręcasz i wychodzą z tego niestworzone BREDNIE....

      Mike - dlaczego nie przyjechałeś na Śląsk robić w tym "uprzywilejowanym"
      górnictwie w latach 80-tych? Mogłeś mieć te niesłychane "przywileje" też -
      wtedy wystarczyło przyjść na bramę i zgłosić się do Działu Zatrudnienia...
      Jeśli to było takie super, to czemu łowcy głów z kopalń jeździli po całej
      Polsce i daremnie szukali chętnych na te "przywileje"? Przecież ludzie powinni
      byli bić się pod bramami kopalń o możliwość zatrudnienia - sklepy "G" z
      luksusowymi towarami, "olbrzymie" pieniądze itp.
      A może to jednak było trochę inaczej? Może np. pracując na kopalni przez 3
      miesiące nie miewało się ani jednego wolnego dnia? Może z kopalni nie dawało
      się tyle ukraść, co z np. PGR-u, a robić trzeba było 10 razy tyle, zamiast po 2
      godzinach orania pola iść na piwo do GS-u lub do lasu na grzyby, a płacono 70%
      tej stawki, co na kopalni?

      A wiesz, dlaczego górnictwo stało się nieopłacalne? Już jestem nudny z tym
      powtarzaniem:
      węgiel w 1990 r. był "Kotwicą antyinflacyjną" Balcerowicza - przez lata 1990 -
      92 jego cena stała w miejscu zarządzeniem Prezesa Rady Ministrów, ale górnictwu
      za materialy i energię kazano płacić wg rosnących cen rynkowych (wzrost o 60 -
      90% rocznie)potem w latach 93 - 94 cena węgla już "rosła", co z tego jeśli jej
      urzędowy wzrost nie nadążał nawet za inflacją roczną?

      POWIEDZ MI MIKE, Z PERSPEKTYWY USA, JAKI BIZNES COŚ TAKIEGO WYTRZYMA??????

      Dziś polskiemu złotemu bliżej do Euro niż do białoruskiego rubla z jego
      inflacją, tylko nikt z Was opluwacze górnictwa nie raczy pamiętać,kto za to
      zapłacił....
      Efektem tego są gigantyczne długi górnictwa i dekapitalizacja parku
      maszynowego...I dziś wygląda to tak, jak na mojej kopalni - zysk na
      działalności podstawowej (czyli na wydobyciu węgla - sprzedajemy po cenie
      wyższej niż koszt wydobycia) ale ostateczny wynik finansowy jest ujemny, ze
      względu na obsługę długu - park maszynowy dalej się dekapitalizuje, więc będzie
      jeszcze gorzej, bo nie ma za co go unowocześnić - to nie jest tak, ze górnictwo
      nie jest zyskowne...
      Przykład? "Warsiawa" chciała zamknąć KWK "Jaworzno", ale kupiła ją Elektrownia
      Jaworzno, zakupiła porządnych, bezawaryjnych maszyn za kilkaset milionów zł i
      nagle ta sama kopalnia, którą warsiascy pożal się Boże "specjaliści" chcieli
      zamykać, bo uznali ją za "trwale nierentowną" jest pod nazwą "Sobieski" drugą
      pod względem rentowności w Polsce!!! No tak, ale o tym nie się w gazetach nie
      pisze, bo trzeba by przyznać, że górnictwo w Polsce reformują DYLETANCI.....

      Inny przykład DYLETANCTWA sfer rządowych? Proszę bardzo - w 1998 r.
      mówiliśmy "Nie zamykać rybnickich kopalń węgla koksującego - popyt w Europie na
      ten węgiel wzrośnie, bo w USA kończą się jego zloża w stanie Rhode Island, skąd
      szedł eksport do Europy, a z Wyoming nikt go wozić nie będzie!" Ktoś słuchał?
      Żarty... I co? Na przełomie 2001/2002 wskutek niedoboru, cena węgla koksującego
      w Europie podskoczyła do 50 USD/tonę - Szyby rybnickich kopalń zasypane - w
      zasadzie trzeba by budować kopalnie od początku, a to już się nie opłaca...a
      cena wydobycia w tych kopalniach to było tylko 130 zł/tonę....no ale kto będzie
      słuchał "głupich ryli"- my w Warsiawie, to się znamy na wszystkim, a Wy głupole
      w buty i na dół, a nie z nami dyskusje prowadzić...

      Student - NIGDZIE W EUROPIE nie ma odkrywkowych kopalń węgla kamiennego, jak w
      Australii, gdzie koszt wydobycia to jest 4 - 6USD/tonę (70% australijskiego
      węgla pochodzi z odkrywek)! TU jest za gruby nadkład złoża, a pokłady nie mają
      po 25 - 40 m grubości, tylko 10 razy mniej!!!! Odkrywkę może przy dobrym
      umaszynowieniu obsłużyć 50 ludzi - więc jeśli chcesz coś reformować, najpierw
      dowiedz się co nieco o tym, co chcesz reformować i skąd wynikają różnice w
      ilości zatrudnionych a potem pisz, bo inaczej to się ośmieszasz!!!!
      Nawet podziemne górnictwo w Australii ma warunki super - 100 m pod powierzchnią
      pustyni w rejonie Perth, bez wody, bez uskoków,bez metanu, bez tąpnięć,długie
      kilkukilometrowe wybiegi ścian bez zaciskania się chodników podścianowych,
      pokłady 4 m grubości - przy takim złożu to ja się kładę i śpię, a węgiel "sam
      się sypie" - tam nic nie trzeba robić!!!!
      I jeszcze jedno - póki co, to wydobycie w Polsce wynosi 79 mln ton rocznie, a
      nie "50 wg optymistycznych założeń" - jak NIE WIESZ ILE, TO PRZYZNAJ SIĘ, a nie
      pisz BZDUR!!!!! I jeśli 35 miliardów ton zasobów przemysłowych węgla kamiennego
      w złożu Górnośląskiego Zagłębia Węglowego to Twoim zdaniem jest nic i węgla na
      Śląsku nie ma, to nie mamy o czym rozmawiać....

      Bartas, dziecko drogie - na garnuszku rodziców łatwo się pisze płomienne posty,
      a pojęcie o temacie gorzej niż marne.....

      KWB "Bełchatów" nie ma wcale tak dużo zasobów - dziś jest to na ok. 30 lat, ale
      zwiększ produkcję o 100% i będzie tylko 15 lat.... Zasypiesz wszystkie szyby
      a za 15 lat będziesz z Richard Bay w RPA sprowadzać węgiel po 55 USD/tonę
      licząc z kosztami transportu loco Port w Gdańsku..., a koszty ponownej
      przebudowy kotłów w elektrowniach na węgiel kamienny, koszty transportu w głąb
      Polski?

      Na koniec mam do WAS parę pytań, może coś Wam się po nich w głowach rozjaśni:

      Dlaczego koszt transportu ze Śląska na Wybrzeże via PKP to 10 Euro/tonę?
      Deutsche Bahn oferuje 3,5 Euro/tonę za 500 km przewozu...Zrobilibyśmy niezły
      kawał PKP wożąc via DB bezpośrednio do Rotterdamu lub Hamburga za ok. 7
      Euro/tonę (gdyby oczywiście rząd w Warsiawie na to pozwolił), wzrosła by nam
      konkurencyjność ceny węgla itp. A że trzeba by zwolnić 15 000 ludzi z PKP i
      1000 na portowych nabrzeżach Szczecina i Gdańska?
      Bartas by ich zwolnił, co mu tam zależy....On jest WIELKIM RYNKOWCEM, BO
      JESZCZE SAM NIE ZACZĄŁ PRACOWAĆ....


