Dodaj do ulubionych

Nie Keynes i nie Friedman tylko edukacja.

06.11.02, 15:38
Z przyjemnością śledzę na forum dyskusję o roli państwa w gospodarce,
szczegółowe analizy wpływu stóp procentowych na wzrost gospodarczy, wpływie
prywatyzacji na bezrobocie itd. Konfrontując jednak te wypowiedzi z wynikami
kolejnych wyborów w Polsce i z narastającą falą populizmu obawiam się, że
dyskusja staje się coraz bardziej wyizolowana od fundamentalnych problemów
które mogą spowodować, że przestanie ona dotyczyć polskiej gospodarki.

Problem polega na tym, że gospodarka funkcjonuje w otoczeniu na który składa
się wiele elementów takich jak system prawny, zespół wartości uznawanych w
społeczeństwie za obowiązujący itd., którego kształt determinują zwykli
ludzie ale przede wszystkim politycy. Politycy są dokładnym odzwierciedleniem
społeczeństwa - inaczej można to sformułować, że naród ma zawsze takich
polityków na jakich zasługuje. W tej sytuacji postępująca od 13 lat w Polsce
erozja edukacji i nauki musi zarówno bezpośrednio i pośrednio wpływać na
fundamenty gospodarki.
Bardzo ciekawa jest dyskusja czy w gospodarce powinny być wyłącznie firmy
prywatne, czy prywatne i państwowe a może prywatne pod pewną kontrolą
państwa. Staje się ona jednak czysto teoretyczna jeżeli prawie 90% Polaków
uważa, że prywatyzacja = złodziejstwo a zdecydowana większość mówi, że każdy
biznesmen a zwłaszcza właściciel prywatnej firmy to złodziej i bandyta.
Ostatno poglądy te śmiało i z całą mocą prezentowane są w Sejmie.
Bardzo interesujące są poglądy MACIEJA na wpływ st.% na wzrost gospodarczy,
ale nie sądzę żeby podobała mu się perspektywa ustalania ich wysokości na
wspólnym wiecu strajkujących stoczniowców i górników.

Nie można oczekiwać, że ludzie będą dokonywali racjonalnych wyborów
politycznych i gospodarczych na podstawie analizy różnych propozycji jeżeli
od 13 lat edukacja i nauka są traktowane jako mało ważne (...dobrze mieć
jakiś dyplom ale po co mi wiedza...?), pozbawione prestiżu (niestety również
na tym forum są głosy pogardliwie krytykujące nic nie rozumiejących
profesorów) a, co widać po tym forum, sporo osób które chcą i potrafią myśleć
już wyjechało z Polski.

O skali zapaści edukacyjnej może świadczyć porównanie ogólnej wiedzy
aktualnych absolwentów liceów ogólnokształcących i osób które ukończyły
szkołę 10-15 lat temu. Niestety obecni maturzyści mają kłopoty z
identyfikacją podstawowych krain i pojęć geograficznych, podstawowych faktów
z historii a zwłaszcza powiązań przyczynowo-skutkowych między nimi, o
matematyce (a więc i logice) nie wspominając.

Powszechna, rzetelna i nowoczesna edukacja oraz idąca z nią w parze nauka są
podstawowym lekarstwem na kłopoty gospodarcze co wyraźnie pokazują przykłady
Korei Południowej czy Finlandii. Bez nich nie pomoże ani Keynes ani Friedman.

Niestety trudno być optymistą. Jest to ogromna, organiczna praca na całe
dziesięciolecia a nie widzę ani woli jej wykonania ani nawet dostrzeżenia
skali problemu u większości ludzi z którymi rozmawiam.

Pozdrawiam
jerzy.f
Obserwuj wątek
    • Gość: jr Re: edukacja! ale jaka??? IP: 203.129.132.* 07.11.02, 03:53
      jerzy.f napisał:

      > Z przyjemnością śledzę na forum dyskusję o roli państwa w gospodarce,
      > szczegółowe analizy wpływu stóp procentowych na wzrost gospodarczy, wpływie
      > prywatyzacji na bezrobocie itd.

      nauczylem sie tu wiecej niz w uni!!! hehehe

      > Problem polega na tym, że gospodarka funkcjonuje w otoczeniu na który składa
      > się wiele elementów takich jak system prawny, zespół wartości uznawanych w
      > społeczeństwie za obowiązujący itd., którego kształt determinują zwykli
      > ludzie ale przede wszystkim politycy. Politycy są dokładnym odzwierciedleniem
      > społeczeństwa - inaczej można to sformułować, że naród ma zawsze takich
      > polityków na jakich zasługuje. W tej sytuacji postępująca od 13 lat w Polsce
      > erozja edukacji i nauki musi zarówno bezpośrednio i pośrednio wpływać na
      > fundamenty gospodarki.

      hm... czy hilter byl odzwierciedleniem niemcow w tym czasie? ja wierze w
      teorie "superhuman" i to oni/one "narzucaja" wartosci spoleczenstwu...

      > Bardzo ciekawa jest dyskusja czy w gospodarce powinny być wyłącznie firmy
      > prywatne, czy prywatne i państwowe a może prywatne pod pewną kontrolą
      > państwa. Staje się ona jednak czysto teoretyczna jeżeli prawie 90% Polaków
      > uważa, że prywatyzacja = złodziejstwo a zdecydowana większość mówi, że każdy
      > biznesmen a zwłaszcza właściciel prywatnej firmy to złodziej i bandyta.
      > Ostatno poglądy te śmiało i z całą mocą prezentowane są w Sejmie.

      miestety to jest NAJWIEKSZY problem polskiego spoleczenstwa - wina? KOMUNA i
      nadmiar socjalizmu...

      > Bardzo interesujące są poglądy MACIEJA na wpływ st.% na wzrost gospodarczy,
      > ale nie sądzę żeby podobała mu się perspektywa ustalania ich wysokości na
      > wspólnym wiecu strajkujących stoczniowców i górników.

      od kiedy partie robotnicze przyczyniaja sie do wzrostu gospodarczego?

      > Nie można oczekiwać, że ludzie będą dokonywali racjonalnych wyborów
      > politycznych i gospodarczych na podstawie analizy różnych propozycji jeżeli
      > od 13 lat edukacja i nauka są traktowane jako mało ważne (...dobrze mieć
      > jakiś dyplom ale po co mi wiedza...?), pozbawione prestiżu (niestety również
      > na tym forum są głosy pogardliwie krytykujące nic nie rozumiejących
      > profesorów) a, co widać po tym forum, sporo osób które chcą i potrafią myśleć
      > już wyjechało z Polski.
      >
      > O skali zapaści edukacyjnej może świadczyć porównanie ogólnej wiedzy
      > aktualnych absolwentów liceów ogólnokształcących i osób które ukończyły
      > szkołę 10-15 lat temu. Niestety obecni maturzyści mają kłopoty z
      > identyfikacją podstawowych krain i pojęć geograficznych, podstawowych faktów
      > z historii a zwłaszcza powiązań przyczynowo-skutkowych między nimi, o
      > matematyce (a więc i logice) nie wspominając.
      >
      > Powszechna, rzetelna i nowoczesna edukacja oraz idąca z nią w parze nauka są
      > podstawowym lekarstwem na kłopoty gospodarcze co wyraźnie pokazują przykłady
      > Korei Południowej czy Finlandii. Bez nich nie pomoże ani Keynes ani Friedman.

      wiedza ogolna jest dosc istotna szczegulnie jesli chce sie nawiazac dyskusje z
      obcokrajowcami, ale nadmiar jej jest ZASMIECANIEM glowy. po kiego nam znajomosc
      nazw rzek, planet, stolic, roslin, pierwiastkow itp jesli tego nigdy nie
      wykozystujemy!??! i co z tego ze wykulem nawy i symbole pierwiastkow w 8 klasie
      jesli tej wiedzy nie uzylem nawet raz!!! ja mysle ze nadmiar wiedzy ogolnej
      jest problemem w polsce. 21 wiek to specjalizacja. nie sposob aby przecietniak
      wiedzial wszystko! nie mowie aby zaniechac nauczanie podstaw chemi, fizyki,
      histori czy biologi ale sa pewne granice.
      edukacja polska jaka ja poznalem to ksiazkowa rabanka na pamiec. POLSKA
      EDUKACJA NIE UCZY MYSLENIA ALE WKUWANIA NA PAMIEC! pamiec jest wazne ale co po
      informacji jesli sie nie umie jej wykorzystac
      • Gość: A Re: edukacja! ale jaka??? IP: *.dialup.optusnet.com.au 07.11.02, 04:18
        Gość portalu: jr napisał(a):

        >
        > wiedza ogolna jest dosc istotna szczegulnie jesli chce sie nawiazac dyskusje
        z
        > obcokrajowcami, ale nadmiar jej jest ZASMIECANIEM glowy. po kiego nam
        znajomosc
        >
        > nazw rzek, planet, stolic, roslin, pierwiastkow itp jesli tego nigdy nie
        > wykozystujemy!??! i co z tego ze wykulem nawy i symbole pierwiastkow w 8
        klasie
        >
        > jesli tej wiedzy nie uzylem nawet raz!!! ja mysle ze nadmiar wiedzy ogolnej
        > jest problemem w polsce. 21 wiek to specjalizacja. nie sposob aby
        przecietniak
        > wiedzial wszystko! nie mowie aby zaniechac nauczanie podstaw chemi, fizyki,
        > histori czy biologi ale sa pewne granice.
        > edukacja polska jaka ja poznalem to ksiazkowa rabanka na pamiec. POLSKA
        > EDUKACJA NIE UCZY MYSLENIA ALE WKUWANIA NA PAMIEC! pamiec jest wazne ale co
        po
        > informacji jesli sie nie umie jej wykorzystac

        Z tego co piszesz Jr. widac, ze miales "trudne dziecinstwo", szczegolnie w
        szkole sredniej (liceum?). Nie ty jeden. Zgadzam sie, ze nauka to nie
        przyswajanie faktow i nazw, ale to o czym piszesz to jest jednak konieczne
        minimum zeby zrozumiec, ze swiat jest roznorodny, wieloraki. Bez tej
        swiadomosci nie mozna budowac nic (w glowie), nie mozna byc tworczym odkrywajac
        rzeczy dawno znane. Specjalizacja jest juz dawno zarzuconym pogladem w edukacji.

        Pozdrowienia
        A
        • Gość: jr Re: edukacja! ale jaka??? IP: 203.129.132.* 07.11.02, 04:41
          Gość portalu: A napisał(a):

          > Z tego co piszesz Jr. widac, ze miales "trudne dziecinstwo", szczegolnie w
          > szkole sredniej (liceum?). Nie ty jeden.

          bylem bardzo przecietnym uczniem bo NIGDY nie znalazlem zainteresowania aby
          wkuwac suche fakty... - stwrzalo mnie to "trudy" od czasu do czasu, ale jakos
          przebrnalem

          > Zgadzam sie, ze nauka to nie
          > przyswajanie faktow i nazw, ale to o czym piszesz to jest jednak konieczne
          > minimum zeby zrozumiec, ze swiat jest roznorodny, wieloraki. Bez tej
          > swiadomosci nie mozna budowac nic (w glowie), nie mozna byc tworczym
          > odkrywajac rzeczy dawno znane.

          podstawy sa konieczne ale pytanie co to sa podstawy. czy znajomosc imion zon
          krola henryka jest podstawa? czy znajomosc symboli 30 (podstawowych)
          pierwiastkow jest podstawa? czy znanie dlugosci nilu jest podstawa?, czy znanie
          procesu rozrodczego sosny jest podstawa?, to sa rzeczy ktorych sie uczylem w
          szkole podstawowej i po co??? jesli chce je znac ide do yahoo.com klikne na
          search... to wszystko co potrzeba.
          • jerzy.f Edukacja gruntowna i powszechna 07.11.02, 12:48
            Niestety całkowicie się z tobą nie zgadzam.
            1. Bez szerokiej wiedzy ogólnej nie jesteś w stanie przystosowywać się do
            szybko zmieniającego się otoczenia. Dotyczy to zarówno podejmowania pracy jak i
            prowadzenia własnego biznesu.
            2. Internet jest skarbnicą pod warunkiem, że szukając w nim odpowiedzi na
            pytanie znasz już połowę rozwiązania. W przeciwnym wypadku jest tylko wielkim
            śmietniskiem czego jak sądzę doświadczył każdy kto traktuje net jako coś więcej
            niż nieprzebrane źródło gołych dup.
            3. Bez wiedzy ogólnej nie jesteś w stanie przeanalizować i świadomie ocenić
            haseł i programów głoszonych przez polityków. Bo zamiast się cieszyć z
            hasła "trzeba zwalczać bezrobocie" należy zadać pytanie "jak?" i potrafić
            ocenić uzyskaną odpowiedź (albo jej brak).
            4. Bez wiedzy ogólnej z zakresu historii i geografii nie jesteś w stanie
            zrozumieć dlaczego po kilkudziesięciu latach wspólnego, zgodnego życia narody
            zaczynają się nagle wyżynać na skalę kwalifikowaną jako ludobójstwo; nie
            rozumiejąc przyczyn dla których ktoś rozbija samolot o wieżowiec powtarzasz
            uzasadnienia usłyszane w telewizji lub na wiecu tzw. antyglobalistów.

