Gość: b. IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 03.12.02, 18:02 Czego jeszcze potrzeba, żeby dzialania RPPnazwac zarzynaniem polskiej gospodarki? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: x Nasluchales sie SLDowskiej propagandy... IP: 217.153.49.* 04.12.02, 09:47 Stopy sa za niskie. Jak widze moje zyski z lokat, to zaczynam sie zastanawiac, czy nie lepiej chowac pieniadze w skarpecie. Z kolei oprocentowanie ROR ledwo pokrywa koszty utrzymania rachunku... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wred Wiesia zna się na ekonomii jak ja na chińskim piśmie IP: *.lubin.dialog.net.pl 04.12.02, 09:53 Siedzi w tej radzie i bierze kapuchę nadskakując tym od których w przyszłości moze być uzależniona. Jeśli głupota mogła by latać to była by gołębicą w RPP. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Konrados Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: *.sgh.waw.pl 06.12.02, 01:16 Gość portalu: b. napisał(a): > Czego jeszcze potrzeba, żeby dzialania RPPnazwac zarzynaniem > polskiej gospodarki? Studiuję ekonomię, a o wysokich stopach na rynku polskich papierów skarbowych będę pisał małą pracę semestralną (popartą tzw cross country analysis) Nie ma bezpośredniego automatycznego związku między stopami NBP a odsetkami płaconymi przez ministra fianansów za zaciąganie pożyczek na rynku (emisja bonów i obligacji). To na te procenty skarży się Kołodko. Owe odsetki są wynikiem przetargu: zainteresowani kupnem obligacji podają minimalne oprocentowanie jakie ich interesuje, a miniser sprzedaje papiery tym, którzy zadawalają się najniższym zyskiem. Mechanizm działać będzie tak samo nawet po wejściu Polski do strefy Euro, gdzie decyzje o stopach podejmuje ECB we Frankfurcie. Wysokie oprocentowanie jest przede wszystkim efektem wysokich potrzeb budżetu zdominowanego wydatkami o charakterze transferów (nie zaś inwestycji w np infrastrukturę i edukację). Kupujący obligację wiedzą, że RZĄD JEST POD PRESJĄ BENEFICJENTÓW BUDŻETU, BOI SIE ZMIAN I WOLI PLACIĆ WIELKIE ODSETKI ZA OBLIGACJE NIŻ REFORMOWAĆ BUDŻET. Pozostaje jeszcze kwestia oprocentowania kredytów w bankach a stóp NBP. Banki, jako głowni pożyczkodawcy budżetu wolą pożyczc na pewny procent i hurtem rządowi niż bawićsię w ryzykowną drobnicę z indywidualnym klientem. Dlaczego oprocentowanie depozytów jest takie chu...owe? Bo stopy NBP to nic innego jak stopy, po których bank centralny zobowiązuję się udzielać bankom kredytów, gdy te mają kłopoty. Obecnie banki mają problem odwrotny, tzw. nadpłynność o której można czytać w gazetach typu Bank i Kredyt. Oznacza to, że stopy NBP mogą wręcz ingerować. One biorą pieniądz z rynku, czyli m.in. od ciułaczy, płacąc odsetki na które NBP ze swoimi stopami nie ma wpływu. Gdyby nawet cierpiały na niedobór środków, mogą je łatwo zdobyć na rynkach zagranicznych, tym łatwiej, że w większości prócz BGŻ i PKO BP należą do silnych zagranicznych molochów, Ale winna jest Rada Polityki Pieniężnej. Własna nieudolność każe szukać kozła... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: , Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: *.lsan03.pacbell.net 06.12.02, 01:50 "zainteresowani kupnem obligacji podają minimalne oprocentowanie jakie ich interesuje, a miniser sprzedaje papiery tym, którzy zadawalają się najniższym zyskiem." Czyli nie jest to mechanizm rynkowy. Czyli winny jest... minister. Jak myslisz czy dochodzi do "konsultacji" cenowych pomiedzy kupujacymi a ministrem? Ach, przepraszam, teraz jest moda na slowo NEGOCJACJE. Wiec minister negocjuje procent. Czy tak? Czy tajemnicze zjawisko zglaszania popytu wielokrotnie przekraczajacego podaz jest normalne? Skoro tylu kupujacych i nikt sie nie wylamuje z niskimi limitami to moze to jest zmowa? A moze zalozyli biednemu ministrowi podsluch? A moze spia z jego zona? Wiesz, taka mala teoria spisku? Czy taki fragment zamiescilbys w swojej pracy semestralnej? No dobra a teraz na powaznie. Gdyby RPP zapodala nizsze stopy to musisz zgodzic sie z niewatpliwym faktem zwiekszenia sie popytu wewnetrznego. To zas zmieniloby strukture budzetu poniewaz POPYT zwieksza aktywnosc ekonomiczna na terenie kraju i w przypadku takiej konkurencji jaka jest obecnie na rynku nie przelozylby sie na wzrost cen. To sie zreszta wlasnie teraz dzieje. Wzrost aktywnosci ekonomicznej przeklada sie na wzrost produkcji, wzrost sprzedazy i wzrost wplywow podatkowych do budzetu. Dodatkowo moze spadloby bezrobocie. I spadlyby zasilki i koszty socjalne ponoszone przez panstwo. Wiec wtedy zaobserwowalibysmy zmniejszanie sie deficytu a wiec dalej spadlaby potrzeba zadluzania sie. TAK czy NIE? Ha? Jezeli zas wchodzilyby w rachube mniejsze kwoty do pozyczenia to moze i procent wytargowany od tych zachodnich krwiopijcow bylby mniejszy? "Nie ma bezpośredniego automatycznego związku między stopami NBP a odsetkami..." Czy Twoje "nie ma bezposrednio automatycznego" oznacza brak pewnosci siebie studenta renomowanej SGH? Czy to jest asekuracja? Czy moje argumenty powyzej przekonuja Cie dostatecznie? Czy tez stwierdzisz, ze sie czepiam? Niezaleznie od Twojej opinii pozdrawiam Cie serdecznie, zycze sukcesow na przyszlej drodze zawodowej, jak najwyzszej noty z pracy semestralnej i wykoszenia zestarzalej i niereformowalnej konkurencji na najwyzszych stanowiskach w Panstwie. Dodatkowo przekazuje na Twoja rzecz prawa do powyzszego rozumowania, mozesz mnie cytowac jak chcesz albo nawet wez to i przepisz. Twoj sukces bedzie moim. Pa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KONRADOS Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: *.sgh.waw.pl 06.12.02, 02:14 Gość portalu: , napisał(a): > "zainteresowani kupnem obligacji podają minimalne oprocentowanie > jakie ich interesuje, a miniser sprzedaje papiery tym, którzy > zadawalają się najniższym zyskiem." > > Czyli nie jest to mechanizm rynkowy. Czyli winny jest... > minister. ...ależ to do diabła jest mechanizm rynkowy. Zainteresowani podają MINIMALNĄ wysokość oprocentowania, którego oczekują od emitenta (Kołodki), a ten zaspa kaja nakmniej pazernych. Na sronach MF np www.mf.gov.pl/cgi-bin/news/archiwum_news.pl w sekcji komunikaty o przetargach bonów skarbowych są szczególy techniczne całej procedury. > Czy tajemnicze zjawisko zglaszania popytu wielokrotnie > przekraczajacego podaz jest normalne? Skoro tylu kupujacych i > nikt sie nie wylamuje z niskimi limitami to moze to jest zmowa? > A moze zalozyli biednemu ministrowi podsluch? A moze spia z jego > zona? > Wiesz, taka mala teoria spisku? Polecam lekturę