      Dlaczego węgiel sortymentu Orzech II na kopalni kosztuje 310 -330 zł/tonę, a w
      składach opałowych woj. gdańskiego 750 zł/tonę?? Przy kosztach przewozu 10
      EUR/tonę????

      Dlaczego kopalnie w Anglii, które pani Thacher "zamykała" (ale w odróżnieniu od
      naszych zamykaczy tak, by dało się w razie czego wznowić wydobycie), ponownie
      były uruchamiane na początku lat 90-tych, często przez tych samych ludzi,
      którzy nadzorowali ich zamykanie, ale tym razem już jako ich właścicieli?? Ile
      w tym działaniu było rzeczywistej ekonomii, a ile chęci skruszenia potężnego
      związkowca Artura Scargilla, by w ten sposób przetrącić kark związkom zawodowym
      w GB??? (Co istotne - złoża angelskie to 1 - 2 pokłady więc tu stawia się
      prowizoryczne kopalnie, zamykane po 10 latach, w Niemczech czy w Polsce
      pokładów jest 30 - 50, więc infrastruktura musi być trwalsza, na wiele lat...)

      POZDRAWIAM, ZAMYKACZE I REFORMATORZY
      • Gość: 4a Re: Ktoś MUSI ODPOWIEDZIEĆ NA TE BZDURY WYŻEJ.... IP: *.sfpl.org 05.11.02, 23:51

        okey, tylko zauwaz ze w tej "warsiawce" zasiadali i zasiadaja prominentni
        dzialacze ze Slaska. dla mnie to idealna symbioza zwiazku zawodowego i
        politykierow. Jedni nie pozwalaja na modernizacje bo straca prace, drudzy
        straca glosy. nalezy dodac ze ci piersi i ci drudzy to te same kolesie
        niezaleznie czy to opzz czy solidarnosc. jest jedna, wspolna solidarnosc:
        kolesiow!!!!
      • Gość: Lechu No, nareszcie górniczy geniusz IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 06.11.02, 09:56
        Ale ty masz dylematy. 30% dopłaty do cen sprzedaży, albo eksportu. Jakie to
        ważne. Od ciebie tego nie dowiedziałem się, a dla mnie jest to bez znaczenia.
        Tylko jeden fakt jest ważny: wyciągasz do mnie ręce po pieniądze.
        Do mnie przychodzą różne brudasy, pukaja do drzwi i wyciągają ręce za
        swoje "usługi" lub "towary". Tylko, że tych mogę wykopać, a górników z
        ich "poświęceniem" niestety nie. Wygląda na to, że "kotwica" obowiązuję do
        dzisiaj. Tylko co mnie obchodzą jakieś kopalnie zarządzane przez śląskich
        cwaniaczków, kupujących wille w Konstancinie pod Warszawą ? (dla prowincji
        świadczy to o klasie, jak już dorobisz się to polecam Józefów, Anin - to tam
        zamordowali Jaroszewiczów, tylko teraz jest nowy most przez Wisłę i chamstwu
        jest bliżej)
        Przyznałbym ci 100% racji, gdybyś nie wyciągała do mnie ręki po kasę. Reszta
        jest nieistotna. Przecież to górnicy chcieli 3*S. Niestety, bez urzędowych cen
        węgla gówno by sprzedali. Żebyśmy się dobrze zrozumieli: nie winię za to
        górników. Jak mawia Kaczyński jest śląska mafia, która czerpie duże korzyści z
        górników i burdelu, który powstał (mam na myśli różne spółki węglowe i obiekty
        satelitarne, ludzie i tak gówno z tego mają). Nie dziwię ci się, przecież
        ucięcie tego spowoduje śląski lament. I nikt nie zazdrości wam sklepów "G".
        Miejcie je sobie z Bogiem, ale sami je utrzymujcie. A jak pamiętam utrzymywała
        je cała Polska.
        Woźcie sobie ten węgiel i promem kosmicznym. Wszystkie twoje argumenty nic dla
        mnie nie znaczą. Ja płacę - to jest jedyny argument. Nie wiem, czy wiesz, że
        mimo urzędowych niskich cen waszego węgla, samochody z katowickimi
        rejestracjami przywoziły węgiel importowany ze wschodu na tereny środkowej i
        północnej Polski. Postaraj się zrozumieć, że na prawdę nie mam powodów, żeby
        szanować was za to, że "kupuję" wasz węgiel. Jest dokładnie odwrotnie. To
        presja 6 mln Ślązaków nie pozwala na radykalne rozwiązanie sprawy.

        Tak naprawdę to nie wiem jakie jest rozwiązanie. Nie jestem taki alfa i omega.
        Lepiej żeby ci ludzie mieli jakieś zajęcie niż zbójowali. Tylko wkurza mnie
        wymuszanie mojego szacunku czegoś (i kogoś), co muszę utrzymywać.
      • Gość: Student Re: Ktoś MUSI ODPOWIEDZIEĆ NA TE BZDURY WYŻEJ.... IP: *.dialup.optusnet.com.au 06.11.02, 12:33
        Gość portalu: Pistulka napisał(a):

        > Aleście się rozpisali, a wszystko w tonie typowej propagandy "Warsiaskiej"....
        > Ale po kolei:

        Akurat nie we mnie tym argumentem.


        >
        > Student - NIGDZIE W EUROPIE nie ma odkrywkowych kopalń węgla kamiennego, jak
        w
        > Australii, gdzie koszt wydobycia to jest 4 - 6USD/tonę (70% australijskiego
        > węgla pochodzi z odkrywek)!

        No wlasnie. Wiec jest duzo taniej niz w Polsce. Nie ??

        TU jest za gruby nadkład złoża, a pokłady nie mają
        > po 25 - 40 m grubości, tylko 10 razy mniej!!!! Odkrywkę może przy dobrym
        > umaszynowieniu obsłużyć 50 ludzi - więc jeśli chcesz coś reformować, najpierw
        > dowiedz się co nieco o tym, co chcesz reformować i skąd wynikają różnice w
        > ilości zatrudnionych a potem pisz, bo inaczej to się ośmieszasz!!!!
        > Nawet podziemne górnictwo w Australii ma warunki super - 100 m pod
        powierzchnią
        >
        > pustyni w rejonie Perth, bez wody, bez uskoków,bez metanu, bez tąpnięć,długie
        > kilkukilometrowe wybiegi ścian bez zaciskania się chodników podścianowych,
        > pokłady 4 m grubości - przy takim złożu to ja się kładę i śpię, a węgiel "sam
        > się sypie" - tam nic nie trzeba robić!!!!

        Nareszcie Polemista co sie zowie!
        Wszystko to jest prawda z tym weglem w Australii i w Polsce tez. Tylko czy z
        tego wynika, ze trzeba ten polski wegiel koniecznie "za wszelka cene" wydobyc?
        Wyglada na to,ze - wedlug Ciebie - jednak tak. Wedlug Twojego rozumowania to
        jest jakis "mus", patriotyczny obowiazek, powinnosc obywaletska, czy inne takie
        kosztowne dyrdymaly.

