Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska z RPP

IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.12.02, 18:02
Czego jeszcze potrzeba, żeby dzialania RPPnazwac zarzynaniem
polskiej gospodarki?
    • Gość: x Nasluchales sie SLDowskiej propagandy... IP: 217.153.49.* 04.12.02, 09:47
      Stopy sa za niskie. Jak widze moje zyski z lokat, to zaczynam
      sie zastanawiac, czy nie lepiej chowac pieniadze w skarpecie. Z
      kolei oprocentowanie ROR ledwo pokrywa koszty utrzymania
      rachunku...
    • Gość: wred Wiesia zna się na ekonomii jak ja na chińskim piśmie IP: *.lubin.dialog.net.pl 04.12.02, 09:53
      Siedzi w tej radzie i bierze kapuchę nadskakując tym od których
      w przyszłości moze być uzależniona. Jeśli głupota mogła by latać
      to była by gołębicą w RPP.
    • Gość: Konrados Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: *.sgh.waw.pl 06.12.02, 01:16
      Gość portalu: b. napisał(a):

      > Czego jeszcze potrzeba, żeby dzialania RPPnazwac zarzynaniem
      > polskiej gospodarki?


      Studiuję ekonomię, a o wysokich stopach na rynku polskich papierów skarbowych
      będę pisał małą pracę semestralną (popartą tzw cross country analysis)

      Nie ma bezpośredniego automatycznego związku między stopami NBP a odsetkami
      płaconymi przez ministra fianansów za zaciąganie pożyczek na rynku (emisja
      bonów i obligacji). To na te procenty skarży się Kołodko.

      Owe odsetki są wynikiem przetargu: zainteresowani kupnem obligacji podają
      minimalne oprocentowanie jakie ich interesuje, a miniser sprzedaje papiery
      tym, którzy zadawalają się najniższym zyskiem. Mechanizm działać będzie tak
      samo nawet po wejściu Polski do strefy Euro, gdzie decyzje o stopach podejmuje
      ECB we Frankfurcie. Wysokie oprocentowanie jest przede wszystkim efektem
      wysokich potrzeb budżetu zdominowanego wydatkami o charakterze transferów (nie
      zaś inwestycji w np infrastrukturę i edukację). Kupujący obligację wiedzą, że
      RZĄD JEST POD PRESJĄ BENEFICJENTÓW BUDŻETU, BOI SIE ZMIAN I WOLI PLACIĆ
      WIELKIE ODSETKI ZA OBLIGACJE NIŻ REFORMOWAĆ BUDŻET.

      Pozostaje jeszcze kwestia oprocentowania kredytów w bankach a stóp NBP. Banki,
      jako głowni pożyczkodawcy budżetu wolą pożyczc na pewny procent i hurtem
      rządowi niż bawićsię w ryzykowną drobnicę z indywidualnym klientem. Dlaczego
      oprocentowanie depozytów jest takie chu...owe? Bo stopy NBP to nic innego jak
      stopy, po których bank centralny zobowiązuję się udzielać bankom kredytów, gdy
      te mają kłopoty. Obecnie banki mają problem odwrotny, tzw. nadpłynność o
      której można czytać w gazetach typu Bank i Kredyt. Oznacza to, że stopy NBP
      mogą wręcz ingerować. One biorą pieniądz z rynku, czyli m.in. od ciułaczy,
      płacąc odsetki na które NBP ze swoimi stopami nie ma wpływu. Gdyby nawet
      cierpiały na niedobór środków, mogą je łatwo zdobyć na rynkach zagranicznych,
      tym łatwiej, że w większości prócz BGŻ i PKO BP należą do silnych
      zagranicznych molochów,

      Ale winna jest Rada Polityki Pieniężnej. Własna nieudolność każe szukać
      kozła...

      • Gość: , Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: *.lsan03.pacbell.net 06.12.02, 01:50
        "zainteresowani kupnem obligacji podają minimalne oprocentowanie
        jakie ich interesuje, a miniser sprzedaje papiery tym, którzy
        zadawalają się najniższym zyskiem."

        Czyli nie jest to mechanizm rynkowy. Czyli winny jest...
        minister. Jak myslisz czy dochodzi do "konsultacji" cenowych
        pomiedzy kupujacymi a ministrem? Ach, przepraszam, teraz jest
        moda na slowo NEGOCJACJE. Wiec minister negocjuje procent.
        Czy tak?
        Czy tajemnicze zjawisko zglaszania popytu wielokrotnie
        przekraczajacego podaz jest normalne? Skoro tylu kupujacych i
        nikt sie nie wylamuje z niskimi limitami to moze to jest zmowa?
        A moze zalozyli biednemu ministrowi podsluch? A moze spia z jego
        zona?
        Wiesz, taka mala teoria spisku?

        Czy taki fragment zamiescilbys w swojej pracy semestralnej?

        No dobra a teraz na powaznie.
        Gdyby RPP zapodala nizsze stopy to musisz zgodzic sie z
        niewatpliwym faktem zwiekszenia sie popytu wewnetrznego.
        To zas zmieniloby strukture budzetu poniewaz POPYT zwieksza
        aktywnosc ekonomiczna na terenie kraju i w przypadku takiej
        konkurencji jaka jest obecnie na rynku nie przelozylby sie na
        wzrost cen. To sie zreszta wlasnie teraz dzieje.
        Wzrost aktywnosci ekonomicznej przeklada sie na wzrost produkcji,
        wzrost sprzedazy i wzrost wplywow podatkowych do budzetu.
        Dodatkowo moze spadloby bezrobocie. I spadlyby zasilki i koszty
        socjalne ponoszone przez panstwo. Wiec wtedy zaobserwowalibysmy
        zmniejszanie sie deficytu a wiec dalej spadlaby potrzeba
        zadluzania sie. TAK czy NIE?
        Ha?
        Jezeli zas wchodzilyby w rachube mniejsze kwoty do pozyczenia to
        moze i procent wytargowany od tych zachodnich krwiopijcow bylby
        mniejszy?

        "Nie ma bezpośredniego automatycznego związku między stopami NBP
        a odsetkami..."

        Czy Twoje "nie ma bezposrednio automatycznego" oznacza brak
        pewnosci siebie studenta renomowanej SGH?
        Czy to jest asekuracja?
        Czy moje argumenty powyzej przekonuja Cie dostatecznie?
        Czy tez stwierdzisz, ze sie czepiam?

        Niezaleznie od Twojej opinii pozdrawiam Cie serdecznie,
        zycze sukcesow na przyszlej drodze zawodowej, jak najwyzszej
        noty z pracy semestralnej i wykoszenia zestarzalej i
        niereformowalnej konkurencji na najwyzszych stanowiskach w
        Panstwie. Dodatkowo przekazuje na Twoja rzecz prawa do
        powyzszego rozumowania, mozesz mnie cytowac jak chcesz albo
        nawet wez to i przepisz. Twoj sukces bedzie moim.
        Pa.
        • Gość: KONRADOS Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: *.sgh.waw.pl 06.12.02, 02:14
          Gość portalu: , napisał(a):

          > "zainteresowani kupnem obligacji podają minimalne oprocentowanie
          > jakie ich interesuje, a miniser sprzedaje papiery tym, którzy
          > zadawalają się najniższym zyskiem."
          >
          > Czyli nie jest to mechanizm rynkowy. Czyli winny jest...
          > minister.

          ...ależ to do diabła jest mechanizm rynkowy. Zainteresowani podają MINIMALNĄ
          wysokość oprocentowania, którego oczekują od emitenta (Kołodki), a ten zaspa
          kaja nakmniej pazernych. Na sronach MF np

          www.mf.gov.pl/cgi-bin/news/archiwum_news.pl
          w sekcji komunikaty o przetargach bonów skarbowych są szczególy techniczne
          całej procedury.

          > Czy tajemnicze zjawisko zglaszania popytu wielokrotnie
          > przekraczajacego podaz jest normalne? Skoro tylu kupujacych i
          > nikt sie nie wylamuje z niskimi limitami to moze to jest zmowa?
          > A moze zalozyli biednemu ministrowi podsluch? A moze spia z jego
          > zona?
          > Wiesz, taka mala teoria spisku?

          Polecam lekturę zasad tych przetargów...



          > Gdyby RPP zapodala nizsze stopy to musisz zgodzic sie z
          > niewatpliwym faktem zwiekszenia sie popytu wewnetrznego.

          O ile banki komercyjne zareagują odpowiednio silnym zmiejszeniem
          oprocentowania kredytów konsumenckich i inwestycyjnych. W swoim liście
          zarysowałem mechanizm, który może je do tego zniechęcić (bezpieczniej pożyczać
          Kołodce, bo bardziej wiarygodny niż Kowalski).




          > To zas zmieniloby strukture budzetu poniewaz POPYT zwieksza
          > aktywnosc ekonomiczna na terenie kraju


          Jakiego BUDŻETU?

          w przypadku takiej
          > konkurencji jaka jest obecnie na rynku nie przelozylby sie na
          > wzrost cen.

          Uważaj, bo z tym wzrostem cen to odważne twierdzenie. Zakladasz,ze taki
          zwiększony popyt skoncentruje się w sektorach, które tylko czekają z
          niewykorzystanymi mocami produkcyjnymi, by je w końcu puścić w ruch. Ale to
          akurat może być prawda (dla względnie małego zwiększenia popytu).


          To sie zreszta wlasnie teraz dzieje.


          To dobrze...

          > Wzrost aktywnosci ekonomicznej przeklada sie na wzrost produkcji,
          > wzrost sprzedazy i wzrost wplywow podatkowych do budzetu.
          > Dodatkowo moze spadloby bezrobocie. I spadlyby zasilki i koszty
          > socjalne ponoszone przez panstwo. Wiec wtedy zaobserwowalibysmy
          > zmniejszanie sie deficytu a wiec dalej spadlaby potrzeba
          > zadluzania sie. TAK czy NIE?
          > Ha?

          Jest jakaś zależność między ceną kredytu a aktywnością ekonomiczną, Ja w nią
          wierzę (podobnie jak w szereg innych przeszkód prowadzenia działalności w RP).
          Twierdzę tylko, że to Rząd wysyła do inwestorów sygnał, że potrzebuje dużo
          kasy i jest gotów za nią słono płacić. Ale winą łatwo jest obarczyć NBP,
          którego wpływ na cenę kredytu ciągle maleje (to zresztą problem całej
          bankowości centralnaj).



          > Jezeli zas wchodzilyby w rachube mniejsze kwoty do pozyczenia to
          > moze i procent wytargowany od tych zachodnich krwiopijcow bylby
          > mniejszy?

          Też tak myślę...


          > "Nie ma bezpośredniego automatycznego związku między stopami NBP
          > a odsetkami..."
          >
          > Czy Twoje "nie ma bezposrednio automatycznego" oznacza brak
          > pewnosci siebie studenta renomowanej SGH?

          Skąd wiesz?...


          > Czy to jest asekuracja?

          Brak miejca na model ekonometryczny, którego zresztą jeszcze nie ma...



          > Czy moje argumenty powyzej przekonuja Cie dostatecznie?
          > Czy tez stwierdzisz, ze sie czepiam?
          >
          > Niezaleznie od Twojej opinii pozdrawiam Cie serdecznie,
          > zycze sukcesow na przyszlej drodze zawodowej, jak najwyzszej
          > noty z pracy semestralnej i wykoszenia zestarzalej i
          > niereformowalnej konkurencji na najwyzszych stanowiskach w
          > Panstwie. Dodatkowo przekazuje na Twoja rzecz prawa do
          > powyzszego rozumowania, mozesz mnie cytowac jak chcesz albo
          > nawet wez to i przepisz. Twoj sukces bedzie moim.
          > Pa.

          Nie uprawiam plagiatów, ale dzięki za propozycję.

          • Gość: , Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.lsan03.pacbell.net 06.12.02, 02:48
            "Polecam lekturę zasad tych przetargów..."

            Nie musze, znam ja na pamiec.
            Ale dziekuje za troske.

            "O ile banki komercyjne zareagują odpowiednio silnym zmiejszeniem
            oprocentowania kredytów konsumenckich i inwestycyjnych."

            Czasem wystarcza, ze zetna oprocentowanie depozytow. Czy nie zcieli?
            Dodatkowo jeszcze trzeba uwzglednic efekt psychologiczny wkurwienia narodu
            na podatek Belki a to przejawia sie zakupami pralek, lodowek, telewizorow i bog
            jeden wi czego jeszcze na przekor fiskusowi, ale tego w pracy semestralnej nie
            pisz, prosze.

            Zreszta sam piszesz o nadplynnosci.
            Wiesz co, milo sie nam rozmawia ale nic nie poradze na to, ze jest tak jak
            napisalem. Ciesze sie, ze sie tak latwo nie poddajesz.
            Dodatkowo martwi mnie to, ze siedzisz tam do 2-giej w nocy.
            Bardzo powaznie do tego podchodzisz.

            Ponownie pozdrawiam.

            • Gość: KONRADOS Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.sgh.waw.pl 06.12.02, 02:57


              >
              > Czasem wystarcza, ze zetna oprocentowanie depozytow. Czy nie zcieli?
              > Dodatkowo jeszcze trzeba uwzglednic efekt psychologiczny wkurwienia narodu
              > na podatek Belki a to przejawia sie zakupami pralek, lodowek, telewizorow i
              bog
              >
              > jeden wi czego jeszcze na przekor fiskusowi

              Autorem podatku Belki był Belka (czyli rząd) a nie NBP.


              > Wiesz co, milo sie nam rozmawia ale nic nie poradze na to, ze jest tak jak
              > napisalem.

              Jak skończę tę pracę to dostaniesz ją do recenzji. Nie wiem, czy lubisz
              ekonometrię. Jeśli tak, to będzie o czym dyskutować.


              No i nie pękaj, że jeszcze nie śpię. Dziś czuwam do rana.
              • Gość: , Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.lsan03.pacbell.net 06.12.02, 03:05
                Wiesz co podziwiam Cie, podoba mi sie Twoj entuzjazm.
                Rob te prace i wypadaj za granice. Tutaj pieniadze leza na ulicy dla takich jak
                Ty. Mam nadzieje, ze goscie, ktorzy Cie beda oceniac dadza Ci dobra
                rekomendacje.
                'Wish you good luck!!!
                • Gość: KONRADOS Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.sgh.waw.pl 06.12.02, 03:23
                  Dzięki za komplementy, ale nie zmieniaj proszę Forum w towarzystwo wzajemnej
                  adoracji. A jeśli jesteś dealerem jakiegoś żydowskiego banku inwestycyjnego
                  (piszesz, że regulamin przetargów znasz na pamięć), to zdzieraj z Kołodki ile
                  fabryka dała. Wtedy moje tezy dadzą się łatwiej udowodnić, a Ty nic nie
                  stracisz.

                  Pozdrawiam,
                  • Gość: pawel-l Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: 137.133.233.* 06.12.02, 11:21
                    Anonim napisal:
                    Obnizki stop%
                    >To zas zmieniloby strukture budzetu poniewaz POPYT zwieksza
                    aktywnosc ekonomiczna na terenie kraju i w przypadku takiej
                    konkurencji jaka jest obecnie na rynku nie przelozylby sie na
                    wzrost cen
                    >

                    To jest b. typowe podejscie, nie tylko forumowiczow, ale wiekszosci ekonomistow
                    itd.

                    Prawie nikt nie zwraca uwagi na negatywne konsekwencje:
                    1. Zmniejszenie checi do oszczedzania,
                    2. Zwiekszenie stosunku konsumpcji do inwestycji
                    3. Zwiekszenie inwestycji nietrafionych
                    4. Inflacja
                    5. Zwiekszenie zadluzenia

                    Calkowity bilans jest zdecydowanie ujemny
                    • Gość: KONRADOS Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.sgh.waw.pl 06.12.02, 11:28
                      > Obnizki stop%
                      > >To zas zmieniloby strukture budzetu poniewaz POPYT zwieksza
                      > aktywnosc ekonomiczna na terenie kraju i w przypadku takiej
                      > konkurencji jaka jest obecnie na rynku nie przelozylby sie na
                      > wzrost cen
                      > >
                      >
                      > To jest b. typowe podejscie, nie tylko forumowiczow, ale wiekszosci
                      ekonomistow
                      >
                      > itd.
                      >
                      > Prawie nikt nie zwraca uwagi na negatywne konsekwencje:
                      > 1. Zmniejszenie checi do oszczedzania


                      To prawda, ale w przypadku Polski skierowanie "lokatowych ciułaczy" do innych
                      segmentów rynku kapitałowego byłoby akurat korzystne, zwłaszcza w sensie
                      edukacyjnym.


                      > 2. Zwiekszenie stosunku konsumpcji do inwestycji

                      To prawie pewne.

                      > 3. Zwiekszenie inwestycji nietrafionych



                      Ale druga Japonia chyba nam jeszcze nie grozi. Stopy są ciągle dużo wyższe niż
                      gdzie indziej.


                      > 4. Inflacja

                      O.K.


                      > 5. Zwiekszenie zadluzenia

                      Prawda...


                      > Calkowity bilans jest zdecydowanie ujemny
                    • Gość: , Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 06.12.02, 16:13
                      "Prawie nikt nie zwraca uwagi na negatywne konsekwencje:
                      1. Zmniejszenie checi do oszczedzania,
                      2. Zwiekszenie stosunku konsumpcji do inwestycji
                      3. Zwiekszenie inwestycji nietrafionych
                      4. Inflacja
                      5. Zwiekszenie zadluzenia

                      Calkowity bilans jest zdecydowanie ujemny"

                      Oj Pawel Pawel. Zadnego wahania?
                      Ty juz musisz byc PO studiach.
                      Zadziwi cie pewnie stwierdzenie, ze owszem zwracam uwage na negatywne MOZLIWE
                      konsekwencje. Ale przeciez nie napisalem NIGDZIE, ze obecne zjawisko pobudzenia
                      popytu jest trwale. Napisalem pralki lodowki itp. za depozyty. Jasne?
                      Z tym "calkowity bilansem" "zdecydowanie ujemnym" to uwazaj bo sie mylisz.
                      Inflacja bedzie jak spadna stopy bardziej. Ale to zupelnie inna bajka a co do
                      przyczyn to sa one inne i jest ich tak wiele, ze elaborowac nie zamierzam. W
                      kazdym badz razie ten nagly, ozywczy i niespodziewany popyt, inflacji raczej
                      nie obudzi.
                      To pierwsza sprawa. Druga sprawa to twierdzenie, iz zwiekszenie stosunku
                      konsumpcji do inwestycji jest zlem obiektywnym. Bo to zalezy. Twoj sposob
                      rozumienia tegoz jest wyjatkowo typowy i skostnialy. Bo teraz wlasnie budujac
                      popyt tworzymy miejsce do inwestycji. Zbyt maly popyt przesuwa rownowage cenowa
                      w dol do tego stopnia, ze inwestycje sie nie oplacaja. I wtedy wlasnie mamy do
                      czynienia z, jak twierdzisz, "zwiekszeniem inwestycji nietrafionych". Ale czy
                      Ty aby nie jestes monetarysta? Bo jezeli tak to nie mamy oczym dyskutowac.

                      • Gość: pawel-l Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: 137.133.233.* 06.12.02, 16:25
                        Jestem gorszy niz monetarysta bo wyznaje ekonomie klasyczna (Mises, Hayek te
                        rzeczy)

                        Kazda manipulacja stopami% jest szkodliwa. Nie pozwala gospodarce dostosowac
                        sie do warunkow rynkowych. Czym szybciej przestaniemy przestaniemy drukowac zl.
                        tym lepiej.
                        • Gość: , Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 06.12.02, 17:01
                          Pawel, o czym Ty piszesz?
                          Czy wedlug Ciebie (Ciebie pytam a nie Hayka), czy stopy w Polsce
                          sa "wymanipulowane"?
                          A jezeli nie to dlaczego?
                          A jezeli tak to w ktora strone?

                          To tak na marginesie, bo odbiegles od tematu na pol dygresji i 1000 mil.

                          "Kazda manipulacja stopami% jest szkodliwa. Nie pozwala gospodarce dostosowac
                          sie do warunkow rynkowych. Czym szybciej przestaniemy przestaniemy drukowac zl.
                          tym lepiej."

                          A ja Ci powiem tak:
                          Kazde stopy sa dzialaniem rynkowym, bo oddzialuja na rynek, gospodarka jest
                          rynkiem,wiec zapewne miales na mysli dostosowywanie rynku do warunkow rynkowych.
                          Takie dostosowanie o jakim zapewne myslisz nazywa sie kryzys i jest to stan
                          rynku odzwierciedlony we wskaznikach - oczywiscie rynkowych, jak spadek
                          produkcji czy np. wzrost bezrobocia.

                          "Czym szybciej przestaniemy przestaniemy drukowac zl. tym ..." itp.

                          To jest zas juz zupelnie inna para kaloszy. I znowu drukowanie drukowaniu
                          nierowne. Czy ja juz tutaj tego tematu nie poruszalem? Pawel, gdyby wyszukiwarka
                          znajdowala moja ksywke czyli , to pewnie posluzylbym sie gotowcem,
                          ale tak to niestety tego nie odszukam. Najlepiej jest wiec (w telegraficznym
                          skrocie) wycofac czesc pieniedzy z obiegu, spalic i wtedy nareszcie bedzie
                          mozna obnizyc stopy. He he eh.


                          A na te pytania powyzej to mi odpisz. Jestem ciekawy czy uwazasz, ze te stopy
                          sa wyznaczone rzetelnie. Czy tez nie.

                          Jeszcze raz powtorze, stopy sa za duze.
                          Najpierw padl popyt, potem produkcja, potem podatki i na koncu mamy fajny
                          deficycik na ktorym ktos sie grubo przejedzie i mam nadzieje, ze nie bede to ja.
                          Pa.

    • Gość: pawel-l Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: 137.133.233.* 09.12.02, 16:21
      Nie wiem dlaczego uwazasz ze odbiegam od tematu skoro pisze o popycie i stopach.

      Wygladasz na oswieconego czlowieka, wiec nie bede pisal o "boom i bust" , o
      rozdetym budzecie, wysokich podatkach itp.
      Wszyscy porownuja stopy% do inflacji. Ale stopy powinny odzwieciedlac stosunek
      oszczedzajacych i pozyczajacych
      Wg klasykow nie ma czegos takiego jak bank centralny, to banki decyduja o
      stopach%, porownujac oszczednosci i kredyty.
      Nawet jak bank centralny ustala za wysokie stopy to po prostu nikt nie pozycza
      z BC, a banki ustalaja swoje stopy.
      Tak naprawde przyczyna zapasci polskiej gospodarki to za duza konsumpcja, a za
      male inwestycje w poprzednich latach. Niskimi stopami mozna by zlagodzic
      skutki na krotka mete (kosztem elementow o ktorych pisalem). Obserwujac
      sytuacje w Japonii i US wydaje sie ze mozliwosc lagodzenia recesji niskimi
      stopami sie wyczerpala. Kraje te sa tak zadluzone (przede wszystkim
      wewnetrznie), ze musza zaczac oszczedzac kosztem konsupcji i PKB.
      • darr.darek No, wreszcie !!! KREDYT NIE TWORZY KONSUMPCJI !!! 09.12.02, 18:03
        Gość portalu: pawel-l napisał(a):
        > nie bede pisal o "boom i bust" , o
        > rozdetym budzecie, wysokich podatkach itp.
        >Wszyscy porownuja stopy% do inflacji.Ale stopy powinny odzwieciedlac stosunek
        > oszczedzajacych i pozyczajacych
        > Wg klasykow nie ma czegos takiego jak bank centralny, to banki decyduja o
        > stopach%, porownujac oszczednosci i kredyty.
        > Nawet jak bank centralny ustala za wysokie stopy to po prostu nikt nie
        pozycza
        > z BC, a banki ustalaja swoje stopy.
        >Tak naprawde przyczyna zapasci polskiej gospodarki to za duza konsumpcja,a za
        > male inwestycje w poprzednich latach.