zasad tych przetargów... > Gdyby RPP zapodala nizsze stopy to musisz zgodzic sie z > niewatpliwym faktem zwiekszenia sie popytu wewnetrznego. O ile banki komercyjne zareagują odpowiednio silnym zmiejszeniem oprocentowania kredytów konsumenckich i inwestycyjnych. W swoim liście zarysowałem mechanizm, który może je do tego zniechęcić (bezpieczniej pożyczać Kołodce, bo bardziej wiarygodny niż Kowalski). > To zas zmieniloby strukture budzetu poniewaz POPYT zwieksza > aktywnosc ekonomiczna na terenie kraju Jakiego BUDŻETU? w przypadku takiej > konkurencji jaka jest obecnie na rynku nie przelozylby sie na > wzrost cen. Uważaj, bo z tym wzrostem cen to odważne twierdzenie. Zakladasz,ze taki zwiększony popyt skoncentruje się w sektorach, które tylko czekają z niewykorzystanymi mocami produkcyjnymi, by je w końcu puścić w ruch. Ale to akurat może być prawda (dla względnie małego zwiększenia popytu). To sie zreszta wlasnie teraz dzieje. To dobrze... > Wzrost aktywnosci ekonomicznej przeklada sie na wzrost produkcji, > wzrost sprzedazy i wzrost wplywow podatkowych do budzetu. > Dodatkowo moze spadloby bezrobocie. I spadlyby zasilki i koszty > socjalne ponoszone przez panstwo. Wiec wtedy zaobserwowalibysmy > zmniejszanie sie deficytu a wiec dalej spadlaby potrzeba > zadluzania sie. TAK czy NIE? > Ha? Jest jakaś zależność między ceną kredytu a aktywnością ekonomiczną, Ja w nią wierzę (podobnie jak w szereg innych przeszkód prowadzenia działalności w RP). Twierdzę tylko, że to Rząd wysyła do inwestorów sygnał, że potrzebuje dużo kasy i jest gotów za nią słono płacić. Ale winą łatwo jest obarczyć NBP, którego wpływ na cenę kredytu ciągle maleje (to zresztą problem całej bankowości centralnaj). > Jezeli zas wchodzilyby w rachube mniejsze kwoty do pozyczenia to > moze i procent wytargowany od tych zachodnich krwiopijcow bylby > mniejszy? Też tak myślę... > "Nie ma bezpośredniego automatycznego związku między stopami NBP > a odsetkami..." > > Czy Twoje "nie ma bezposrednio automatycznego" oznacza brak > pewnosci siebie studenta renomowanej SGH? Skąd wiesz?... > Czy to jest asekuracja? Brak miejca na model ekonometryczny, którego zresztą jeszcze nie ma... > Czy moje argumenty powyzej przekonuja Cie dostatecznie? > Czy tez stwierdzisz, ze sie czepiam? > > Niezaleznie od Twojej opinii pozdrawiam Cie serdecznie, > zycze sukcesow na przyszlej drodze zawodowej, jak najwyzszej > noty z pracy semestralnej i wykoszenia zestarzalej i > niereformowalnej konkurencji na najwyzszych stanowiskach w > Panstwie. Dodatkowo przekazuje na Twoja rzecz prawa do > powyzszego rozumowania, mozesz mnie cytowac jak chcesz albo > nawet wez to i przepisz. Twoj sukces bedzie moim. > Pa. Nie uprawiam plagiatów, ale dzięki za propozycję. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: , Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.lsan03.pacbell.net 06.12.02, 02:48 "Polecam lekturę zasad tych przetargów..." Nie musze, znam ja na pamiec. Ale dziekuje za troske. "O ile banki komercyjne zareagują odpowiednio silnym zmiejszeniem oprocentowania kredytów konsumenckich i inwestycyjnych." Czasem wystarcza, ze zetna oprocentowanie depozytow. Czy nie zcieli? Dodatkowo jeszcze trzeba uwzglednic efekt psychologiczny wkurwienia narodu na podatek