        Jezeli ktos produkuje po $4-6 za tone a w Polsce powyzej ceny swiatowej (nie
        wszystkie kopalnie!) to jaki z tego jest wniosek?!
        Podatnik doplaci i trzeba kraj uszczesliwic krajowym ?

        Napisz cos na ten temat i nie rugaj mnie bezsensownie. Poprostu
        uzywasz "argumentow" z epoki tow. Gierka. Uzyj glowy i odpowiedz co zrobic, aby
        jaknajszybciej zamknac kopalnie, ktore produkuja wegiel powyzej ceny swiatowej,
        bo nie ma juz autarkii w Polsce i mozna kupic wegiel taniej gdzie sie chce.


        > I jeszcze jedno - póki co, to wydobycie w Polsce wynosi 79 mln ton rocznie, a
        > nie "50 wg optymistycznych założeń" - jak NIE WIESZ ILE, TO PRZYZNAJ SIĘ, a
        nie
        >
        > pisz BZDUR!!!!!

        Po zamknieciu nierentownych zostanie tego okolo 50 mln ton rocznie. Porownaj
        sobie wydobycie w W.Brytanii przed i po restrukturyzacji przemyslu weglowego -
        to jako "wskazowka". To nie sa moje wymysly.

        I jeśli 35 miliardów ton zasobów przemysłowych węgla kamiennego
        >
        > w złożu Górnośląskiego Zagłębia Węglowego to Twoim zdaniem jest nic i węgla
        na
        > Śląsku nie ma, to nie mamy o czym rozmawiać....
        >
        Te 35 miliardow ton to sa calkowite zasoby w ziemi. Znakomita czesc nie bedzie
        nigdy wydobyta bo jest za gleboko, albo w "towarzystwie" gazu i wody lub zbyt
        plytko pod miastami. Wydobywanie tego wegla jest kosztownym przedsiewzieciem
        inzynieryjnym a sa kraje, gdzie jest duzo tansze wydobycie, o czym sam piszesz.
        Moze mielibysmy o czym mowic, gdyby to byla rozmowa na temat a nie -jak Twoja
        odpowiedz - obok tematu i troche propagandy sukcesu.


      • huron Re: Ktoś MUSI ODPOWIEDZIEĆ NA TE BZDURY WYŻEJ.... 08.11.02, 00:02
        Czesc, bardzo interesujaca wypowiedz. A szkoda, ze temat ten jest tak
        niepopularny. Nie mozna nie przyznac racji, ze doinwestowanie parku maszynowego
        daje zwiekszona wydajnosc i oplacalnosc wydobycia. Temat ten wzbudza wiele
        emocji. Jest to, krotko mowiac, szczucie obywateli przeciwko sobie.
        Tyle, ze podejmowanie decyzji w sprawach wymagajacych myslenia i wyobrazni nie
        nalezy do czolowych osiagniec naszych politykow.
        Nalezaloby prowadzic dlugoterminowe analizy wplywu czynnikow rynkowych na ceny
        i robic analizy oplacalnosci gospodarczej na podstawie czynnikow takich jak
        cla, podatki, dotacje itp. A tego przeciez nikt nie bedzie robil.
        Jest przeciez 40,000,000 podatnikow. Niech placa. SLD samo sie wyzywi.
        A Ty zamiast warczec na oburzonych obywateli powiedz lepiej co proponujesz.

        Ponizej link do wydatkow budzetowych w projekcie na 2003 rok.
        www.mofnet.gov.pl/budzet_panstwa/ustawa2003/zal2.zip
        Mam jednak obecnie problem z ponownym zciagnieciem tego pliku.

        Plan
        na 2003 r.
        zal2.zip,zal2res.xls cell 425 G:
        wydatki na:

        GOSPODARKA,
        Górnictwo i kopalnictwo
        1,025,707 tysiecy złotych
        Ale w zestawieniu zbiorczym wg. dzialow stoi:
        1,031,707 tysiecy złotych

        Ponadto sa jeszcze inne wydatki z tym zwiazane i nie analizowalem tego wiec
        nie bede sie wypowiadal.
        Ktos tutaj na ten temat sie kiedys produkowal. Ten budzet to w mojej ocenie
        wielki janosik zabierajacy biednym i rozdajacy wg. humoru tym co mocniej ciagna.

        Zycze milej lektury.

        H.
    • Gość: Pistulka Górnictwo - wkotce odpowiem Wam na nowe posty IP: *.cidernet.pl 07.11.02, 17:02
      Może w czasie dni wolnych - parę rzeczy ciekawych znalazłem.....
      • Gość: Zbigniew Re: Górnictwo - wkotce odpowiem Wam na nowe posty IP: *.magic-net.pl 07.11.02, 21:38
        Gość portalu: Pistulka napisał(a):

        > Może w czasie dni wolnych - parę rzeczy ciekawych znalazłem.....

        Może odpowiesz na jedno pytanie :
        Dlaczego w Wałbrzychu nie opłacało się wydobywać węgla w kopalniach , a opłaca
        w biedaszybach ?
        Może na Górnym Sląsku byłoby to też możliwe ? Bez dopłat do górnictwa z budżetu,
        zadłużania się kopalń i żerowania na reszcie Polski ?
        Może warto zamknąć kopalnie a górnikom pozwolić kopać w biedaszybach ?
        Przecież w Wałbrzychu tak ze 3 000 ludzi ma tam zatrudnienie nie chcąc nic
        od "warsiawki" a ludzie są zadowoleni kupując węgiel po 5 złotych za worek.
        I kupującym i sprzedającym to się jakoś opłaca a na pewno powstało dużo małych
        biznesów ( knajpy , sklepy itp.) korzystające z pieniędzy biedaszybiarzy.
        Może kopalnie to przeżytek a przyszłość należy do biedaszybów ?
        :-)
      • huron Re: Górnictwo - wkotce odpowiem Wam na nowe posty 08.11.02, 00:18
        To dobrze - bo my tez nie spimy.

        www.stat.gov.pl/serwis/polska/2002/rocznik5/struzat.htm
        to pokazuje stan zatrudnienia na dzien 31 grudnia 2001
        gornictwo i kopalnictwo
        216,600 osob.

        Teraz wielka chwila prawdy.
        Kalkulator.

        Dotacja budzetowa dla gornictwa 1,025,000,000 PLN podzielona pomiedzy
        216,600 dzielnych gornikow = 4732 PLN na gornika.

        Hmmm.
        Sam nie wiem co o tym myslec?
        Co wy na to?

        No to inaczej.
        Ogolna ilosc zatrudnionych wedlug rocznika statystycznego stan 31 grudnia 2001
        14,963,000
        Dotacja 1,025,000,000 pomiedzy 14,963,000 daje 68.5 PLN na osobe.
        Hmmmm...
        Chyba sie w wolnym czasie zajme przeliczeniem tych i innych wielkosci.
        To ciekawe wyniki. Ciekawe ile podatnika kosztuje obsluga zadluzenia
        wewnetrznego. To troszke wieksza kwota. A kapital spekulacyjny z zagranicy czeka
        na wyplate. Ciekawe, ze prawie zawsze popyt na bony ministerstwa skarbu jest
        wielokrotnie wyzszy niz podaz? Czyzby stopy nie byly za wysokie? He?
        • Gość: A Metody badan IP: *.dialup.optusnet.com.au 08.11.02, 02:56
          huron napisał:

          > To dobrze - bo my tez nie spimy.
          >
          > <a
          href="www.stat.gov.pl/serwis/polska/2002/rocznik5/struzat.htm"target=
          > "_blank">www.stat.gov.pl/serwis/polska/2002/rocznik5/struzat.htm</a>
          > to pokazuje stan zatrudnienia na dzien 31 grudnia 2001
          > gornictwo i kopalnictwo
          > 216,600 osob.