            A wszystko to potężnie wpływa na gospodarkę - wręcz ją determinuje. Dlatego w
            jednym kraju jest kapitalizm a w innym kapitalizm polityczny. Więc zanim
            zaczniemy rozstrzygać o wyższości Friedmana nad Keynesem (lub odwrotnie)
            stwórzmy podstawy normalnej gospodarki (a te w obu wypadkach są takie same).
            Bez edukacji i nauki tego nie zrobimy.

            P.S.
            Pomimo, że teorie "superludzi" są mi obce (Hitler jest fatalnym przykładem) nie
            neguję faktu istnienia wielkich polityków którzy potrafili przekonać
            społeczeństwa do wielkich dokonań. Problem w tym, że tacy politycy byli i są
            wyjątkami potwierdzającymi regułę rządzenia zgodnego z wynikami bieżących
            sądaży. Wielkich polityków nie widać ani w Polsce ani w całej Europie. Jeżeli
            będziemy czekać na "męża opatrznościowego" to niedługo obudzimy się w mocnym
            uścisku ZBiR-a.

            Pozdrawiam
            jerzy.f
            • Gość: jr Re: Edukacja gruntowna i powszechna IP: 203.129.132.* 08.11.02, 03:12
              jerzy.f napisał:

              > Niestety całkowicie się z tobą nie zgadzam.
              > 1. Bez szerokiej wiedzy ogólnej nie jesteś w stanie przystosowywać się do
              > szybko zmieniającego się otoczenia. Dotyczy to zarówno podejmowania pracy jak
              i
              >
              > prowadzenia własnego biznesu.

              moj drogi kolego zycie jest krotkie a wiedza nieograniczon! czy wkuwanie
              literek i imion na pamiec czyni Cie lepszym czlowiekiem czy pracownikiem???
              wiedza to nie wszystko.

              > 2. Internet jest skarbnicą pod warunkiem, że szukając w nim odpowiedzi na
              > pytanie znasz już połowę rozwiązania. W przeciwnym wypadku jest tylko wielkim
              > śmietniskiem czego jak sądzę doświadczył każdy kto traktuje net jako coś
              więcej
              >
              > niż nieprzebrane źródło gołych dup.

              tak! i trzeba mlodych uczyc jak z niego korzystac a nie wpajac wersy z pana
              tadeusza!

              > 3. Bez wiedzy ogólnej nie jesteś w stanie przeanalizować i świadomie ocenić
              > haseł i programów głoszonych przez polityków. Bo zamiast się cieszyć z
              > hasła "trzeba zwalczać bezrobocie" należy zadać pytanie "jak?" i potrafić
              > ocenić uzyskaną odpowiedź (albo jej brak).

              heheeh! nawet z najwieksza wiedza ogolna nie ma najmniejszej gwarancji ze
              wyciagniemy poprawne (a co to jest poprawne???) wnioski! w tali sa 52 karty
              jakie ja mam na rece? panstwa komuny slynely z dobrej edukacji I CO Z TEGO???

              > 4. Bez wiedzy ogólnej z zakresu historii i geografii nie jesteś w stanie
              > zrozumieć dlaczego po kilkudziesięciu latach wspólnego, zgodnego życia narody
              > zaczynają się nagle wyżynać na skalę kwalifikowaną jako ludobójstwo; nie
              > rozumiejąc przyczyn dla których ktoś rozbija samolot o wieżowiec powtarzasz
              > uzasadnienia usłyszane w telewizji lub na wiecu tzw. antyglobalistów.

              historia daje nam tylko jedna lekcje: racja jest ZAWSZE po stronie
              silniejszego!!! reszta to fraszka!

              >
              > A wszystko to potężnie wpływa na gospodarkę - wręcz ją determinuje. Dlatego w
              > jednym kraju jest kapitalizm a w innym kapitalizm polityczny. Więc zanim
              > zaczniemy rozstrzygać o wyższości Friedmana nad Keynesem (lub odwrotnie)
              > stwórzmy podstawy normalnej gospodarki (a te w obu wypadkach są takie same).
              > Bez edukacji i nauki tego nie zrobimy.

              i jak sie do tego ma znajomosc dlugosci nilu, nazwy pierwiastkow, roznoszenie
              pylkow czy nowele mickiewicza???

              > Pomimo, że teorie "superludzi" są mi obce (Hitler jest fatalnym przykładem)
              nie
              >
              > neguję faktu istnienia wielkich polityków którzy potrafili przekonać
              > społeczeństwa do wielkich dokonań. Problem w tym, że tacy politycy byli i są
              > wyjątkami potwierdzającymi regułę rządzenia zgodnego z wynikami bieżących
              > sądaży. Wielkich polityków nie widać ani w Polsce ani w całej Europie. Jeżeli
              > będziemy czekać na "męża opatrznościowego" to niedługo obudzimy się w mocnym
              > uścisku ZBiR-a.

              ok stalin, napoleon, aleksander (nie kwasniewski - hehe), saddam, osama,
              ghandi, fidel czy chcesz wiecej???
          • Gość: RYBA Re: edukacja! ale jaka??? IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 07.11.02, 21:54
            Ja tez sie z Toba nie zgadzam. Z edukacja mam jeszcze do czynienia i orientuje
            sie w tym temacie.

            W podstawowce to uczymy sie podstaw i w zasadzie jest to wiedza niezbedna.
            Chyba nie powiesz mi ze nie umiales zapamietac 30 pierwiastko czy dlugosci
            Nilu? Mysle ze kazdy uczen moze spokojnie opanowac te wiedze. Nie chodzi tu o
            zapamietanie tego i wykorzystanie tylko o sam fakt nauki i poznania. Tak 12
            latek musi wziasc ksiazke do reki i poczytac. On nie wie co go intersuje i czym
            sie bedzie zajmowal, wiec uczy sie wszystkiego a im wiecej wezmie tych ksiazek
            tym bedzie mial wiekszy wybor.
            Dlatego wlasnie Licea sa profilowane i kazdy moze sie zdecydowac czego chce sie
            uczyc wiecej. Ja jestem po mat-fizie i chemie i biologie mialem tylko 3 lata.
            Zdecydowalem sie na cos.

            Osobiscie uwazam ze nie uczymy sie duzo. Wymagania wobec uczniow sa niskie i
            wcale nie maja oni duzej wiedzy jak mogloby sie wydawac.

            Jesli chodzi o nauke myslenia to najlepszym przedmiotem do tego jest matematyka
            ale w Polsce jest ona dyskryminowana. Ja uwazam ze powinno sie od uczniow
            wiecej wymagac.
            • Gość: jr Re: edukacja! ale jaka??? IP: 203.129.132.* 08.11.02, 04:19
              Gość portalu: RYBA napisał(a):

              > Ja tez sie z Toba nie zgadzam. Z edukacja mam jeszcze do czynienia i
              orientuje
              > sie w tym temacie.
              >
              > W podstawowce to uczymy sie podstaw i w zasadzie jest to wiedza niezbedna.
              > Chyba nie powiesz mi ze nie umiales zapamietac 30 pierwiastko czy dlugosci
              > Nilu?

              NIE! i dlatego wolalem kopac pilke niz pocic sie nad bzdetami...

              > Mysle ze kazdy uczen moze spokojnie opanowac te wiedze. Nie chodzi tu o
              > zapamietanie tego i wykorzystanie tylko o sam fakt nauki i poznania. Tak 12
              > latek musi wziasc ksiazke do reki i poczytac. On nie wie co go intersuje i
              czym
              >
              > sie bedzie zajmowal, wiec uczy sie wszystkiego a im wiecej wezmie tych
              ksiazek
              > tym bedzie mial wiekszy wybor.

              wiedza ogolna jest potrzebna ale mam pytanie: co to jest wiedza ogolna czy
              powszechna??? matma i fiza to najlepsze zrodla aby sie nauczyc myslenia reszta
              to kwestia upodobania...

              > Dlatego wlasnie Licea sa profilowane i kazdy moze sie zdecydowac czego chce
              sie
              >
              > uczyc wiecej. Ja jestem po mat-fizie i chemie i biologie mialem tylko 3 lata.
              > Zdecydowalem sie na cos.

              powtorze: co to jest wiedza ogolna?


              > Osobiscie uwazam ze nie uczymy sie duzo. Wymagania wobec uczniow sa niskie i
              > wcale nie maja oni duzej wiedzy jak mogloby sie wydawac.

              tak, bo sposob nauczania jest NUDNY!!! problem jest ze uczy sie nas o innych a
              nikt nas ni uczy jak poznac siebie!!! jak mozna oceniac analizowac innych jesli
              nie wiemy kim jestesmy... (nie mowie tu o biologi)

    • huron Re: Nie Keynes i nie Friedman tylko edukacja. 08.11.02, 00:47
      Czolko!

      Wtrace trzy grosze.
      Zeby myslec - trzeba myslec!
      Zeby dobrze myslec, trzeba miec doswiadczenie.
      Zeby miec doswiadczenie trzeba probowac.
      Zeby probowac musi sie oplacac.
      W Polsce sie na ogol nie oplaca.


      Dalej:

      Zeby dobrze myslec, trzeba umiec szukac informacji.
      Zeby znalesc potrzebne informacje najlepiej jest miec internet.
      Ale aby miec w Polsce internet trzeba miec kase. Duzo kasy.
      Zeby miec kase trzeba myslec albo (zeby miec internet) trzeba wyjechac z Polski!
      No to jak nauczyc statystycznego Kowalskiego myslec?

      I na koniec:

      Zeby myslec trzeba miec czas.
      Zeby myslec trzeba miec stabilne i bezpieczne zrodlo dochodow bo inaczej wpada
      sie w nerwice, gonitwe mysli i sie niemysli.


      Najgorsze jest, ze dyskusje na tematy ekonomicznie podstawowe prowadzi grupka
      fanatykow - hobbystow, ludzi ktorzy najwyrazniej sie nudza a ogol obserwatorow
      czytelnikow najwyrazniej malo z tego rozumie.
      I zamiast zdac sobie sprawe z tego o czym sie mowi, douczyc sie w celu zabrania
      glosu, po prostu wyrzuca gazety do smieci, mowiac:
      Balcerowicz musi odejsc, politycy kradna, biznesmani to zlodzieje,
      prywatyzacja=korupcja i zlodziejstwo.
      Po czem dalej narzekaja na pensje i podatki i sasiadow.

      Ja dzisiaj tez ewidentnie sie nudze, moze powinienem kilka listow napisac albo
      i jakas analize wykroic, ale co mi tam.