Belki a to przejawia sie zakupami pralek, lodowek, telewizorow i bog jeden wi czego jeszcze na przekor fiskusowi, ale tego w pracy semestralnej nie pisz, prosze. Zreszta sam piszesz o nadplynnosci. Wiesz co, milo sie nam rozmawia ale nic nie poradze na to, ze jest tak jak napisalem. Ciesze sie, ze sie tak latwo nie poddajesz. Dodatkowo martwi mnie to, ze siedzisz tam do 2-giej w nocy. Bardzo powaznie do tego podchodzisz. Ponownie pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KONRADOS Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.sgh.waw.pl 06.12.02, 02:57 > > Czasem wystarcza, ze zetna oprocentowanie depozytow. Czy nie zcieli? > Dodatkowo jeszcze trzeba uwzglednic efekt psychologiczny wkurwienia narodu > na podatek Belki a to przejawia sie zakupami pralek, lodowek, telewizorow i bog > > jeden wi czego jeszcze na przekor fiskusowi Autorem podatku Belki był Belka (czyli rząd) a nie NBP. > Wiesz co, milo sie nam rozmawia ale nic nie poradze na to, ze jest tak jak > napisalem. Jak skończę tę pracę to dostaniesz ją do recenzji. Nie wiem, czy lubisz ekonometrię. Jeśli tak, to będzie o czym dyskutować. No i nie pękaj, że jeszcze nie śpię. Dziś czuwam do rana. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: , Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.lsan03.pacbell.net 06.12.02, 03:05 Wiesz co podziwiam Cie, podoba mi sie Twoj entuzjazm. Rob te prace i wypadaj za granice. Tutaj pieniadze leza na ulicy dla takich jak Ty. Mam nadzieje, ze goscie, ktorzy Cie beda oceniac dadza Ci dobra rekomendacje. 'Wish you good luck!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KONRADOS Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.sgh.waw.pl 06.12.02, 03:23 Dzięki za komplementy, ale nie zmieniaj proszę Forum w towarzystwo wzajemnej adoracji. A jeśli jesteś dealerem jakiegoś żydowskiego banku inwestycyjnego (piszesz, że regulamin przetargów znasz na pamięć), to zdzieraj z Kołodki ile fabryka dała. Wtedy moje tezy dadzą się łatwiej udowodnić, a Ty nic nie stracisz. Pozdrawiam, Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pawel-l Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: 137.133.233.* 06.12.02, 11:21 Anonim napisal: Obnizki stop% >To zas zmieniloby strukture budzetu poniewaz POPYT zwieksza aktywnosc ekonomiczna na terenie kraju i w przypadku takiej konkurencji jaka jest obecnie na rynku nie przelozylby sie na wzrost cen > To jest b. typowe podejscie, nie tylko forumowiczow, ale wiekszosci ekonomistow itd. Prawie nikt nie zwraca uwagi na negatywne konsekwencje: 1. Zmniejszenie checi do oszczedzania, 2. Zwiekszenie stosunku konsumpcji do inwestycji 3. Zwiekszenie inwestycji nietrafionych 4. Inflacja 5. Zwiekszenie zadluzenia Calkowity bilans jest zdecydowanie ujemny Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KONRADOS Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.sgh.waw.pl 06.12.02, 11:28 > Obnizki stop% > >To zas zmieniloby strukture budzetu poniewaz POPYT zwieksza > aktywnosc ekonomiczna na terenie kraju i w przypadku takiej > konkurencji jaka jest obecnie na rynku nie przelozylby sie na > wzrost cen > > > > To jest b. typowe podejscie, nie tylko forumowiczow, ale wiekszosci ekonomistow > > itd. > > Prawie nikt nie zwraca uwagi na negatywne