          Zatrudnieni w gornictwie weglowym to jest sporo mniejsza liczba, ok. 140,000.

          > Teraz wielka chwila prawdy.
          > Kalkulator.
          >
          > Dotacja budzetowa dla gornictwa 1,025,000,000 PLN podzielona pomiedzy
          > 216,600 dzielnych gornikow = 4732 PLN na gornika.
          >
          > Hmmm.
          > Sam nie wiem co o tym myslec?
          > Co wy na to?
          >
          Nie wiem co ta liczba "dotacja" obejmuje. Moze to byc rownie dobrze dotacja na
          realizacje ochrony srodowiska, usuniecie szkod gorniczych, utrzymanie szkol w
          tym sektorze, osrodkow badawczych i nadzoru itp. wydatki pozaplacowe. Wtedy
          podzielenie tej "dotacji" przez liczbe zatrudnionych mialoby niewiele sensu. To
          co budzet pokrywa bezposrednio lub posrednio to wyplaty wczesniejszych
          emerytur, odprawy, koszty przekwalifikowania, niezaplacone podatki, skladki do
          ZUS i ubezpieczeniowe itp.

          Ponadto jest dziedzina, ktora trzeba by zbadac, bo jest zlozona: niesplacone
          kredyty, odsetki od kredytow, niezaplacone rachunki za wszelkie dostawy
          materialow, energii, straty w tzw. postepowaniach ugodowych z wierzycielami
          (nigdy nikomu niezaplacone), nieplacone a nalezne wynagrodzenia, bankructwa i
          niesciagalnosc (wynik tzw. insolvent trading - dosc powszechna praktyka) itd.

          Tych danych nie ma a zadnym roczniku statystycznym.

          > No to inaczej.
          > Ogolna ilosc zatrudnionych wedlug rocznika statystycznego stan 31 grudnia 2001
          > 14,963,000
          > Dotacja 1,025,000,000 pomiedzy 14,963,000 daje 68.5 PLN na osobe.
          > Hmmmm...
          > Chyba sie w wolnym czasie zajme przeliczeniem tych i innych wielkosci.
          > To ciekawe wyniki. Ciekawe ile podatnika kosztuje obsluga zadluzenia
          > wewnetrznego. To troszke wieksza kwota. A kapital spekulacyjny z zagranicy
          czek
          > a
          > na wyplate. Ciekawe, ze prawie zawsze popyt na bony ministerstwa skarbu jest
          > wielokrotnie wyzszy niz podaz? Czyzby stopy nie byly za wysokie? He?

          Przyjemnego badania.

          Pozdrowienia,
          A
          • huron Re: Metody badan 08.11.02, 04:23
            No to znowu ja.
            piszesz:
            > Zatrudnieni w gornictwie weglowym to jest sporo mniejsza liczba, ok. 140,000.

            I tak stoi w Artykule. Ale jeszcze sa stanowiska zwiazane z kopalniami nie
            zwiazane z wydobyciem bezposrednio. W roczniku stoi jak byk 216.6 tys.
            Jakby tak zamknac kopalnie calkiem to wlasnie taka liczba osob straci prace.

            dalej piszesz:
            Nie wiem co ta liczba "dotacja" obejmuje. Moze to byc rownie dobrze dotacja na
            > realizacje ochrony srodowiska, usuniecie szkod gorniczych, utrzymanie szkol w
            > tym sektorze, osrodkow badawczych i nadzoru itp. (...)

            No wlasnie po to jest to forum. Nigdy nie interesowalem sie zagadnieniami
            wydobycia wegla. Dlatego napisalem:
            "Sam nie wiem co o tym myslec?Co wy na to?"
            Jest tu kilku specjalistow od wydatkow panstwa na gornictwo moze ktos nas
            oswieci?
            Chcialbym sie troszke lepiej w tym zorientowac.
            A tak na marginesie to ta dotacja wydaje sie byc mala...
            • Gość: A Re: Metody badan IP: *.dialup.optusnet.com.au 08.11.02, 08:26
              To jeszcze raz ja.

              huron napisał:
              >
              > I tak stoi w Artykule. Ale jeszcze sa stanowiska zwiazane z kopalniami nie
              > zwiazane z wydobyciem bezposrednio. W roczniku stoi jak byk 216.6 tys.
              > Jakby tak zamknac kopalnie calkiem to wlasnie taka liczba osob straci prace.
              >
              Liczba zatrudnionych w gornictwie obejmuje wszystkich zatrudnionych we
              wszytlich rodzajach kopaln. Oprocz weglowych sa tez kopalnie miedzi , cynku,
              soli....itd. Atrykul mowi o gornictwie weglowym a Rocznik Statystyczny o calym
              przemysle wydobywczym.

              > dalej piszesz:
              > Nie wiem co ta liczba "dotacja" obejmuje. Moze to byc rownie dobrze dotacja
              na
              > > realizacje ochrony srodowiska, usuniecie szkod gorniczych, utrzymanie szko
              > l w
              > > tym sektorze, osrodkow badawczych i nadzoru itp. (...)
              >
              > No wlasnie po to jest to forum. Nigdy nie interesowalem sie zagadnieniami
              > wydobycia wegla. Dlatego napisalem:
              > "Sam nie wiem co o tym myslec?Co wy na to?"
              > Jest tu kilku specjalistow od wydatkow panstwa na gornictwo moze ktos nas
              > oswieci?
              > Chcialbym sie troszke lepiej w tym zorientowac.
              > A tak na marginesie to ta dotacja wydaje sie byc mala...

              Sposob w jaki "zalatwia sie" te inne pieniadze dla gornictwa nie jest latwy do
              zbadania, chyba, ze masz dostep do wielu zrodel informacji finansowej w
              ministerstwie Finansow i Skarbu (w jakims zakresie) i wiesz czego szukasz.
              Napewno nie ma gotowych materialow zebranych w jednym miejscu. Tych rzeczy sie
              tez nie publikuje (np. poziom zadluzenia wzgledem ZUS).

              Pozdrowienia,
              A
              • huron Re: Metody badan 09.11.02, 17:03
                A napisał:

                "Liczba zatrudnionych w gornictwie obejmuje wszystkich zatrudnionych we
                wszytlich rodzajach kopaln. Oprocz weglowych sa tez kopalnie miedzi , cynku,
                soli....itd. Atrykul mowi o gornictwie weglowym a Rocznik Statystyczny o calym
                przemysle wydobywczym."