        Wreszcie ktos wylamal sie sposrod , pozal sie Boze , "popytowcow" . Wyrazy
        uznania dla pawla-l .

        Czy niemal wszycy "gadacze" nie potrafia zrozumiec PROSTYCH ZALEZNOSCI .
        Ciagle placze , ze konsumpcja za niska bo stopy % za wysokie . Ludzie , PROSTE
        ZALEZNOSCI !!! KREDYT NIE TWORZY KONSUMPCJI !!! Kredyt , a wlasciwie pozyczka
        konsumpcyjna na kwote X powstaje z lokaty kogos kto zrezygnowal z konsumpcji
        na kwote X . Z PUNKTU WIDZENIA GLOBALNEGO POPYTU JEST TO NIEISTOTNE !
        Ludzie , gadacze internetowi , co jest z Wami ?!

        Niskie ceny kredytu sa istotne tylko dla tworzenia inwestycji !
        A KAZDA POZYCZKA KONSUMPCYJNA PODBIJA CENE KREDYTU INWESTYCYJNEGO I ZMNIEJSZA
        SKLONNOSC DO INWESTYCJI !


        > Niskimi stopami mozna by zlagodzic
        > skutki na krotka mete (kosztem elementow o ktorych pisalem). Obserwujac
        > sytuacje w Japonii i US wydaje sie ze mozliwosc lagodzenia recesji niskimi
        > stopami sie wyczerpala. Kraje te sa tak zadluzone (przede wszystkim
        > wewnetrznie), ze musza zaczac oszczedzac kosztem konsupcji i PKB.
        • Gość: , Oj Darek Darek. IP: 67.112.69.* 09.12.02, 18:40
          "Z PUNKTU WIDZENIA GLOBALNEGO POPYTU JEST TO NIEISTOTNE !"

          Oj Darek - wyskoczyles jak Filip z konopii.
          Ja nie dyskutuje o globalnym popycie, tylko o Polskim popycie.
          Pozatym sa osoby majace skrzywienie teoretyczne, a takie rozwazania nie biora
          pod uwage np. drukowania pieniedzy przez obce panstwo jak to mialo miejsce w
          czasie chociazby II wojny pomiedzy USA i Hitlerem. Hitler nadrukowal tyle
          dolarow, ze przez 50 lat jeszcze kursuja one w obiegu.
          Aktywna polityka monetarna powinna brac pod uwage jak najwieksza mozliwie ilosc
          zjawisk a dyskusje nad tym czy mozna pozyczyc wiecej pieniedzy niz jest w
          obiegu czy nie, uwazam za malo ciekawa. Nie rozwiazuje ona bowiem zupelnie
          problemow panstwa na ktorym najbardziej nam zalezy czyli Polski.
          Mnie interesuje odpowiedz na problem: jak uzdrowic Polska ekonomie zanim wroce
          tam z powrotem na zasluzona emeryture. I nic bardziej mnie nie obchodzi.
          • darr.darek Re: Oj , Oj , Oj 10.12.02, 14:09
            Gość portalu: , napisał(a):
            > "Z PUNKTU WIDZENIA GLOBALNEGO POPYTU JEST TO NIEISTOTNE !"
            >
            > Oj Darek - wyskoczyles jak Filip z konopii.
            > Ja nie dyskutuje o globalnym popycie, tylko o Polskim popycie.

            PRZEMYŚL jeszcze raz co napisałem !!! W kwestii równości lokat i
            pozyczek/kredytow , to GLOBALNE ujęcie występuje w ramch KRAJU !!!
            Nie jest istotne (!!!) czy Kowalski wyda z pożyczki na konsumpcję kwotę X
            pobraną z lokaty Malinowskiego , który zrezygnował z konsumpcji na kwotę X .

            Oczywiście , możemy wyjść POZA krajowe , globalne ujęcie !
            ALE , z tym wiaze się KONIECZNOŚĆ pożyczania za granicą na bieżącą konsumpcję
            i z tym wiąże się KONIECZNOŚĆ występowania deficytu handlowego w handlu z
            zagranicą !!! PODSTAWY , PODSTAWY , PODSTAWOWE ZALEŻNOŚCI !!! Głowa w
            chmurach , a podstawowe zalezności ... "a kto by się tym przejmował" .

            >Pozatym sa osoby majace skrzywienie teoretyczne, a takie rozwazania nie biora
            > pod uwage np. drukowania pieniedzy przez obce panstwo jak to mialo miejsce w
            > czasie chociazby II wojny pomiedzy USA i Hitlerem. Hitler nadrukowal tyle
            > dolarow, ze przez 50 lat jeszcze kursuja one w obiegu.

            A CO TO MA DO RZECZY ?!
            Poza tym , są materiały mówiące o odzyskaniu zapasów fałszowanych funtów
            brytyjskich , a nie ma żadnej upowszechnionej wiedzy historycznej o
            wpuszczeniu w obieg fałszywych dolarów , ALE TO NIE MA NIC DO OBECNEJ
            DYSKUSJI !!!

            >Aktywna polityka monetarna powinna brac pod uwage jak najwieksza mozliwieilosc
            > zjawisk a dyskusje nad tym czy mozna pozyczyc wiecej pieniedzy niz jest w
            > obiegu czy nie, uwazam za malo ciekawa. Nie rozwiazuje ona bowiem zupelnie
            > problemow panstwa na ktorym najbardziej nam zalezy czyli Polski.
            >Mnie interesuje odpowiedz na problem:jak uzdrowic Polska ekonomie zanim wroce
            > tam z powrotem na zasluzona emeryture. I nic bardziej mnie nie obchodzi.

            Jedynym sprawdzonym rozwiązaniem "uzdrawiania" (ja piszę o rozwoju a nie o
            uzdrawiaczach) jest LIBERALNA gospodarka . Nikt niczego lepszego jeszcze nie
            wynalazł .

            • Gość: Zbigniew Re: Oj , Oj , Oj IP: *.kra.cdp.pl / *.magic-net.pl 11.12.02, 18:17
              darr.darek napisał:

              > Jedynym sprawdzonym rozwiązaniem "uzdrawiania" (ja piszę o rozwoju a nie o
              > uzdrawiaczach) jest LIBERALNA gospodarka . Nikt niczego lepszego jeszcze nie
              > wynalazł .
              Najbardziej liberalną gospodarkę ma Somalia i Liban.Czy o taką Ci chodzi ?

              • darr.darek Re: Oj , Oj , Oj 12.12.02, 11:47
                Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
                > darr.darek napisał:
                > > Jedynym sprawdzonym rozwiązaniem "uzdrawiania" (ja piszę o rozwoju a nie o
                > > uzdrawiaczach) jest LIBERALNA gospodarka.Nikt niczego lepszego jeszcze nie
                > > wynalazł .
                > Najbardziej liberalną gospodarkę ma Somalia i Liban.Czy o taką Ci chodzi ?

                Zbigniew , kiedy Ty wymyslasz takie "prawdy" ? W czasie ogladania dobranocki ?

                Przytocz mi ocene "wskaznikow liberalizmu" Libanu i Somalii , moze jakas
                strone www z rankingami najbardziej liberalnych gospodarek swiata (sa takie -
                Libanu i Somalii nawet tam nie ujeto) .
                Chcesz podyskutowac o liberalizmie Libanu i Somalii , napisz na czym sie
                opierasz . Moze Ukraina , Kazachstan i Afganistan tez sa liberalne :) ?
              • darr.darek Re: Oj , Oj , Oj 12.12.02, 11:52
                Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
                > darr.darek napisał:
                > > Jedynym sprawdzonym rozwiązaniem "uzdrawiania" (ja piszę o rozwoju a nie o
                > > uzdrawiaczach) jest LIBERALNA gospodarka.Nikt niczego lepszego jeszcze nie
                > > wynalazł .
                > Najbardziej liberalną gospodarkę ma Somalia i Liban.Czy o taką Ci chodzi ?

                Zbigniew , kiedy Ty wymyslasz takie "prawdy" ? W czasie ogladania dobranocki ?

                Przytocz mi ocene "wskaznikow liberalizmu" Libanu i Somalii , moze jakas
                strone www z rankingami najbardziej liberalnych gospodarek swiata (sa takie -
                Libanu i Somalii nawet tam nie ujeto) .
                Chcesz podyskutowac o liberalizmie Libanu i Somalii , napisz na czym sie
                opierasz . Moze Ukraina , Kazachstan i Afganistan tez sa liberalne :) ?
      • Gość: , Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: 67.112.69.* 09.12.02, 18:27
        Czolem,
        Masz absolutnie racje mowiac, iz mozliwosc lagodzenia recesji niskimi stopami
        bywa malo skuteczna metoda wyprowadzania gospodarki na prosta.
        Poniewaz zas przywodzisz przyklad Japoni to natychmiast musze oponowac poniewaz
        celem dzialan Japonczykow jest pobudzanie popytu a ten na stopy reaguje jak
        alkocholik na klina. Zreszta Japonce maja powazny problem z gospodarka a
        poniewaz osobiscie tam nie bylem wiec sie nie wypowiadam dlaczego.
        Minal bowiem ten okres czasu kiedy wierzylem w tzw. wskazniki.
        Mysle, ze pewnych zachowan ekonomicznych w gospodarce nie da sie jednoznacznie
        powiazac jedynie z podaza pieniadza czy tez "stosunkiem konsumpcji do
        inwestycji."
        Diagnozowanie stanu ekonomii jest trudne i latwo blad popelnic. Np. tak
        napisales o tej "mozliwosci lagodzenia recesji" ze mozna odniesc wrazenie ze
        recesja dotyka tez USA a ja wierze, ze nie o to Tobie chodzilo, nie?
        Ale do rzeczy,
        ja sie zastanawialem nad tym wszystkim i po naprawde gruntownym przemysleniu
        sobie pewnych spraw, dochodze do wniosku, ze Polska gospodarka jednak reaguje
        na bodzce monetarne nienormalnie, myslalem tez nad tym dlaczego. I dochodze do
        wniosku, ze bodzce pozapodazowe maja wieksze znaczenie w Polsce. Musze przyznac
        ze sie dosc niepewnie czuje, kiedy ktos mnie pyta o przyczyny takich postaw.
        Ale one wystepuja. Ja mysle, ze ma to zwiazek z stosunkowo krotkim czasem
        wystepowania "wolnego" rynku w RP. Tzn. rynku w ktorym przez ostanich 10-15 lat
        dochodzi do urealniania wartosci pracy, energi, towarow. To urealnianie ma
        oczywiscie wplyw na postrzeganie inflacji. Pewne z tych "dostosowan" zachodza
        szybciej inne zas slimacza sie niemilosiernie. Np. takim dostosowaniem jest cos
        zupelnie abstrakcyjnego jak stopien rozdrobnienia kapitalu w rekach obywateli.
        Niby co to ma do rzeczy. No nie? Ale struktura kwot posiadanych przez obywateli
        w swietle nie dzialajacego normalnie systemu bankowego moze miec wielkie
        znaczenie dla rozwoju gospodarki. Tylko, ze ja nigdy nie slyszalem, zeby ktos
        to badal. A takie "rozdrobnienie" ma wplyw na popyt poniewaz inaczej reaguje na
        stopy.
        Ja zupelnie nie chce zajmowac sie tymi zagadnieniami teoretycznie. Po prostu
        aby wyregulowac porzadnie gospodarke i ustalic "prawidlowe" stopy nalezaloby
        najpierw miec szanse na obserwacje zachowan gospodarki w dlugim czasie jak ma
        to miejsce w USA. Ale w miedzy czasie albo ktos nam dokopie albo wejdziemy do UE
        albo na swiecie nastapi kryzys i te nasze doswiadczenia diabli wezma.
        Natomiast wiem jedno: nie mam pojecia jak niby mialyby sie ksztaltowac stopy
        procentowe w Polsce. Ale ten student SGH co pisze powyzej o tendencji bankow do
        pozyczania pieniedzy budzetowi jako "pojscie na latwizne" pisze prawde.
        To kolejny z przykladow na istnienie czynnikow ubocznych, nieklasyfikowanych
        ale jakze waznych i kto wie czy nie bardziej istotnych niz zmiana stopy o 0.5%.
        Moj przyklad o pobudzaniu popytu podatkiem Belki jest jak najbardziej
        pozamerytoryczny ale tak sie dzieje, a przeciez skoro wplywa to na gospodarke
        wiec jest to czynnik rynkowy, a skoro wystepuje to znaczy, ze moze nalezaloby
        go mierzyc?
        "Tak naprawde przyczyna zapasci polskiej gospodarki to za duza konsumpcja"
        Nie moge sie zgodzic z tak postawiona teza. Absolutnie. Stwierdzenie co jest
        przyczyna jest niemozliwe. Ale uwazam, ze skoro na rynku wystepuje nadmierny
        popyt to nalezy stworzyc szybko warunki wyrownania tego popytu poprzez
        odpowiednia produkcje czyli jak twierdzisz inwestycje, ale tutaj znowu wracamy
        do naszego meritum problemu a wiec przeksztalcen ostatnich 15 lat i natrafiamy
        na taka ilosc barier, ze odpowiedz moze byc tylko jedna: wladza. Nieudolny,
        slaby, niedouczony rzad. Tracacy pieniadze na lewo i prawo. Placacy horendalne
        i zupelnie bezsensowne odsetki przez lata. Itd. Itp. Zajmujacy sie pierdolami
        ludzie, zamiast porzadkowac niesprawna gospodarke, sprawic aby jednak reagowala
        na bodzce, aby pacjent ozyl, oni zajmuja sie aborcja, wchodzeniami do unii:
        podnoszeniem podatkow i doplacaniem do jakis hut czy wegla. Najwieksze
        pretensje mam oczywiscie do Walesy. Mysle, ze wlasnie on powinienbyl zajac sie
        tym. Ale on tego nie zrobil. I teraz mamy taki Polsko unijnoakcesowy pasztet.
        I jak jednak wejdziemy do tej unii to rozlozymy sie gospodarczo w pierwszym
        roku po wejsciu i w roku 2004 bedziemy mieli ponownie dwucyfrowa inflacje,
        a RPP bedzie miala spad szczeny do podlogi, i ponownie beda mowic ze obnizanie
        stop w latach 2002-2003 bylo przedwczesne. Mysle, ze oni nawet teraz nie wiedza
        co sie swieci. Mzonki o "rozwoju" RP w unii sa niestety tylko zludzeniem.
        A ani Hayek ani inni eksperci nie opisywali tak skomplikowanych rzeczywistosci
        jak RP. Sytuacja Polski z analitycznego punktu widzenia jest naprawde niezwykle
        trudna. Wyjatkowo.
        • Gość: deLUC Re: Nasze stopy są wysokie ... IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 09.12.02, 19:53
          Pisalimy na ten temat i pisalismy, pisal i Biolog, i Feezyk, i Zbigniew, i
          EMisiek, i Maciej ... i jeszcze paru ... - chwilowo juz nie mam sily na ten
          temat pisac - poczytaj ich posty. Pawel-I pewnie sypia z von Hayek'em pod
          poduszka :), darr.darek ma wszystkie numery "Najwyzszego Czasu":), a jeszcze
          paru swa wiedze czerpie z czasopism typu "Wprost" gdzie w prosty i przystepny
          sposob tlumacza Ci ze B. jest bogiem Ekonomii, ktoremu zawistni probuja uciac
          skrzydla - i wszystko co zle to ich wina...,ze RPP robi bardzo dobra robote -
          pan Grabowski wytlumaczy "dlaczegoz to obecnie nie ma mozliwosci obnizki
          stop"... itd a malo, kto z nich zadaje sobie sprawe, ze media sa najpierw
          interesowne, a potem "niezalezne :)))" i ze w tym kraju pieniadze ma zagranica,
          sektor finansowy i importowy, oraz kilku baronow i moze kilka klik
          zawodowych ...
          • Gość: , Re: Nasze stopy są wysokie ... IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 09.12.02, 20:02
            DeLuc,
            Nie tlumacz mi, nie angazuj czasu niepotrzebnie.
            Ale wyjasnij o co chodzi, bo nie jest to dla mnie oczywiste.
            O czym pisaliscie?
            Nie czytalem...
            Twoj post jest dosc enigmatyczny,
            wiec wystarczy mi jeden krotki link do tego i juz.
            Nawiasem mowiac DeLuc zgadzasz sie ze mna czy nie?
            Tak/nie?
            • Gość: deLUC Re: Nasze stopy są wysokie ... IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 10.12.02, 01:02
              Po krotce i po lebkach - pewnie nie kazdy z wymienionych sie z tym
              zgodzi w calosci:
              1.Kurs zlotowki wyznaczony na poczatku lat 90-tych by przewartosciowany.
              2.Spowodowal on wysoki popyt konsumpcyjny na zagraniczne towary
              3.Statystyki falszywie przedstawiaja import konsumpcyjny jako inwestycyjny.
              4.Dokapitalizowanie i sprzedaz lwiej czesci bankow zagranicy nie miala
              zadnych podstaw ekonomicznych a wrecz przeciwnie.
              5.Uwolnienie kursu zlotego w sytuacji jak wyzej bylo bledem.
              6.RPP polityka stopniowych malych obnizek utrzymuje kurs zlotowki na prawie
              sztywnym poziomie gwarantujac lobby finansowemu wysoka stope zysku
              z obligacji oraz trzyma import konsumpcyjny i "inwestycyjny".
              7.Gospodarka pada - zagraniczne inwestycje to inwestycje w tworzenie i
              przejecie kanalow dystrybucji - firmy sa przejmowane (prywatyzowane) a
              produkcja zamykana - istnieje cala lista spektakuarnych przykladow takich
              dzialan - w efekcie zagraniczne inwestycje powoduja spadek konkurencyjnosci
              polskiej gospodarki, zanik branz, bezrobocie strukturalne.
              8.Stan faktyczny jest falszowany przez media i cale grono "ekspertow"
              zwiaznych z w/w lobby.
              • Gość: pawel-l Re: Nasze stopy są wysokie ... IP: 137.133.233.* 10.12.02, 08:50
                >Hitler nadrukowal tyle dolarow, ze przez 50 lat jeszcze kursuja one w obiegu.

                Od czasu powstania FED 1913 dolar stracil 95% swojej warosci. Wplyw ew. Hitlera
                jest minimalny.

                > recesja dotyka tez USA

                W PKB i w konsumpcji tego nie widac, ale w inwestycjach i zyskach firm jak
                najbardziej

                >Po prostu aby wyregulowac porzadnie gospodarke i ustalic "prawidlowe" stopy
                >nalezaloby

                Nie ma takiego geniusza, ktory potrafilby to robic. Jedyne co potrafia
                regulatorzy to obnizanie stop i podwyzszanie stop wraz z inflacja.

                >najpierw miec szanse na obserwacje zachowan gospodarki w dlugim czasie jak ma
                >to miejsce w USA

                Tylko ze raz na 70 lat pojawia sie deflacja, a poniewaz stopy nie moga byc
                ujemne to sa bezsilni

                >Stwierdzenie co jest przyczyna jest niemozliwe

                Od poczatkow kapitalizmu przyczynami recesji bylo zmniejszanie podazy kredytow
                na rynku (poprzedzone nadmierna podaza kredytu). I tak samo jest w Polsce.
                Wszyscy sa tak zadluzeni ze banki nie chca pozyczac.

                >na rynku wystepuje nadmierny popyt to nalezy stworzyc szybko warunki
                >wyrownania tego popytu poprzez odpowiednia produkcje czyli jak twierdzisz
                >inwestycje

                Na rynku nie ma nadmiernego popytu. Co najwyzej sa nadmierne oczekiwania co do
                poziomu zycia na czys koszt

                Reszta - pelna zgoda

              • darr.darek Re: Nasze stopy są wysokie ... 10.12.02, 12:49
                Gość portalu: deLUC napisał(a):
                > 1.Kurs zlotowki wyznaczony na poczatku lat 90-tych by przewartosciowany.

                deLuc , piszesz czesto o tym jak rozpatrujesz te tematy w długiej 13-letniej
                perspektywie , a tu taka bzdura :( .
                Kurs złotówki w roku 90-tym był ZANIŻONY (wtedy nie było rynkowego kursu) !!!
                To widać było po nadmiarze depozytów dolarowych spływających do NBP (a Polska
                posiadała kredyt z MFW 1mld USD na ratowanie kursu zł. - nie został wówczas
                wykorzystany) . Co prawda , poziom odchyłki można było szacować : zamiast
                ówczesnej ceny (przeliczam na złotówki po późniejszej wymianie) 1PLN = 1.05
                USD , powinno być np. ok. 1PLN = 1.3 USD .
                Co weselsze , "ideologiczni koledzy" deLuca mówili wówczas , że "kurs złotego
                jest ZANIŻONY TRZYKROTNIE" :)) !!! A ci sami mówią teraz , że był
                zawyżony :)) .
                Ot , to są skutki ustalania kursu przez URZĘDASA zamiast przez rynek .

                > 2.Spowodowal on wysoki popyt konsumpcyjny na zagraniczne towary

                JAK WYSOKI :)) ??!!
                Wartość średniej płacy netto w Polsce w roku 1990 wynosiła ok.80 USD (obecnie
                wynosi ok.450 USD) . Co prawda , rzeczywiście TV Color zaczął kosztować
                wówczas równowartość np.4 mies.pensji ZAMIAST 20 pensji jak w czasach komuny ,
                ale opisywanie dzisiaj (gdy TV Color można kupić za 1/3 pensji) , że był
                to "wysoki popyt konsumpcyjny" jest ... wesołe :)) .

                > 3.Statystyki falszywie przedstawiaja import konsumpcyjny jako inwestycyjny.
                > 4.Dokapitalizowanie i sprzedaz lwiej czesci bankow zagranicy nie miala
                > zadnych podstaw ekonomicznych a wrecz przeciwnie.

                Każde przedsiebiorstwo bez właściciela (państwo nie jest ŻADNYM
                właścicielem) , działa ŹLE i NIEEFEKTYWNIE !!!
                Osobnym tematem jest cena sprzedaży "bezpańskiej" , rozkradanej własności .

                > 5.Uwolnienie kursu zlotego w sytuacji jak wyzej bylo bledem.

                Właśnie kurs ustalany przez URZEDASA jest zawsze błędem !

                > 6.RPP polityka stopniowych malych obnizek utrzymuje kurs zlotowki na prawie
                > sztywnym poziomie gwarantujac lobby finansowemu wysoka stope zysku
                > z obligacji oraz trzyma import konsumpcyjny i "inwestycyjny" .

                NIESZCZĘŚCIEM są obligacje na bieżące rozpieprzanie przez czerwonych . TYCH
                OBLIGACJI NIE WYPUSZCZA RPP ale RZĄD !!! Gdyby czerwoni nie zadłużali budżetu
                na bieżące rozpieprzanie , nie byłoby tematu stopy zwrotu .

                > 7.Gospodarka pada - zagraniczne inwestycje to inwestycje w tworzenie i
                > przejecie kanalow dystrybucji - firmy sa przejmowane (prywatyzowane) a
                > produkcja zamykana - istnieje cala lista spektakuarnych przykladow takich
                > dzialan - w efekcie zagraniczne inwestycje powoduja spadek konkurencyjnosci
                > polskiej gospodarki, zanik branz, bezrobocie strukturalne.