      "Nie przewiduj przyszlosci - kreuj przyszlosc swoim dzialaniem"
      • Gość: jr Re: Nie Keynes i nie Friedman tylko edukacja. IP: 203.129.132.* 08.11.02, 04:23
        huron napisał:

        > Czolko!
        >
        > Wtrace trzy grosze.
        > Zeby myslec - trzeba myslec!
        > Zeby dobrze myslec, trzeba miec doswiadczenie.
        > Zeby miec doswiadczenie trzeba probowac.
        > Zeby probowac musi sie oplacac.
        > W Polsce sie na ogol nie oplaca.
        >
        >
        > Dalej:
        >
        > Zeby dobrze myslec, trzeba umiec szukac informacji.
        > Zeby znalesc potrzebne informacje najlepiej jest miec internet.
        > Ale aby miec w Polsce internet trzeba miec kase. Duzo kasy.
        > Zeby miec kase trzeba myslec albo (zeby miec internet) trzeba wyjechac z
        Polski
        > !
        > No to jak nauczyc statystycznego Kowalskiego myslec?
        >
        > I na koniec:
        >
        > Zeby myslec trzeba miec czas.
        > Zeby myslec trzeba miec stabilne i bezpieczne zrodlo dochodow bo inaczej
        wpada
        > sie w nerwice, gonitwe mysli i sie niemysli.
        >
        >
        > Najgorsze jest, ze dyskusje na tematy ekonomicznie podstawowe prowadzi grupka
        > fanatykow - hobbystow, ludzi ktorzy najwyrazniej sie nudza a ogol obserwatorow
        > czytelnikow najwyrazniej malo z tego rozumie.
        > I zamiast zdac sobie sprawe z tego o czym sie mowi, douczyc sie w celu
        zabrania
        >
        > glosu, po prostu wyrzuca gazety do smieci, mowiac:
        > Balcerowicz musi odejsc, politycy kradna, biznesmani to zlodzieje,
        > prywatyzacja=korupcja i zlodziejstwo.
        > Po czem dalej narzekaja na pensje i podatki i sasiadow.
        >
        > Ja dzisiaj tez ewidentnie sie nudze, moze powinienem kilka listow napisac
        albo
        > i jakas analize wykroic, ale co mi tam.
        >
        > "Nie przewiduj przyszlosci - kreuj przyszlosc swoim dzialaniem"

        takie prosta a taki trudne do zrozumienia dla profesorow!!!
      • jerzy.f Re: Nie Keynes i nie Friedman tylko edukacja. 08.11.02, 11:48
        huron napisał:

        > Czolko!
        >
        > Wtrace trzy grosze.
        > Zeby myslec - trzeba myslec!
        > Zeby dobrze myslec, trzeba miec doswiadczenie.
        > Zeby miec doswiadczenie trzeba probowac.
        > Zeby probowac musi sie oplacac.
        > W Polsce sie na ogol nie oplaca.
        >
        j.f.
        Edukacja nie sprowadza się tylko do zwiększenia szans na zarabianie kasy.
        Daleki jestem od głoszenia idiotyzmów w stylu: "pieniądze szczęścia nie dają"
        ale edukacja daje szansę świadomego pokierowania całym swoim życiem. Wbrew temu
        co twierdzi jr bez podstawowej wiedzy, w której zakres wchodzi również układ
        okresowy czy długość Nilu, nie da się podejmować dobrych dla nas decyzji przy
        wyborze przyjaciół, żony/męża, polityka który będzie nami rządził czy partnera
        w biznesie.

        > Dalej:
        >
        > Zeby dobrze myslec, trzeba umiec szukac informacji.
        > Zeby znalesc potrzebne informacje najlepiej jest miec internet.
        > Ale aby miec w Polsce internet trzeba miec kase. Duzo kasy.
        > Zeby miec kase trzeba myslec albo (zeby miec internet) trzeba wyjechac z
        Polski
        > !
        > No to jak nauczyc statystycznego Kowalskiego myslec?
        >
        j.f.
        Dlatego potrzebna jest nowoczesna i bezpłatna edukacja, dostępna dla wszystkich.
        Mówiąc o bardzo wysokich kosztach Internetu masz chyba na myśli cenę komputera,
        bo sam dostęp wcale nie jest już tak strasznie drogi. Ale dlatego właśnie
        szkoły i uczelnie powinny zapewnić dostęp do Internetu. Poza tym są kawiarenki
        internetowe. Jeżeli nie siadasz do komputera z pustką w głowie tylko z dobrze
        zdefiniowanym problemem, czas jakiego potrzebujesz na rozwiązanie a tym samym
        koszty są małe.
        Nie koszty dostępu do wiedzy są problemem tylko brak nawyku korzystania z niej,
        ciągłego dokształcania się i rewidowania swoich poglądów.

        > I na koniec:
        >
        > Zeby myslec trzeba miec czas.
        > Zeby myslec trzeba miec stabilne i bezpieczne zrodlo dochodow bo inaczej
        wpada
        > sie w nerwice, gonitwe mysli i sie niemysli.
        >
        j.f.
        Obawiam się, że w dzisiejszych czasach o bezpiecznym i stabilnym źródle
        dochodów możesz już tylko pomarzyć. Świat się zmienił już chyba nieodwracalnie
        i trzeba się nauczyć ciągłego myślenia i poszukiwania alternatyw również w
        stresie i pod presją czasu.

        >
        > Najgorsze jest, ze dyskusje na tematy ekonomicznie podstawowe prowadzi grupka
        > fanatykow - hobbystow, ludzi ktorzy najwyrazniej sie nudza a ogol obserwatorow
        > czytelnikow najwyrazniej malo z tego rozumie.
        > I zamiast zdac sobie sprawe z tego o czym sie mowi, douczyc sie w celu
        zabrania
        >
        > glosu, po prostu wyrzuca gazety do smieci, mowiac:
        > Balcerowicz musi odejsc, politycy kradna, biznesmani to zlodzieje,
        > prywatyzacja=korupcja i zlodziejstwo.
        > Po czem dalej narzekaja na pensje i podatki i sasiadow.
        >
        > Ja dzisiaj tez ewidentnie sie nudze, moze powinienem kilka listow napisac
        albo
        > i jakas analize wykroic, ale co mi tam.
        >
        > "Nie przewiduj przyszlosci - kreuj przyszlosc swoim dzialaniem"

        j.f.
        Ja się nie nudzę. Może i jestem zboczeńcem ale lubię prowadzić tego typu
        dyskusje. Ale zgadzam się z tobą: podstawowe problemy ekonomiczne stały się
        hobby dla grupki ludzi poza którymi panuje kompletny brak wiedzy i chęci
        zrozumienia. Właśnie dlatego uważam, że bez powszechnej edukacji czeka nas
        wszystkich katastrofa. Ta większość poprowadzi nasz okręt śmiało naprzód,
        uważając wiedzę o nawigacji, geografi i astronomi za zbędny balast.

        A jak wpadniemy w końcu na skały to winny będzie przecież Balcerowicz, Żydzi i
        MFW.
        • Gość: jr Re: Nie Keynes i nie Friedman tylko edukacja. IP: *.flow.com.au 08.11.02, 13:25
          jerzy.f napisał:

          > j.f.
          > Edukacja nie sprowadza się tylko do zwiększenia szans na zarabianie kasy.
          > Daleki jestem od głoszenia idiotyzmów w stylu: "pieniądze szczęścia nie dają"
          > ale edukacja daje szansę świadomego pokierowania całym swoim życiem. Wbrew
          temu
          >
          > co twierdzi jr bez podstawowej wiedzy, w której zakres wchodzi również układ
          > okresowy czy długość Nilu, nie da się podejmować dobrych dla nas decyzji przy
          > wyborze przyjaciół, żony/męża, polityka który będzie nami rządził czy
          partnera
          > w biznesie.

          przyklady z mego zycia:

          moj najblizszy przyjaciel - to pol chinczy pol wietnamczyk obecnie obywatel
          australi - do dzis nie wiem jak sie nazywa stolica wietnamu, nie wiem w jakim
          miescie sie urodzil, nad jaka rzeka, nie dbam czy jest buddysta czy ateista czy
          wyznawca marchewki... moge Cie zapewnic ze nie kierowalem sie w wyborze jaka
          kolwiek zdobyta wiedza ze szkoly!!!

          moja zona - chilijka. gdy ja poznalem i sie zakochalem nie wiedzialem gdzie
          chile lezy!!! nie mialem pojecia o pinochet czy jakie zloza mineralne tam maja
          (nie wspomne o nazwach czy dlugosciach rzek czy gor!!!). gdy sie poznalismy ona
          nie mowila po polsku czy angielsku a ja po hiszpansku!!! pierwsza randke
          spedzilismy ze slownikiem i jezykiem migowym. teraz po 3 latach mamy synka i
          zyje nam sie szczesliwie.

          politycy - jako wychowanek szkoly polskiej (zero nauki o polityce czy ekonomi)
          myslalem ze socjalizm jest najlepszy a prywaciaze to zlodzieje!!! tak mysli
          znaczna czesc polskiego spoleczenstwa i dlatego klepie biede. dzis po "kursie"
          na tym forum moje cale wyobrazenie o gospodarce zmienilo sie o 100% - dziekuje
          Ci Macieju!!!

          wnioski: szkola czy edukacja nie ma najmniejszego wplywu na wybor naszych
          przyjaciol, czy parterow. moze miec wplyw na nasze orientacje polityczno-
          gospodarcze ale NIE MA bo w szkole zmuszaja nas do bezsensownego wkuwanie nazw
          stolic, rzek itp itd zamiast uczyc ekonomi i polityki...
          wracam do pojecia WIEDZA POWSZECHNA - co to jest???

          > > I na koniec:
          > >
          > > Zeby myslec trzeba miec czas.
          > > Zeby myslec trzeba miec stabilne i bezpieczne zrodlo dochodow bo inaczej
          > wpada
          > > sie w nerwice, gonitwe mysli i sie niemysli.
          > >
          > j.f.
          > Obawiam się, że w dzisiejszych czasach o bezpiecznym i stabilnym źródle
          > dochodów możesz już tylko pomarzyć. Świat się zmienił już chyba
          nieodwracalnie
          > i trzeba się nauczyć ciągłego myślenia i poszukiwania alternatyw również w
          > stresie i pod presją czasu.

          swieta racja!!! a jak do tego sie maja nazwy rzek, pierwiastki czy uklad kostny
          dinozaura??? czy wkuwanie ich uczy myslenia

          > j.f.
          > Ja się nie nudzę. Może i jestem zboczeńcem ale lubię prowadzić tego typu
          > dyskusje. Ale zgadzam się z tobą: podstawowe problemy ekonomiczne stały się
          > hobby dla grupki ludzi poza którymi panuje kompletny brak wiedzy i chęci
          > zrozumienia. Właśnie dlatego uważam, że bez powszechnej edukacji czeka nas
          > wszystkich katastrofa. Ta większość poprowadzi nasz okręt śmiało naprzód,
          > uważając wiedzę o nawigacji, geografi i astronomi za zbędny balast.
          >
          > A jak wpadniemy w końcu na skały to winny będzie przecież Balcerowicz, Żydzi
          i
          > MFW.

          moje propozycje: ciachnac bo godzinie z geografi, biologi czy chemi i
          wprowadzic ekonomie i wiedze spoleczno - gospodarcza.

          ciachnac godzine histori czy muzyki i wprowadzic zajecia z IT...