                Ajajajaj....
                No pewnie. Nie ma usprawiedliwienia. Przepraszam zainteresowanych. Tak samo z
                tymi dotacjami. Do wegla kamiennego dotacja mniejsza, 950mln.
                Jedyne co mam na swoje usprawiedliwienie to fakt, ze nie interesowalem sie tym
                nigdy, a linki przegladalem "na szybko". Zainteresowanych zachecam do
                przegladania we wlasnym zakresie. Dalej jednak oczekuje odpowiedzi od autora
                postu powyzej na temat gornictwa (Pistulka).
            • Gość: Pistulka Re: Górnictwo...Zbigniewowi do SZTAMBUCHA IP: *.cidernet.pl / *.cidernet.pl 08.11.02, 23:47
              Szanowny Zbigniewie. Piszesz Tak
              "Może odpowiesz na jedno pytanie :
              Dlaczego w Wałbrzychu nie opłacało się wydobywać węgla w kopalniach , a opłaca
              w biedaszybach ?
              Może na Górnym Sląsku byłoby to też możliwe ? Bez dopłat do górnictwa z budżetu,
              zadłużania się kopalń i żerowania na reszcie Polski ?
              Może warto zamknąć kopalnie a górnikom pozwolić kopać w biedaszybach ?
              Przecież w Wałbrzychu tak ze 3 000 ludzi ma tam zatrudnienie nie chcąc nic
              od "warsiawki" a ludzie są zadowoleni kupując węgiel po 5 złotych za worek."


              Zbigniewie - to rzeczywiście przednia myśl - przerobić kopalnie na biedaszyby,
              bez dotacji itp. Szkoda, że o tym nie pomyślałem....[ :-)))))]. Masz rację - to
              obniżyłoby koszty o conajmniej 50% - przestać płacić za wszystko....
              Nim jednak czym prędzej pobiegniesz zrobić zastrzeżenie patentowe na obszar
              Rzeczypospolitej Polskiej na pomysł beznakładowego i prostego rozwiązania
              problemów górnictwa proponuję, byś zapoznał się z następującymi, najwyraźniej
              nieznanymi Ci pojęciami i zagadnieniami( polecam Miejskie Biblioteki Publiczne -
              jest tam cisza i spokój...):
              Prawo, własność gruntowa, koncesja na wydobywanie kopalin, szkody górnicze i
              odpowiedzialność za nie, podatek, działalność gospodarcza, zapewnienie
              bezpieczeństwa publicznego w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej
              itp.
              Jeśli nie czujesz się na siłach to polecam współczesne mutacje wychowania
              obywatelskiego w szkołach ponadpodstawowych - tam jako wolny słuchacz masz
              szansę dowiedzieć się dlaczego należy płacić podatki od działalności
              gospodarczej,z czego zrozumieniem masz najwyraźniej spore trudności, a także
              dowiesz się dlaczego wymyślono prawo i dlaczego wciąż jest tylu idiotów, którzy
              chcą je przestrzegać, a nie tak jak Ty proponujesz - olewać....

              PZDR



              • Gość: Zbigniew Re: Górnictwo...Zbigniewowi do SZTAMBUCHA IP: *.magic-net.pl 14.11.02, 21:06
                Gość portalu: Pistulka napisał(a):

                > Zbigniewie - to rzeczywiście przednia myśl - przerobić kopalnie na
                biedaszyby,
                > bez dotacji itp. Szkoda, że o tym nie pomyślałem....[ :-)))))]. Masz rację -
                to
                >
                > obniżyłoby koszty o conajmniej 50% - przestać płacić za wszystko....

                OK . Skoro temat znowu odżył , to oczywiście moje postulaty są tak na pół
                poważne.Ale tak na serio , to górnicy dają sobą manipulować działaczom
                związkowym i zarządom kopalń mamiących ich , że winien sytuacji górnictwa jest
                rząd co nie daje kasy.Tymczasem ci działacze dobrze sobie żyją ( nb czy to
                prawda , ze w górnictwie działa 20 różnych ZZ ? ) a zarządy nabijają sobie
                kabzę.
                Winne sytuacji górnictwa ( oprócz spraw na które nie mamy wpływu np. kurs
                dolara i cena światowa węgla ) są WYSOKIE PODATKI , OPŁATY i SKŁADKI ZUS oraz
                brak rzeczywistego właściciela ( jak twierdzi słusznie Student ) który
                rozgoniłby nierobów i aferzystów z zarządów i ZZ a docenił ciężko pracujących
                górników.
                A tak na :-) to dodam , że teściowa opala dom węglem.Rok temu kupowała jeszcze
                kamienny.Teraz kupiła tonę kamiennego za 600,- i 6 ton drzewnego po 100,-.
                Podobno drzewny grzeje nieco gorzej niż kamienny ale jest 6x tańszy.
                Może zamiast biedaszybów można by było zaproponować górnikom wypalanie węgla
                drzewnego wśród połonin bieszczadzkich ? Zdrowo i ekologicznie !
                PZDR
                • Gość: Pistulka Re:Zbigniewowi o CENIE WĘGLA IP: *.cidernet.pl 16.11.02, 15:33
                  Gość portalu: Zbigniew napisał(a):


                  >
                  > OK . Skoro temat znowu odżył , to oczywiście moje postulaty są tak na pół
                  > poważne.Ale tak na serio , to górnicy dają sobą manipulować działaczom
                  > związkowym i zarządom kopalń mamiących ich , że winien sytuacji górnictwa
                  jest
                  > rząd co nie daje kasy.Tymczasem ci działacze dobrze sobie żyją ( nb czy to
                  > prawda , ze w górnictwie działa 20 różnych ZZ ? ) a zarządy nabijają sobie
                  > kabzę.
                  > Winne sytuacji górnictwa ( oprócz spraw na które nie mamy wpływu np. kurs
                  > dolara i cena światowa węgla ) są WYSOKIE PODATKI , OPŁATY i SKŁADKI ZUS oraz
                  > brak rzeczywistego właściciela ( jak twierdzi słusznie Student ) który
                  > rozgoniłby nierobów i aferzystów z zarządów i ZZ a docenił ciężko pracujących
                  > górników.

                  Święta racja - my na kopalniach też tak odczuwamy, ale to nie my decydujemy.
                  Darmozjady z zarządów spółek węglowych kasują straszne pieniądze - w "mojej"
                  spółce węglowej Ci panowie i panie w liczbie 185 osób (z czego 150 dublujących
                  robotę służb kopalnianych)biorą tyle pieniędzy na wypłatę, ile 1500 górników -
                  jedna mała kopalnia!!!!
                  Zwazkowcy często idą "na pasku" prezesów spółek węglowych (w zamian mają
                  np. "pisane" wszystkie dniówki sobotnie jako przepracowane), a sami prezesi są
                  liczącymi się członkami organizacji związkowych - więc związki nie próbują
                  walczyć ze spółkami węglowymi (zadymy przed siedzibami spółek - ostatnio w
                  Nadwiślańskiej Spółce Węglowej mają na ogół przyczyny personalne - jeden pan
                  chce być prezesem spółki, więc musi wywalić dotychczasowego prezesa, najlepiej
                  rączkami związkowców).

                  > A tak na :-) to dodam , że teściowa opala dom węglem.Rok temu kupowała
                  jeszcze
                  > kamienny.Teraz kupiła tonę kamiennego za 600,- i 6 ton drzewnego po 100,-.
                  > Podobno drzewny grzeje nieco gorzej niż kamienny ale jest 6x tańszy.
                  > Może zamiast biedaszybów można by było zaproponować górnikom wypalanie węgla
                  > drzewnego wśród połonin bieszczadzkich ? Zdrowo i ekologicznie !
                  > PZDR

                  Co do ceny węgla - tona węgla sortymentu Orzech II - typowego do pieca drobnego
                  odbiorcy na wadze drobnicowej w kopalniach w moim rejonie kosztuje 310 - 340
                  zł, zależnie od zapopielenia i zasiarczenia. PKP przewiezie węgiel w suwalskie
                  za ok 40 zł/tonę.
                  Przewóz ciężarówką jest jeszcze tańszy - wychodzi, że koszt sprzedawcy
                  gdziekolwiek w Polsce nie przekracza 400 zł/tonę, a w rzeczywistości jest
                  jeszcze trochę niższy.
                  NIE WIEM DLACZEGO WĘGIEL DLA TWOJEJ BABCI KOSZTUJE 600ZŁ/TONĘ, A W GDAŃSKIEM
                  NAWET 750 ZŁ/TONĘ.