                Dziwne tylko , że w tej "padającej" gospodarce siła nabywcza płacy w USD jest
                PIĘCIOKROTNIE wyższa niż 12lat temu (DWUDZIESTOKROTNIE wyższa niż wg
                czarnorynkowego kursu USD czasów komuny) .
                Bezrobocie jest skutkiem DEREGULUJĄCEJ części gospodarki budżetowo-
                państwowej . Gdyby nie zawyżanie płac w kopalniach , hutach , budżetówce
                itp. , RYNEK sam ustaliłby właściwy poziom płac i ... nie byłoby bezrobocia .
                To jest tak oczywiste , jak oczywiste było w gospodarce amerykańskiej NISKIE
                średnie bezrobocie . A dlaczego było niskie ? Bo to zawsze był w miarę
                liberalny rynek pracy !

                > 8.Stan faktyczny jest falszowany przez media i cale grono "ekspertow"
                > zwiaznych z w/w lobby.
                • Gość: Zbigniew Oj pieprzysz , Waść pieprzysz ! IP: *.kra.cdp.pl, / *.magic-net.pl 11.12.02, 18:47
                  darr.darek napisał:

                  > Gość portalu: deLUC napisał(a):
                  > > 1.Kurs zlotowki wyznaczony na poczatku lat 90-tych by przewartosciowany.
                  >
                  > deLuc , piszesz czesto o tym jak rozpatrujesz te tematy w długiej 13-letniej
                  > perspektywie , a tu taka bzdura :( .
                  > Kurs złotówki w roku 90-tym był ZANIŻONY (wtedy nie było rynkowego kursu) !!!
                  > To widać było po nadmiarze depozytów dolarowych spływających do NBP (a Polska
                  > posiadała kredyt z MFW 1mld USD na ratowanie kursu zł. - nie został wówczas
                  > wykorzystany) . Co prawda , poziom odchyłki można było szacować : zamiast
                  > ówczesnej ceny (przeliczam na złotówki po późniejszej wymianie) 1PLN = 1.05
                  > USD , powinno być np. ok. 1PLN = 1.3 USD .
                  > Co weselsze , "ideologiczni koledzy" deLuca mówili wówczas , że "kurs złotego
                  > jest ZANIŻONY TRZYKROTNIE" :)) !!! A ci sami mówią teraz , że był
                  > zawyżony :)) .
                  > Ot , to są skutki ustalania kursu przez URZĘDASA zamiast przez rynek .

                  DeLuc palnął ewidentną bzdurę , że kurs dolara znacznie zawyżony.Jednakże co
                  podawał wtedy Balcerowicz rząd miał uważnie obserwować kurs w kantorach i
                  reagować w przypadkach zbytnich zmian zmianą kursu oficjalnego ( nie
                  interwencją na rynku walutowym ! ).Likwidacja depozytów dolarowych nie miała
                  najmniejszego związku z kursem walutowym , ale ze stopami procentowymi banku
                  centralnego ( i komercyjnych ).Czy kurs wymiany wynosiłby 1,05 czy 1,30 było
                  tak naprawdę wszystko jedno biorąc pod uwagę stopy procentowe rzędu 30-70%
                  MIESIĘCZNIE !!!.
                  >
                  > > 2.Spowodowal on wysoki popyt konsumpcyjny na zagraniczne towary
                  >
                  > JAK WYSOKI :)) ??!!
                  > Wartość średniej płacy netto w Polsce w roku 1990 wynosiła ok.80 USD (obecnie
                  > wynosi ok.450 USD) . Co prawda , rzeczywiście TV Color zaczął kosztować
                  > wówczas równowartość np.4 mies.pensji ZAMIAST 20 pensji jak w czasach
                  komuny ,
                  > ale opisywanie dzisiaj (gdy TV Color można kupić za 1/3 pensji) , że był
                  > to "wysoki popyt konsumpcyjny" jest ... wesołe :)) .

                  No tutaj to przesadziłeś.Średnia płaca NETTO w końcu roku 1991 wynosiła ok. 2
                  mln złotych czyli ok.180 ówczesnych dolarów ( ca 240 obecnych dolarów ).
                  Obecnie wynosi w sektorze przedsiębiorstw brutto ok. 1900 złotych , czyli netto
                  poniżej 1200 złotych.Jest to ok. 270-280 USD.Wzrostu płac w dolarach realnie
                  prawie w ogóle nie było.( A Ty piszesz o wzroście 5-krotnym ! ).

                  RESZTA Twoich argumentów także się nie trzyma kupy.Co do "prywatyzacji" to
                  uważasz , że jakikolwiek właściciel jest lepszy niż żaden. Nawet jak nowy
                  właściciel da symboliczną złotówkę lub nic , albo mu się dopłaci.
                  Ostatnio w Krakowie nowy "most kotlarski" zaczął w ten sposób przechodzić w
                  prywatne ręce.Zbieracze złomu zaczęli po prostu "prywatyzować" aluminiowe
                  barierki i dostarczać je do punktu skupu złomu.Nawet UPR nie pochwalała tego
                  typu "prywatyzacji" a policja ściga tych bohaterskich przedsiębiorców.
                  Myślisz , że z przedsiębiorstwami jest inaczej ? No jest inaczej bo strażnicy
                  mienia dostają łapówkę i przymykają oczy lub wręcz pomagają w "prywatyzacji" a
                  dziennikarze przedstawiają ją jako coś godnego pochwały.
                  • Gość: deLUC Re: IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 11.12.02, 20:49
                    Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

                    > darr.darek napisał:
                    >
                    > > Gość portalu: deLUC napisał(a):
                    > > > 1.Kurs zlotowki wyznaczony na poczatku lat 90-tych by przewartosciowa
                    > ny.
                    > >
                    > > deLuc , piszesz czesto o tym jak rozpatrujesz te tematy w długiej 13-letni
                    > ej
                    > > perspektywie , a tu taka bzdura :( .
                    > > Kurs złotówki w roku 90-tym był ZANIŻONY (wtedy nie było rynkowego kursu)
                    > !!!
                    > > To widać było po nadmiarze depozytów dolarowych spływających do NBP (a Pol
                    > ska
                    > > posiadała kredyt z MFW 1mld USD na ratowanie kursu zł. - nie został wówcza
                    > s
                    > > wykorzystany) . Co prawda , poziom odchyłki można było szacować : zamiast
                    > > ówczesnej ceny (przeliczam na złotówki po późniejszej wymianie) 1PLN = 1.0
                    > 5
                    > > USD , powinno być np. ok. 1PLN = 1.3 USD .
                    > > Co weselsze , "ideologiczni koledzy" deLuca mówili wówczas , że "kurs złot
                    > ego
                    > > jest ZANIŻONY TRZYKROTNIE" :)) !!! A ci sami mówią teraz , że był
                    > > zawyżony :)) .
                    > > Ot , to są skutki ustalania kursu przez URZĘDASA zamiast przez rynek .
                    >
                    > DeLuc palnął ewidentną bzdurę , że kurs dolara znacznie zawyżony.
                    Zbigniewie w owych czasach istnial quasi-rynek kantorowy plytki i latwy do
                    sterowania oraz wymiana po kursie urzedowym - kurs dolara mozna bylo ustalic na
                    wyzszym poziomie - przy zalozeniu polityki "pelzajacej" dewaluacji - kotwica
                    antyinflacyjna - rzeczy wygladaly by byc moze dzis inaczej.
                    Chociaz:
                    www.if.gov.pl/Konferencje/Wilga_99/Referaty/Malecki.htm
                    pozdr.
                    deLUC

                  • darr.darek Oj pieprzysz Waść i dane FAŁSZYWE przytaczasz 12.12.02, 11:06
                    Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
                    > DeLuc palnął ewidentną bzdurę , że kurs dolara znacznie zawyżony.Jednakże co
                    > podawał wtedy Balcerowicz rząd miał uważnie obserwować kurs w kantorach i
                    > reagować w przypadkach zbytnich zmian zmianą kursu oficjalnego ( nie
                    > interwencją na rynku walutowym ! ).Likwidacja depozytów dolarowych nie miała
                    > najmniejszego związku z kursem walutowym , ale ze stopami procentowymi banku
                    > centralnego ( i komercyjnych ).Czy kurs wymiany wynosiłby 1,05 czy 1,30 było
                    > tak naprawdę wszystko jedno biorąc pod uwagę stopy procentowe rzędu 30-70%
                    > MIESIĘCZNIE !!!.

                    NIE !!! Nie byłoby wszystko jedno przy RYNKOWYM podejsciu do kursu !
                    PO PROSTU , kurs , ktory ustaliłby się np. na 1.4USD = 1PLN w POCZĄTKU ROKU
                    1990 , na koniec roku doszedłby RYNKOWO np. do 0.9 USD = 1PLN i ... dalej
                    myślisz , że lokujący zachodni kapitał w polskim banku zarobiłby ?
                    Wyjaśnię Ci , że zgodnie z inflacją TYLKO w styczniu stopy kredytu sięgnęły
                    wartości inflacj 70% , ale NIE LOKAT (wycowanie lokaty już w styczniu nie
                    dałoby Ci nawet 20% odsetek!) . Efektywne oprocentowanie lokaty UTRZYMYWANEJ w
                    całym 1990roku nie przekraczało 40-50% (cena kredytu w ciągu całego roku 1990 -
                    powyżej 100% , no , ale zwolennikow inflacji to tutaj jest duzo) . Dalej
                    myślisz , że Amerykanin kupując za 1400.000USD milion złotówek i po roku
                    biorąc z banku np.1500.000PLN(no , takiego oprocentowania to jeszcze w zyciu
                    nie miał:) ) i wymieniwszy je z powrotem na 1350.000USD , to ... na pewno
                    zarobiłby :)) .
                    Powtórzę : skutki ustalania kursu przez URZĘDASA są zawsze złe !

                    > >Wartość średniej płacy netto w Polsce w roku 1990 wynosiła ok.80 USD(obecnie
                    > > wynosi ok.450 USD) . Co prawda , rzeczywiście TV Color zaczął kosztować
                    > >wówczas równowartość np.4mies.pensji ZAMIAST 20 pensji jak w czasach komuny
                    > > ale opisywanie dzisiaj (gdy TV Color można kupić za 1/3 pensji) , że był
                    > > to "wysoki popyt konsumpcyjny" jest ... wesołe :)) .
                    >No tutaj to przesadziłeś.Średnia płaca NETTO w końcu roku 1991 wynosiła ok. 2
                    >mln złotych czyli ok.180 ówczesnych dolarów ( ca 240 obecnych dolarów ).
                    >Obecnie wynosi w sektorze przedsiębiorstw brutto ok. 1900 złotych ,czyli netto
                    >poniżej 1200 złotych.Jest to ok. 270-280 USD.Wzrostu płac w dolarach realnie
                    >prawie w ogóle nie było.( A Ty piszesz o wzroście 5-krotnym ! ).

                    Zbigniew , Ty wierzysz w bzdurę , którą napisałeś (czemu zmieniasz rok na
                    1991) ???
                    Wg GUS
                    www.stat.gov.pl/serwis/mwynagr.htm
                    wziałem na dziś chyba zbyt wysoką średnią , ale porównując średnią płacę netto
                    w USD z roku 1990 RÓWNĄ 108 USD (na początku roku 1990wynosiła ok.70USD na
                    koniec ok.140USD) ze srednia płacą netto z 2001r. RÓWNĄ ok. 354 USD , to i tak
                    uzyskujemu PONAD TRZYKROTNĄ(porównując z POCZĄTKIEM roku 1990 - 4-5krotną)
                    zwyżkę siły nabywczej płacy w USD !
                    Może z danymi GUS też będziesz polemizował ???

                    > RESZTA Twoich argumentów także się nie trzyma kupy.

                    Jak do tej pory wszystkie TWOJE powyższe argumenty nie trzymają się kupy ,
                    prawda ?!

                    > Co do "prywatyzacji" to
                    > uważasz , że jakikolwiek właściciel jest lepszy niż żaden. Nawet jak nowy
                    > właściciel da symboliczną złotówkę lub nic , albo mu się dopłaci.

                    Przecież jasno Ci napisałem o temacie "ceny sprzedaży" . Gdy przedsiębiorstwa
                    sprzedawało się za zbyt małe pieniądze a czerwony "inteligent" "walczył" o
                    zapisy utrzymania miejsc pracy , to efekt mamy jaki mamy .
                    A może podważysz tezą , że państwowy właściciel (czyli ŻADEN właściciel) nie
                    skutkuje ZŁYM I NIEEFEKTYWNYM działaniem przedsiębiorstwa ?!
                    Kiedyś czerwoni podważali taką tezę , może spróbujesz podważyć ją dziś :)) .

                    • Gość: Zbigniew Re: Oj pieprzysz Waść i dane FAŁSZYWE przytaczasz IP: *.kra.cdp.pl / *.magic-net.pl 13.12.02, 23:04
                      darr.darek napisał:>
                      > NIE !!! Nie byłoby wszystko jedno przy RYNKOWYM podejsciu do kursu !
                      > PO PROSTU , kurs , ktory ustaliłby się np. na 1.4USD = 1PLN w POCZĄTKU ROKU
                      > 1990 , na koniec roku doszedłby RYNKOWO np. do 0.9 USD = 1PLN i ... dalej
                      > myślisz , że lokujący zachodni kapitał w polskim banku zarobiłby ?
                      > Wyjaśnię Ci , że zgodnie z inflacją TYLKO w styczniu stopy kredytu sięgnęły
                      > wartości inflacj 70% , ale NIE LOKAT (wycowanie lokaty już w styczniu nie
                      > dałoby Ci nawet 20% odsetek!) . Efektywne oprocentowanie lokaty UTRZYMYWANEJ
                      w
                      > całym 1990roku nie przekraczało 40-50% (cena kredytu w ciągu całego roku
                      1990 -
                      > powyżej 100% , no , ale zwolennikow inflacji to tutaj jest duzo) . Dalej
                      > myślisz , że Amerykanin kupując za 1400.000USD milion złotówek i po roku
                      > biorąc z banku np.1500.000PLN(no , takiego oprocentowania to jeszcze w zyciu
                      > nie miał:) ) i wymieniwszy je z powrotem na 1350.000USD , to ... na pewno
                      > zarobiłby :)) .
                      > Powtórzę : skutki ustalania kursu przez URZĘDASA są zawsze złe !

                      Okres lat 1989-1991 pamiętam dość dobrze.W roku 1989 istniało wiele kursów
                      dolara - oficjalny , przetargowy , kantorowy itd.Huśtały się one z dnia na
                      dzień.Zyskiwali na tym tylko cwani spekulanci.Balcerowicz ustalił kurs dolara
                      na poziomie 0,95 Zł.Huśtawka kursów się skończyła.Eksport i import wystrzeliły
                      jak rakieta.Był to kurs i tak niższy niż kantorowy w ostatnich miesiącach 1989
                      ( dochodził do 1,35 zł ) ale wyższy niż w grudniu 1989 ( ca 0,7 zł ).
                      Inflacja w roku 1990 wynosiła 250% ale miała z miesiąca na miesiąc tendencję
                      spadkową.Pod koniec roku wynosiła ok. 5 % miesięcznie.Depozyty były
                      oprocentowane na początku roku bardzo wysoko np. obligacje państwowe ZOSP
                      zgodnie z inflacją - ponieważ handel nimi prowadziły banki na
                      zasadach "kantoru" - więc depozyty bankowe dużo się od tego oprocentowania nie
                      różniły.Wiem , że w roku 1991 banki płaciły jeszcze za depozyty 60-70% w skali
                      rocznej.

                      > > >Wartość średniej płacy netto w Polsce w roku 1990 wynosiła ok.80 USD(o
                      > becnie
                      > > > wynosi ok.450 USD) . Co prawda , rzeczywiście TV Color zaczął kosztow
                      > ać
                      > > >wówczas równowartość np.4mies.pensji ZAMIAST 20 pensji jak w czasach k
                      > omuny
                      > > > ale opisywanie dzisiaj (gdy TV Color można kupić za 1/3 pensji) , że
                      > był
                      > > > to "wysoki popyt konsumpcyjny" jest ... wesołe :)) .
                      > >No tutaj to przesadziłeś.Średnia płaca NETTO w końcu roku 1991 wynosiła ok.
                      > 2
                      > >mln złotych czyli ok.180 ówczesnych dolarów ( ca 240 obecnych dolarów ).
                      > >Obecnie wynosi w sektorze przedsiębiorstw brutto ok. 1900 złotych ,czyli ne
                      > tto
                      > >poniżej 1200 złotych.Jest to ok. 270-280 USD.Wzrostu płac w dolarach realni
                      > e
                      > >prawie w ogóle nie było.( A Ty piszesz o wzroście 5-krotnym ! ).
                      >
                      > Zbigniew , Ty wierzysz w bzdurę , którą napisałeś (czemu zmieniasz rok na
                      > 1991) ???

                      Rok 1990 nie był rokiem typowym.Na początku roku był bardzo silny wzrost płac i
                      cen.Od połowy roku istniała jako taka stabilizacja.Lata następne były bardziej
                      normalne pod tym względem.Przytaczając dane GUS srednia płaca w roku 1991
                      wynosiła 177 złotych.Kurs dolara wynosił wtedy 0,95 a od połowy roku 1,1
                      złotego tak więc średni zarobek NETTO wynosił ca 175 USD.Daje to ca 230-240
                      obecnych dolarów ( dolar ulega z roku na rok inflacji ca 2-2,5%).
                      Obecnie płaca w sektorze prywatnym wynosi ok. 280 USD netto - 450 USD BRUTTO.
                      Tak więc wzrost płac realnych w dolarach wyniósł ok.20-25%. Jednakże za 175 USD
                      płacy wtedy można było kupić więcej w Polsce niż obecnie za 250 czy 300
                      USD.Kogokolwiek z zagranicy się nie zapytasz to każdy powie , że Polska była
                      wtedy krajem TANIM a obecnie jest krajem DROGIM.Opustoszałe bazary przy
                      zachodniej granicy są tego najlepszym dowodem.Choć oczywiście statystyki
                      oficjalne mogą tego nie potwierdzać.W przypadku telewizorów czy innych
                      artykułów przemysłowych można oczywiście mówić o spadku cen - ale nie ma w tym
                      żadnej zasługi "polskich przemian po 1989 roku" bo tanieją one na całym świecie.

                      > Przecież jasno Ci napisałem o temacie "ceny sprzedaży" . Gdy przedsiębiorstwa
                      > sprzedawało się za zbyt małe pieniądze a czerwony "inteligent" "walczył" o
                      > zapisy utrzymania miejsc pracy , to efekt mamy jaki mamy .
                      > A może podważysz tezą , że państwowy właściciel (czyli ŻADEN właściciel) nie
                      > skutkuje ZŁYM I NIEEFEKTYWNYM działaniem przedsiębiorstwa ?!
                      > Kiedyś czerwoni podważali taką tezę , może spróbujesz podważyć ją dziś :)) .

                      Istnieje jeszcze obecnie wiele państwowych przedsiębiorstw które działają
                      efektywnie.Często po nieudolnej prywatyzacji są one doprowadzane celowo lub nie
                      do bankructwa-choćby po to by przejąć ich nieruchomości.Choć oczywiście
                      statystycznie przedsiębiorstwo prywatne działa sprawniej niż państwowe.Chociaż
                      już tyle firm poznałem , że wiem , że tu nie ma reguł.A powiedz co sądzisz o
                      spółdzielczości ? Okazuje się , ze obecnie banki spóldzielcze działają
                      efektywniej i bardziej przyjaźnie w stosunku do klientów niż wielkie banki (
                      sam widzę jak w Krakowie coraz ich więcej ) , a nawet spółdzielnie społemowskie
                      ruszyły do kontrataku przeciwko zachodnim supermarketom.Osobiście życzę im
                      powodzenia !
                      • Gość: deLUC Re: IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 17.12.02, 11:01
                        Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

                        >
                        > Istnieje jeszcze obecnie wiele państwowych przedsiębiorstw które działają
                        > efektywnie.
                        "Nie wazne czy kot jest bialy czy czarny - wazne zeby lapal myszy."

                        > Często po nieudolnej prywatyzacji są one doprowadzane celowo lub nie
                        >
                        > do bankructwa-choćby po to by przejąć ich nieruchomości.Choć oczywiście
                        > statystycznie przedsiębiorstwo prywatne działa sprawniej niż
                        państwowe.Chociaż
                        > już tyle firm poznałem , że wiem , że tu nie ma reguł.A powiedz co sądzisz o
                        > spółdzielczości ? Okazuje się , ze obecnie banki spóldzielcze działają
                        > efektywniej i bardziej przyjaźnie w stosunku do klientów niż wielkie banki
                        Zbigniewie znam 2 duze polskie banki z pracy w nich (Pekao SA i BBG)
                        - to co wniosla "prywatyzacja" do tych instytucji mozna bylo osiagnac w ramach
                        poprzedniego systemu wlascicielskiego - co ciekawe za moich czasow (po
                        przejeciach) przeprowadzano redukcje, reorganizacje tzn. ciecia kosztow
                        osobowych, ale dostawy sprzetu, materialow, uslugi z zewnatrz byly czesto na
                        tak samo wysokim poziomie jak wczesniej (albo i wyzszym):).

                        > sam widzę jak w Krakowie coraz ich więcej ) , a nawet spółdzielnie
                        społemowskie
                        >
                        > ruszyły do kontrataku przeciwko zachodnim supermarketom.Osobiście życzę im
                        > powodzenia !
                      • darr.darek Re: Oj pieprzysz Waść i dane FAŁSZYWE przytaczasz 17.12.02, 13:27
                        Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
                        > > Zbigniew , Ty wierzysz w bzdurę , którą napisałeś (czemu zmieniasz rok na
                        > > 1991) ???
                        >
                        >Rok 1990 nie był rokiem typowym.Na początku roku był bardzo silny wzrost płac
                        >cen.Od połowy roku istniała jako taka stabilizacja.Lata następne byłybardziej
                        > normalne pod tym względem.Przytaczając dane GUS srednia płaca w roku 1991
                        > wynosiła 177 złotych.Kurs dolara wynosił wtedy 0,95 a od połowy roku 1,1
                        > złotego tak więc średni zarobek NETTO wynosił ca 175 USD.Daje to ca 230-240
                        > obecnych dolarów ( dolar ulega z roku na rok inflacji ca 2-2,5%).
                        > Obecnie płaca w sektorze prywatnym wynosi ok. 280 USD netto - 450 USD BRUTTO.

                        Zbigniew , dlaczego stosujesz takie głupie "naginanie danych" ?
                        Srednia płaca wg GUS wyniosła w 1991r. 2062PLN . Ty sobie dorysowujesz swój
                        wskaźnik za 2002r. i GUS-owski wskaźnik za 1990-91 . Przecież to jest żałosne .

                        Od kiedy to 450USD brutto = 280USD netto wg polskiego przelicznika ?
                        Ty zdajesz sobie sprawę z bzdury jaką napisałeś ? Przeliczona polska płaca
                        450USD(1800zł) daje 310USD netto(1242zł) . Co jest ? Brak wiedzy ? Świadoma
                        manipulacja punkcik po punkciku "aby wyszło na twoje" ?

                        Uwzględniając inflację
                        www.orst.edu/Dept/pol_sci/fac/sahr/cf166502.xls
                        (do 2001r.) 175USD -> 227,55USD . Sr.płaca 2062PLN w
                        1991r (353USD) . Realny wzrost od 1991r. do 2001 r. równy 55% .
                        Realny wzrost od 1990r. (108USD -> 146USD) do 2001r. równy 142% .