          • jerzy.f Re: Nie Keynes i nie Friedman tylko edukacja. 08.11.02, 16:17
            Gość portalu: jr napisał(a):

            > jerzy.f napisał:
            >
            > > j.f.
            > > Edukacja nie sprowadza się tylko do zwiększenia szans na zarabianie kasy.
            > > Daleki jestem od głoszenia idiotyzmów w stylu: "pieniądze szczęścia nie da
            > ją"
            > > ale edukacja daje szansę świadomego pokierowania całym swoim życiem. Wbrew
            >
            > temu
            > >
            > > co twierdzi jr bez podstawowej wiedzy, w której zakres wchodzi również ukł
            > ad
            > > okresowy czy długość Nilu, nie da się podejmować dobrych dla nas decyzji p
            > rzy
            > > wyborze przyjaciół, żony/męża, polityka który będzie nami rządził czy
            > partnera
            > > w biznesie.
            >
            > przyklady z mego zycia:
            >
            > moj najblizszy przyjaciel - to pol chinczy pol wietnamczyk obecnie obywatel
            > australi - do dzis nie wiem jak sie nazywa stolica wietnamu, nie wiem w jakim
            > miescie sie urodzil, nad jaka rzeka, nie dbam czy jest buddysta czy ateista
            czy
            >
            > wyznawca marchewki... moge Cie zapewnic ze nie kierowalem sie w wyborze jaka
            > kolwiek zdobyta wiedza ze szkoly!!!
            >
            > moja zona - chilijka. gdy ja poznalem i sie zakochalem nie wiedzialem gdzie
            > chile lezy!!! nie mialem pojecia o pinochet czy jakie zloza mineralne tam
            maja
            > (nie wspomne o nazwach czy dlugosciach rzek czy gor!!!). gdy sie poznalismy
            ona
            >
            > nie mowila po polsku czy angielsku a ja po hiszpansku!!! pierwsza randke
            > spedzilismy ze slownikiem i jezykiem migowym. teraz po 3 latach mamy synka i
            > zyje nam sie szczesliwie.
            >

            j.f.
            Ależ przez ten czas jak widać cały czas uczyłeś się i to rzeczy bardzo
            praktycznych (np. język). To jest właśnie ciągła edukacja.
            Znów podałeś zły przykład. Gratuluję Ci udanego związku i dobrego przyjaciela
            ale zastanów się ilu innych którzy założyli rodzinę nie rozumiejąc zupełnie
            partnera ani nic o nim nie wiedząc przeżywają teraz tragedię kompletnego
            rozminięcia się rzeczywistości z oczekiwaniami. Pomyśl ilu ludzi lekceważących
            kontekst społeczny, religijny czy historyczny zostaje zranionych niezrozumiałą
            dla siebie reakcją człowieka, którego uważają za swojego przyjaciela.
            To, że tobie się udało wcale nie neguje obserwacji, że człowiek wykształcony i
            umiejący z tej wiedzy korzystać ma większe szanse na dokonywanie dobrych
            wyborów.

            > politycy - jako wychowanek szkoly polskiej (zero nauki o polityce czy
            ekonomi)
            > myslalem ze socjalizm jest najlepszy a prywaciaze to zlodzieje!!! tak mysli
            > znaczna czesc polskiego spoleczenstwa i dlatego klepie biede. dzis
            po "kursie"
            > na tym forum moje cale wyobrazenie o gospodarce zmienilo sie o 100% -
            dziekuje
            > Ci Macieju!!!
            >
            > wnioski: szkola czy edukacja nie ma najmniejszego wplywu na wybor naszych
            > przyjaciol, czy parterow. moze miec wplyw na nasze orientacje polityczno-
            > gospodarcze ale NIE MA bo w szkole zmuszaja nas do bezsensownego wkuwanie
            nazw
            > stolic, rzek itp itd zamiast uczyc ekonomi i polityki...
            > wracam do pojecia WIEDZA POWSZECHNA - co to jest???
            >
            j.f.
            Całkowicie błędne wnioski!
            Najpierw piszesz, że na tym forum przeszedłeś kurs ekonomii a potem twierdzisz
            iż edukacja nie ma na nic wpływu. Ależ ten kurs to jest właśnie edukacja, która
            jak sam twierdzisz zmieniła twoje podejście do gospodarki o 100%! Ale czy tylko
            do gospodarki? Czy po tym doświadczeniu nie jesteś ostrożniejszy w dawaniu
            wiary obiegowym opiniom bez dokonania własnej analizy?
            Dlaczego utożsamiasz edukację ze szkołą i to jak sądzę konkretnie z polską
            szkołą? Ja wcale nie twierdzę, że polska szkoła dobrze edukuje (pokaż mi w
            moich postach takie stwierdzenie).

            Wręcz przeciwnie: dlatego rozpocząłem ten wątek bo uważam, że edukacja w Polsce
            jest w stanie dramatycznego rozkładu.


            > > > I na koniec:
            > > >
            > > > Zeby myslec trzeba miec czas.
            > > > Zeby myslec trzeba miec stabilne i bezpieczne zrodlo dochodow bo inac
            > zej
            > > wpada
            > > > sie w nerwice, gonitwe mysli i sie niemysli.
            > > >
            > > j.f.
            > > Obawiam się, że w dzisiejszych czasach o bezpiecznym i stabilnym źródle
            > > dochodów możesz już tylko pomarzyć. Świat się zmienił już chyba
            > nieodwracalnie
            > > i trzeba się nauczyć ciągłego myślenia i poszukiwania alternatyw również w
            >
            > > stresie i pod presją czasu.
            >
            > swieta racja!!! a jak do tego sie maja nazwy rzek, pierwiastki czy uklad
            kostny
            >
            > dinozaura??? czy wkuwanie ich uczy myslenia
            >

            Same dane nic nie dają. Fajnie jest wiedzieć ile km ma Nil ale dopiero analiza
            jak wielkość tej rzeki wpłynęła na dzieje, rozwój i religie mieszkających tam
            ludzi, zrozumienie jak wielkość ta wpływa na klimat a tym samym na produkcję
            żywności co determinowało miejsce i sposób osiedlania się ludzi, wpływ na
            możliwości komunikacyjne itp., itd, oraz odniesienie tego do innych wielkich
            rzek na całym świecie w poszukiwaniu analogii, uczy myślenia przydającego się w
            całym życiu.
            To właśnie nazywam kształceniem ogólnym.
            Szkoła powinna tego uczyć. Ale nie uczy i tu panuje między nami pełna zgoda.
            Ale nie wynika z tego, że podstawowa wiedza, również na temat rzek i dinozaurów
            jest niepotrzebna. Przez całe życie musisz bowiem rewidować swój sposób
            wnioskowania, podejmowania decyzji, oceniania ludzi i zdarzeń. W tym celu
            wracasz do źródeł, czyli tej podstawowej wiedzy, dokładasz nowe fakty i jeśli
            trzeba budujesz nowy sposób myślenia.
            I tak to robisz - inaczej do końca życia nie zmieniłbyś poglądów na ekonomię. A
            im solidniejsze masz podstawy tym łatwiej dostrzegasz poglądy i teorie lepiej
            tłumaczące Twoje otoczenie.


            > > j.f.
            > > Ja się nie nudzę. Może i jestem zboczeńcem ale lubię prowadzić tego typu
            > > dyskusje. Ale zgadzam się z tobą: podstawowe problemy ekonomiczne stały si
            > ę
            > > hobby dla grupki ludzi poza którymi panuje kompletny brak wiedzy i chęci
            > > zrozumienia. Właśnie dlatego uważam, że bez powszechnej edukacji czeka nas
            >
            > > wszystkich katastrofa. Ta większość poprowadzi nasz okręt śmiało naprzód,
            > > uważając wiedzę o nawigacji, geografi i astronomi za zbędny balast.
            > >
            > > A jak wpadniemy w końcu na skały to winny będzie przecież Balcerowicz, Żyd
            > zi
            > i
            > > MFW.
            >
            > moje propozycje: ciachnac bo godzinie z geografi, biologi czy chemi i
            > wprowadzic ekonomie i wiedze spoleczno - gospodarcza.
            >
            > ciachnac godzine histori czy muzyki i wprowadzic zajecia z IT...
            >

            Być może są to słuszne propozycję ale znowu: bez rewizji celów i metod edukacji
            sama zmiana ilości danych lub wprowadzenie nowych niewiele da.

            Pozdrawiam
            jerzy.f
        • huron Re: Nie Keynes i nie Friedman tylko edukacja. 08.11.02, 17:52
          jerzy.f napisał:

          "Mówiąc o bardzo wysokich kosztach Internetu masz chyba na myśli cenę komputera,
          bo sam dostęp wcale nie jest już tak strasznie drogi. Ale dlatego właśnie
          szkoły i uczelnie powinny zapewnić dostęp do Internetu. Poza tym są kawiarenki
          internetowe."

          Nie. Mam na mysli psychologie. Nie zgadzam sie z tym twierdzeniem.
          Dziala to tak. >>>Nie kupie lacza sztywnego do internetu bo mi nie potrzebne.
          Maile sprawdze sobie na impulsach. Wtedy nie bede surfowal bo mi sie nie oplaca.
          I nie "surfuja". Jak nie uzywasz internetu to sie go nie uczysz i nie odczuwasz
          jak jest potrzebny. Statystyczny Polak nawet jak ma komputer to o internecie
          nie ma pojecia. I znowu nie bede sie wypowiadal o statystyce oficjalnej ale o
          wlasnym doswiadczeniu. Ludzie nie uzywaja internetu w Polsce. Chociaz maja
          potencjalnie taka mozliwosc (komputer i modem). A na wsiach nie ma kawiarenek.
          Myslimy o statystycznym Kowalskim czy o kumplach z Miasta?

          Piszesz:
          "Obawiam się, że w dzisiejszych czasach o bezpiecznym i stabilnym źródle
          dochodów możesz już tylko pomarzyć. Świat się zmienił już chyba nieodwracalnie
          i trzeba się nauczyć ciągłego myślenia i poszukiwania alternatyw również w
          stresie i pod presją czasu."

          Mylisz sie oczywiscie. Ale ja to rozumiem. Patrzysz z perspektywy osoby
          zagrozonej przez (chocby) utrate pracy. Ja mam inna perspektywe.
          Nie mozna liczyc na jedno zrodlo dochodu. Trzeba je dywersyfikowac.
          Nawet przedsiewziecia przynoszace male zyski sa wazne. Bo nic nie trwa wiecznie
          i moze sie okazac ze te male zyski stana sie znaczace.

          Na koniec chcialbym sie zwrocic z apelem do Szanownych Panow,
          prosze nie cytujcie sie tak automatycznie, to bardzo zmniejsza czytelnosc
          wypowiedzi. Wydluza watek. Pozatym jest wedlug mnie nieprofesjonalne.
          • jerzy.f Re: Nie Keynes i nie Friedman tylko edukacja. 08.11.02, 18:14

            > Nie. Mam na mysli psychologie. Nie zgadzam sie z tym twierdzeniem.
            > Dziala to tak. >>>Nie kupie lacza sztywnego do internetu bo mi nie pot
            > rzebne.
            > Maile sprawdze sobie na impulsach. Wtedy nie bede surfowal bo mi sie nie
            oplaca
            > .
            > I nie "surfuja". Jak nie uzywasz internetu to sie go nie uczysz i nie
            odczuwasz
            >
            > jak jest potrzebny. Statystyczny Polak nawet jak ma komputer to o internecie
            > nie ma pojecia. I znowu nie bede sie wypowiadal o statystyce oficjalnej ale o
            > wlasnym doswiadczeniu. Ludzie nie uzywaja internetu w Polsce. Chociaz maja
            > potencjalnie taka mozliwosc (komputer i modem). A na wsiach nie ma kawiarenek.
            > Myslimy o statystycznym Kowalskim czy o kumplach z Miasta?

            Ale to właśnie potwierdza moją tezę, że problem nie leży w kosztach dostępu do
            wiedzy (internetowy abonament i w sieci Dialogu i Tepsy - także na wsi - i
            telewizji kablowej kosztuje już naprawdę niewiele) tylko w braku nawyku i
            potrzeby korzystania z niej.