                  Czy marża brutto rzędu 80 - 100% to mało, czy dużo, musisz zapytać tych, którzy
                  prowadzą składy opałowe tam ,gdzie mieszka Twoja babcia - ja uważam, że to
                  ROZBÓJ W BIAŁY DZIEŃ, ALE NIE ZNAM WSZYSTKICH UWARUNKOWAŃ, WIĘC MOGĘ SIĘ W TYM
                  WZGLĘDZIE MYLIĆ!!!!!
                  PZDR
        • jerzy.f Re: Górnictwo - wkotce odpowiem Wam na nowe posty 09.11.02, 18:03
          Bez względu na dokładność danych dzielenie dotacji dla górnictwa przez ilość
          wszystkich zatrudnionych nie jest chyba najlepszym pomysłem.
          Po pierwsze warto chyba odjąć od ogólnej liczby zatrudnionych tych, którzy
          pracują w górnictwie - sami sobie na dotację nie łożą.
          Po drugie pamiętaj o innych dotowanych zatrudnionych np. w PKP. Ich też
          należałoby odjąć itd.
          Naprawdę ciekawy byłby wynik ile na końcu płacą ci których praca nie jest
          deficytowa za utrzymywanie pozostałym miejsc pracy - sądzę, że niewielu z nich
          ma taką świadomość. Można by wtedy zrobić jakieś referendum.

          Pozdrawiam
          jerzy.f
          • huron operacje matematyczne. 10.11.02, 04:24
            Alez oczywiscie, ze tak.
            To jest przyblizony rachunek, przeciez i tak wynik nie jest obarczony duzym
            bledem. Ponadto podatki placa wszyscy. Wiec nawet jak dostaja pieniadze z
            dotacji to i tak czesc wraca tam skad przybyla. Po co sie nad tym tak
            szczegolowo zastanawiac?
            Czy masz jakis biznesowy powod do roztrzasania tego?
            Bo jesli tak to rozumiem.
            Ale zwykle zagadnienie sprowadza sie do sum traconych bezpowrotnie przez budzet
            podzielonych przez ogol zatrudnionych/podatnikow.
            Pewnie, ze do dochodu wliczone sa jeszcze inne wplywy ale czy warto az tak
            wchodzic w szczegoly zagadnienia, ktore w zasadzie wyprowadza dyskusje na
            manowce?
            W moim przekonaniu istotna jest wlasnie ogolna swiadomosc kwot ponoszonych
            przez POJEDYNCZEGO podatnika w skali roku na rzecz takich przedsiewziec.
            A owszem mozna to oczywiscie przeliczyc. Jasne. (Mysle, ze nawet juz teraz sa
            gdzies gotowe takie wyliczenia.) Tylko, ze trzeba uwzglednic calosc wplywu z
            podatku dochodowego, oplat celnych i granicznych, oplat licencyjnych,
            prywatyzacji, oplat koncesyjnych, akcyzy, vatu, dochodow dywidendowych, ilez
            mozna? Czy to sie da na szybko oszacowac? I pisac na forum?
            No chyba nie, no nie?
            No bo ile naprawde ludzi placi podatki? I ile?
            A na pewno ma to jakis wplyw na koncowy wynik.
            • jerzy.f Re: operacje matematyczne. 10.11.02, 13:59
              Zupełnie mnie nie zrozumiałeś.
              Problem nie leży w tym jaka kwota dotacji przypada na jednego podatnika.
              Pytanie brzmi ilu podatników w Polsce wykonuje pracę ekonomicznie uzasadnioną
              (przynoszącą dochód zamiast strat). I tylko przez liczbę tych podatników należy
              podzielić kwotę dotacji. To, że górnicy czy hutnicy płacą podatki niczego nie
              zmienia bo na te podatki i tak składają się pracownicy niedeficytowych
              przedsiębiorstw. Na dodatek powstają wysokie koszty administracyjne związane z
              koniecznością zatrudnienia urzędników przekładających pieniądze budżetowe z
              jednej przegródki do drugiej.

              Masz rację, że dokładne wyliczenia nie są tu potrzebne. Chodzi raczej o
              odpowiedź na pytanie jakie postawił wcześniej Lechu: dlaczego za uzasadnione i
              słuszne uznaje się utrzymywanie jednej części społeczeństwa przez drugą?

              Pozdrawiam
              jerzy.f
              • huron Re: operacje matematyczne. 17.11.02, 06:17
                Tak oczywiscie masz racje,

                Problem w tym, ze analizy zajmuja czlowiekowi mnostwo czasu.
                Potem okazuje sie, ze wystapila mala zmiana danych lub jakis blad i prace
                trzeba powtarzac. Skad ja to znam.
                Jestesmy tylko ludzmi! A takie analizy powinien robic ktorys z organow Panstwa.
                Ponadto teraz np. siadlem do komputera na kilka minut po raz pierwszy od ok 2
                dni. Jak ma zwykly czlowiek sie z takimi rzeczami zapoznac?

                Ja mysle, ze osoby uczestniczace w naszych dyskusjach nawet bedac przeciwnikami
                i tak zdecydowanie odstaja intelektualnie od "spoleczenstwa"
                Spoleczenstwo przypomina mi taka wielka ciemna mase.

                W konkluzji mysle, ze nawet jezeli wyliczylibysmy czarno na bialym jakiego
                rzedu sa to straty, to i tak bylibysmy swiadkami rozdwojenia jazni u wyborcow.

                Przykladem niech bedzie to ostatnie sadowanie opini wyborcow (wlascicieli
                malych biznesow) czy:
                - sa za Uniia??
                - czy uwazaja, ze na polaczeniu z Uniia straca albo bedzie im trudniej
                prowadzic interes?
                Pomimo tego, iz uwazaja, ze straca to jednak beda glosowac ZA wejsciem do unii!!

                No wiec ja sie pytam nie o to jakie sa liczby, ale o to, czy ich podanie do
                publicznej wiadomosci zmieni swiadomosc spoleczna na tyle, aby zmienic tez
                preferencje wyborcze osob, ktore beda glosowac w przyszlych wyborach lub tez
                referendum akcesyjnym.

                Moje zdanie jest takie:
                TO NIC NIE ZMIENI!
                LUDZIE SA GLUPI I GLUPI POZOSTANA!!

                Co na ten temat sadzicie?
                Myslicie, ze nie mam racji?
                Czy takie dane zmienilyby was sposob glosowania???
                Czy podanie jakichkolwiek danych (byle prawdziwych) jest w stanie wplynac na
                wasz polityczny punkt widzenia?