                        >Tak więc wzrost płac realnych w dolarach wyniósł ok.20-25%.
                        :))

                        > Jednakże za 175USD
                        > płacy wtedy można było kupić więcej w Polsce niż obecnie za 250 czy 300
                        > USD.

                        W niektórych towarach owszem tak , dlatego nie pisałem o parokrotnej zwyżce
                        ogólnej siły nabywczej a o parokrotnej zwyżce wartości płacy w USD .

                        > Istnieje jeszcze obecnie wiele państwowych przedsiębiorstw które działają
                        >efektywnie.Często po nieudolnej prywatyzacji są one doprowadzane celowo lubnie
                        > do bankructwa-choćby po to by przejąć ich nieruchomości.Choć oczywiście
                        >statystycznie przedsiębiorstwo prywatne działa sprawniej niż aństwowe.Chociaż
                        > już tyle firm poznałem , że wiem , że tu nie ma reguł.A powiedz co sądzisz o
                        > spółdzielczości ? Okazuje się , ze obecnie banki spóldzielcze działają
                        > efektywniej i bardziej przyjaźnie w stosunku do klientów niż wielkie banki

                        Nie dostałem korzystnej oferty takiego spółdzielczego banku . Nic nie mogę
                        powiedzieć .

                        > a nawet spółdzielnie społemowskie
                        > ruszyły do kontrataku przeciwko zachodnim supermarketom.Osobiście życzę im
                        > powodzenia !

                        Wiem coś na temat 12lat tracenia klientów , rynku i szans przez Społem .
                        Największa strata nastąpiła w Społem w pierwszych latach 90-tych , czyli w
                        konkurencji ze sklepikiem i łóżkiem bazarowym polskiego konkurenta .

                        Większe spółdzielnie mają podobną cechę jak p-stwa państwowe - brak
                        prawdziwego właściciela .
                        Nieważny jest upadek ArturaAndersena , jeśli właściciel był motywowany żeby
                        zrobić wszystko , aby nie dopuścić do upadku - nie zrobił wszystkiego .

                        Nieważne są starania o uzdrowienie górnictwa , jeśli "właściciele" cała banda
                        prezesików , polityków itd. jest zaintersowana jak największymi kosztami
                        branży .
              • Gość: deLUC Re: Oto wasz Bog Ekonomii IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 11.12.02, 11:06
                Balcerowicz za elastycznym kursem złotego
                LKO, ToP 10-12-2002, ostatnia aktualizacja 10-12-2002 20:56

                "Przed przystąpieniem Polski do europejskiego mechanizmu Exchange Rate
                Mechanism 2, ograniczającego wahania w stosunku do euro, nie powinno się
                wprowadzać ograniczeń kursu złotego - powiedział w Krakowie Leszek Balcerowicz,
                prezes NBP, popierając stanowisko Rady Polityki Pieniężnej.

                - Polska waluta powinna jak najdłużej mieć maksymalnie elastyczny kurs,
                natomiast przystąpienie do strefy euro powinno nastąpić w 2006-2007 r. - uważa
                Balcerowicz. Jego zdaniem dotrzymanie tego terminu zależy w decydującym stopniu
                od ograniczenia deficytu budżetowego, które ma wielkie znaczenie dla naszego
                wzrostu gospodarczego.

                Sposobami na przyspieszenie wzrostu są: zwiększona równowaga makroekonomiczna i
                niska inflacja, która ograniczy deficyt w rozrachunkach z zagranicą. Kolejnym
                krokiem powinno być uzdrawianie finansów publicznych, przede wszystkim przez
                ograniczanie nadmiernych wydatków i dokończenie prywatyzacji.

                Na spotkaniu z dziennikarzami Leszek Balcerowicz zapytany czy spodziewa się w
                przyszłym roku odbicia inflacyjnego odpowiedział: "Jest oczywiste, że inflacja
                rok do roku na poziomie 1 proc. jest w jakimś stopniu wywołana czynnikami,
                które nie mogą trwać. Nie może być tak, że w nieskończoność spadają ceny
                żywności. Dlatego tej bieżącej informacji nie można traktować jako istotnej
                przesłanki dla polityki monetarnej, bo ona daje rezultaty z dużym opóźnieniem".

                Prezes NBP uważa, że przesłanki do obniżenia stóp procentowych na najbliższym
                posiedzeniu RPP (17-18 grudnia) muszą być długofalowe, a nie bieżące. - To, iż
                inflacja okazała się na takim niskim poziomie nie jest istotną przesłanką -
                dodał. Na listopadowym posiedzeniu RPP obniżyła główną stopę procentową o 0,25
                pkt. proc. - do 6,75 proc"
                • feezyk Re: Oto wasz Bog Ekonomii 12.12.02, 12:27
                  Fakt, niezborna ta wypowiedz.
                  A chodzi o to, zeby przekonac
                  rynki, ze to juz koniec obnizek stop.

                  Jak zwykle od 2 lat.
                  Pozdrawiam
                  F.
      • feezyk Stopy, kredy, konsumpcja i wzrost 10.12.02, 18:02
        Darr.darek:
        "Kredyt konsumpcyjny nie powoduje wzrostu
        gospodarczego, bo kredyt udzielany jest
        z juz istniejacych oszczednosci."

        Wynika z tego iscie rewolucyjna teza, ze stopy
        procentowe nie maja wplywu na zachowanie
        gospodarki.

        Sycko piknie, ale to chyba nie jest az tak
        proste. Po pierwsze: oprocz sfery monetarnej,
        wystepuje jeszcze sfera realna oraz psychologia
        ludzka.

        Jesli sfera realna pracuje sporo ponizej capacity,
        to potanienie kredytu bedzie mialo pozytywne
        skutki dla gospodarki. Chodzi o to, ze przyczyna
        spowolnienia gospodarki moga byc klopoty
        z plynnoscia. Tzn. sa moce produkcyjne i
        zapotrzebowanie na produkty, ale nie
        ma wystarczajaco pieniadza w obiegu, zeby
        "smarowac" transakcje. Ale: potem powinien
        nastapic etap zaciesniania polityki kredytowej,
        gdy wykorzystanie mocy wytworczych wzrosnie.

        Po drugie: psychologia. W okresie recesji ludzie
        traca prace, patrza ponuro w przyszlosc.
        W zwiazku z tym moga przyjmowac postawe
        nadmiernie pasywna: ograniczania wydatkow,
        wstrzymywania sie od inwestycji. Patrzac czysto
        rynkowo, sklonnosci do zadluzania sie w czasie
        kryzysow spadaja, spadac powinny wiec takze
        rynkowe stopy procentowe.

        Co zrobiono w Polsce?
        Otoz w Polsce podtrzymywano bardzo
        wysokie realne stopy procentowe w okresie
        recesji. Nie byly to, bynajmniej, stopy rynkowe,
        ale narzucone administracynie.

        Wbrew stwierdzeniom Pawla-l, chronologia
        byla takie: wysokie stopy -> spowolnienie gospodarki
        i deficyt budzetu. W okresie, gdy podniesiono
        radykalnie stopy procentowe, stosunek zadluzenie:
        PKB malal. Nastepnie, niezwykle wysokie stopy
        utrzymano, pomimo aprecjacji zlotowki,
        ogromnego spadku inwestycji, spowolnienia
        gospodarczego i duzego deficytu CA.

        Wreszcie pojawil sie i spadek podazy pieniadza!

        W wyniku polaczonego dzialana tych czynnikow, nastapil
        szybki wyplyw bogactwa z kraju: deficyt handlowy,
        wzrost zadluzenia publicznego za granica, bankructwa
        zakladow przemyslowych, spadek oszczednosci.

        Ekonomia nie jest gra o sumie zerowej.
        Jesli rozlozysz raz fabryke, to odzyskac
        miejsce na rynku jest duzo trudniej.
        I dowrotnie - dobra inwestycja ma szanse
        przynosic zyski przez lata lub stulecia.

        Jeszcze o konsumpcji - wbrew pozorom,
        wzrost konsumpcji moze sprzyjac wzrostowi
        efektywnosci gospodarki. Kto pracuje lepiej:
        czlowiek dobrze najedzony, ubrany i
        mieszkajacy, czy glodny, marznacy i
        spiacy w hotelu robotniczym?

        Nadto, rosnaca konsumpcja sprzyja rowniez
        podejmowaniu inwestycji.

        Tak wiec, polityka monetarna jest neutralna
        dla konsumpcji tylko w pierwszym przyblizeniu.
        W tym samym, w ktorym zmianai poziomu
        podatkow nie na wplywu na rozwoj gospodarki.

        Pozdrawiam
        F.
        • Gość: pawel-l Re: Stopy, kredy, konsumpcja i wzrost IP: 137.133.233.* 11.12.02, 08:26
          Co zdanie Feezyka to sie burze:

          >Wynika z tego iscie rewolucyjna teza, ze stopy
          procentowe nie maja wplywu na zachowanie
          > gospodarki.

          Przeciez konsupcja w Polsce i w US napedzana jest kredytami z Japoni i Europy
          zach. W skali globalnej ktos musi oszczedzac zeby ktos mogl pozyczac.

          >Jesli sfera realna pracuje sporo ponizej capacity,

          W U.S. wykorzystanie capacity jest w ok. 70% i 1% stopy nie pomagaja

          >Tzn. sa moce produkcyjne i
          zapotrzebowanie na produkty, ale nie
          ma wystarczajaco pieniadza w obiegu, zeby
          > "smarowac" transakcje

          A moze ceny sa za wysokie ? Inwestycje w US maleja od 15 miesiecy. Konsumpcja
          idzie w import bo krajowe ceny sa za wysokie

          >Patrzac czysto
          rynkowo, sklonnosci do zadluzania sie w czasie
          kryzysow spadaja, spadac powinny wiec takze
          > rynkowe stopy procentowe.

          I tak sie dzieje niezaleznie od dzialan BC

          >wysokie stopy -> spowolnienie gospodarki
          i deficyt budzetu

          W normalnej gospodarce stopy odzwierciedlaja rownowage miedzy oszcz. i
          kredytami. Wysokie stopy oznaczaja ze jest malo oszczednosci a duzo kredytow i
          tak bylo w Polsce. Deficyt bilansu handlowego znacznie sie pogorszyl za 1
          Kolodki (w wyniku duzego deficytu budzetowego i duzego popytu na kredyty) . I
          to byla pierwotna przyczyna podwyzszania stop

          >Kto pracuje lepiej:
          czlowiek dobrze najedzony, ubrany i
          mieszkajacy, czy glodny, marznacy i
          > spiacy w hotelu robotniczym?

          Wg tej teori najlepiej pracuja Amerykanie. Bo sa najgrubsi, maja po dwa domy. A
          najgorzej Chinczycy. A teraz porownaj wzrost gosp.

          >Nadto, rosnaca konsumpcja sprzyja rowniez
          > podejmowaniu inwestycji.

          Jesli jest to konsumpcja za zarobione pieniadze to jest pieknie, a jak jest za
          pozyczone to kiedys sie skonczy recesja.
          • feezyk Re: Stopy, kredy, konsumpcja i wzrost 12.12.02, 12:25
            Gość portalu: pawel-l napisal:

            > Co zdanie Feezyka to sie burze:
            :))))

            >
            > >Wynika z tego iscie rewolucyjna teza, ze stopy
            > > procentowe nie maja wplywu na zachowanie
            > > gospodarki.
            >
            > Przeciez konsumpcja w Polsce i w US napedzana jest
            > kredytami z Japoni i Europy Zach. W skali globalnej
            > ktos musi oszczedzac zeby ktos mogl pozyczac.
            >




            Zgadzam sie, z pewnymi zastrzezeniami.
            Otoz, trzeba w tym stwierdzeniu uwzglednic
            doplyw surowcow na rynek (ktorego regulacja
            nie jest oszczedzaniem/kredytowaniem sensu
            stricte) oraz to, ze oszczednosci i kredyt
            trzeba rozumiec takze w sferze realnej, a nie
            tylko monetarnej. Dokladniej, chodzi mi
            o zrodlo rezerw jakim jest niewykorzystana
            capacity. Zbudowana wczesniej capacity, to tez
            jest kapital, ktorego jednak nie widac
            w rozwazaniach czysto monetarnych.


            > >Jesli sfera realna pracuje sporo ponizej capacity,
            >
            > W U.S. wykorzystanie capacity jest w ok. 70% i 1% stopy
            > nie pomagaja
            >

            Zgadzam sie, ze sytuacja w USA wychylila sie
            juz poza margines bezpieczenstwa. W Polsce
            tak nie jest juz od poczatku 2001.



            > > Tzn. sa moce produkcyjne i
            > > zapotrzebowanie na produkty, ale nie
            > > ma wystarczajaco pieniadza w obiegu, zeby
            > > "smarowac" transakcje
            >
            > A moze ceny sa za wysokie ?
            > Inwestycje w US maleja od 15 miesiecy.
            > Konsumpcja idzie w import bo krajowe ceny
            > sa za wysokie


            Nie, to nie ceny sa za wysokie.
            To poziom zycia wzrosl ponad mozliwosci
            gospodarki. W latach 1995-2000 najwyrazniej
            nastapila zla alokacja zasobow.


            >
            > >Patrzac czysto
            > > rynkowo, sklonnosci do zadluzania sie w czasie
            > > kryzysow spadaja, spadac powinny wiec takze
            > > rynkowe stopy procentowe.
            >
            > I tak sie dzieje niezaleznie od dzialan BC
            >

            Stopy procentowe BC nie moga spadac niezaleznie
            do dzialan BC.


            > >wysokie stopy -> spowolnienie gospodarki
            > i deficyt budzetu
            >
            > W normalnej gospodarce stopy odzwierciedlaja
            > rownowage miedzy oszcz. i kredytami.
            > Wysokie stopy oznaczaja ze jest malo oszczednosci
            > a duzo kredytow i tak bylo w Polsce.

            Wysokie stopy RYNKOWE. Wysokie stopy
            NBP oznaczaja tylko, ze takie sa poglady
            RPP na te sprawe. Poglady sfalsyfikowane
            przez roznice miedzy zalozonym (4-6) a
            faktycznym (1%) poziomem inflacji w 2002 roku.


            > Deficyt bilansu handlowego znacznie sie pogorszyl za 1
            > Kolodki (w wyniku duzego deficytu budzetowego i
            > duzego popytu na kredyty) . I
            > to byla pierwotna przyczyna podwyzszania stop

            Zgoda to bylo potrzebne, ale podtrzymywano je
            zbyt dlugo na tak wysokim poziomie.


            >
            > >Kto pracuje lepiej:
            > czlowiek dobrze najedzony, ubrany i
            > mieszkajacy, czy glodny, marznacy i
            > > spiacy w hotelu robotniczym?
            >
            > Wg tej teori najlepiej pracuja Amerykanie.
            > Bo sa najgrubsi, maja po dwa domy.

            No to spawdz dane na temat wydajnosci
            pracy i PKB per head.

            > A najgorzej Chinczycy. A teraz porownaj
            > wzrost gosp.

            Czyzby Chinczycy sie nie bogacili?
            A jak lepiej jedza, to i lepiej
            pracuja. Gdzie widzisz problem?


            >
            > >Nadto, rosnaca konsumpcja sprzyja rowniez
            > > podejmowaniu inwestycji.
            >
            > Jesli jest to konsumpcja za zarobione pieniadze
            > to jest pieknie, a jak jest za
            > pozyczone to kiedys sie skonczy recesja.

            No to co z tego, jesli bilans bedzie dodatni?
            10 lat wzrostu +4% i rok -1%, a 10 lat wzrostu
            2%. Co lepsze?

            Pozdrawiam F.
            • darr.darek Stopy,kredy,konsumpcja,wzrost i ...wlasny biznes 13.12.02, 16:15
              feezyk napisał:
              > oraz to, ze oszczednosci i kredyt
              > trzeba rozumiec takze w sferze realnej, a nie
              > tylko monetarnej. Dokladniej, chodzi mi
              > o zrodlo rezerw jakim jest niewykorzystana
              > capacity. Zbudowana wczesniej capacity, to tez
              > jest kapital, ktorego jednak nie widac
              > w rozwazaniach czysto monetarnych.

              Nie , te produkcyjne środki trwałe to nie jest kapitał , a majątkowe
              odzwierciedlenie zaangażowanego kapitału .

              Co do "niewykorzystanej capacity" , to każdy podmiot gospodarczy przyjmuje
              taką strategię i taką bieżącą taktykę , żeby jak najpełniej wykorzystać swoje
              szanse .
              Próby "polepszania wykorzystania szans" Z URZĘDU są nieskuteczne i ... głupie !
              Oczywiście , nie rozpatruję skutku "chwilowego"(och , jak urzędasy
              i "ekonomiści"-"naukowcy" lubią te "dobre" efekty chwilowe , można tą "chwilę
              szczęścia" rozpatrywać teoretycznie latami) , liczą się tylko skutki
              długofalowe .
              Ty naprawdę nie wierzysz , że przedsiębiorstwa dysponują całą gamą środków ,
              którymi moga polepszać "wykorzystanie swoich mocy" (i szans!) ???
              A co z obniżaniem ceny , obniżaniem kosztów , przejmowaniem rynku ,
              eksportem ? Przecież , tak rozwijał się kapitalizm . Gdyby 200 lat temu
              urzędas zastanawiał się jak "rozwijać rynek zbytu" dla tkanin i jak pobudzać
              na nie popyt , gdy ludziom już brakuje kasy , aby sprawić sobie nowe ubranie
              (biedak pracował nawet kilka miesięcy , aby kupić odzienie) to ... do dziś
              pyrkotałyby kołowrotki i ręczne czółenka , ale za to każdy warsztat tkacki
              miałby już pewnie planowe limity i ochronę przed nieuczciwą konkurencją .

              Hej , trochę dystansu ! Chcesz urzędowego powiększania stopnia wykorzystania
              capacity ? A dlaczego nie chcieć urzędowego ustalenia , że "wszystkie
              przedsiębiorstwa mają być najbardziej zyskowne" i że "wszyscy sprinterzy
              przybiegają na metę pierwsi" .

              > > > Tzn. sa moce produkcyjne i
              > > > zapotrzebowanie na produkty, ale nie
              > > > ma wystarczajaco pieniadza w obiegu, zeby
              > > > "smarowac" transakcje
              > > A moze ceny sa za wysokie ?
              > > Inwestycje w US maleja od 15 miesiecy.
              > > Konsumpcja idzie w import bo krajowe ceny
              > > sa za wysokie
              > Nie, to nie ceny sa za wysokie.
              > To poziom zycia wzrosl ponad mozliwosci
              > gospodarki. W latach 1995-2000 najwyrazniej
              > nastapila zla alokacja zasobow.

              Skutki złych inwestycji ponosi przede wszystkim inwestor .

              A jeśli piszesz , że "poziom zycia wzrosl ponad mozliwosci gospodarki" , to
              bądż konsekwentny i stwierdź , że jest za wysoka konsumpcja i sztuczne
              podbijanie tej konsumpcji przez zadłużający się za granicą budżet jest
              ZBRODNIĄ wobec przyszłości Polski .

              • feezyk Re: Stopy,kredy,konsumpcja,wzrost i ...wlasny biz 16.12.02, 17:22
                darr.darek napisał:

                > feezyk napisał:
                > > oraz to, ze oszczednosci i kredyt
                > > trzeba rozumiec takze w sferze realnej, a nie
                > > tylko monetarnej. Dokladniej, chodzi mi
                > > o zrodlo rezerw jakim jest niewykorzystana
                > > capacity. Zbudowana wczesniej capacity, to tez
                > > jest kapital, ktorego jednak nie widac
                > > w rozwazaniach czysto monetarnych.
                >
                > Nie , te produkcyjne środki trwałe to nie jest kapitał
                , a majątkowe
                > odzwierciedlenie zaangażowanego kapitału .
                >
                Dokladnie tak jak pieniazki w banku.

                > Co do "niewykorzystanej capacity" , to każdy podmiot
                gospodarczy
                > przyjmuje taką strategię i taką bieżącą taktykę , żeby
                jak najpełniej
                > wykorzystać swoje szanse .
                > Próby "polepszania wykorzystania szans" Z URZĘDU są
                nieskuteczne i ... głupie !


                Rozmawiamy o makroekonomii, a dokladniej o
                wplywie RPP na sytuacje makroekonomiczna w Polsce.
                Zatem, nie rozmawiamy o decyzjach rynkowch, a o
                urzedowych. Moje twierdzenie jest takie, ze te urzedowe
                decyzje byly zle.



                > Oczywiście , nie rozpatruję skutku "chwilowego"(och ,
                jak urzędasy
                > i "ekonomiści"-"naukowcy" lubią te "dobre" efekty
                chwilowe , można tą >"chwilę szczęścia" rozpatrywać
                teoretycznie latami) , liczą się tylko
                > skutki długofalowe .

                To radze zostac ksiedzem. Tam w gre wchodzi najdluzsza
                mozliwa perspektywa. Sorry, jakie argumenty, takie
                riposty.


                > Ty naprawdę nie wierzysz , że przedsiębiorstwa
                dysponują
                > całą gamą środków, którymi moga polepszać
                "wykorzystanie swoich mocy" (i szans!) ???
                > A co z obniżaniem ceny , obniżaniem kosztów ,
                przejmowaniem rynku ,
                > eksportem ?

                Oczywiscie, ze dysponuja. Co to ma wspolnego z bledna
                polityka monetarna?


                > Przecież , tak rozwijał się kapitalizm . Gdyby 200 lat
                temu
                > urzędas zastanawiał się jak "rozwijać rynek zbytu"
                > dla tkanin i jak pobudzać na nie popyt ,
                > gdy ludziom już brakuje kasy , aby sprawić
                > sobie nowe ubranie
                > (biedak pracował nawet kilka miesięcy , aby kupić
                odzienie)
                > to ... do dziś pyrkotałyby kołowrotki i ręczne czółenka
                ,
                > ale za to każdy warsztat tkacki miałby już pewnie
                planowe
                > limity i ochronę przed nieuczciwą konkurencją .

                No wiec, wyobraz sobie, ze istnialy przez cale
                Sredniowiecze instytucje zwane cechami, ktore
                spelnialy dokladnie te role.

                Abstrahujac od tego, Twoj argument mowi o konkurencji,
                i innowacyjnosci, a nie o zlej polityce monetarnej.



                > Hej , trochę dystansu ! Chcesz urzędowego powiększania
                > stopnia wykorzystania capacity ?

                Nie, chce zebys zaczal wreszcie widziec, ze
                ci ludzie z RPP to sa tacy sami URZEDASI,
                ktorzy podjeli bledne decyzje.

                > > Nie, to nie ceny sa za wysokie.
                > > To poziom zycia wzrosl ponad mozliwosci
                > > gospodarki. W latach 1995-2000 najwyrazniej
                > > nastapila zla alokacja zasobow.
                >
                > Skutki złych inwestycji ponosi przede wszystkim
                inwestor .
                >
                A jesli wpuszczonych w maliny inwestorow jest
                sto milionow?


                > A jeśli piszesz , że "poziom zycia wzrosl ponad
                mozliwosci
                > gospodarki" , to bądż konsekwentny i stwierdź , że
                jest za wysoka
                > konsumpcja i sztuczne
                > podbijanie tej konsumpcji przez zadłużający się za
                granicą budżet jest
                > ZBRODNIĄ wobec przyszłości Polski .

                Jest powazna przewina. Jedna z przyczyn tej przewiny
                jest przewartosciowana zlotowa i bledna
                polityka monetarna. Bo tani kredyt jest w Polsce
                tak samo dostepny jak w USA - tylko, nie
                w zlotowach. W zwiazku z tym konsumpcja
                leci na kredyt, ale zewnetrzny, dewizowy.