            > Piszesz:
            > "Obawiam się, że w dzisiejszych czasach o bezpiecznym i stabilnym źródle
            > dochodów możesz już tylko pomarzyć. Świat się zmienił już chyba
            nieodwracalnie
            > i trzeba się nauczyć ciągłego myślenia i poszukiwania alternatyw również w
            > stresie i pod presją czasu."
            >
            > Mylisz sie oczywiscie. Ale ja to rozumiem. Patrzysz z perspektywy osoby
            > zagrozonej przez (chocby) utrate pracy. Ja mam inna perspektywe.
            > Nie mozna liczyc na jedno zrodlo dochodu. Trzeba je dywersyfikowac.
            > Nawet przedsiewziecia przynoszace male zyski sa wazne. Bo nic nie trwa
            wiecznie
            > i moze sie okazac ze te male zyski stana sie znaczace.

            Chyba żartujesz. Czyżbyś twierdził, że wystarczy "zdywersyfikować przychody" a
            potem to już można się położyć i zrelaksować?

            >
            > Na koniec chcialbym sie zwrocic z apelem do Szanownych Panow,
            > prosze nie cytujcie sie tak automatycznie, to bardzo zmniejsza czytelnosc
            > wypowiedzi. Wydluza watek. Pozatym jest wedlug mnie nieprofesjonalne.

            Eeeee... To nie jest forum zarezerwowane wyłącznie dla profesjonalistów.
            • huron Re: Nie Keynes i nie Friedman tylko edukacja. 08.11.02, 21:27
              piszesz:
              "Ale to właśnie potwierdza moją tezę, że problem nie leży w kosztach dostępu do
              wiedzy (internetowy abonament i w sieci Dialogu i Tepsy - także na wsi - i
              telewizji kablowej kosztuje już naprawdę niewiele) tylko w braku nawyku i
              potrzeby korzystania z niej."

              No wlasnie dlatego sie z tym nie zgadzam i uwazam ze jest to niepelne podejscie
              do zagadnienia. Poniewaz nawyki ksztaltowane sa przez ceny. Potrzeby powstaja
              wskutek korzystania. Kolo sie zamyka.
              Powiem tak:
              W interesie kazdego z nas jest aby internet trafil "pod strzechy".
              To jest naprawde wazne z ekonomicznego punktu widzenia. Strategicznie.
              Tylko jest problem jak tego dokonac. Wg. mnie trzeba jak zwykle dostosowac
              system do ludzi czyli dac naprawde tani internet typu dial-up. Powiedzmy za 40
              zlotych miesiecznie. Poniewaz zas w Polsce jest monopol, wiec nalezaloby
              narzucic takie rozwiazanie ustawowo. Wszelkie inne sposoby sa wg. mnie
              nieskuteczne i przypominaja zawracanie Wisly kijem.

              piszesz dalej:
              "Chyba żartujesz. Czyżbyś twierdził, że wystarczy "zdywersyfikować przychody" a
              potem to już można się położyć i zrelaksować?"

              Tak. Tak twierdze. Mysle, ze jezeli poloze sie i poleze sobie troche to nic a
              nic z mojego stalego dochodu nie ubywa. Chyba, ze wybuchnie wojna. Sa tez
              jeszcze inne ale... To zlozone zagadnienie. Bo najpierw trzeba sie BARDZO
              napracowac. A nie kazdemu sie chce.
              • monte.cristo Re: Nie Keynes i nie Friedman tylko edukacja. 08.11.02, 22:47

                40 zl to i tak stanowczo za duzo. aol jest po 20 pare dolcow i to jest juz
                zdzierstwo ( nie przeliczam na zlotowki, mam na mysli tu wartosc nabywcza)
              • jerzy.f Re: Nie Keynes i nie Friedman tylko edukacja. 09.11.02, 14:12
                > "Chyba żartujesz. Czyżbyś twierdził, że wystarczy "zdywersyfikować przychody"
                a potem to już można się położyć i zrelaksować?"
                >
                > Tak. Tak twierdze. Mysle, ze jezeli poloze sie i poleze sobie troche to nic a
                > nic z mojego stalego dochodu nie ubywa. Chyba, ze wybuchnie wojna. Sa tez
                > jeszcze inne ale... To zlozone zagadnienie. Bo najpierw trzeba sie BARDZO
                > napracowac. A nie kazdemu sie chce.

                A więc jesteś rentierem. W takim razie masz rację, ale nie o takich przypadkach
                mówię. Równie dobrze ktoś może odziedziczyć spadek po baaardzo bogatych
                rodzicach i choćby nie wiem jak był niewykształcony i leniwy to nie zdąży go
                roztrwonić do końca życia. Napisałeś, że najpierw trzeba się bardzo napracować
                i o ten etap mi chodzi.
                Nawiasem mówiąc to łatwo można wyobrazić sobie sytuację kiedy niewykształcony
                lud wynosi do władzy polityków którzy wszystko znacjonalizują, odbiorą majątki
                i podzielą po równo (oczywiście to co zostanie po rozdziale między sobą). Tak
                więc odrobina czujności nigdy nie zaszkodzi.

                Cały czas uważam, że dbanie o własną edukację to za mało. Brak powszechnej
                edukacji doprowadza do drastycznego pogorszenia otoczenia w którym prowadzimy
                swój biznes lub pracujemy. To czy osiągniemy sukces coraz mniej zależy od
                naszej pracy (bo rorasta się korupcja, koneksje, koncesje czy zwykła
                przestępczość) ale to wcale nie oznacza, że odrzucenie edukacji i rzetelnej
                pracy na rzecz przebijania się w coraz bardziej zabagnionym środowisku jest
                alternatywą. W końcu i tak stracą wszyscy! Jest wystarczająco dużo przykładów
                takich narodów zarówno w historii jak i obecnie.

                Tyle, że aby wyciągać wnioski z historii trzeba ją znać.
    • wolo Re: Nie Keynes i nie Friedman tylko edukacja. 08.11.02, 15:22
      Zgadzam się z większością tego co piszesz w szczególności z tym, że ogólna
      edukacja sprawia, że jesteśmy w stanie szybko zaadaptować się do zmieniającej
      się rzeczywistości i w konsekwencji wygrać walkę konkurencyjną. W polemice do
      jr. łatwo można przytoczyć prawo Murphego o specjalistach - to ludzie którzy
      mają coraz większą wiedzę w coraz mniejszej dziedzienie aż w końcu wiedzą
      wszystko o niczym.
      Jednak nie w pełni podzielam twoje czarnowidztwo. Nawet jeżeli w ostatnich
      kilkunastu latach ogólny poziom maturzystów jest niższy to jednak wydaje mi się
      że jest to przede wszystkim wynik rozwarstwiania. Trudno nie zauważyć faktu, że
      pojawiają się nowe prywatne czy jak się o nich mówi "społeczne" szkoły, które
      oferują niekiedy bardzo wysoki poziom usług edukacyjnych. Uwaga ta nie dotyczy
      szkół wyższych, gdzie prywatne nie ma żadnych szans z "państwowymi"
      uniwersytetami i uczelniami. Uważam także, że fakt iż szkoły prywatne
      wszelkiego rodzaju kursy językowe i komputerowe itd cieszą się tak olbrzymim
      zainteresowaniem świadczy o tym, że Polacy rozumieją i doceniają znaczenie
      edukacji. Problemem pozostaje równy dostęp do tych usług.
      • jerzy.f Re: Nie Keynes i nie Friedman tylko edukacja. 08.11.02, 17:11
        wolo napisał:

        > Zgadzam się z większością tego co piszesz w szczególności z tym, że ogólna
        > edukacja sprawia, że jesteśmy w stanie szybko zaadaptować się do zmieniającej
        > się rzeczywistości i w konsekwencji wygrać walkę konkurencyjną. W polemice do
        > jr. łatwo można przytoczyć prawo Murphego o specjalistach - to ludzie którzy
        > mają coraz większą wiedzę w coraz mniejszej dziedzienie aż w końcu wiedzą
        > wszystko o niczym.
        > Jednak nie w pełni podzielam twoje czarnowidztwo. Nawet jeżeli w ostatnich
        > kilkunastu latach ogólny poziom maturzystów jest niższy to jednak wydaje mi
        się
        >
        > że jest to przede wszystkim wynik rozwarstwiania. Trudno nie zauważyć faktu,
        że
        >
        > pojawiają się nowe prywatne czy jak się o nich mówi "społeczne" szkoły, które
        > oferują niekiedy bardzo wysoki poziom usług edukacyjnych. Uwaga ta nie
        dotyczy
        > szkół wyższych, gdzie prywatne nie ma żadnych szans z "państwowymi"
        > uniwersytetami i uczelniami. Uważam także, że fakt iż szkoły prywatne
        > wszelkiego rodzaju kursy językowe i komputerowe itd cieszą się tak olbrzymim
        > zainteresowaniem świadczy o tym, że Polacy rozumieją i doceniają znaczenie
        > edukacji. Problemem pozostaje równy dostęp do tych usług.

        Mnie również cieszy powstawanie prywatnych szkół i fakt dużego zainteresowania
        ich ofertą. Jednak nie ma co się łudzić. Powszechnej edukacji one nam nie
        zapewnią. Z swojej natury stanowią uzupełnienie oferty edukacyjnej dla osób
        które stać na bardzo duże wydatki jakie wiążą się z wyborem takiej szkoły.
        Wspomniałeś o równym dostępie do usług edukacyjnych. Ja to rozumię jako równe
        szanse na edukację na poziomie umożliwiającym wykorzystanie życiowych szans w
        szybko zmieniającym się otoczeniu. I tu leży sedno problemu.
        Brak dostępu większości obywateli do takiej edukacji prowadzi do przegrywania
        szans przez cały naród. Wyniesiony do władzy przez bierną i niedouczoną
        większość populista zapewni wszystkim, również tym aktywnym i wykształconym w
        prywatnych szkołach jednakowy dostęp do biedy i braku perspektyw.

        Pozdrawiam
        jerzy.f
    • jerzy.f Jeszcze raz 08.11.02, 17:39
      Ponieważ dyskusja skręciła w stronę problemów edukacyjnych a miejsce jej
      prowadzenia - forum o gospodarce - zobowiązuje do trzymania się tematów
      gospodarczych jeszcze raz podsumuję swoją wyjściową tezę.

      Dyskusje prowadzone na tym forum dotyczą w większości podejścia do gospodarki
      (hierarchii priorytetów, narzędzi prowadzenia polityki gospodarczej)
      ukształtowanej.
      Tymczasem w Polsce wciąż nie okrzepły podstawy determinujące rodzaj gospodarki.
      Wciąż zagrożone są elementarne podwaliny gospodarki wolnorynkowej takie jak
      poszanowanie własności prywatnej czy zgoda, że fakt bogacenia się i dążenia do
      osiągania zysku jest pożądany i moralnie pozytywny.
      Przypomina to rozważania dokonywane nad skalistym ugorem czy lepiej siać
      pszenicę czy kukurydzę kiedy właściciel twierdzi, że kamienie na polu to jego
      majątek rodowy (polskie kopalnie i huty jako srebra rodowe - obowiązkowy temat
      każdej dyskusji o prywatyzacji).

      Jako jedną z przyczyn takiej sytuacji w Polsce, dla mnie najważniejszą,
      wymieniłem brak powszechnej, rzetelnej i nowoczesnej edukacji.
      Jak już wcześniej wspomniałem nie spotykam się ze zbytnim zrozumieniem dla tej
      tezy.
      Ciekaw jestem opinii na ten temat. A może problem leży gdzie indziej?

      Pozdrawiam
      jerzy.f
      • huron Re: Jeszcze raz 08.11.02, 17:59
        jerzy.f napisał:
        Jako jedną z przyczyn takiej sytuacji w Polsce, dla mnie najważniejszą,
        wymieniłem brak powszechnej, rzetelnej i nowoczesnej edukacji.
        Jak już wcześniej wspomniałem nie spotykam się ze zbytnim zrozumieniem dla
        tej tezy. Ciekaw jestem opinii na ten temat. A może problem leży gdzie indziej?