    • Gość: Student Re: Górnictwo ma kłopoty IP: *.dialup.optusnet.com.au 14.11.02, 03:27
      huron napisal:

      "Czesc, bardzo interesujaca wypowiedz. A szkoda, ze temat ten jest tak
      niepopularny. Nie mozna nie przyznac racji, ze doinwestowanie parku maszynowego
      daje zwiekszona wydajnosc i oplacalnosc wydobycia. Temat ten wzbudza wiele
      emocji. Jest to, krotko mowiac, szczucie obywateli przeciwko sobie.
      Tyle, ze podejmowanie decyzji w sprawach wymagajacych myslenia i wyobrazni nie
      nalezy do czolowych osiagniec naszych politykow.
      Nalezaloby prowadzic dlugoterminowe analizy wplywu czynnikow rynkowych na ceny
      i robic analizy oplacalnosci gospodarczej na podstawie czynnikow takich jak
      cla, podatki, dotacje itp. A tego przeciez nikt nie bedzie robil.
      Jest przeciez 40,000,000 podatnikow. Niech placa. SLD samo sie wyzywi.
      A Ty zamiast warczec na oburzonych obywateli powiedz lepiej co proponujesz."


      Temat jest rzeczywiscie niepopularny. Nie doczekalismy sie obiecanej riposty w
      sprawie "zamykania". Wiem nawet dlaczego: bo nie ma w dziedzinie ekonomii
      argumentow "geologicznych".

      A teraz troche powazniej i krotko.

      Reformowanie polskiego gornictwa weglowego wymaga od panstwa zdecydowanej
      akcji: odciecia od "pepowiny" laczacej z budzetem, czyli wymaga rzeczywistej
      prywatyzacji.

      "Nowy" wlasciciel postapi najprawdopodobniej tak, jak wlasciciele kopaln w
      reformowanym dawno temu przemysle weglowym Wielkiej Brytanii. Pierwszym
      elementem oceny przedsiewziecia jest badanie rynku krajowego i rynku swiatowego
      i okreslenie przedzialu wahan.

      Druga czynnoscia jest seria zmudnych szacunkow i wyliczen wewnatrz
      przedsiebiorstwa. Ich celem jest okreslenie kosztow wydobycia i sprzedazy w
      roznych wariantach i "scenariuszach". Te zaleza od specyfiki zloz, ktorymi
      dysponuje kopalnia i zlotowkowych kosztow ich pozyskania. Czesc kosztow
      jest "stala" - zwiazana z funkcjonowaniem kopalni, bo niezaleznie od tego czy
      wydobywa sie 10 ton, czy 10 mln ton trzeba np. pompowac powietrze, odpompowywac
      wode, usuwac gaz, placic ubezpieczenia, oplaty itp. Czesc kosztow wydobycia
      jest zmienna i zalezy od przyjetej techniki (odkrywka, glebinowa,
      zmechanizowana itp) i od ilosci wydobycia.

      W bardzo popularnym ujeciu: jesli przecietny koszt wydobycia i sprzedazy miesci
      sie w "widelkach", ktore moze rynek zaakceptowac - to przedsiewziecie
      wydobywcze ma szanse powodzenia na rynku.

      Taki rachunek moze przeprowadzic tylko rzeczywisty wlasciciel.

      Polskie gornictwo weglowe ma szanse trzymac sie na rynku z przewazajaca czescia
      dzisiejszego wydobycia. Problem polega tu na tym, ze obecni wlasciciele nie
      chca zamknac tej nierentownej czesci z przyczyn, o ktorych wszyscy pisali
      powyzej. Panstwo - pod wplywem roznych naciskow - utrzymuje duza czesc
      nieoplacalnego wydobycia ulatwiajac to przez tworzenie roznego rodzaju
      monopoli, a wiec przymusu kupowania tak drogiego wegla przez polskich
      odbiorcow, co oczywiscie pogarsza ich pozycje konkurencyjna na rynku. Dla
      indiwidualnego "opalacza" weglem budzet domowy tez "funduje" gornikom dochody.

      Rozwiazanie problemow jest wiec czysto mikro-ekonomiczne. Udzial panstwa to
      koszty zamykania, przekwalifikowania....to co teraz sie robi, tylko za malo i
      za wolno. W tym tempie reformowania to zajmie ono kilka pokolen. Nikt w Polsce
      sie nie upomni o zmiane tego stanu rzeczy, bo ktoz czy smial? Nie ma takiej
      sily politycznej i tyle. Ewentualni "przodownicy" moga miec roznego
      rodzaju "trudnosci"........... Wiec sie nie daje....

      Pozdrowienia,
      A
    • Gość: Pistulka Re: Górnictwo...ODPOWIEDŹ CZĘŚĆ I !!!!!! IP: *.cidernet.pl 16.11.02, 19:27
      Witam!

      Niestety, nie zdołałem odpowiedzieć w czasie "wolnym" - świątecznym (11.11), bo
      dla mnie wcale nie okazał się wolny - 2 dni musiałem iść do roboty, ściągali
      mnie na kopalnię...nie skarżę się - podejmując tą prace byłem całkowicie
      świadomy, na co się decyduję, to raczej odparcie zarzutów Studenta, że sie nie
      odzywam - teraz więc już się odzywam. Swoją wypowiedź podzielę na części, bo
      mam sporo do pisania.... Część pierwsza dotyczy przemilczeń "Wyborczej":

      Zacznę od tego, że dotarłem do niepoufnej części raportu Państwowej Agencji
      Restrukturyzacji Górnictwa SA (PARG SA,ilu tam siedzi darmozjadów, ho, ho,
      ho...), tej samej, na podstawie której powstał artykuł w Wyborczej, na tle
      którego toczymy tu tę dyskusję - kto go nie czytał, niech sobie poczyta. I po
      porównaniu już widzę braki w artykule "Wyborczej",która okazała się tu
      bardzo "Wybiórczą", pomijając szalenie istotne fakty, nie wnikam dlaczego, choć
      jest to ewidentny dowód braku DZIENNIKARSKIEJ RZETELNOŚCI:

      Jednostkowy koszt wydobycia węgla po 3 kwartałach br. wyniósł 138,26 zł/tonę, a
      średnia cena sprzedaży 141,73 zł/tonę CO DAJE ZYSK NA DZIAŁALNOŚCI PODSTAWOWEJ
      +3,47 ZŁ/T !!!!!!! We wrześniu br. akumulacja ta wzrosła do + 4,00 zł/tonę -
      znów fakt "POMINIETY" przez "Wybiórczą".....

      Po 9 miesiącach górnictwo odnotowało DODATNI wynik ze sprzedaży węgla w wys.
      252 mln zł, z czego we wrześniu 35,6 mln zł!!!!

      A więc to nie tylko moja kopalnia ma akumulację dodatnią, ale ujemny wynik
      finansowy - to sytuacja całego górnictwa!

      Na początku roku 2002 zatrudnionych w górnictwie węglowym było 142,56 tys.
      osób, do września włącznie odeszło z górnictwa 3 435 osób (2,4%) jednocześnie
      wydajność na jednego zatrudnionego w czerwcu br. była wyższa o 3,1% od
      wydajności z czerwca 2001, a więc mamy REALNY wzrost wydajności pracy, a nie
      tylko wywołany odejściami!!!!!
      [Wzrost wydajności byłby jeszcze większy, gdybyśmy mogli np. zastąpić polskie,
      stare i dziadowskie kombajny KGS RNU o rozwiązaniach mechanicznych z I połowy
      lat 80-tych angielskimi Joy'ami, ale tu mamy ochronę polskich producentów przez
      państwo - cła i zaporowe wręcz koszty uzyskania polskich "dopuszczeń do pracy
      na dole" wydawanych przez WUG (Wyższy Urząd Górniczy)].