                Przewartosciowana zlotowa, to nizsza konkurencyjnosc
                gospodarki, wyzsze bezrobocie, wyzsze wydatki
                socjalne, wyzsze pensje urzedasow, nizsze zyski
                eksporterow i producentow, wieksze importerow
                dobr KONSUMPCYJNYCH.

                Pozdrawiam
                F.
                • Gość: Biolog 1,2,3 IP: *.mtnet.com.pl 16.12.02, 23:16
                  Spotykam się z chyba trzema podstawowymi trzema technikami ignorowania faktów i
                  związków przyczynowo – skutkowych, prawa, relacji między państwami itd.

                  1) jak wszystko pada na pysk (wskaźnik i dynamika bezrobocia, inwestycji,
                  poziom oszczędności, dynamika emigracji itd.) to zazwyczaj słyszę, ale w
                  długim okresie będzie OK.

                  2) wiarę, iż gospodarka to 2+2=4 kiedy zazwyczaj jest raczej 2+2+X+T=Z (chcemy
                  by było 4). Suma z obniżenie podatków = wzrost inwestycji albo obniżka deficytu
                  to mnijesze stopy. Tu odejmiemy z jednej „kupki”, tam „kupkę” podwyższamy.


                  3) w fizyce (!) prędkość uniwersyteckiego kajaka można rozłożyć na wpływ
                  każdego z trzech (?) kajakarzy – ten dołożył tyle jednostek prędkości, ten
                  tyle. Taka operacja na gruncie oceny gospodarki pozwala (w wersji idealnej)
                  pokazać (w proporcjach) na ile bezrobocie jest efektem kodeksu pracy, kursu
                  walut, stóp procentowych, prawa itd. Słowem interakcja tych czynników Jest
                  wiele osób, które wykorzystują niemożność albo przeprowadzenia takiej rozpiski
                  albo udowodnienia jej. Prowadzi do tez jednoznacznych np. Bezrobociu winny jest
                  tylko kodeks pracy (i w zależności od opcji politycznej pada „Precz z AWS”
                  albo „Precz z SLD” a ostatnio „Precz z AWS i SLD”) albo w tym wątku „Wysokie
                  stopy to politycy a ściślej drukowanie pieniędzy” bez nawet próby
                  identyfikowania kilku czynników mających tu wpływ na (np. zagospodarowywanie
                  nadpłynności przez bank centralny)

                  z 1) poradziłeś sobie tak „To radzę zostać księdzem. Tam w grę wchodzi
                  najdluższa
                  mozliwa perspektywa. Sorry, jakie argumenty, takie
                  riposty.


                  z 2) Twoje rozumowanie przypomina rozumowanie
                  pewnego fizjologa, ktory uwaza, ze wszystko
                  jedno, czy tluszcz gromadzi sie w biuscie,
                  posladkach, sercu czy mozgu i nie ma to
                  wplywu na bilans metaboliczny blondynki.


                  Pozostał Ci trzecia technika ignorowania rzeczywistości.
                  Jestem po prostu ciekawy,

                  Biolog
                  • feezyk Re: 1,2,3 18.12.02, 16:37
                    adne, systematyczne podejscie do tematu.

                    Masz racje, ze strasznie meczaca jest ta
                    jednostronnosc argumentacji (niestety
                    z obydwu stron) oraz niepotrzeban
                    ideologizacja dyskusji.

                    Jesli chodzi Ci o alegoryczne przedstawienie
                    zlozonych powiazan w gospodarce, to przychodzi mi
                    na mysl przyklad siatkowki.

                    Niby proste elementy:
                    podanie, przyjecie, wystawienie, zbicie, blok,
                    asekuracja. Tylko szesciu ludzi.

                    A jednak, bardzo trudno powiedziec, czemu
                    czasami druzyna zyskuje, a czasami traci
                    kilka punktow z rzedu. Czy to podanie bylo za
                    slabe? Czy blok zawalil? A moze asekuracja
                    byla rozkojarzona? Atakujacy skacza za nisko,
                    czy maja zle wystawienie?

                    Jedno jest jednak pewne. Jesli pol druzyny
                    bedzie realizowalo jedna koncepcje rozgrywki,
                    a drugie pol druzyny - inna, a w dodatku
                    twierdzilo ze ta druga czesc odpowiada za
                    wszystkie bledy, to ta druzyna bedzie zawsze
                    przegrywac.


                    Problemy przyczyn bezrobocia, zwiazki stop z
                    deficytem budzetowym i kursem walut sa to zlozone
                    pytania techniczne. Np., typowy scenariusz
                    po-prywatyzacyjny w wielu krajach (przede wszystkim
                    Ameryki Lacinsiej) wygladal tak: rosnacy deficyt
                    budzetowy i oslabienie waluty. W Polsce
                    wyszlo odwrotnie. Oczywista roznica jest
                    akcesja do UE, rzecz jakby pomijana kompletnie
                    w rozwazaniach polskich monetarystow.

                    Czytalem tez ciekawe opracowania, wg ktorych
                    polska transformacja gospodarcza (1990-1991)
                    miala zadziwiajaca wlasnosc w porownaniu z innymi
                    krajami Europy Srodkowej: w jej wyniku
                    spadlo rozwarstwienie majatkowe ludnosci,
                    ktore i tak bylo nizsze niz np. w Czechach!

                    Zaraz potem nastapil bardzo szybki wzrost
                    gospodarczy. Co ciekawe, pozne lata 90-te to
                    gwaltowne przyspieszenie prywatyzacji,
                    wzrost zadluzenia ludnosci i rozwarstwienia
                    majatkowego (jest juz wieksze niz w Czechach)
                    - a zaraz potem stagnacja gospodarcza.

                    Ciekawe, nie?

                    Pozdrawiam
                    F.
                    • Gość: Biolog ... IP: *.mtnet.com.pl 19.12.02, 11:49
                      To słowo – „alegoria” używane poza szkołą dziś chyba raczej tylko przez
                      wykładowców o lit. średniowieczu (taka „Jesień średniowiecza” wyrzuci się
                      podręczniki z analizą Bogurodzicy i zacznie od „).

                      Przekonałem się do posługiwania w rozmowie taką wizualizacją jak kajak czy
                      siatkówka. Bo od razu wychodzi jaka była intencja a co wychodzi. Tu miałem
                      trochę inną niż wyszło. Boisko, zawodników, interakcję między nimi można
                      ogarnąć jednym okiem. Nawet jeżeli wzrok zawodzi to można założyć, że pojawi
                      się technologia, która post factum pozwoli dokonać analizy – zdjęcia,
                      magnetowid. (czytam właśnie „Gazetę Bankową” gdzie Belka twierdzi, ze RPP
                      podnosząc stopy po sławetnym wzroście cen ropy i suszy nie miała inflacji
                      rozpisanej na ... składowe bazowe). Natomiast ja mam często sytuację wobec
                      których jestem bezradny – rozmówca twierdzi, że na boisku w
                      drużynie „bezrobocie” był tylko 1 gracz (kodeks pracy np.) kiedy ja widzę 5
                      (ZUS jest kapitanem). Podobnie w żaden sposób nie mogę poradzić sobie ze
                      zjawiskiem wypychania pieniądza z rynku przez budżet – cały czas staram się
                      pamiętać o nadpłynności sektora bankowego – moich rozmówców nie interesuje
                      nawet czy jest tu problem interakcji czy go nie ma. Nawet nie zauważa, ze pytam
                      czy taka interakcja jest, czy zna cyfry, których – wstyd przyznać nie chce się
                      szukać.


                      Rozwarstwienie - widzę jakąś obawę w pisaniu o tym (np. ryzyko zaliczenia do
                      radykałów). Dla mnie jest to bardzo ważny element. Wydaje mi się, że prawo je
                      pieczętuje, działa jak sieć. Za komunizmu urzędnik mówił – „Nie ma czegoś tam
                      bo Zachód i Reagan”, dziś „rozumiem Pana ból, ale nie mogę bo jest przepis Y”.
                      Np. biopaliwa – skonstruowano normę, która mówi „Do benzyny można dolać X% i
                      będzie OK.” I teraz jeżeli hipotetycznie - przyjdzie ekspert i udowodni „z
                      badań wynika że X % niszczy silnik” następuje negacja eksperymentu, faktu bo
                      jest jakaś podstawa prawna. Myślę, że kiedy na początku lat 90-tych ludzie
                      zachłysnęli się wolnością nie zauważyli, że są wprowadzane przywileje ustawowe
                      gwarantujące przepływy przy których dotacje dla górników to drobna suma -
                      likwidacja przywilejów (z nowych. „biopaliwa” i ”kablówki kontra autorzy”) –
                      natychmiast, by pomogło gospodarce. To są konkretne zapisy w ustawach. Niby nic
                      taki „art. Y”, a sieje spustoszenie większe niż deficyt. Dziś nawet jeżeli
                      studenci zacisną zęby nie są w stanie dostać się do wielu zawodów. A na
                      początku 1990 roku zależało to od „chcenia”. I za fermentem tamtego czasu
                      tęsknię.

                      Pozdrawiam
                      Biolog


                      • Gość: . Norma X% IP: *.mtnet.com.pl 19.12.02, 11:51
                        To słowo – „alegoria” używane poza szkołą dziś chyba raczej tylko przez
                        wykładowców o lit. średniowieczu (taka „Jesień średniowiecza” wyrzuci się
                        podręczniki z analizą Bogurodzicy i zacznie od „).


                        Przekonałem się do posługiwania w rozmowie taką wizualizacją jak kajak czy
                        siatkówka. Bo od razu wychodzi jaka była intencja a co wychodzi. Tu miałem
                        trochę inną niż wyszło. Boisko, zawodników, interakcję między nimi można
                        ogarnąć jednym okiem. Nawet jeżeli wzrok zawodzi to można założyć, że pojawi
                        się technologia, która post factum pozwoli dokonać analizy – zdjęcia,
                        magnetowid. (czytam właśnie „Gazetę Bankową” gdzie Belka twierdzi, ze RPP
                        podnosząc stopy po sławetnym wzroście cen ropy i suszy nie miała inflacji
                        rozpisanej na ... składowe bazowe). Natomiast ja mam często sytuację wobec
                        których jestem bezradny – rozmówca twierdzi, że na boisku w
                        drużynie „bezrobocie” był tylko 1 gracz (kodeks pracy np.) kiedy ja widzę 5
                        (ZUS jest kapitanem). Podobnie w żaden sposób nie mogę poradzić sobie ze
                        zjawiskiem wypychania pieniądza z rynku przez budżet – cały czas staram się
                        pamiętać o nadpłynności sektora bankowego – moich rozmówców nie interesuje
                        nawet czy jest tu problem interakcji czy go nie ma. Nawet nie zauważa, ze pytam
                        czy taka interakcja jest, czy zna cyfry, których – wstyd przyznać nie chce się
                        szukać.


                        Rozwarstwienie - widzę jakąś obawę w pisaniu o tym (np. ryzyko zaliczenia do
                        radykałów). Dla mnie jest to bardzo ważny element. Wydaje mi się, że prawo je
                        pieczętuje, działa jak sieć. Za komunizmu urzędnik mówił – „Nie ma czegoś tam
                        bo Zachód i Reagan”, dziś „rozumiem Pana ból, ale nie mogę bo jest przepis Y”.
                        Np. biopaliwa – skonstruowano normę, która mówi „Do benzyny można dolać X% i
                        będzie OK.” I teraz jeżeli hipotetycznie - przyjdzie ekspert i udowodni „z
                        badań wynika że X % niszczy silnik” następuje negacja eksperymentu, faktu bo
                        jest jakaś podstawa prawna. Myślę, że kiedy na początku lat 90-tych ludzie
                        zachłysnęli się wolnością nie zauważyli, że są wprowadzane przywileje ustawowe
                        gwarantujące przepływy przy których dotacje dla górników to drobna suma -
                        likwidacja przywilejów (z nowych. „biopaliwa” i ”kablówki kontra autorzy”) –
                        natychmiast, by pomogło gospodarce. To są konkretne zapisy w ustawach. Niby nic
                        taki „art. Y”, a sieje spustoszenie większe niż deficyt. Dziś nawet jeżeli
                        studenci zacisną zęby nie są w stanie dostać się do wielu zawodów. A na
                        początku 1990 roku zależało to od „chcenia”. I za fermentem tamtego czasu
                        tęsknię.

                        Pozdrawiam
                        Biolog


                        • darr.darek nadplynnosc , psucie Prawa i granice glupoty 21.12.02, 15:18
                          Gość portalu: . napisał(a):
                          > Podobnie w żaden sposób nie mogę poradzić sobie ze
                          > zjawiskiem wypychania pieniądza z rynku przez budżet – cały czas staram się
                          > pamiętać o nadpłynności sektora bankowego – moich rozmówców nie interesuje
                          > nawet czy jest tu problem interakcji czy go nie ma.Nawet nie zauważa,ze pytam
                          > czy taka interakcja jest, czy zna cyfry, których – wstyd przyznać nie chce
                          > się szukać.

                          TO SA FAKTY ! Czerwony budzet zgarnia z rynku bankowego , co roku , conajmniej
                          kilkanascie(dochodzi do parudziesieciu - nie mam dokladnych danyh) miliardow
                          zlotych i TO WPLYWA NA CENE KREDYTU/POZYCZKI .
                          O jakiej wartosci nadplynnosci(depozytow nad kredytami/pozyczkami) piszesz ?
                          Wiele przedsiebiorstw na rynku niskiej konkurencji nie zniza cen MIMO duzych ,
                          niewykorzystanych rezerw produkcyjnych . Znizanie ceny zaczynaja dopiero , gdy
                          konkurencja rosnie .

                          > Myślę, że kiedy na początku lat 90-tych ludzie
                          > zachłysnęli się wolnością nie zauważyli,że są wprowadzane przywileje ustawowe
                          > gwarantujące przepływy przy których dotacje dla górników to drobna suma -
                          > likwidacja przywilejów (z nowych. „biopaliwa” i ”kablówki kontra autorzy”) –
                          > natychmiast, by pomogło gospodarce.To są konkretne zapisy w ustawach.Niby nic
                          > taki „art. Y”, a sieje spustoszenie większe niż deficyt.

                          Widze , ze w tej sprawie zyskalem poplecznika :) .
                          Bylem chyba jedynym "gadaczem" , ktory ciagle pokreslal tragedie jaka dla
                          gospodarki jest nieustanne , czerwone psucie prawa i podstaw gospodarczych .
                          Samorzadziki notariuszy , adwokatow , "ochrony" celne , dolewanie biopaliwa ,
                          koncesyjki dla kolesiow i tysiące tym podobnych przykładów .
                          Do tej pory , podejscie dyskutantow bylo "z dystansem" do tematu ,
                          bo "niemozliwe przeciez , zeby ci wszycy czerwoni debilami i zlodziejami
                          byli" .

                          Co ciekawe , nikt nie zwraca uwagi , ze najglupsza rzecza w dolewaniu
                          biopaliwa jest jego CENA ! Energetycznie - 3 RAZY wyzsza niz cena benzyny !
                          Nic to , ze samochod przejechawszy 300.000km wylacznie na paliwie "bio" ,
                          spali o 48.000 PLN WIECEJ (2 zl wiecej na litrze) . Zadnego gadacza to nie
                          intersuje :) . A gdyby tak zorganizowac firmy trudniace sie zakopywaniem i
                          odkopywaniem butelek i wydac na takie "madre zajecie" miliard zlotych ,
                          to...wielu oburzyloby sie , ze "to glupie" . Czyli istnieja (chyba?) granice
                          glupoty ? Chociaz zycie wciaz udowadnia , ze w czerwonych panstwach nie ma
                          takich granic .

                          > Dziś nawet jeżeli
                          > studenci zacisną zęby nie są w stanie dostać się do wielu zawodów. A na
                          > początku 1990 roku zależało to od „chcenia”. I za fermentem tamtego
                          > czasu tęsknię.

                          Szczegolnie , gdy zawod nazywa sie np. notariusz , wyzszy urzednik panstwowy ,
                          wyzszy urzednik ZUS . Tak , takie "rynkowe" zawody jakos burza obraz
                          liberalnego rynku pracy - trzeba specjalna teorie "wyjasniajaca" napisac :)) .
                          I juz jest temat na doktorat : Dlaczego "spoleczna gospodarka" nie daje szansy
                          mlodemu notariuszowi .
                          Uwaga : JEDNOZDANIOWA odpowiedz "na postawiony problem" dyskwalifikuje
                          doktorat .

                          Pozdrowka
                          • feezyk Niemozliwe! 21.12.02, 17:54
                            Znalezlismy z Biologiem i Darr.darkiem punkt
                            wspolny (a moze cala plaszczyzne?).

                            Notariusze, adwokaci, koncesjonaci i inne silne
                            grupy interesow to jest ogromny polski problem.
                            Do tego korupcja i niski poziom kompetencji.
                            (Niestety jednak, polityka monetarna do tej
                            plaszczyzny nie nalezy).

                            Nie pisze o tym, bo sadze, ze to jest oczywiste,
                            ale moze trzeba.

                            Wszystkiego dobrego
                            F.
                            • darr.darek Re: Niemozliwe! A jednak 21.12.02, 18:22
                              feezyk napisał:
                              > Znalezlismy z Biologiem i Darr.dar punkt wspolny (a moze cala plaszczyzne?).
                              > Notariusze, adwokaci, koncesjonaci i inne silne
                              > grupy interesow to jest ogromny polski problem.
                              > Do tego korupcja i niski poziom kompetencji.
                              > (Niestety jednak, polityka monetarna do tej
                              > plaszczyzny nie nalezy).
                              > Nie pisze o tym, bo sadze, ze to jest oczywiste, ale moze trzeba.

                              Gwoli scislosci , to sa wlasnie sily , ktore ja nazywam ogolnie CZERWONYMI
                              (niemazne czy czerwony ciolek wywodzi sie z SLD , AWS , PSL , LPR czy innych
                              formacji) .
                              Feezyk , co do oczywistosci tematu - nie sadze , ze gawiedz wyborcza dostrzega
                              ten temat w KLAROWNEJ postaci .
                              Wyglada to w ten sposob , ze jesli brat pracuje na kopalni i trzeba
                              mu "dolozyc" 50% do pensji , to ... jest to dobre , jesli matka pracuje w
                              telekomunikacji i trzeba przez kilkanascie lat ograniczac konkurencje na rynku
                              (czytaj: dawac olbrymia kase konsumentow) , to ... jest to dobre , jesli musze
                              za 10-minutowe spotkanie z notariuszem zabulic 1000PLN , a notariusz jest
                              wujkiem , to ... jest to dobre , jesli Kali ukrasc krowe , to ... jest to
                              dobre , jesli Kalemu ukrasc krowe , to ... jest to ZLE .

                              Stad , moje posty mowiace o potrzebie PELNEGO liberalizmu . Zaden Kali
                              (niewazne czy z telekomunikacji czy Polskiego Cukru) nie moze krasc i
                              tlumaczyc , ze ... "tak jest w nowoczesnym panstwie" .

                              Wszystkiego Najlepszego
                              • Gość: git do darrka IP: *.compusa.com 22.12.02, 05:44

                                ceny przeciez i tak sa niskie, bo z trudem pokrywaja koszty. myslisz ze mozna
                                obnizac ceny przy tak niskiej rentownosci spowodowanej wiadomo czym ?
                                • darr.darek Re: do gita 23.12.02, 12:26
                                  Gość portalu: git napisał(a):
                                  > ceny przeciez i tak sa niskie, bo z trudem pokrywaja koszty.myslisz ze mozna
                                  > obnizac ceny przy tak niskiej rentownosci spowodowanej wiadomo czym ?

                                  Czym ?

                                  Co do obnizania cen - wszystko mozna !
                                  Wiesz czym byly lata 1900-1930 dla branzy motoryzayjnej . Byl okresem
                                  bankructw setek firm trudniacych sie produkcja samochodow w warsztatach i
                                  okresem najwiekszego spadku cen samochodow (Ford "wymyslajac" nowa cene nie
                                  zwracal nawet uwagi na to , ze przy biezacej sprzedazy uyskalby przychody
                                  ponizej kosztow) . NAJDZIWNIEJSZE jest to , ze ten okres nie zostal
                                  zapamietany jako "czarny czas bankructw i "deflacji"" , okres ten zostal
                                  zapamietany jako najwspanialszy okres rozwoju przemyslu motoryzacyjnego w USA
                                  i na Swiecie . DZIWNE ?
                                  • Gość: git Re: do gita IP: *.compusa.com 24.12.02, 04:09

                                    czym? podatki, zus, parapodatki, monopole, lapowki, i cala tam reszta. to sie
                                    kumuluje od lat i dlatego wszedzie zionie drozyzna.
                              • Gość: Biolog m.in. o prezentach IP: *.mtnet.com.pl 22.12.02, 11:22
                                Nadpłynność wynosiła w 2001 r. – o ile można wierzyć pamięci przed Świętami -
                                17 mld zł. Natomiast skupienie się na obligacjach MF nie rozwiązuje problemu
                                RPP. Zjawisko wypychania wymusza jedynie dużą marżę na stopie kredytu (ryzyko,
                                koszt przygotowania). Nie ma równości: wypychanie=15% kredyt. Jest:
                                wypychanie=kredyt jest np. 5% nad AKTUALNĄ rentowność obligacji. Obniżając
                                stopy RPP zmniejsza koszt kredytu, gdyż wielkość obligacji MF jest stała,
                                zapisana w budżecie i wpływa na rynek realnych stóp. Miałbyś racje, gdyby MF
                                natychmiast rzuciło więcej obligacji na rynek.


                                Ja mam taka teorię – w okresie 2000-2002 można było obniżyć stopy procentowe,
                                ale oznaczałoby to rozwiązanie problemu nadpłynności w bankach w sposób
                                rynkowy – ucieczkę klienta traktowanych tak jka w Polsce na rynek np. funduszy
                                inwestycyjnych. Taka obniżka stóp nie uderzyłaby w inflację (byłaby na poziomie
                                UE), do było oficjalnym argumentem, ale oberwałoby się bankom. A to oznacza
                                przekroczenie konstytucyjnych uprawnień. Wynika w tej teorii, że organ typu RPP
                                miałby sens, gdyby był wyjęty nie tyle z rządu, co z banku centralnego, gdyż
                                chroni interesy jednego sektora - nie naszego - arbitralnie uznając, ze jest to
                                priorytet dla gospodarki. Być może zresztą sprawność amerykańskiej RPP wynika
                                z tego, że obywatele USA tyle pieniędzy ulokowali na giełdzie. Jakiekolwiek „Na
                                nie” gospodarki powoduje spadek wartości majątku Amerykanów. FED nie może
                                kalkulować – „powinienem zmienić stopy, ale stracą na tym banki, OFE,
                                inwestorzy zagraniczni.” FED musi pamiętać, że wcześniej zamorduje go po prostu
                                podatnik. Drugi powód takiej polityki RPP w teorii "nie chodzi o inflację" to
                                kurs walutowy. Ma być taki jaki jest dziś i koniec. Co oczywiście nie wyklucza
                                mówieniu w mediach, że jest to kurs rynkowy.