        Tak oczywiscie - edukacja. Wg. Kopalinskiego edukacja to wychowanie,
        wykształcenie. Ale ja dodalbym jeszcze do tego umiejetnosc krytycznego myslenia.
        Czyli innymi slowy kreatywne krytykowanie prawd podawanych jako dogmaty.
        Podwazanie dogmatow. Poszukiwanie rozwiazan alternatywnych.

        Szalenie wazne zagadnienie. Swieckie panstwo i krytyczne myslenie. Ot co.
        • jerzy.f Re: Jeszcze raz 08.11.02, 18:16
          huron napisał:
          > Czyli innymi slowy kreatywne krytykowanie prawd podawanych jako dogmaty.
          > Podwazanie dogmatow. Poszukiwanie rozwiazan alternatywnych.

          Pełna zgoda.
      • Gość: A Re: Jeszcze raz IP: *.dialup.optusnet.com.au 09.11.02, 00:04
        jerzy.f napisał:

        > Ponieważ dyskusja skręciła w stronę problemów edukacyjnych a miejsce jej
        > prowadzenia - forum o gospodarce - zobowiązuje do trzymania się tematów
        > gospodarczych jeszcze raz podsumuję swoją wyjściową tezę.
        >
        > Dyskusje prowadzone na tym forum dotyczą w większości podejścia do gospodarki
        > (hierarchii priorytetów, narzędzi prowadzenia polityki gospodarczej)
        > ukształtowanej.
        > Tymczasem w Polsce wciąż nie okrzepły podstawy determinujące rodzaj
        gospodarki.
        >
        > Wciąż zagrożone są elementarne podwaliny gospodarki wolnorynkowej takie jak
        > poszanowanie własności prywatnej czy zgoda, że fakt bogacenia się i dążenia
        do
        > osiągania zysku jest pożądany i moralnie pozytywny.
        > Przypomina to rozważania dokonywane nad skalistym ugorem czy lepiej siać
        > pszenicę czy kukurydzę kiedy właściciel twierdzi, że kamienie na polu to jego
        > majątek rodowy (polskie kopalnie i huty jako srebra rodowe - obowiązkowy
        temat
        > każdej dyskusji o prywatyzacji).
        >
        > Jako jedną z przyczyn takiej sytuacji w Polsce, dla mnie najważniejszą,
        > wymieniłem brak powszechnej, rzetelnej i nowoczesnej edukacji.
        > Jak już wcześniej wspomniałem nie spotykam się ze zbytnim zrozumieniem dla
        tej
        > tezy.
        > Ciekaw jestem opinii na ten temat. A może problem leży gdzie indziej?

        Mnie sie wydaje, ze system edukacyjny to jest jedna wazna sprawa ale rownie
        wazne sa tez tresci, idee, ktore ten system niesie. W dziedzinie nauk
        ekonomicznych panuje w Polsce spore zamieszanie. "Starzy" profesorowie
        powtarzaja swoje kawalki teoretyczne ale wspolczesnych idei panujacych w tej
        dziedzinie nie znaja, bo skad.

        "Mlodzi" zajeci sa raczej porzadkowaniem pogladow o podstawach funkcjonowania
        przedsiebiorstwa w warunkach rynkowych. I chwala im za to.

        Pozostaje nadal otwarta, mozna powiedziec "dziewicza" sprawa dyskusji
        systemowych. Nikt sie tym nie zajmuje oprocz politykow-populistow. Tresc tych
        koncepcji jest jednak conajmniej podejrzana. Od tzw. trzeciej drogi do NAFTA.
        Wszystko "doprawiane" odpowiednio do potrzeb: albo nas czeka model bialoruski,
        albo "nie bede robil na kapitalistow".

        W tym kontekscie ekonomia i jej tresci to wyzsza szkola jazdy. Duzo powyzej
        znajomosci tablicy Mendelejewa, czy doplywow Nilu. Nie mozna tego opanowac, gdy
        sie nie wie, ze swiat jest naprawde roznorodny i wspolzalezny.

        Pozdrowienia,
        A
    • Gość: deLUC Re: Na cholere edukacja? IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 09.11.02, 01:21
      Zmarnowane pieniadze i tyle - nie gwarantuje dzis ona ani pozycji spolecznej,
      ani tym bardziej ekonomicznej - nie jest przepustka do awansu spolecznego.
      Dopiero z kontaktami lub/i pieniedzmi rodzicow daje szanse na zdobycie
      intratnej posady. W "NIE" czytalem artykul o egzaminach na aplikacje notarialna
      w (chyba) Poznaniu - pytania byly ulozone tak, ze nie sposob bylo zdac - chyba
      ze sie wczesniej zanalo odpowiedzi (wykraczaly daleko poza obszar prawa - m.in.
      dotyczyly historii sztuki i paru innych dziedzin...) - zdal nieliczny odsetek
      przystepujacych - przede wszystkim dzieci notariuszy, egzaminatorzy nie chcieli
      potem udostepnic pelnego zestawu pytan dziennikarzowi. Tak jak napisal kiedys
      Zbigniew na tym forum - wieksze szanse na zdobycie pracy daja koligacje niz
      dyplom (albo dwa). To nasi politycy pieja - "edukacja i Internet szansa
      mlodziezy na lepsza przyszlosc" - no bo w koncu musza pokazac jakas furtke
      w tym murze - ale mlodziez juz wie, ze to bajka - ba ludzie juz przerywaja
      studia z pelna swiadomoscia, ze traca tam czas.
      • Gość: A Re: Na cholere edukacja? IP: *.dialup.optusnet.com.au 09.11.02, 06:45
        Gość portalu: deLUC napisał(a):

        > Zmarnowane pieniadze i tyle - nie gwarantuje dzis ona ani pozycji spolecznej,
        > ani tym bardziej ekonomicznej - nie jest przepustka do awansu spolecznego.

        Nigdzie na swiecie nie jest (bylem w paru miejscach i tam pracowalem).

        > Dopiero z kontaktami lub/i pieniedzmi rodzicow daje szanse na zdobycie
        > intratnej posady.

        Nepotyzm jest wszedzie.

        W "NIE" czytalem artykul o egzaminach na aplikacje notarialna

        Czy ktos mi moze powiedziec kogo teraz Urban broni? Kiedys bronil polskich
        kurczakow przed imperializmem amerykanskim (embargo na pasze). Zupelnie
        stracilem watek.......


        > w (chyba) Poznaniu - pytania byly ulozone tak, ze nie sposob bylo zdac -
        chyba
        > ze sie wczesniej zanalo odpowiedzi (wykraczaly daleko poza obszar prawa -
        m.in.
        >
        > dotyczyly historii sztuki i paru innych dziedzin...) - zdal nieliczny odsetek
        > przystepujacych - przede wszystkim dzieci notariuszy, egzaminatorzy nie
        chcieli
        >
        > potem udostepnic pelnego zestawu pytan dziennikarzowi. Tak jak napisal kiedys
        > Zbigniew na tym forum - wieksze szanse na zdobycie pracy daja koligacje niz
        > dyplom (albo dwa). To nasi politycy pieja - "edukacja i Internet szansa
        > mlodziezy na lepsza przyszlosc" - no bo w koncu musza pokazac jakas furtke
        > w tym murze - ale mlodziez juz wie, ze to bajka - ba ludzie juz przerywaja
        > studia z pelna swiadomoscia, ze traca tam czas.

        Pan Prezydent tez nie skonczyl i mial z tego powodu jakies klopoty.

        W tej dyskusji chodzi o to, ze nie wszyscy w kraju o rozmiarach i populacji
        Polski moga przyjac taka postawe. Moze potrzeba pare osob wyksztalcic zeby ktos
        mogl w krytycznym przypadku wypisac recepte a inny ja przeczytac, zrozumiec i
        przyrzadzic dla nas wlasciwa miksture. Nie wszystko w zyciu jest mamona
        (przepraszam - kasa). Sa tez rzeczy i sprawy, ktorych bez rzetelnej wiedzy nie
        sposob nawet zrozumiec, a co dopiero wlasciwie zadzialac. Takich spraw jest
        coraz wiecej. Wlasciwie powinienem napisac, ze czasy prostych i jasnych spraw i
        sytuacji skonczyly sie bezpowrotnie. Kazdy z nas jest "eksponowany"
        indywidualnie na ten okrutny i niesprawiedliwy swiat, przed ktorym tak
        skutecznie bronilo nas kiedys panstwo. Wystarczylo tylko zaakceptowac..... I
        po co to bylo zmieniac????

        Moze nie jest tak zle z ta edukacja? Poprostu takie poglady - jakie
        zrozumienie. Ale na tym daleko sie nie zajedzie. Patologia nie jest
        stanem "naturalnym". Alternatywa jest kupienie sobie wiadra i szmat do mycia
        szyb (bo u nas taniej) i Naprzod - podbijac Europe albo i swiat.

        Pozdrowienia,
        A
        • Gość: deLUC Re: IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 09.11.02, 16:06
          A. - dyc ja ino mowie, ze malo kto zadowala sie zdobyciem wykstalcenia jako
          takiego - wiekszosc chce by ta droga zdobyc dobra prace lub/i rozwijac sie
          zawodowo/naukowo - a tu wbrew temu co mowia publikatory, najwazniejsze sa
          koneksje - mlodziez to juz wie. Ba tera w czasach recesji zdarzaja sie
          przypadki zwalniania ludzi dobrze wyksztalconych (ale drogich) i przyjmowania
          tanszych - gorzej wyksztalconych. Jest jeszcze jeden niepokojacy aspekt tej
          sprawy - w takim kraju latwo o partacza na stanowisku - moze to byc policjant,
          ktory niewlasciwie poprowadzi sledztwo, dentysta ktory wyrwie nie tego zeba,
          albo lekarz, ktory zle zdiagnozuje pacjenta, mechanik ktory nie dokreci sruby -
          oni wyszyscy maja plecy - wiec te plecy ich chronia - a Wymiar Sprawiedliwosci,
          mozna kupic. Jeden z bardziej razacych przykladow to komornicy sadowi (cale
          rodziny), majacy tez w rodzinie sedziow = bandyci administracyjni. Zreszta
          komornik, likwidator, syndyk - to sa zawody z ogromna przyszloscia i pieniedzmi
          w tym kraju. Owszem edukacja jest wazna jak diabli dla calego panstwa -
          ale z punktu widzenia obywatela daje mu coraz mniej.
      • Gość: JOrl Re: Na cholere edukacja? IP: 157.25.149.* 09.11.02, 13:55
        Ja zauwazylem, ze, conajmniej ostatnio w Polsce jest ta edukacja troche
        wymuszona. Jako, ze mlodzi ludzie nie maja pracy (inni tez!) ucza sie dalej. Z
        nadzieja na lepsze szanse. A rodzice finansuja i klepia biede.
        No i jesli chodzi o jezyki obce. Cos mi sie wydaje, ze nacisk na nie i chec sie
        ich uczenia, jest spowodowane myslami emigracji z kraju.
        A moj stary szef, jak mnie tylko przyjal do pracy, ze slaba znajomoscia jezyka
        niemieckiego, mowil "nie wazne JAK mowi, ale CO!"
        Bo podstawowa sprawa jest zawod. I jakos nie wydaje mi sie ze do emigracji
        takim najlepszym jest ekonomia czy inne zarzadzanie. A te kierunki sie w Polsce
        aktualnie najbardziej "cwiczy".
        Ale co do edukacji, nalezaloby duzo wiecej i kompleksowo. Nie dzisiaj.
        Pozdrowienia
        • jerzy.f Re: Na cholere edukacja? 09.11.02, 14:28
          Gość portalu: JOrl napisał(a):

          > Ja zauwazylem, ze, conajmniej ostatnio w Polsce jest ta edukacja troche
          > wymuszona. Jako, ze mlodzi ludzie nie maja pracy (inni tez!) ucza sie dalej.
          > Z nadzieja na lepsze szanse. A rodzice finansuja i klepia biede.
          > No i jesli chodzi o jezyki obce. Cos mi sie wydaje, ze nacisk na nie i chec
          sie ich uczenia, jest spowodowane myslami emigracji z kraju.

          j.f.
          Podejście do edukacji jest właśnie największym problemem. Ludzie przestali ją
          traktować jako szansę doskonalenia siebie czy swoich możliwości. Zniknęła
          gdzieś potrzeba zrozumienia procesów i zjawisk. Te kursy językowe, ekonomia i
          zarządzanie mają być przepustką do stołka z większymi pieniędzmi. I niczym
          więcej.