      PRAWDA, ŻE TE FAKTY NIECO ZMIENIAJĄ OPTYKĘ, W STOSUNKU DO "WYBRANYCH"
      PRZEZ "WYBIÓRCZĄ"????

      Teraz o rzeczach podanych, ale nie zaakcentowanych w artykule "Wyborczej":
      Wynik finansowy górnictwa po 9 miesiącach - 145,8 mln zł, a bez umorzeń
      (dokonanych na podstawie ustawy z dnia 26.11.1998 r. "O restrukturyzacji
      górnictwa") - 603 mln zł.
      Cóż to za takie "umorzenia"?
      Ano np. w skład tych "umorzeń" wchodzi zaniechanie pobierania opłat
      ekologicznych za zrzut zasolonych wód do rzek od kopalń likwidowanych.
      Dla niezorientowanych to zapewne skandal -ZNOWU COŚ TYM ŚLĄSKIM ZŁODZIEJOM I
      DARMOZJADOM UMORZYLI, A MY MUSIMY HAROWAĆ NA NICH (TAK DZIAŁA WŁAŚNIE
      WARSIAWSKA PROPAGANDA),
      ale: PO ZAPRZESTANIU WYDOBYCIA CAŁOŚĆ LIKWIDACJI KOPALNI FINANSOWANA JEST PRZEZ
      SKARB PAŃSTWA, więc Skarb Państwa sam sobie musiałby przekazywać opłatę
      ekologiczną, prawda? Aby uniknąć zbędnych przelewów, zrezygnowano z tego - ot i
      całe "umorzenie".80% "umorzeń" na podstawie ww. ustawy ma taki właśnie
      charakter.... i umorzenia te praktycznie nie dotyczą kopalń czynnych!!!!!

      Dalej...."Stan zobowiązań długo i krótkoterminowych wyniósł na koniec września
      br.20 525,4 mln zł i był niższy od stanu z początku roku o 965 mln zł" a
      jednocześnie umorzeń było na 750 mln zł z czego większość opisanych jak wyżej.
      Co to znaczy? Górnictwo zmniejsza górę zadłużenia nie tylko obsługując dług
      (odsetki) ale i spłacając go (bardzo powoli)!
      Z długami w górnictwie jest wogóle ciekawa sprawa i mógłbym Wam kilka postów
      napisać o mafijnym układzie, jaki jest z tym związany i o wielu politykach z
      SLD i dawnego AWS, tkwiących w tym procederze, ale to nie czas i miejsce, a
      poza tym jest to wiedza na poziomie ogólnym, bez dowodów w sensie prawnym,
      ograniczę się więc do tego, że problem jest i to POWAŻNY....

      Brakuje mi w raporcie PARG jednej ważnej informacji - Czy wynik finansowy
      działalności Spółki Restrukturyzacji Kopalń (SRK S.A.) zarządzającej w
      imieniu skarbu państwa likwidowanymi kopalniami jest wliczany do wyników
      finansowychn górnictwa? Jeśli tak, to jesteśmy w domu - zasadnicza część
      ujemnego wyniku finansowego wynikałaby z tego faktu - jest to następstwo prawne
      ustawy Prawo Geologiczne i Górnicze, a konkretnie art 80 tej ustawy, ktory
      mówi, że: "Predsiębiorca powinien tak przeprowadzić likwidację zakładu, by nie
      stwarzać zagrożenia dla sąsiednich zakładów górniczych", co jest zapisem
      spotykanym we wszystkich regulacjach prawnych na świecie w branży górniczej.
      O co chodzi? Kopalni nie można zlikwidować tak, jak np. wytwórni lodów, przez
      powieszenie kłódki na bramie - pozostaje kwestia odwadniania wyrobisk (
      niektóre nieczynne kopalnie będą musiały być odwadniane przez stulecia, by
      uniknąć podtopień gruntów i katastrof hydrogeologicznych) i uwalniania się
      metanu do atmosfery wskutek wypychania go z wyrobisk przez wodę, zatapiającą
      zroby (jeśli zrobić bezmyślną likwidację można tu spowodować katastrofalny
      wybuch na powierzchni)- jeśli koszty te wliczono do wyniku finansowego
      górnictwa, to prawda jest taka, że wszystkie czynne kopalnie obecnie są
      rentowne - koszt utrzymania najtańszej z kopalń odwadnianych przez SRK to ok.
      2,8 mln zł/rok, więc przy ok. 20 byłych kopalniach, zarządzanych przez SRK jest
      to bardzo możliwe...

      Sumarycznie uzyskujemy więc obraz branży systematycznie porawiającej swe wyniki
      i to pomimo faktu, że cena węgla energetycznego( średnia) spadła w tym roku o
      ok. 8 - 10 %...
      Ale jeśli to podać w sosie propagandowym, typowym dla ostatnich lat, to
      wychodzi, "że znowu trzeba płacić na darmozjadów"....

      To tyle, jeśli chodzi o raport PARG, będący podstawą owego niezbyt udanego
      artykułu w "Wyborczej" część druga wkrótce....

      PZDR




      • huron Re: Górnictwo...ODPOWIEDŹ CZĘŚĆ I !!!!!! 17.11.02, 06:33
        Witamy Pistulke!!!!

        Pistulka napisał:

        "stare i dziadowskie kombajny KGS RNU o rozwiązaniach mechanicznych z I połowy
        lat 80-tych angielskimi Joy'ami, ale tu mamy ochronę polskich producentów przez
        państwo - cła i zaporowe wręcz koszty uzyskania polskich "dopuszczeń do pracy
        na dole" wydawanych przez WUG (Wyższy Urząd Górniczy)]."

        Czyli sugerujesz iz wejscie Polski do Unii spowoduje wzrost oplacalnosci zakupu
        tych kombajnow?? Wtedy nagle oplaci sie miec kopalnie??

        To jest bardzo interesujacy sygnal!!

        > PRAWDA, ŻE TE FAKTY NIECO ZMIENIAJĄ OPTYKĘ, W STOSUNKU DO "WYBRANYCH"
        > PRZEZ "WYBIÓRCZĄ"????

        I bardzo dobrze, ze tak piszesz. Zakladam, ze te dane sa rzeczywiscie
        prawdziwe. GW jest gazeta stosujaca niezwykle selektyne podejscie do wielu
        tematow. Jezeli znasz fakty swiadczace o nieuczciwosci dziennikarskiej
        panow z GW wyslij ten tekst do PG. Moglbys tez sprobowac w takim np. Parkiecie,
        Pulsie Biznesu i innych podobnych pismach. To nie tuzy ale zawsze cos. Przeciez
        sam twierdzisz ze GW manipuluje. To na co Ty czekasz?

        "Z długami w górnictwie jest wogóle ciekawa sprawa i mógłbym Wam kilka postów
        napisać o mafijnym układzie, jaki jest z tym związany i o wielu politykach z
        SLD i dawnego AWS, tkwiących w tym procederze, ale to nie czas i miejsce, a
        poza tym jest to wiedza na poziomie ogólnym, bez dowodów w sensie prawnym,
        ograniczę się więc do tego, że problem jest i to POWAŻNY...."

        Jezeli faktycznie wiesz o niektorych sprawach to koniecznie pisz.
        My sie tylko mozemy domyslac co tam sie dzieje.
        Tylko sie bracie nie wystaw. A jak nie to wal od razu do prasy.
        To dziala.

        W kazdym razie jak cos nowego trafi w twoje rece to pamietaj, ze my czekamy.


Pełna wersja