                                Co do prawa „przywilejowego” – Jego cechą jest, że decyduje o tym wąskie grono.
                                Raczej nie gónik czy pielęgniarka. Interesujące są techniki jego realizacji.
                                Np. na egzaminach typu adwokat podobno są pytania „ogólne” np. o malarza z III
                                ligi w XVI w., na które zapewne przypadkowo odpowiadają tylko niektórzy
                                kandydaci ,którzy mają 100 na 100 punktów i wygrywają przed zwykłymi
                                absolwentami, którzy z pytań prawiczych mają tylko 98 pkt. Wynik egazminu jest
                                nie do podważenia. Druga technika to zawody, gdzie po zdaniu morderczego
                                egzaminu trzeba czekać kilka lat pracując za darmo na nadanie uprawnień.
                                Wyklucza to szeroko reklamowane kilkukrotne zmienianie zawodów w trakcie życia.
                                W filmie „Firma” Tom Cruise zdaje egzamin adwokacki i jest .... adwokatem.


                                Pozdrawiam
                                Biolog

                                PS Dzisiaj w Onecie, co do np. inflacji i konsumpcji:
                                Coraz mniej wydajemy na świąteczne prezenty

                                Około 177 złotych - o 37 złotych mniej niż w zeszłym roku - zamierza wydać na
                                świąteczne prezenty statystyczny Polak - wynika z badania przeprowadzonego w
                                grudniu przez Instytut Badania Opinii i Rynku Pentor.

                                "Średnia kwota, jaką wydają Polacy na prezenty świąteczne, spada od kilku lat.
                                W 2000 roku deklarowali, że przeznaczą na prezenty średnio 265 złotych, w
                                ubiegłym roku 214 złotych, a w tym roku tylko 177 złotych" - powiedziała PAP
                                Agnieszka Morysińska z zespołu badań społecznych Instytutu Pentor.

                                Jak wynika z badania, 31 proc. ankietowanych wyda w tym roku na prezenty mniej
                                pieniędzy w stosunku do ubiegłego roku, 43 proc. wyda mniej więcej tyle samo co
                                w zeszłym roku. Tylko 7 proc. wyda więcej niż w zeszłym roku. 19 proc. badanych
                                na pytanie - o ile więcej lub mniej w stosunku do ubiegłego roku wyda na
                                prezenty - odpowiedziało: "nie wiem".

                                Jak wynika z badania, w 85 proc. polskich gospodarstw domowych jest zwyczaj
                                obdarowywania się prezentami na święta.

                                Na pytanie, czego życzyliby Polsce i Polakom w nowym roku 46 proc.
                                ankietowanych odpowiedziało, że mądrych ludzi rządzących krajem, 38 proc.
                                życzyło, żeby nie groziło Polsce powszechne bezrobocie, a 21 proc. - żeby
                                Polska i Polacy uniknęli nędzy.

                                Morysińska podkreśliła, że z przeprowadzanych co roku badań wynika, że od kilku
                                lat spada w Polsce liczba osób, którym święta sprawiają radość.

                                Pentor przeprowadził badanie 6-8 grudnia na reprezentatywnej 1000- osobowej
                                grupie Polaków powyżej 15. roku życia.
                                • Gość: deLUC Re: IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 22.12.02, 12:03
                                  "Everybody knows the game is fixed. The poor stay poor and the rich get
                                  rich That's how it goes, and everybody knows." - Leonard Cohen

                                  Kurs jest rynkowy tzn. "RPP fixed" :)))

                                  Pozdr.
                                  deLUC.
                                • darr.darek o nadplynnosci :? , wplywie RPP na lichwe itp. 23.12.02, 12:14
                                  Gość portalu: Biolog napisał(a):
                                  > Nadpłynność wynosiła w 2001 r.–o ile można wierzyć pamięci przed Świętami -
                                  > 17 mld zł.

                                  Biolog , czy mam rozumieć (wg Twoich danych) , że na każdą polską rodzinę
                                  przypadało ok. 1500 PLN NADMIARU lokat nad pozyczkami/kredytami ???!
                                  Za chwile zaczne wierzyc w spiskowe teorie na polskim rynku bankowym
                                  (przyjmujmy lokaty po jak najnizszym oprocentowaniu i udzielajmy Z CO TRZECIEJ
                                  zdeponowanej zlotowki , kredyt o jak najwyzszej stopie :)) ) .
                                  Na razie poprzestane na tlumaczeniu roznic miedzy stopami procentowymi lokat a
                                  cena kredytu ... NISKA KONKURENCJA NA POLSKIM RYNKU BANKOWYM .
                                  Sorry za niewiarę , ale coś podejrzanie mi wygladają Twoje dane - przecież w
                                  Polsce oszczędności ogółem są pewnie niewiele wyższe . Przydałyby się dane na
                                  temat wartości polskich lokat i kredytow/pozyczek - może ktoś wrzuci jakiś
                                  link .

                                  > Natomiast skupienie się na obligacjach MF nie rozwiązuje problemu
                                  > RPP.Zjawisko wypychania wymusza jedynie dużą marżę na stopie kredytu (ryzyko,
                                  > koszt przygotowania). Nie ma równości: wypychanie=15% kredyt. Jest:
                                  > wypychanie=kredyt jest np. 5% nad AKTUALNĄ rentowność obligacji.

                                  Co to za wypychanie (pozyczek z nadmiaru depozytow :? ) ?

                                  > Obniżając
                                  > stopy RPP zmniejsza koszt kredytu, gdyż wielkość obligacji MF jest stała,

                                  A moze pokazesz jakias logike w tej wypowiedzi .
                                  Koszt (zmienny) kredytu to oprocentowanie lokat(depozytow) , z ktorych ten
                                  kredyt jest udzielany . RPP nie mowi "macie ustalac oprocentowanie lokat na 1-
                                  3%" . I co ma do tego ta wielkosc (??? chodzi Ci o roczna wartosc emitowanych
                                  obl. ???) obl. MF ? Obligacje MF podbijaja oprocentowanie lokat (ktos kupuje
                                  obl. tylko dlatego , ze dostaje zysk/oprocentowanie , inny sklada
                                  dlugoterminowa lokate bankowa tylko dlatego , ze ma nie gorsze oprocentowanie
                                  jak np.obl.MF) i tym samym, podbijaja cene kredytu . PROSTE ? Jesli chcesz
                                  przedstawic alternatywna logike rozwazan , staraj sie , zeby byla PROSTA ,
                                  czyli LOGICZNA :) .

                                  > zapisana w budżecie i wpływa na rynek realnych stóp. Miałbyś racje, gdyby MF
                                  > natychmiast rzuciło więcej obligacji na rynek.

                                  Niechże dobrodzij jaśnij sie wyslowi .

                                  > Ja mam taka teorię–w okresie 2000-2002 można było obniżyć stopy procentowe,
                                  > ale oznaczałoby to rozwiązanie problemu nadpłynności w bankach w sposób
                                  > rynkowy–ucieczkę klienta traktowanych tak jka w Polsce na rynek np. funduszy
                                  > inwestycyjnych.

                                  A DLACZEGO banki komercyjne majac rzekoma OLBRZYMIA nadplynnosc(czy ja dobrze
                                  zrozumialem ten Twoj termin) , nie zmniejszyly ceny udzielanych kredytow
                                  (srednia stope pozyczek/kredytow , po wylaczeniu pozyczek dla budzetu , stoi w
                                  Polsce NAJpewniej ok. 20% - jak sie to ma do stop RPP - NIJAK) i ...
                                  oprocentowania lokat (to ostatnie juz zrobily :)) ) ??? Czy to RPP kazala (!)
                                  bankom komercyjnym udzielac pozyczek/kredytow na stopach 15-30% (pomine w
                                  rozwazaniach extrapozyczki bankowe na 60-80% rocznie) ???

                                  > Drugi powód takiej polityki RPP w teorii "nie chodzi o inflację" to
                                  > kurs walutowy.Ma być taki jaki jest dziś i koniec.Co oczywiście nie wyklucza
                                  > mówieniu w mediach, że jest to kurs rynkowy.

                                  Ustalmy jedno : z dzialan pozarynkowych , na cene zlotego ma WPLYW sprzedaz
                                  czerwonych obligacji kapitalowi zachodniemu (dewizy wymieniane sa na zlotowki
                                  w celu uskuteczniania biezacego rozpieprzania na "wazne cele" - tym samym
                                  podbijana jest cena zlotego) . Czy to RPP wypuszcza czerwone obligacje na
                                  biezacy rozpieprz ???
                                  Moze wyjasnij swoje glebokie przekonanie o "ustalaniu kursu PLN przez RPP" .


                                  > Co do prawa „przywilejowego”–Jego cechą jest, że decyduje o tym wąskie grono.
                                  > Raczej nie gónik czy pielęgniarka. Interesujące są techniki jego realizacji.
                                  > Np.na egzaminach typu adwokat podobno są pytania „ogólne” np. o malarza z III
                                  > ligi w XVI w., na które zapewne przypadkowo odpowiadają tylko niektórzy
                                  > kandydaci ,którzy mają 100 na 100 punktów i wygrywają przed zwykłymi
                                  > absolwentami,którzy z pytań prawiczych mają tylko 98 pkt.Wynik egazminu jest
                                  > nie do podważenia.

                                  Tu nie ma sie co skupiac na "demaskowaniu" metod . System jest chory ! To jest
                                  wlasnie antyliberalny system "uprawnien" : gornik jest "uprawniony" , aby jego
                                  placa byla 2 razy wyzsza niz wypracowywana , telekomunikacja
                                  jest "uprawniona" , ze nie bedzie jej zadna konkurencja wchodzic przez 20lat ,
                                  notariusz jest "uprawniony" , ze to "on se bedzie ustalal czy chce miec
                                  konkurenta czy nie" ... LUDZIE , CZY NIE WIDZICIE , ZE TO JEST CHORE ?!

                                  > Druga technika to zawody, gdzie po zdaniu morderczego
                                  > egzaminu trzeba czekać kilka lat pracując za darmo na nadanie uprawnień.
                                  >Wyklucza to szeroko reklamowane kilkukrotne zmienianie zawodów w trakcie życia

                                  A przyznasz , ze te "specjalne zawody" nie maja nic wspolnego z liberalnym
                                  kapitalizmem .

                                  > W filmie „Firma” Tom Cruise zdaje egzamin adwokacki i jest .... adwokatem.

                                  I O TO CHODZI !

                                  Pozdrowka
                                  • Gość: Biolog Nadpłynność IP: *.mtnet.com.pl 23.12.02, 20:41
                                    Myślę, że jednak nadpłynność sektora bankowego wynosiła w 2001 r. około 17 mld
                                    zł (to nie są "moje" dane, choć z pamięci). W tym roku będzie około 9 mld zł. O
                                    ile się nie mylę w przeszłości był jeden rok kiedy nadpłynność wynosiła 40 mld
                                    zł.

                                    NBP zamiast jak inne banki centralne dawać bankom komercyjnym pieniądze w
                                    sytuacji awaryjnej pieniądze u nas pełni rolę przyjmującego inwestycję i
                                    dającego procenty. Jest takim samym uczestnikiem rynkowej gry jak MF.

                                    w 2001 r. NBP zaoferował bankom krótkoterminowe bony pieniężne za 204 mld zł,
                                    banki chciały kupić za 287 mld zł, ostateczne transakcje wyniosły 187 mld zł

                                    i

                                    również w 2001 banki chciały kupić obligacje skonwertowane za 24 mld, NBP
                                    oferował za 16 mld, ostatecznie sprzedał za 6,5 mld.

                                    Nie ma czegoś takiego jak "RZEKOMA nadpłyność banków komercyjnych"


                                    Biolog
                                    • darr.darek sensacja:NBP WYCOFUJE pieniadze, prawda czy falsz? 25.12.02, 15:23
                                      Gość portalu: Biolog napisał(a):
                                      > Myślę,że jednak nadpłynność sektora bankowego wynosiła w 2001r.około 17 mld
                                      > zł(to nie są "moje" dane,choć z pamięci).W tym roku będzie około 9 mld zł.
                                      > O ile się nie mylę w przeszłości był jeden rok kiedy nadpłynność wynosiła
                                      > 40 mld zł.
                                      > NBP zamiast jak inne banki centralne dawać bankom komercyjnym pieniądze w
                                      > sytuacji awaryjnej pieniądze u nas pełni rolę przyjmującego inwestycję i
                                      > dającego procenty. Jest takim samym uczestnikiem rynkowej gry jak MF.
                                      > w 2001 r. NBP zaoferował bankom krótkoterminowe bony pieniężne za 204 mld zł,
                                      > banki chciały kupić za 287 mld zł, ostateczne transakcje wyniosły 187 mld zł
                                      > i również w 2001 banki chciały kupić obligacje skonwertowane za 24 mld ,
                                      > NBP oferował za 16 mld, ostatecznie sprzedał za 6,5 mld.
                                      >
                                      > Nie ma czegoś takiego jak "RZEKOMA nadpłyność banków komercyjnych"

                                      Biolog , z Twojego tekstu wynika , ze nie piszesz o zadnej naddplynnosci ,
                                      co potwierdzalby zdanie "Nie ma czegoś takiego jak RZEKOMA nadpłyność
                                      banków komercyjnych" .
                                      Ty zwyczajnie piszesz o wycofywaniu przez NBP "papierkow z nadruczkami"
                                      w celu stabilizowania wartosci tegoz papierowego pieniadza . A TO NIE JEST
                                      ZADNA "NADPLYNNOSC" , tylko WYCOFYWANIE .
                                      Rzeczywista nadplynnosc objawialaby sie DUZYM NADMIAREM depozytow bankowych
                                      w bankach komercyjnych nad udzielonymi pozyczkami/kredytami . Swiadczyloby to
                                      nie tylko o monopolistycznym , sztywnym ustalaniem/podbijaniem ceny kredytu ,
                                      ale rowniez o NIEPROFESJONALNYM dzialaniu takich bankowych monopolistow ,
                                      nieumiejetne , zbyt slabo obnizajacych oprocentowania lokat , co skutkowaloby
                                      nadmiarem depozytow . JESLI NIE MA TAKIEGO ZJAWISKA w bankach komercyjnych -
                                      - NIE MA ZADNEJ NADPLYNNOSCI !!!
                                      Swoja droga , jesli istnieje takie WYCOFYWANIE "papierkow z nadruczkami"
                                      przez NBP ... tos mnie zaskoczyl . Wlasnie mialem pytac forumowiczow o
                                      wartosc rocznego "dodruku" zlotowek przez NBP ... a tu "taki kwiatek" .

                                      Biolog , potwierdz ta informacje , bo czegos takiego jak WYCOFYWANIE
                                      "papierkow" (zawsze przewazalo ciagle dodrukowywanie) , to sie
                                      nie spodziewalem . Swoja droga , ciekawie wygladalaby realizacja
                                      nawolywan "propopytowcow" do "emisji pieniadza"(he , he , he) , jesli
                                      nawet wycofywanie "papierkow" skutkuje "psuciem pieniadza"(deprecjacja)
                                      na poziomie 1% rocznie .

                                      Wszystkiego Najlepszego z okazji Swiat
                                      • darr.darek NBP WYCOFUJE zlotowki -no i jest SENSACJA czy nie? 29.12.02, 17:08
                                        Nikt nie potrafi potwierdzić tezy ?

                                        Biolog , przecież to Ty przedstawiłeś dane , które wskazywałyby właśnie na
                                        WYSOFYWANIE NADMIARU ZŁOTÓWEK z rynku .

                                        Może ktoś zapoznał się również z tymi danymi ?
                • darr.darek Re: Stopy,kredy,konsumpcja,wzrost i ...wlasny biz 17.12.02, 11:30
                  feezyk napisał:
                  > Rozmawiamy o makroekonomii, a dokladniej o
                  > wplywie RPP na sytuacje makroekonomiczna w Polsce.
                  > Zatem, nie rozmawiamy o decyzjach rynkowch, a o
                  > urzedowych. Moje twierdzenie jest takie, ze te urzedowe
                  > decyzje byly zle.

                  W każdym poście podkreślam znaczenie złego wpływu decyzji URZĘDASA na
                  gospodarkę . Z tego co widzę , Ty chciałbyś nadal decyzji URZĘDASA ... tylko
                  innych .
                  Co do stop , uważam , że źle się dzieje , że nie są one ustalane w pełni przez
                  rynek (budżet płaciłby wyższe rynkowe oprocentowanie zadłużenia) , ale widzę
                  też , że te polskie stopy nie spadłyby znacząco w obecnych warunkach (silne
                  nastawienia konsumpcyjne , ściąganie dużej wartosci pożyczek przez czerwony
                  budżet) . Sądzisz inaczej ?

                  > > Oczywiście , nie rozpatruję skutku "chwilowego"(och ,
                  > jak urzędasy
                  > > i "ekonomiści"-"naukowcy" lubią te "dobre" efekty
                  > chwilowe , można tą >"chwilę szczęścia" rozpatrywać
                  > teoretycznie latami) , liczą się tylko
                  > > skutki długofalowe .
                  >
                  > To radze zostac ksiedzem. Tam w gre wchodzi najdluzsza
                  > mozliwa perspektywa. Sorry, jakie argumenty, takie
                  > riposty.

                  Piszę o perspektywie 20-30lat rozpatrywania skutków polityki gospodarczej .
                  Chcesz odpowiedzieć , że nie intersesuje Cię , przyszłość w takim okresie ???
                  Czym jest "przyszłość" minionych kilku lat "radosnego rozpieprzania przychodów
                  z prywatyzacji i katastrofalnego zadłużania budżetu" ??? Dla mnie jest
                  tragedią narodową Polski ! Dla Ciebie jest chwilą szczęścia , którą warto było
                  przeżyć ?
                  Odpowiedz , czy dla Ciebie perspektywa 20-30 lat jest zbyt "długofalowa" ?

                  > > Ty naprawdę nie wierzysz , że przedsiębiorstwa
                  > dysponują
                  > > całą gamą środków, którymi moga polepszać
                  > "wykorzystanie swoich mocy" (i szans!) ???
                  > > A co z obniżaniem ceny , obniżaniem kosztów ,
                  > przejmowaniem rynku ,
                  > > eksportem ?
                  >
                  > Oczywiscie, ze dysponuja. Co to ma wspolnego z bledna
                  > polityka monetarna?

                  A gdyby Polska 12 lat temu wprowadziła dolara USD jako prawny środek
                  płatniczy , oczywiście nie mając żadnego wpływu na emisję , stopy % , też
                  uważałbyś , że został popełniony błąd ?

                  > > Przecież , tak rozwijał się kapitalizm . Gdyby 200 lat temu
                  > > urzędas zastanawiał się jak "rozwijać rynek zbytu"
                  > > dla tkanin i jak pobudzać na nie popyt ,
                  > > gdy ludziom już brakuje kasy , aby sprawić
                  > > sobie nowe ubranie
                  > >(biedak pracował nawet kilka miesięcy , aby kupić odzienie)
                  > > to ... do dziś pyrkotałyby kołowrotki i ręczne czółenka ,
                  > > ale za to każdy warsztat tkacki miałby już pewnie planowe
                  > > limity i ochronę przed nieuczciwą konkurencją .
                  >
                  > No wiec, wyobraz sobie, ze istnialy przez cale
                  > Sredniowiecze instytucje zwane cechami, ktore
                  > spelnialy dokladnie te role.

                  Wiem i m.in. DLATEGO ten okres nie jest nazywany(i , po prostu , NIE jest)
                  okresem dynamicznie rozwijającego się LIBERALNEGO kapitalizmu .
                  Wiele obecnych "nowoczesnych" , czerwonych instytucji nosi cechy
                  takich "cechów" , zbierających haracz z konsumentów i wstrzymujących rozwój
                  gospodarczy . Są to : samorządziki notariuszy i adwokatów , "zreszenia" typu
                  Cukier Polski , holdingi węglowe itp. .

                  > Abstrahujac od tego, Twoj argument mowi o konkurencji,
                  > i innowacyjnosci, a nie o zlej polityce monetarnej.

                  Konkludując , czy chciałbyś , aby kurs waluty , stopy% , nie były w ogóle
                  zależne od URZĘDASA ?
                  Ja chciałbym . Stąd pomysł na USD jako śr.płatniczy w Polsce .

                  > > Hej , trochę dystansu ! Chcesz urzędowego powiększania
                  > > stopnia wykorzystania capacity ?
                  >
                  > Nie, chce zebys zaczal wreszcie widziec, ze
                  > ci ludzie z RPP to sa tacy sami URZEDASI,
                  > ktorzy podjeli bledne decyzje.

                  Widzę to . Pierwszą błędną decyzją było sztuczne ustalenie i zamrożenie kursu
                  USD w 1990r w warunkach dużej inflacji złotówkowej (niby wymogi MFW ,
                  znamiona "przekrętu" na duzą skalę) .
                  Wpływ RPP na to , aby nagle w Polsce pojawiły się oprocentowanie/stopy
                  lokat/kredytów na poziomi 1-3% , oceniam jako ŻADEN !!!
                  Owszem można by było ustalić , że żaden bank nie może zapłacić za lokatę
                  więcej niż 1% (i przeprowadzać akcje łapanek na ociągających się z założeniem
                  raz na dwa lata lokaty bankowej) i ustalić , że żaden bank nie może udzielić
                  kredytu o stopie wyższej niż 3% i ustalić ... KTO "po uważaniu" zasługuje na
                  kredyt (oczywiście żeby z tysiąca starających się o kredyt być jednym
                  wybrańcem nalezy spełniać kryteria polityczne). O TO CI CHODZI ?

                  > > A jeśli piszesz , że "poziom zycia wzrosl ponad mozliwosci
                  > > gospodarki" , to bądż konsekwentny i stwierdź , że jest za wysoka
                  > > konsumpcja i sztuczne podbijanie tej konsumpcji przez zadłużający się za
                  > > granicą budżet jest ZBRODNIĄ wobec przyszłości Polski .
                  >
                  > Jest powazna przewina. Jedna z przyczyn tej przewiny
                  > jest przewartosciowana zlotowa i bledna
                  > polityka monetarna. Bo tani kredyt jest w Polsce
                  > tak samo dostepny jak w USA - tylko, nie
                  > w zlotowach. W zwiazku z tym konsumpcja
                  > leci na kredyt, ale zewnetrzny, dewizowy.

                  Nie rozumiesz ??? Nie ma innej możliwości taniego kredytu/pożyczek w obecnych
                  warunkach w Polsce !
                  Co należałoby poczynić , aby jednak był trochę tańszy ?
                  1. "Skokowe" zmniejszenie czerwonego budżetu i natychmiastowe zaprzestanie
                  kredytowania bieżącego rozpieprzania budżetowego (uwolnione ok. kilkanaście
                  mld PLN "zżeranych" przez bużet depozytow bankowych , SPADEK ceny złotego-brak
                  czerwonych obligacji dla kapitału zachodniego) !!!
                  2. Powiększenie konkurencji na rynku bankowym w Polsce , czyli niech wchodzi
                  tu kto chce bez żadnych czerwonych ograniczeń rynkowych .
                  3. Oczekiwanie(stymulowanie?) na pewną zmianę mentalności : mniej "zastaw się
                  a postaw się" , więcej "zaoszczędź na przyszłość" .

                  Są to kroki możliwe do wykonania? OCZYWIŚCIE , że TAK !
                  Są to działania realne do wykonania? NIE,to są działania aktualnie NIEREALNE
                  do wykonania !

                  > Przewartosciowana zlotowa, to nizsza konkurencyjnosc
                  > gospodarki, wyzsze bezrobocie, wyzsze wydatki
                  > socjalne, wyzsze pensje urzedasow, nizsze zyski
                  > eksporterow i producentow, wieksze importerow
                  > dobr KONSUMPCYJNYCH.

                  A KTO PRZEWARTOŚCIOWUJE ZŁOTEGO ??? RPP czy czerwone Rządy ??? Proszę o
                  zwiezłą ocenę .