          > A moj stary szef, jak mnie tylko przyjal do pracy, ze slaba znajomoscia
          jezyka
          > niemieckiego, mowil "nie wazne JAK mowi, ale CO!"
          > Bo podstawowa sprawa jest zawod. I jakos nie wydaje mi sie ze do emigracji
          > takim najlepszym jest ekonomia czy inne zarzadzanie. A te kierunki sie w
          Polsce aktualnie najbardziej "cwiczy".

          j.f.
          Trzeba tylko pamiętać, że jutro powstaną zawody których dziś jeszcze nie ma, a
          te które istnieją od setek lat znikną lub ulegną wąskiej specjalizacji. Ten
          proces zachodzi cały czas i nie ma lepszego sposobu na uniknięcie zagrożenia
          utraty jedynej pracy jaką się umie wykonywać oraz wykorzystania nowych szans
          niż elastyczność i umiejętność przekwalifikowania się, zbudowana na bazie
          solidnej wiedzy.

          > Ale co do edukacji, nalezaloby duzo wiecej i kompleksowo.
          j.f.
          Nic dodać nic ująć.

          > Nie dzisiaj.
          j.f.
          Od zaraz!!!

          > Pozdrowienia
    • feezyk Edukacja? A moze raczej religia? 09.11.02, 21:35
      Jeszcze nie tak dawno temu przyklasnalbym tezie
      o kluczowej roli edukacji obydwoma rekami.
      Zwlaszcza, ze mnie edukacja dala niezwykle duzo.
      Ale, edukacja (w rozumieniu waskim, formalnym)
      nie tak wiele moze zdzialac. Niestety.

      1) Osobowosc dziecka ksztaltuje sie przed 3-cim
      rokiem zycia. Charakter i nawyki - w duzej czesci,
      zanim dziecko pojdzie do szkoly. Dlatego, zasadnicze
      zreby systemu wartosci, kultury, podejscie do zycia
      bierze sie po rodzicach. Potem da sie modyfikowac...
      ale to zawsze jest trudniejsze. W Szwecji dzieci
      od malego uczone sa tolerancji, pragmatyzmu,
      poszanowania dla prawa, uczciwosci.
      Od malego sa szanowane, co znakomicie buduje
      ich poczucie wartosci - juz na cale zycie.
      Tak jest w domu i w przedszkolu. Wiadomo zas, ze
      podstawa dobrze funkcjonujacego spoleczenstwa,
      jest wysokie poczucie wartosci wlasnej
      przedstawicieli. Tacy ludzie nie beda krasc i oszukiwac,
      bo to PONIZEJ ICH GODNOSCI.

      2) Ktos musi uczyc i wychowywac - przekazujac wzorce
      do ktorych sam sie stosuje. Skad wziac w Polsce
      takich nauczycieli, ktorzy potrafia przekazac
      odpowiednie wzorce? Chyba nie zakladamy, ze polscy
      nauczyciele przewyzszaja znaczaco reszte
      spoleczenstwa?

      3) Nauka i edukacja ma sens, o ile znajduja sie
      na rynku pracy odbiorcy tego towaru jakim jest
      dobrej jakosci edukacja. Komentator napisal
      kiedys, ze w Polsce nie ma miejsca na nowe
      technologie. Trzeba raczej budowac kanalizacje.
      Po glebokim namysle, zaczynam, choc z bolem,
      sadzic, ze komentator moze miec racje.
      Po co komu nauka i edukacja, jesli trzeba
      budowac autostrady, kolczykowac krowy, a
      najintratniej zyja nie ludzie obdarzeni talentem,
      a obdarzeni kontaktami politykierzy i
      niby-biznesmeni?

      4) Dochodzimy do kwestii religii. Otoz, mentalnosc
      protestancka jest wyraznie inna niz katolicka.
      Niektorzy mowia, ze to skutek mozliwosci latwego
      pozbycia sie grzechow przez spowiedz. Inni, ze
      braku kontroli pasterzy przz owieczki.
      Ja tam nie wiem. Wiem, ze przy tym poziomie moralnym
      zdecydowanej wiekszosci spoleczenstwa, w Posce
      nie uda sie zbudowac dobrej ekonomii. Kazdy,
      najlepszy nawet system, mozna zdegenerowac przez
      korupcje, zlodziejstwo, deptanie lepszych (vide
      sprawa Kluski), brak poszanowania dla prawa.


      Jaka jest puenta? Puenta jest taka, ze odpowiednia
      tradycja dla dobrego funkcjonowania kapitalizmu
      buduje sie przez stulecia. Przodkowie wiekszosci
      Polakow byli kilka pokolen w tyl ciemnymi chlopami
      panszczyznianymi. Przodkowie wiekszosci Polakow
      byli 2 pokolenia w tyl chlopami malorolnymi.
      Elity wyemigrowaly lub zostaly wymordowane.
      Dotyczy to takze swoistej elity zlozonej z
      polskich Zydow. Niedobitki zniszczyl komunizm.
      Zostali Miller z Jankowskim, Kwasniewski
      z Kaczynskimi, Wiatr z Giertychem.

      Bylby to prawdziwy cud, gdyby z tego materialu
      jakis Keynes, Friedman lub Zeromski ulepili
      dobre, bogate spoleczenstwo.

      Niestety, zadnych cudownych recept.
      Codzienna harowka, male kroki w kierunku
      tak-tak, nie-nie, powolne budowanie elit,
      pilnowanie wolnego rynku i integracja
      europejska. Za jakies sto lat moze ten
      kraj bedzie normalnym, szczesliwym krajem
      europejskim. Choc, patrzac historycznie bylby
      to prawdziwy cud.

      Pozdrawiam
      F.
      • Gość: A Re: Edukacja? A moze raczej wychowanie? IP: *.dialup.optusnet.com.au 10.11.02, 06:13
        feezyk napisał:


        > 1) Osobowosc dziecka ksztaltuje sie przed 3-cim
        > rokiem zycia. Charakter i nawyki - w duzej czesci,
        > zanim dziecko pojdzie do szkoly. Dlatego, zasadnicze
        > zreby systemu wartosci, kultury, podejscie do zycia
        > bierze sie po rodzicach. Potem da sie modyfikowac...
        > ale to zawsze jest trudniejsze. W Szwecji dzieci
        > od malego uczone sa tolerancji, pragmatyzmu,
        > poszanowania dla prawa, uczciwosci.
        > Od malego sa szanowane, co znakomicie buduje
        > ich poczucie wartosci - juz na cale zycie.
        > Tak jest w domu i w przedszkolu. Wiadomo zas, ze
        > podstawa dobrze funkcjonujacego spoleczenstwa,
        > jest wysokie poczucie wartosci wlasnej
        > przedstawicieli. Tacy ludzie nie beda krasc i oszukiwac,
        > bo to PONIZEJ ICH GODNOSCI.

        Dyskusja zaczyna byc "na powaznie". Wprowadzmy pare uscislen.

        To o czym slusznie piszesz powyzej to raczej wchodzi w zakres wychowania w
        bardzo szerokim sensie. Polski termin wychowanie jest tu troche zawezajacy bo
        popularnie rozumie sie przez to grzecznosc, poprawne zachowanie w towarzystwie,
        umiejetnosc poslugiwania sie sztuccami przy jedzeniu roznych potraw itp.
        Natomiast to o czym piszesz jest raczej formowaniem charakteru czlowieka i
        zaczyna sie i konczy w bardzo wczesnym wieku. Tu "kopiowanie" srodowiska
        doroslych, a wiec rodzicow w pierwszej kolejnosci jest rzecza zasadnicza.

        Czy mamy kogo w tak mlodym wieku kopiowac? Jesli chcesz jezdzic motocyklem -
        musisz miec prawo jazdy, a wiec czegos sie nauczyc i pokazac, ze to opanowales.
        Rodzicem zostaje sie bez zadnych "kwalifikacji". Wzory powielane sa wiec takie
        jakie sa znane. A znane i stosowane wzory zachowan sa w Polsce (i nie tylko)
        raczej nie-nosne dla wspolczenych wymagan zycia. Ten brak uczciwosci,
        nieumiejetnosc wspoldzialania z innymi ludzmi na kazdej plaszczyznie
        (towarzyskiej, w pracy czy co chyba najwazniejsze - w zyciu rodzinnym) wynika z
        braku dobrych wzorow do nasladowania.

        Ale pojdzmy dalej. W szkole tresci nauczania pozostawiaja tez bardzo wiele to
        zyczenia. Szkola jest "lustrem" kultury narodowej. W polskiej kulturze
        elementy ogolnoludzkie zawarte np. literaturze swiatowej sa jedynie mala
        czescia "programu nauczania" na kazdym szczeblu. Wychowanie polskie jest
        przeladowane elementami patriotyczno-religijnymi. Mlody Polak uczy sie wiec od
        najmlodszych lat, ze Polska zawsze byla zagrozona przez wrogow wszelakiego
        rodzaju. Prosze przejrzec watki tego forum takie jak kraj czy Unia Europejska
        albo swiat (zagranica). Na wszystkich tych watkach niemal co drugi
        post "uczula" nas albo powaznie "ostrzega" o wrogu czatujacym na nas zza wegla.
        Niektorzy nawet odkrywaja przed nami produkty swych glebokich przemyslen nad
        zdradliwoscia i podstepnoscia tego wroga. On zagraza nam wszedzie.

        Wroga nalezy bezwzglednie pokonac i wytrzebic jego plemie. Kazdy stanie
        dzielnie na zew Ojczyzny by ginac na licznych polach chwaly. Dzis zagrozenia
        sa inne, a my ciagle przygotowujemy "do walki".

        I to jest dowodem, ze wynik dzialan edukacyjnych na mlodych Polakach jest
        bardzo pozytywny. Oni wszyscy robia to czego ich uczono: poszukuja i
        wskazuja "wroga" a wiec winnego wszelkich nieszczesc naszego narodu. Tak
        wlasnie wszystkich uczono w szkole. Dlaczego my sie tym wszystkim tak
        denerwujemy, skoro szkola jest w tym wzgledzie bardzo skuteczna:
        ona "zaprogramowala" glowy naszych dzieci (i nas samych) w ten wlasnie sposob.

        Zmierzam do tego, ze tresci przekazywane w szkole sa rownie wazne jak sam
        proces. Te tresci sa ogolnie mowiac "nie na czasie".

        Ogromne spustoszenie w nauczaniu np. historii spowodowaly pisaniny "ku
        pokrzepieniu serc" raczej niz nauka prawdziwej historii, opartej tylko na
        faktach. Polak zawsze byl ofiara wroga, ktory na niego napadal a nigdy sam nie
        podnosil reki na slabszego. Stad np. w Polsce nie bylo niewolnictwa
        tylko "poddanstwo chlopa". Skoro szlachcic mogl go nawet zabic z
        wlasnej "woli" - to oczywiscie roznicy nie bylo zadnej.

        Podobnie literatura romantyzmu tkwi w glowach w sposob zadziwiajaco prymitywny:
        wybierzemy politykow a oni (bez kontroli przez wyborcow) beda dzialac w naszym
        interesie, w domysle: "poswieca sie" dla narodu. To co pisze moze jest na
        poziomie wypracowania w dziewiatej klasie, ale skutek takich postaw jest
        dramatyczny dla calego narodu.