                  Pozdrówka
                  • feezyk Re: Stopy,kredy,konsumpcja,wzrost i ...wlasny biz 17.12.02, 16:45
                    darr.darek napisał:

                    > feezyk napisał:
                    > > Rozmawiamy o makroekonomii, a dokladniej o
                    > > wplywie RPP na sytuacje makroekonomiczna w Polsce.
                    > > Zatem, nie rozmawiamy o decyzjach rynkowch, a o
                    > > urzedowych. Moje twierdzenie jest takie, ze te
                    urzedowe
                    > > decyzje byly zle.
                    >
                    > W każdym poście podkreślam znaczenie złego wpływu
                    decyzji
                    > URZĘDASA na gospodarkę . Z tego co widzę , Ty
                    chciałbyś
                    > nadal decyzji URZĘDASA ... tylko innych.

                    Ja to widze tak. Nawet przy kompletnie wolnym
                    rynku pieniadza, sa tacy, ktorzy maja bardzo duzy
                    wplyw na decyzje o cenie kredytu.
                    W naszym przypadku mamy urzednikow.

                    W obydwu przypadkach, decyzje moga byc dobre
                    lub zle. Ja chce dobrych decyzji, wszystko jedno,
                    kto za nimi stoi.

                    > Co do stop , uważam , że źle się dzieje , że nie są one
                    ustalane w pełni przez
                    > rynek (budżet płaciłby wyższe rynkowe oprocentowanie
                    zadłużenia) , ale widzę
                    > też , że te polskie stopy nie spadłyby znacząco w
                    obecnych warunkach (silne
                    > nastawienia konsumpcyjne , ściąganie dużej wartosci
                    pożyczek przez czerwony
                    > budżet) . Sądzisz inaczej ?
                    >

                    Banki skarza sie ponoc, ze jest zbyt maly
                    popyt na kredyty. Cena kredytow dewizowych
                    jest bardzo niska.


                    > > > Oczywiście , nie rozpatruję skutku "chwilowego"(och
                    ,
                    > > jak urzędasy
                    > > > i "ekonomiści"-"naukowcy" lubią te "dobre" efekty
                    > > chwilowe , można tą >"chwilę szczęścia" rozpatrywać
                    > > teoretycznie latami) , liczą się tylko
                    > > > skutki długofalowe .
                    > >
                    > > To radze zostac ksiedzem. Tam w gre wchodzi
                    najdluzsza
                    > > mozliwa perspektywa. Sorry, jakie argumenty, takie
                    > > riposty.
                    >
                    > Piszę o perspektywie 20-30lat rozpatrywania skutków
                    > polityki gospodarczej . Chcesz odpowiedzieć , że nie
                    > intersesuje Cię , przyszłość w takim okresie ???

                    Interesuje, ale ja patrze na to jak na wyscig.
                    Bledy w biezacej polityce moga byc bolesne
                    teraz i pogarszac dalsze wyniki w tym wyscigu.

                    Wedlug mnie, zaufanie do Banku Centralnego
                    jest wazna wartoscia, ktora naruszono poprzez:
                    *chaotyczna i slabo przewidywalna polityke
                    monetarna, utrudniajaca dzialalnosc
                    przedsiebiorstwom
                    *notoryczne nietrafianie w cel inflacyjny

                    Do tego, brak koordynacji polityki monetarnej
                    i fiskalnej zaowocowal narastaniem deficytu
                    budzetowego, niepotrzebnymi bankructwami.
                    A to sa juz trwale straty.


                    > Czym jest "przyszłość" minionych kilku lat "radosnego
                    > rozpieprzania przychodów z prywatyzacji i
                    katastrofalnego
                    > zadłużania budżetu" ??? Dla mnie jest
                    > tragedią narodową Polski ! Dla Ciebie jest chwilą
                    szczęścia ,
                    > którą warto było przeżyć ?


                    Nie, nie, nie.
                    Z prywatyzacja - pelna zgoda, choc nie tylko
                    rzady "rozpieprzaly", obywatele tez.

                    Deficyt budzetowy/PKB zaczal rosnac dopiero
                    po zaciesnieniu polityki monetarnej.

                    > Odpowiedz , czy dla Ciebie perspektywa 20-30 lat jest
                    > zbyt "długofalowa" ?

                    Nie, ale nie uwzam, zeby ruchy RPP byly
                    korzystne nawet w tej perspektywie.

                    >
                    > > > Ty naprawdę nie wierzysz , że przedsiębiorstwa
                    > > dysponują
                    > > > całą gamą środków, którymi moga polepszać
                    > > "wykorzystanie swoich mocy" (i szans!) ???
                    > >
                    > > Oczywiscie, ze dysponuja. Co to ma wspolnego z bledna
                    > > polityka monetarna?
                    >
                    > A gdyby Polska 12 lat temu wprowadziła dolara USD jako
                    > prawny środek płatniczy , oczywiście nie mając żadnego
                    > wpływu na emisję , stopy % , też
                    > uważałbyś , że został popełniony błąd ?
                    >

                    Zrobiono taki eksperyment w Argentynie -
                    i to byl blad.


                    > > Abstrahujac od tego, Twoj argument mowi o
                    konkurencji,
                    > > i innowacyjnosci, a nie o zlej polityce monetarnej.
                    >
                    > Konkludując , czy chciałbyś , aby kurs waluty , stopy%
                    ,
                    > nie były w ogóle zależne od URZĘDASA?
                    > Ja chciałbym . Stąd pomysł na USD jako śr.płatniczy w
                    Polsce .

                    Moze i chcialbym, ale najpierw trzeba by przygotowac
                    gospodarke i ludzi. Musialaby byc znacznie bardziej
                    elastyczna.

                    >
                    > > > Hej , trochę dystansu ! Chcesz urzędowego
                    powiększania
                    > > > stopnia wykorzystania capacity ?
                    > >
                    > > Nie, chce zebys zaczal wreszcie widziec, ze
                    > > ci ludzie z RPP to sa tacy sami URZEDASI,
                    > > ktorzy podjeli bledne decyzje.
                    >
                    > Widzę to . Pierwszą błędną decyzją było sztuczne
                    ustalenie i zamrożenie kursu
                    > USD w 1990r w warunkach dużej inflacji złotówkowej
                    (niby wymogi MFW ,
                    > znamiona "przekrętu" na duzą skalę) .


                    Dokladnie to samo zrobiono w roku 2000, tylko
                    innymi metodami.

                    > Wpływ RPP na to , aby nagle w Polsce pojawiły się
                    oprocentowanie/stopy
                    > lokat/kredytów na poziomi 1-3% , oceniam jako ŻADEN !!!

                    To oczywiscie nieprawda. Patrz - kreacja
                    pieniadza przez banki.



                    > Owszem można by było ustalić , że żaden bank nie może
                    zapłacić za lokatę
                    > więcej niż 1% (i przeprowadzać akcje łapanek na
                    ociągających się z założeniem
                    > raz na dwa lata lokaty bankowej) i ustalić , że żaden
                    bank nie może udzielić
                    > kredytu o stopie wyższej niż 3% i ustalić ... KTO "po
                    uważaniu" zasługuje na
                    > kredyt (oczywiście żeby z tysiąca starających się o
                    kredyt być jednym
                    > wybrańcem nalezy spełniać kryteria polityczne). O TO CI
                    CHODZI ?
                    >

                    Nie, zupelnie nie o to.


                    > > > A jeśli piszesz , że "poziom zycia wzrosl ponad
                    mozliwosci
                    > > > gospodarki" , to bądż konsekwentny i stwierdź , że
                    jest za wysoka
                    > > > konsumpcja i sztuczne podbijanie tej konsumpcji
                    przez zadłużający si
                    > ę za
                    > > > granicą budżet jest ZBRODNIĄ wobec przyszłości
                    Polski .
                    > >
                    > > Jest powazna przewina. Jedna z przyczyn tej przewiny
                    > > jest przewartosciowana zlotowa i bledna
                    > > polityka monetarna. Bo tani kredyt jest w Polsce
                    > > tak samo dostepny jak w USA - tylko, nie
                    > > w zlotowach. W zwiazku z tym konsumpcja
                    > > leci na kredyt, ale zewnetrzny, dewizowy.
                    >
                    > Nie rozumiesz ??? Nie ma innej możliwości taniego
                    > kredytu/pożyczek w obecnych
                    > warunkach w Polsce !


                    Ryzyko i marza powinny byc zblizone.
                    Wiec odpowiedz na pytanie: dlaczego kredyt
                    w USD jest tani, a w zlotowce drogi?

                    Jakie beda tego skutki?

                    > Co należałoby poczynić , aby jednak był trochę tańszy ?
                    > 1. "Skokowe" zmniejszenie czerwonego budżetu i
                    natychmiastowe zaprzestanie
                    > kredytowania bieżącego rozpieprzania budżetowego
                    (uwolnione ok. kilkanaście
                    > mld PLN "zżeranych" przez bużet depozytow bankowych ,
                    SPADEK ceny złotego-brak
                    > czerwonych obligacji dla kapitału zachodniego) !!!

                    Fajnie. Brzmi swietnie. Deficyt stanowi 30%
                    budzetu, z pominieciem wydatkow stalych.
                    Realistyczne?


                    > 2. Powiększenie konkurencji na rynku bankowym w Polsce
                    ,
                    czyli niech wchodzi
                    > tu kto chce bez żadnych czerwonych ograniczeń rynkowych
                    .

                    Przeciez sektor bankowy jest bardzo otwarty
                    na konkurencje. Tyle ze sprzedany...


                    > 3. Oczekiwanie(stymulowanie?) na pewną zmianę
                    mentalności : mniej "zastaw się
                    > a postaw się" , więcej "zaoszczędź na przyszłość" .
                    >

                    NIe ma juz popytu na kredyty, ale i nie ma
                    czego oszczedzac...

                    >
                    > > Przewartosciowana zlotowa, to nizsza konkurencyjnosc
                    > > gospodarki, wyzsze bezrobocie, wyzsze wydatki
                    > > socjalne, wyzsze pensje urzedasow, nizsze zyski
                    > > eksporterow i producentow, wieksze importerow
                    > > dobr KONSUMPCYJNYCH.
                    >
                    > A KTO PRZEWARTOŚCIOWUJE ZŁOTEGO ??? RPP czy
                    > czerwone Rządy ??? Proszę o
                    > zwiezłą ocenę .
                    >

                    Both. Chronologicznie - zaczelo sie od dzialan RPP.
                    Byc moze rynki spodziewaly sie jednak przyszlych
                    klopotow budzetu.

                    Pozdrawiam
                    F.
                    • darr.darek Re: Stopy,kredy,konsumpcja,wzrost i ...wlasny biz 18.12.02, 12:31
                      feezyk napisał:
                      ) ) Co do stop , uważam,że źle się dzieje,że nie są one ustalane w pełni przez
                      ) ) rynek (budżet płaciłby wyższe rynkowe oprocentowanie zadłużenia) , ale
                      ) ) widzę też , że te polskie stopy nie spadłyby znacząco w
                      ) ) obecnych warunkach (silne
                      ) )nastawienia konsumpcyjne , ściąganie dużej wartosci pożyczek przez czerwony
                      ) ) budżet) . Sądzisz inaczej ?
                      )
                      ) Banki skarza sie ponoc, ze jest zbyt maly
                      ) popyt na kredyty. Cena kredytow dewizowych
                      ) jest bardzo niska.

                      Gdyby banki RZECZYWISCIE mialy slaby popyt na kredyty/pozyczki i WOLNE
                      depozyty to ... zmniejszylyby stopy !!!
                      Na razie traktowalbym "skarzenie sie" bankow jako typowy numer "byznesmena" ,
                      ktory sprzedaje chinski import z narzutem 200% i "skarzy sie" , ze bieda na
                      rynku i popyt mu spada , moze rzad cos z tym zrobi :)) .

                      Pomijajac niepewnosc kursu dewiz .Cena kredytow dewizowych 7,2%-10% jest
                      wyzsza niz w bankach zachodnich (nie mam dokladnych danych) . Bardzo trudno na
                      zwykla pozyczke konsumpcyjna wziac kredyt w EUR lub USD . Te dwa argumenty
                      mowia , ze z ta polska konkurencja nie jest jeszcze najlepiej .

                      ) ) Piszę o perspektywie 20-30lat rozpatrywania skutków
                      ) ) polityki gospodarczej . Chcesz odpowiedzieć , że nie
                      ) ) intersesuje Cię , przyszłość w takim okresie ???
                      )
                      ) Interesuje, ale ja patrze na to jak na wyscig.
                      ) Bledy w biezacej polityce moga byc bolesne
                      ) teraz i pogarszac dalsze wyniki w tym wyscigu.

                      Co do utraty szans w wyscigu to bledy , ktore chba widze troche inaczej niz
                      Ty .
                      Te antyliberalne bledy ostatnich 12lat to : ciagle , konsekwentne pogarszanie
                      liberalizmu gospodarowania (koncesyjki , samorzadziki itp.dzialania czerwonych
                      szmatlawcow) , rozpieprzenie przychhodow z prywatyzacji zamiast tworzyc z nich
                      Fundusz Emerytalny w dewizach , zadluzenie budzetu .

                      ) Wedlug mnie, zaufanie do Banku Centralnego
                      ) jest wazna wartoscia, ktora naruszono poprzez:
                      ) *chaotyczna i slabo przewidywalna polityke
                      ) monetarna, utrudniajaca dzialalnosc
                      ) przedsiebiorstwom
                      ) *notoryczne nietrafianie w cel inflacyjny

                      Dla przedsiebiorstw liczy sie niska inflacja a nie "trafianie" . Myslisz , ze
                      jakiekolwiek przedsiebiorstwo uwzglednia w swym biznesplanie "trafianie" :)) .
                      Myslisz , ze tak ?

                      A co do "trafiania" - podstawa "trafiania" powinna byc inflacja ZERO % .
                      Poprzez wycofywanie/emisje papierkow z nadrukiem nawet dziecko(madre , nie
                      czerwone) trafialoby .

                      ) Do tego, brak koordynacji polityki monetarnej
                      ) i fiskalnej zaowocowal narastaniem deficytu
                      ) budzetowego, niepotrzebnymi bankructwami.

                      feezyk , opamietaj sie !!! Narastanie deficytu budz.(czytaj : narastajace
                      rozpieprzanie kasy) spowodowal "brak koordynacji" . Czyli , jesli zona za duzo
                      rozpieprzala w zeszlym roku to winna jest ta ... "niekoordynacja" RPP . Juz
                      wiem kogo od tej pory opieprzac za rozrzutnosc :)) .
                      Daj spokoj z tymi "niepotrzebnymi bankructwami" bo piszesz jakbys nie znal
                      realiow polskiej gospodarki .

                      ) Z prywatyzacja - pelna zgoda, choc nie tylko
                      ) rzady "rozpieprzaly", obywatele tez.

                      Obywatele ? Chodzi o ta grupke , ktora zarobila spora kase na "lapowce" od
                      czerwonych w postaci 15% akcji swoich przedsiebiorstw . Przeciez to ten sam
                      temat : czerwone , rzadzace debilki daly lapowke pracownikom , aby nie miec
                      problemow (to sie nazywa "kto smaruje ten jedzie") .
                      Co do zadluzania sie obywateli w dewizach na konsumpcje . Tak , przyczyniali
                      sie do deficytu handlowego , ale jesli "przewalili" domek dziadka (jako
                      zabezpieczenie bankowe) to NIE MOJ PROBLEM (naprawde nie moj) .

                      ) Deficyt budzetowy/PKB zaczal rosnac dopiero
                      ) po zaciesnieniu polityki monetarnej.

                      Gdyby nie bylo deficytu budzetowego , zadna relacja nie zaczelaby rosnac
                      ( 0/X = 0 ) . Zgodzisz sie ?

                      ) ) A gdyby Polska 12 lat temu wprowadziła dolara USD jako
                      ) ) prawny środek płatniczy , oczywiście nie mając żadnego wpływu na emisję ,
                      ) ) stopy % , też uważałbyś , że został popełniony błąd ?
                      )
                      ) Zrobiono taki eksperyment w Argentynie -
                      ) i to byl blad.

                      Daj spokoj . W Argentynie USD NIE BYL SRODKIEM PLATNICZYM !!! Jest w
                      Paragwaju i gdzies tam jesze , ale nie w Argentynie !
                      A Argentyna "przejechala sie" na polwieczu ANTYLIBERALNEJ polityki !
                      "Gwozdziem" byl (zwiazany z powyzszym) OLBRZYMI DLUG WEWNETRZNY ! Deficyt i
                      dlug nie "pojawia sie" SAM . Potrzeba wieloletniego dzialania debili i
                      zlodziei !!!

                      ) ) Wpływ RPP na to , aby nagle w Polsce pojawiły sięoprocentowanie/stopy
                      ) ) lokat/kredytów na poziomi 1-3% , oceniam jako ŻADEN !!!
                      )
                      ) To oczywiscie nieprawda. Patrz - kreacja pieniadza przez banki.

                      feezyk , te wszystkie banki jakie widzisz na rogach ulic , NIE KREUJA
                      PIENIADZA !!!
                      Jedynym prawnym "drukarzem" jest B.Centralny . Juz kiedys pisalem czym w
                      Polsce skonczyloby sie wydrukowanie kilkunastu miliardow PLN wiecej (ponad
                      rutynowe psucie pieniadza na poziomie 1-2%rocznie) . Zastanow sie czym .

                      ) Ryzyko i marza powinny byc zblizone.
                      ) Wiec odpowiedz na pytanie: dlaczego kredyt
                      ) w USD jest tani, a w zlotowce drogi?

                      Nikt nigdy nie odpowiedzial jaka jest wartosc "dodruku" w USD .
                      Poza dodrukiem "pustego kredytu" pozostaje wyjasnianie tematu PODSTAWOWYMI
                      zaleznosciami : relatywnie wysoka stopa lokat i realtywnie(nie w porownaniu do
                      Polski) niski, stabilny popyt na pozyczke/kredyt .
                      Widzisz jakas inna mozliwosc "wytlumaczenia" :) - to podziel sie ze mna tym .

                      ) Fajnie. Brzmi swietnie. Deficyt stanowi 30%
                      ) budzetu, z pominieciem wydatkow stalych.
                      ) Realistyczne?

                      Dodaj jeszcze , ze te wydatki stale , czyli np.splata poprzedniego zadluzenia
                      i odsetek , powstala wylacznie dlatego , ze jakis inny (albo ten sam) czerwony
                      idiota rozpieprzyl kilka lat temu kase na jakies bzdury typu "niestalego" .
                      Czyli ... teraz "musimy sie zadluzyc , zeby splacac poprzednie
                      zadluzenie" :)) . Przy wylapaniu przez bank takiej "filozofii podejscia"
                      zwyklego konsumenta-pozyczkobiorcy ... nastepnego dnia ma komornika i nalepke
                      bankruta . A czerwonym rozpieprzaczom "uchodzi" taka filozofia podejscia (sa
                      rowni i rowniejsi) .

                      ) ) 2. Powiększenie konkurencji na rynku bankowym w Polsce, czyli niechwchodzi
                      ) ) tu kto chce bez żadnych czerwonych ograniczeń rynkowych
                      )
                      ) Przeciez sektor bankowy jest bardzo otwarty
                      ) na konkurencje. Tyle ze sprzedany...

                      Napisalem wyzej , ze ja jako konsument nie widze tej konkurencji .

                      To tak jak kilka lat temu ktos tam wymyslal , ze w handlu jest wysoka
                      konkurencja , ktora niszczy wrecz prezne firmy handlowe . A ja widzialem , ze
                      za TV lub rower place duzo wiecej niz np.Wloch (o Koreanczyku nie wspomne) ,
                      widzialem jak ludzie "przemycaja" np. rowery w autokarach wycieczkowych i ...
                      nie wierzylem w te bzdury o "wysokiej konkurencji" , bo ... nie widzialem jej .
                      I to ja mialem racje (obecnie w Polsce tani rower jest realnie 3 RAZY tanszy
                      niz 8lat temu i TV Color jest tanszy realnie 3 RAZY , uzywane auto jest
                      realnie tansze pewnie z 5 RAZY itd. ) . Teraz wierze , ze jest wysoka
                      konkurencja na Polskim rynku .

                      ) ) 3.Oczekiwanie(stymulowanie?) na pewną zmianę mentalności:mniej "zastaw się
                      ) ) a postaw się" , więcej "zaoszczędź na przyszłość" .
                      )
                      ) NIe ma juz popytu na kredyty, ale i nie ma
                      ) czego oszczedzac...

                      Mniejszy popyt na pozyczki kredyty OBJAWI sie niskimi stopami tychze .
                      Co do oszczedzania , wesoly argument :)) . Konsument , ktory ewidentnie wiecej
                      zarabia i ma wiele ewidentnie tanszych towarow niz jeszcze kilka lat temu ,
                      ma ... "w sumie" (wicie , rozumicie) mniejsza zdolnosc do oszczedzania .

                      ) ) A KTO PRZEWARTOŚCIOWUJE ZŁOTEGO ??? RPP czy
                      ) ) czerwone Rządy ??? Proszę o zwiezłą ocenę .
                      )
                      ) Both. Chronologicznie - zaczelo sie od dzialan RPP.

                      Kto sprzedaje obligacje kapitalowi zachodniemu i kto rozpieprzal na biezaco
                      dolarowe przychody z prwatyzacji ? RPP ? feezyk , pomysl troche . Tu sie liczy
                      sfera REALNA a nie wymyslanie , ze "czwarta , nadmiarowa obietnica wejscia do
                      Unii spowodowala kolo
                      • feezyk Re: Stopy,kredy,konsumpcja,wzrost i ...wlasny biz 18.12.02, 17:12
                        Darr.darku, ja juz to wszystko miele od roku.
                        Stracilem nadzieje aby Cie przekonac.

                        Uwazasz, ze stopy banku cetralnego sa
                        bez znaczenia dla gospodarki, zasadniczo
                        im wyzsze tym lepiej.

                        Uwazasz, ze za obecny kryzys odpowiadaja
                        wylacznie dotacje do nierentownych firm, wydatki
                        na emerytury i renty oraz sfere budzetowa.

                        Uwazasz, ze nie skorzystales na tyle z rozpieprzania
                        pieniedzy przez czerwonych w okresie prosperity,
                        zeby teraz za to placic. OK.

                        Uwazasz zapewne, ze nie ma efektu biednienia
                        calych szerokich mas ludnosci w wyniku transformacji,
                        lub ze jest to efekt pozadany,

                        Uwazasz, ze bezrobocie nie ma zwiazku z polityka
                        monetarna, restrukturyzacja gospodarki,
                        liberalizacja rynku, a jest wylacznie spowodowane
                        sztywnym kodeksem pracy i skladka na ZUS.

                        Niestety, nie zgodzam sie, ale troche brak mi
                        czasu na dyskusje bez szansy na zblizenie stanowisk.

                        Pozdrawiam
                        F.
            • Gość: KONRADOS Friedman IP: *.sgh.waw.pl 14.12.02, 15:19
              It is tempting to believe that social evils arise from the activities of evil
              men and that if only good men (like ourselves, naturally) wielded power, all
              would be well... To understand why it is that "good" men in positions of power
              will produce evil, while ordinary man without power but able to engage in
              voluntary cooperation with his neighbours will produce good, requires analysis
              and thought, subordinating the emotions to the rational faculty.

              Milton Friedman, 1962, Capitalism and Freedom
              • feezyk Re: Friedman 14.12.02, 21:39
                A jak to sie ma do naszej dyskusji?

                Is your point about the good guys
                in power from Monetary Policy Council
                who caused social evil (or maybe disaster?)
                in Poland?

                A moze o cos innego?

                Pozdrawiam
                F.
        • darr.darek Jak rozwazac,to NIEZBYT gleboko,bo wyjdzie INACZEJ 11.12.02, 13:11
          feezyk napisał:
          > Darr.darek:
          > "Kredyt konsumpcyjny nie powoduje wzrostu
          > gospodarczego, bo kredyt udzielany jest
          > z juz istniejacych oszczednosci."
          >
          > Wynika z tego iscie rewolucyjna teza, ze stopy
          > procentowe nie maja wplywu na zachowanie
          > gospodarki.
          >
          > Sycko piknie, ale to chyba nie jest az tak
          > proste. Po pierwsze: oprocz sfery monetarnej,
          > wystepuje jeszcze sfera realna oraz psychologia
          > ludzka.
          >
          > Jesli sfera realna pracuje sporo ponizej capacity,
          > to potanienie kredytu bedzie mialo pozytywne
          > skutki dla gospodarki. Chodzi o to, ze przyczyna
          > spowolnienia gospodarki moga byc klopoty
          > z plynnoscia. Tzn. sa moce produkcyjne i
          > zapotrzebowanie na produkty, ale nie
          > ma wystarczajaco pieniadza w obiegu, zeby
          > "smarowac" transakcje.

          Kłopoty z płynnością to są problemy źle prowadzonych przedsiębiorstw , a nie
          problemy "zbyt małej ilości pieniądza w gospodarce" !
          Jeśli jakaś firma handlowa weźmie kredyt na milion(zobowiązanie długookresowe)
          i zmniejszy dzięki temu zobowiązania bieżące za dostawy i wyeliminuje
          zobowiązania z przekroczonym terminem płatności , to dla dostawców jest po
          prostu bardziej wiarygodnym partnerem . Np. tej firmie to się opłaca , bo
          oprócz wiarygodności , braku wstrzymywania dostaw , przedsiębiorstwo nie musi
          płacić wyższych odsetek karnych dostawcom , ALE płaci za to odsetki za pobrany
          kredyt . Jakaś gromada oszczędzających wpłaciła , oczywiście , ten milion jako
          lokatę(tylko i wyłącznie wpłaciła caly milion , bo procent od lokaty był
          atrakcyjny) , zmniejszyła swoją konsumpcję/inwestycje o ten milion , ale NIC
          NIE GINIE w gospodarce : powiększyła czyjąś zdolność do konsumpcji/inwestycji
          o milion .
          Gdzie tu miejsce na dodatkowe rozwżania ?
          Chyba tylko tu , że istnieje cała masa firm , które nawet mając możliwość
          dokredytowania w celu utrzymywania dobrej płynności i eliminowania
          przeterminowanych zobowiązań bieżących , ... NIE ZROBIĄ TEGO :( . A dlatego ,
          że : "nie zapłacę dostawcy żadnych odsetek karnych - zobaczymy kto jest
          silniejszy" , "wiem , że wg matematyki to bardziej opłacałoby mi się płacić
          odsetki od kredytu niż karne odsetki , ale byznes to nie matematyka" itd.itp. .

          A tak , tak właśnie zachowują się firmy z "problemami płynności" - to jest
          rzeczywistosc ! A tu feezyk by im "pieniądze jako smarowidło" z rozdzielnika
          (?) dawał , stopy zmniejszał(no i oczywiście należy NAKAZAĆ , innej rady nie
          ma , lokującym , aby wpłacili po "wyznaczonej stopie" dokładnie tyle lokat na
          ile zgłosiła zapotrzebowanie strona kredytobiorcza ; chyba żeby tak
          kredytobiorcom jednoprocentowe kredyty "po uważaniu przyznawać" :) ) .

          Te teorie "samrowania transakcji" , "gospodarki-wysuszonej gąbki" , są
          nawet ... wesołe . Niby jakieś "inne" spojrzenie , ale nijak się ma do do
          modelu gospodarki , niczego nie tłumaczy .
          Wyobraź sobie jakąś prosty do ogarnięcia , prowincjonalny organizm gospodarczy
          z tysiącami ludzi dającymi innym produkty takie jak : ziarno , mięso ,
          wędliny , beczki , dorożki , sprawną dystrybucję itd. . Jakim to "smarowidłem"
          lub nasączaczem gąbki miałyby być dla jakieś "papierki z nadrukiem" . Ot, na
          sygnał , że "od przyszłego miesiąca złotówki przestaną być prawnym środkiem
          płatniczym" , pojechaliby wszyscy do odległego banku , aby wymienić złotówki
          na dolary , albo na złoto , i ... dalej by sobie gospodarowali po swojemu .

          > Po drugie: psychologia. W okresie recesji ludzie
          > traca prace, patrza ponuro w przyszlosc.
          > W zwiazku z tym moga przyjmowac postawe
          > nadmiernie pasywna: ograniczania wydatkow,
          > wstrzymywania sie od inwestycji.

          Jak Ty sobie wyobrazasz to wstrzymywanie sie ! Ludzie maja dochody i co ...
          zakopuja pieniadze :)) ? W przypadku zakopywania papierkowych pieniedzy ,
          to ... dopiero by sie bank centralny ucieszyl , ze moze dodrukowac
          rownowartosc zakopanych i pusty kredyt rozdzielac(opcja pustego kredytu ,
          wycofywanego po "odkopaniu papierkow" nie jest opcja zla , jest jeszcze opcja
          tragiczna-realistyczna natychmiastowego rozpieprzenia przez czerwonych nowego
          dodruku) . W przypadku zakopywania zlota , zakopujacy zglaszaja POPYT na nowe
          wydobycie drozszego zlota .
          Opisze Ci za to model wstrzymywania sie sie z wydatkami , ktory OWOCUJE
          prorozwojowymi nastawieniami ! Ludzie wstrzymuja sie z konsumpcja(bo cos
          trzeba miec na przyszlosc - bardzo madre nastawienie wg mnie) i ... wplacaja
          lokate do banku , jest mnostwo depozytow w banku od ludnosci i jeszcze rzadko
          kto chce brac pozyczke konsumpcyjna(taaacy ludzie , pomysl sobie) i ...
          procent od lokat jest bardzo niski i niemal cale depozyty ida na kredyty
          inwestycyjne (po bardzo niskiej cenie!) , ktore to inwestycje tworza bardzo
          duza konkurencyjnosc gospodarki (trzech wybuduje piekarnie w miescie , czwarty
          inwestor musi juz wymyslac jakowas dystrybucje taniochy z Chin) i polepszja
          perspektywy gospodarcze na przyszlosc . Milo tak pomyslec o oszczednym
          spoleczenstwie :) .

          > Patrzac czysto
          > rynkowo, sklonnosci do zadluzania sie w czasie
          > kryzysow spadaja, spadac powinny wiec takze
          > rynkowe stopy procentowe.

          To RYNEK decyduje , URZEDAS moze tylko stwierdzic , ze jest taka zaleznosc .

          > Co zrobiono w Polsce?
          > Otoz w Polsce podtrzymywano bardzo
          > wysokie realne stopy procentowe w okresie
          > recesji. Nie byly to, bynajmniej, stopy rynkowe,
          > ale narzucone administracynie.

          A myslisz , ze gdybys ustalil procent lokaty/stopy kredytu na 1-3% , to ILE
          RAZY wyzszy bylby popyt na pozyczki/kredyty od depozytow w Polsce ? Szczerze !
          3 RAZY a moze 5 RAZY WYZSZY ? No , ile obstawiasz :) ?
          Tematem "z tej dziedziny" jest wysysanie kredytu przez czerwonych
          rozpieprzaczy budzetowych . Oni tez mowia o stymulowaniu popytu itp.
          (zlodzieje samochodow mowia o powiekszaniu sprzedazy samochodow dzieki nim) .

          > Tak wiec, polityka monetarna jest neutralna
          > dla konsumpcji tylko w pierwszym przyblizeniu.

          Niestety , tylko w tym pierwszym przyblizeniu "propopytowa" polityka monetarna
          MA wplyw (nawet szalony wplyw) na konsumpcje . Po prostu , dodrukowywane
          papierkowe pieniadze rozpierzane przez czerwony budzet i dawane jako pusty
          kredyt z banku centralnego(ta druga opcja nie musi "zabijac") przekladaja sie
          NATYCHMIAST na konsumpcje , a nawet inwestycje (nietrafione , bo robione na
          faszywych prognozach przyszlosci) .
          W dluzszej perspektywie widac , ze to nie zadne tanie pozyczki tworza
          konsumpcje , ze wszelkie "urzedowe" manipulacje przy pieniadzu , kredycie maja
          wylacznie negatywny wplyw na gospodarke . W dluzszej (kilkudziesiecioletniej)
          perspektywie widac PROSTE , JASNE ZASADY , ktore tworza bogactwo gospodarcze ,
          ale coz ... Keynes twierdzil , ze zycie jest "krotkookresowe" , czego mozna
          sie spodziewac po wyznawcach Keynesa .

          Pozdrwowka
          • Gość: , Re: Jak rozwazac,to NIEZBYT gleboko,bo wyjdzie IN IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 11.12.02, 17:12
            "Kłopoty z płynnością to są problemy źle prowadzonych przedsiębiorstw , a nie
            problemy "zbyt małej ilości pieniądza w gospodarce",


            Nie masz racji. Chociaz wlasciwie obaj nie macie racji. Ale Ty bardziej.
            Najpierw piszesz, ze gosc rozwaza "niezbyt gleboko" a potem taka gafa: "Kłopoty
            z płynnością to są problemy źle prowadzonych przedsiębiorstw"
            oj, Darek, Darek.
            Sorry, bez uzasadnienia narazie z nadmiaru obowiazkow...

            • darr.darek Re: Jak rozwazac,to NIEZBYT gleboko,bo wyjdzie IN 11.12.02, 18:23
              Gość portalu: , napisał(a):
              > Nie masz racji. Chociaz wlasciwie obaj nie macie racji. Ale Ty bardziej.
              >Najpierw piszesz, ze gosc rozwaza "niezbyt gleboko" a potem taka gafa:"Kłopoty
              > z płynnością to są problemy źle prowadzonych przedsiębiorstw"
              > oj, Darek, Darek.

              Tak , to sa problemy zle prowadzonych przedsiebiorstw !

              Tak samo jak problemy z rentownoscia , to tez sa problemy zle prowadzonych
              przedsiebiorstw ! Tu nie chodzi o wartosciowanie i wykazywanie bledow lub
              przypadku , ktory z jednego robi bogacza z innego robi biednego . Tu chodzi
              jasne sformulowanie , ze wygrywac moga tylko nieliczni . Na szczescie ,
              przygrywaja tez tylko nieliczni . Reszta to sredniacy .

              Z plynnoscia wiaze sie jeszcze dodatkowy element "przyzwolenia spolecznego" na
              przeterminowane platnosci . To troche tak jak np . z punktualnoscia
              pracownikow , gdy jest "przyzwolenie" , pracownik spozniajacy sie nie jest
              traktowany gorzej , jesli dobrze wypelnia obowiazki , zostaje po godzinach .
              Gdy "przyzwolenia" nie ma - nawet najlepszy , spoznialski pracownik "zbiera
              nad swoja glowa burze" , ktora moze doprowadzic do wywalenia go dyscyplinarnie
              (wlasciwie bez powodu , bo jest lepszy niz srednia , a jego spoznienia nie
              burza organizacji pracy) .

              W Polsce , przyzwolenie dla braku plynnosci jest duze , zbyt duze .
              Czasami "przyzwolenie" prowadzi do bankructw wierzycieli , ktorzy nie
              odzyskuja swoich naleznosci .
              Czesto , im gorzej prowadzona firma , tym wieksze "przyzwolenie" . Bo , "taka
              panie sytacja" , a klient dobry "bo nie kupuje u tych dumpingowcow ,
              zanizajacych ceny" . A dlaczego klient nie kupuje u "dumpingowcow" , bo
              tamten "dumpingowiec" nie pozwala placic miesiac po terminie . No i ten co
              sprzedaje , nie czujac "prawdziwej sytuacji" , sam prosi sie o klopoty .
          • feezyk Re: Jak rozwazac,to NIEZBYT gleboko,bo wyjdzie IN 12.12.02, 12:01

            darr.darek napisał:

            > feezyk napisał:
            > > Darr.darek:
            > > "Kredyt konsumpcyjny nie powoduje wzrostu
            > > gospodarczego, bo kredyt udzielany jest
            > > z juz istniejacych oszczednosci."
            > >
            > > Wynika z tego iscie rewolucyjna teza, ze stopy
            > > procentowe nie maja wplywu na zachowanie
            > > gospodarki.
            > >
            > > Sycko piknie, ale to chyba nie jest az tak
            > > proste. Po pierwsze: oprocz sfery monetarnej,
            > > wystepuje jeszcze sfera realna oraz psychologia
            > > ludzka.
            > >
            > > Jesli sfera realna pracuje sporo ponizej capacity,
            > > to potanienie kredytu bedzie mialo pozytywne
            > > skutki dla gospodarki. Chodzi o to, ze przyczyna
            > > spowolnienia gospodarki moga byc klopoty
            > > z plynnoscia. Tzn. sa moce produkcyjne i
            > > zapotrzebowanie na produkty, ale nie
            > > ma wystarczajaco pieniadza w obiegu, zeby
            > > "smarowac" transakcje.
            >
            > Kłopoty z płynnością to są problemy źle prowadzonych
            > przedsiębiorstw , a nie
            > problemy "zbyt małej ilości pieniądza w gospodarce" !

            ...

            > kredyt . Jakaś gromada oszczędzających wpłaciła,
            > oczywiście, ten milion jako lokatę (tylko i wyłącznie
            > wpłaciła caly milion, bo procent od lokaty
            byłatrakcyjny),
            > zmniejszyła swoją konsumpcję/inwestycje o ten milion,
            > ale NIC NIE GINIE w gospodarce : powiększyła czyjąś
            > zdolność do konsumpcji/inwestycji o milion .
            > Gdzie tu miejsce na dodatkowe rozwżania?


            Otoz jest. W czasie Wielkiej Depresji wyparowalo
            bez sladu kilkadziesiat procent z obecnych
            w obiegu dolarow. Bez sladu. Jak to wytlumaczysz
            w Twoim modelu?

            Chodzi o to, ze w ekonomii istnieje wazne
            slowko: organizacja. Otoz, organizacje tworzy
            sie powoli, a niszczy szybko.

            Przyklad:

            Dobrze dzialajacy podmiot gospodarczy zadluza
            sie na kwote miliona, zeby poczynic inwestycje.
            Kredyt jest o zmiennej stopie. Piszac biznes-plan,
            szacuje koszta kredytu na podstawie aktualnych
            stop procentowych, a marginesem bezpieczenstwa
            3%. Po roku, RPP uznaje, ze stopy sa za niskie
            o 8%, i o tyle je, z dnia na dzien, podnosi.
            Nasz podmiot bankrutuje. Nie splaca kredytu
            do banku, 10 osob z dnia na dzien, traci zarobki,
            a gospodarka - produkty naszego podmiotu.

            Jednoczesnie, o 3% rosna zyski oszczedzajacych
            (o 3%, bo trzeba wliczyc koszty nietrafionych
            kredytow). Z gospodarki wyparowuje:
            - niesplacony milion zlotych
            - jedno przedsiebiorstwo
            - 10 miejsc pracy

            W zamian, pojawia sie pewien dodatkowy
            (papierowy) zysk od lokat, ktory wszakze nie
            wystarczy do pokrycia spadku konsumpcji zwiazanego
            z powyzszym, bo w sferze realnej produktywnosc
            kraju spadla.

            Bilans calkowity jest: gospodarka zbiedniala,
            produkcja i konsumpcja oraz podaz pieniadza
            spadla.


            Twoje rozumowanie przypomina rozumowanie
            pewnego fizjologa, ktory uwaza, ze wszystko
            jedno, czy tluszcz gromadzi sie w biuscie,
            posladkach, sercu czy mozgu i nie ma to
            wplywu na bilans metaboliczny blondynki.


            > A tak , tak właśnie zachowują się firmy z
            > "problemami płynności" - to jest
            > rzeczywistosc ! A tu feezyk by im "pieniądze
            > jako smarowidło" z rozdzielnika
            > (?) dawał , stopy zmniejszał(no i oczywiście
            > leży NAKAZAĆ , innej rady nie ma , lokującym ,
            > y wpłacili po "wyznaczonej stopie" dokładnie
            > le lokat na ile zgłosiła zapotrzebowanie strona
            > kredytobiorcza ; chyba żeby tak
            > kredytobiorcom jednoprocentowe kredyty
            > "po uważaniu przyznawać" :) ) .


            Yo, yo, chyba Cie ponosi.
            Caly problem w tym, ze stopy RPP nie sa rynkowe,
            ale wlasnie "z rozdzielnika", przy czym nadreprezentowany
            jest tu interes oszczedzajacych i sektora bankowego.
            W dodatku, polityka monetarna jest prowadzona
            chaotycznie i jest slabo przewidywalna dla
            podmiotow gospodarczych.

            >
            > Te teorie "samrowania transakcji" ,
            > "gospodarki-wysuszonej gąbki" , są
            > nawet ... wesołe . Niby jakieś "inne" spojrzenie ,
            > ale nijak się ma do do modelu gospodarki,
            > niczego nie tłumaczy .

            Tlumaczy, ze im wieksze stopy procentowe,
            tym wolniejszy rozwoj gospodarki.
            Administracyjne, gwaltowne skoki stop
            procentowych moga zniszczyc gospodarke.


            > > Po drugie: psychologia. W okresie recesji ludzie
            > > traca prace, patrza ponuro w przyszlosc.
            > > W zwiazku z tym moga przyjmowac postawe
            > > nadmiernie pasywna: ograniczania wydatkow,
            > > wstrzymywania sie od inwestycji.
            >
            > Jak Ty sobie wyobrazasz to wstrzymywanie sie!
            > Ludzie maja dochody i co ... zakopuja pieniadze :))?

            A wiesz, ze to zjawisko w Polsce ponoc wystapilo?

            Oczywiscie, wazniejsze jest to, co zrobia firmy
            (bo konsumenci maja mniejsze pole manewru).
            A firmy, widzac objawy recesji i narastajace
            zatory platnicze, beda redukowaly wydatki -
            zwalnialy ludzi (lub upadaly). Nie beda tez
            inwestowac, bo kredyt za drogi i dekoniunktura.
            Tym samym rynek bedzie sie kurczyl -
            spadnie produkcja i konsumpcja.

            Sounds familiar?


            > Opisze Ci za to model wstrzymywania sie sie
            > z wydatkami , ktory OWOCUJE prorozwojowymi
            > nastawieniami ! Ludzie wstrzymuja sie z konsumpcja
            > (bo cos trzeba miec na przyszlosc - bardzo madre
            > nastawienie wg mnie) i ... wplacaja lokate do banku,
            > jest mnostwo depozytow w banku od ludnosci i jeszcze
            > rzadko kto chce brac pozyczke konsumpcyjna (taaacy
            ludzie,
            > pomysl sobie) i ... procent od lokat jest bardzo niski
            i
            > niemal cale depozyty ida na kredyty
            > inwestycyjne (po bardzo niskiej cenie!),
            > ktore to inwestycje tworza bardzo
            > duza konkurencyjnosc gospodarki (trzech wybuduje
            > piekarnie w miescie

            Po co piekarnie, skoro nikt nie konsumuje?


            > czwarty inwestor musi juz wymyslac jakowas
            > dystrybucje taniochy z Chin) i polepszja
            > perspektywy gospodarcze na przyszlosc.

            Po co tenisowki, jak mozna zrobic
            lapcie z lyka?

            > Milo tak pomyslec o oszczednym
            > spoleczenstwie :) .


            Niezbyt, bo "konsumpcja" to jest takze inwestowanie
            w siebie: im latwiej sie zyje, tym czlowiek jest
            zdrowszy i lepiej pracuje. Poza tym, co tu jest
            srodkiem, a co celem?

            Pamietasz, co spotkalo stara lichwiarke
            w "Zbrodni i Karze"?.


            >
            > > Patrzac czysto
            > > rynkowo, sklonnosci do zadluzania sie w czasie
            > > kryzysow spadaja, spadac powinny wiec takze
            > > rynkowe stopy procentowe.
            >
            > To RYNEK decyduje , URZEDAS moze tylko stwierdzic ,
            > ze jest taka zaleznosc .

            A u nas URZEDASI stwierdzili i dalej twierdza,
            ze jej nie ma. I co im zrobisz?


            > W dluzszej perspektywie widac , ze to nie
            > zadne tanie pozyczki tworza konsumpcje ,
            > ze wszelkie "urzedowe" manipulacje przy pieniadzu,
            > kredycie maja wylacznie negatywny wplyw na gospodarke.
            > W dluzszej (kilkudziesiecioletniej)
            > perspektywie widac PROSTE , JASNE ZASADY , ktore tworza
            > bogactwo gospodarcze ,


            W sumie sie zgadzam, sam raczej inwestuje niz
            konsumuje, tylko zastanawia mnie, czemu
            nie pietnujesz z rowna pasja przegiec w strone
            zbyt wysokiego wynagradzania "oszczedzania"
            przez URZEDASOW.



            > ale coz ... Keynes twierdzil, ze zycie jest
            > "krotkookresowe" , czego mozna
            > sie spodziewac po wyznawcach Keynesa .
            >

            In the long term, we are all dead.

            Jest to niestety swieta prawda.
            Ja to rozumiem tak, ze celem ekonomii jest
            dostatnie zycie ludzi, a nie wylacznie
            inwestowanie, jako autonomiczna wartosc
            podstawowa. Inwestycje tak, ale maja
            czemus sluzyc.

            A za wyznawce Keynesa sie nie uwazam.

            Pozdrawiam
            F.
    • Gość: ob Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 21:47
      > Ale się baba obudziła! Są za wysokie od conajmniej 2 lat. A na te niebotyczne
      > poziomy wprowadziła je inna baba, niejaka Gronkowiec-Walec /nomen-omen/.
      > Ziółkowska przez dłuższy czas popierała głupią politykę dogmatyków RPP, za
      > którą wszyscy płacimy.
      • Gość: pawel-l Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: 137.133.233.* 12.12.02, 08:08
        Ob czy ty zrozumiales choc jedno zdanie z tego watku ?
        Mam powazne watpliwosci...
    • Gość: Bautz Re: Nasze stopy sa˛ wysokie - Wies?awa Zió?kowska IP: *.sympatico.ca 23.12.02, 01:42
      Ciekawych rzeczy sie tu mozna dowiedziec:
      - stopa banku narodowego nie ma zwiazku ze stopa na pozyczki w
      bankach komercyjnych

      Ma i to wielka, a w krajach z normalna procedura zakladania wlasnych
      firm, to typowy czynnik stymulacji rynku. W Polsce wciaz Sanepid, ZUS,
      PIP, skarbowy i tysiace innych urzednikow zbytnio przeszkadzaja ...

      - stopa banku narodowego nie ma zwiazku z oprocentowaniem obligacji

      Zalozmy, ze bank da mi pozyczke na 5% a ja moge zainwestowac w
      obligacje dajace 10% ... prosty patent na robienie kasy, nie? Sek w tym, ze
      polskich obligacji nie da sie sprzedac zbyt tanio, bo chetni pojda na
      lepsze pastwiska. Argentyna przed grudniem 2001 oferowala nawet 35%
      a mimo tego chetnych i tak nie bylo. Tak, Argentyna ... czy to tak daleko?
Pełna wersja