        Piszac to chce zwrocic uwage na potrzebe zrewidowania tresci przekazu a nie
        tylko czy "oplaca sie" chodzic do szkoly. Tresci naszego wychowania sa zbyt
        staroswieckie. Nie pasuja do wymagan wspolczesnego czlowieka i nie wyposazaja
        go dostatecznie do "radzenia sobie" z soba w skomplikowanym otoczeniu
        spolecznym i miedzynarodowym, w ktorym przyszlo nam zyc. Za duzo jest faktow
        (ach ta dlugosc Nilu !) i za malo instrumentow intelektualnego "ogarniecia"
        swiata wokol nas. Polemika z Jr.-em jest dobrym tego przykladem.

        To co pisze jest raczej wyrazem zaniepokojenia obecnym stanem glow niz proba
        jakichs prostych odpowiedzi na te zlozone zagadnienia. Takich prostych
        odpowiedzi poprostu nie ma.

        Dotyka to takze bardzo delikatnej materii tresci kultury polskiej i jej
        przekazu. Nie czuje sie tu pewnie, ale to sa te sprawy: czy kultura polska jest
        wystarczajaco prezna zeby sprostac nowym wymaganiom swiata. Moze trzeba sie
        czyms "podeprzec" a moze cos zgrabnie skopiowac.

        Pozdrowienia,
        A
    • Gość: jr Re: religia, wiedza ogolna ... IP: 203.129.132.* 11.11.02, 02:00
      zgadzam sie z feezykiem na temat "zacofania" polskiej mentalnosci. myslac o
      podobnych problemach ja pytalem wczesniej o przydatnosci NADMIERNEJ wiedzy o
      geografi, biologi, chemi, jezyka polskiego, histori. te przedmioty nie ucza
      mysleni, as bezuzyteczne w wiekszosci dyskusji ze znajomymi czy nieznajomymi,
      nie ksztaltuja naszej osobowosci czy wyobrazenia o dni dzisiejszym. wiedza ta
      moze byc latwo znaleziona w czasopismach czy internecie bez pamieciowki.
      przedmioty typu: podstawy ekonomi, gospodarki, zachowan socjalnych (religi
      tyz), logicznego myslenia, przeglad wydarzen dziennych (sluchanie i
      dyskutowanie wiadomosci ze swiata i z kraju) sa wiele wazniejsze i uzyteczne
      niz te wspomniene wczesniej.
      no i jak JORL mowil nie tak wazne jak ale co ludzie mowia (no chyba ze sie je
      obiad z rodzina krolewska!!!-hehehe).
      • Gość: MACIEJ Re: religia, wiedza ogolna ... IP: *.ny325.east.verizon.net 11.11.02, 05:32
        Gość portalu: jr napisał(a):

        Najpierw chcialbym sie ustosunkowac do tego co wyzej napisali Fizyk i A :

        WOW!

        > zgadzam sie z feezykiem na temat "zacofania" polskiej mentalnosci. myslac o
        > podobnych problemach ja pytalem wczesniej o przydatnosci NADMIERNEJ wiedzy o
        > geografi, biologi, chemi, jezyka polskiego, histori. te przedmioty nie ucza
        > mysleni,

        Nie ma znaczenia jakich przedmiotow sie uczymy,bo najwazniejsze jest jak sie
        uczymy.
        Wg mnie znajomosc historii i jezyka to jest kregoslup do ktorego mozesz
        ewentualnie dodac filozofie i masz juz prawie ze sprawnego czlowieka.
        Logiczne budowanie zdan jest niezmiernie trudne i bardzo czesto fachowcom po
        filologii zdarzaja sie bledy.
        W kazdym przedmiocie jakiego sie uczysz jest zawarta logika i od nauczyciela
        oraz ciebie zalezy jak szybko ty zalapiesz logike danego zagadnienia.
        Komputery budowane sa na wzor mozgu:
        1-jak najwieksza pamiec
        2-wlasciwe kojarzenie tychze faktow by wyciagnac odpowiednie wnioski-tego
        komputery nie robia,ale sa zaprogramowane przez ludzi by "myslaly" na wzor
        ludzki.
        Ad 1) Jak najwiekszy magazyn z pamiecia jest ci potrzebny,bys mial z czego
        wybierac
        Ad 2) Szybkosc i trafnosc kojarzenia faktow ,to juz polaczenia neuronowe-w
        duzej mierze uzaleznione genetycznie.

        > as bezuzyteczne w wiekszosci dyskusji ze znajomymi czy nieznajomymi,
        > nie ksztaltuja naszej osobowosci czy wyobrazenia o dni dzisiejszym. wiedza ta
        > moze byc latwo znaleziona w czasopismach czy internecie bez pamieciowki.

        Te dyskusje maja cie pobudzac do myslenia.
        Mozesz porownac myslenie do chodzenia.
        Kiedy przestaniesz chodzic,beda zanikaly ci miesnie nog i okazuje sie ze mozg
        dziala na podobnych zasadach:You don't use it,you lose it.

        > przedmioty typu: podstawy ekonomi, gospodarki, zachowan socjalnych (religi
        > tyz), logicznego myslenia, przeglad wydarzen dziennych (sluchanie i
        > dyskutowanie wiadomosci ze swiata i z kraju) sa wiele wazniejsze i uzyteczne
        > niz te wspomniene wczesniej.
        > no i jak JORL mowil nie tak wazne jak ale co ludzie mowia (no chyba ze sie je
        > obiad z rodzina krolewska!!!-hehehe).

        To prawda,ze tresc jest wazniejsza od formy,ale nad jednym i drugim trzeba caly
        czas pracowac.
        • Gość: jr Re: religia, wiedza ogolna ... IP: 203.129.132.* 11.11.02, 06:56
          Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

          >
          > Nie ma znaczenia jakich przedmiotow sie uczymy,bo najwazniejsze jest jak sie
          > uczymy.
          > Wg mnie znajomosc historii i jezyka to jest kregoslup do ktorego mozesz
          > ewentualnie dodac filozofie i masz juz prawie ze sprawnego czlowieka.
          > Logiczne budowanie zdan jest niezmiernie trudne i bardzo czesto fachowcom po
          > filologii zdarzaja sie bledy.
          > W kazdym przedmiocie jakiego sie uczysz jest zawarta logika i od nauczyciela
          > oraz ciebie zalezy jak szybko ty zalapiesz logike danego zagadnienia.
          > Komputery budowane sa na wzor mozgu:
          > 1-jak najwieksza pamiec
          > 2-wlasciwe kojarzenie tychze faktow by wyciagnac odpowiednie wnioski-tego
          > komputery nie robia,ale sa zaprogramowane przez ludzi by "myslaly" na wzor
          > ludzki.
          > Ad 1) Jak najwiekszy magazyn z pamiecia jest ci potrzebny,bys mial z czego
          > wybierac
          > Ad 2) Szybkosc i trafnosc kojarzenia faktow ,to juz polaczenia neuronowe-w
          > duzej mierze uzaleznione genetycznie.


          zgadzam sie ze pamiec jest bardzo wazna i ulatwia proces nauki. ale skoro
          musimy tepo kuc suche fakty niech one beda uzyteczne.

          nie zgadzam sie komputery pracuja jak ludzie...
          glowna roznica pomiedzy ludzmi i komputerami jest ze komputer nie zna czegos
          takiego jak ZNUDZENIE. ludzie zapamietuja to co lubia lub to co ich interesuje
          znacznie lepiej niz suche bezuzyteczne fakty. o ile wiem muzyka jest najlepsza
          forma rozwijania pamieci i po co wiec inne dziedziny?
          o ile komputer zapamietuje fakty i je laczy w procesie "myslenia", ludzie wiele
          latwiej zapamietuja procesy a fakty sa w KSIAZKACH!!! cczy nie po to mamy dwie
          rece i dar pisania aby koncentrowac umysl na procesie myslenia a nie rycia na
          pamiec???

          co do histori to nie wazne kto i kiedy ale jak i dlaczego. to pierwsze kladzie
          nacisk na pamiec drugie na myslenie...
          • Gość: MACIEJ Re: religia, wiedza ogolna ...+ R&D IP: *.ny325.east.verizon.net 12.11.02, 03:17
            Gość portalu: jr napisał(a):


            > zgadzam sie ze pamiec jest bardzo wazna i ulatwia proces nauki. ale skoro
            > musimy tepo kuc suche fakty niech one beda uzyteczne.

            Tu nie chodzi o kucie,ale o zdolnosc zapamietywania.
            Z tej samej ksiazki,lub jednej kartki rozni ludzie sa w stanie zapamietac rozna
            ilosc informacji.
            Zalezne jest to nie tylko od tego,czy czytasz to co lubisz ale rowniez od
            techniki kojarzenia faktow.

            > nie zgadzam sie komputery pracuja jak ludzie...
            > glowna roznica pomiedzy ludzmi i komputerami jest ze komputer nie zna czegos
            > takiego jak ZNUDZENIE. ludzie zapamietuja to co lubia lub to co ich
            interesuje
            > znacznie lepiej niz suche bezuzyteczne fakty.

            I tu doszedles do sedna dobrego systemu nauczania.
            Czlowieka trzeba uczyc tego,co najlepiej przyswaja.
            System szkolnictwa powinien byc zbudowany wokol czlowieka,a nie czlowiek
            powinien dostosowywac sie do systemu szkolnictwa.
            Tylko gdzie zaczynaja sie i koncza podstawy nauczania.
            U mojego syna w 3 klasie obowiazkowa jest nauka gry w szachy,a corka w zerowce
            ma klase komputerowa.
            Co najmniej dwa razy w tygodniu gram z synem w szachy,choc tego nie lubie.
            Moj ojciec gral bardzo dobrze,ale ja wolalem brydza.

            > o ile wiem muzyka jest najlepsza
            > forma rozwijania pamieci i po co wiec inne dziedziny?
            > o ile komputer zapamietuje fakty i je laczy w procesie "myslenia", ludzie
            wiele
            > latwiej zapamietuja procesy a fakty sa w KSIAZKACH!!! cczy nie po to mamy
            dwie
            > rece i dar pisania aby koncentrowac umysl na procesie myslenia a nie rycia na
            > pamiec???

            U osoby ktora zna wiecej faktow zachodzi inny proces myslenia niz u osoby z
            mniejsza znajomoscia faktow.
            Za Walesy zwyklo sie mowic,ze nie wazne kto jest prezydentem,wazne zeby mial
            dobrych doradcow.
            I to jest pierwszy i podstawowy blad logicznego myslenia.
            Bo w jaki sposob Walesa bedzie w stanie,przy swojej ograniczonej
            wiedzy ,odroznic dobrego doradce od bardzo dobrego lub od sredniego?
            Slyszalem na tym forum wypowiedzi ludzi bardzo dobrze wyksztalconych a
            wypowiadajacych sie o Bush'u w sposob niemalze zartobliwy:"Szczescie ,ze facet
            ma dobrych doradcow...."

            > co do histori to nie wazne kto i kiedy

            "Kto i kiedy" daje rzut na cala epoke.
            Dlaczego Kolumb przyplynal do Ameryki w 1492?
            Trzeba sobie wyksztalcic grupe dobrych zeglarzy a nastepnie znalezc bogatego
            sponsora.
            To jest identycznie to samo jak R&D.
            Musi byc realna podstawa do myslenia,ze zainwestowane pieniadze sie zwroca.
            Kolumb nie byl biednym rybakiem,ktorego w czasie sztormu "ponioslo" na druga
            polkule.
            To ,ze Vikingowie dotarli do Ameryki w 1000r nie mialo zadnych konsekwencji.

            > ale jak i dlaczego. to pierwsze kladzie
            > nacisk na pamiec drugie na myslenie...
            • Gość: MACIEJ Re: religia, wiedza ogolna ...+ R&D IP: *.ny325.east.verizon.net 14.11.02, 05:37
              Gość portalu: MACIEJ napisał(a):


              > Kolumb nie byl biednym rybakiem,ktorego w czasie sztormu "ponioslo" na druga
              > polkule.

              Powinno byc: na druga strone bajora.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nie pamiętasz hasła lub ?

Nakarm Pajacyka