konsekwencje: > 1. Zmniejszenie checi do oszczedzania To prawda, ale w przypadku Polski skierowanie "lokatowych ciułaczy" do innych segmentów rynku kapitałowego byłoby akurat korzystne, zwłaszcza w sensie edukacyjnym. > 2. Zwiekszenie stosunku konsumpcji do inwestycji To prawie pewne. > 3. Zwiekszenie inwestycji nietrafionych Ale druga Japonia chyba nam jeszcze nie grozi. Stopy są ciągle dużo wyższe niż gdzie indziej. > 4. Inflacja O.K. > 5. Zwiekszenie zadluzenia Prawda... > Calkowity bilans jest zdecydowanie ujemny Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: , Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 06.12.02, 16:13 "Prawie nikt nie zwraca uwagi na negatywne konsekwencje: 1. Zmniejszenie checi do oszczedzania, 2. Zwiekszenie stosunku konsumpcji do inwestycji 3. Zwiekszenie inwestycji nietrafionych 4. Inflacja 5. Zwiekszenie zadluzenia Calkowity bilans jest zdecydowanie ujemny" Oj Pawel Pawel. Zadnego wahania? Ty juz musisz byc PO studiach. Zadziwi cie pewnie stwierdzenie, ze owszem zwracam uwage na negatywne MOZLIWE konsekwencje. Ale przeciez nie napisalem NIGDZIE, ze obecne zjawisko pobudzenia popytu jest trwale. Napisalem pralki lodowki itp. za depozyty. Jasne? Z tym "calkowity bilansem" "zdecydowanie ujemnym" to uwazaj bo sie mylisz. Inflacja bedzie jak spadna stopy bardziej. Ale to zupelnie inna bajka a co do przyczyn to sa one inne i jest ich tak wiele, ze elaborowac nie zamierzam. W kazdym badz razie ten nagly, ozywczy i niespodziewany popyt, inflacji raczej nie obudzi. To pierwsza sprawa. Druga sprawa to twierdzenie, iz zwiekszenie stosunku konsumpcji do inwestycji jest zlem obiektywnym. Bo to zalezy. Twoj sposob rozumienia tegoz jest wyjatkowo typowy i skostnialy. Bo teraz wlasnie budujac popyt tworzymy miejsce do inwestycji. Zbyt maly popyt przesuwa rownowage cenowa w dol do tego stopnia, ze inwestycje sie nie oplacaja. I wtedy wlasnie mamy do czynienia z, jak twierdzisz, "zwiekszeniem inwestycji nietrafionych". Ale czy Ty aby nie jestes monetarysta? Bo jezeli tak to nie mamy oczym dyskutowac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pawel-l Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: 137.133.233.* 06.12.02, 16:25 Jestem gorszy niz monetarysta bo wyznaje ekonomie klasyczna (Mises, Hayek te rzeczy) Kazda manipulacja stopami% jest szkodliwa. Nie pozwala gospodarce dostosowac sie do warunkow rynkowych. Czym szybciej przestaniemy przestaniemy drukowac zl. tym lepiej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: , Re: Nasze stopy są za wysokie, IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 06.12.02, 17:01 Pawel, o czym Ty piszesz? Czy wedlug Ciebie (Ciebie pytam a nie Hayka), czy stopy w Polsce sa "wymanipulowane"? A jezeli nie to dlaczego? A jezeli tak to w ktora strone? To tak na marginesie, bo odbiegles od tematu na pol dygresji i 1000 mil. "Kazda manipulacja stopami% jest szkodliwa. Nie pozwala gospodarce dostosowac sie do warunkow rynkowych. Czym szybciej przestaniemy przestaniemy drukowac zl. tym lepiej." A ja Ci powiem tak: Kazde stopy sa dzialaniem rynkowym, bo oddzialuja na rynek, gospodarka jest rynkiem,wiec zapewne miales na mysli dostosowywanie rynku do warunkow rynkowych. Takie dostosowanie o jakim zapewne myslisz nazywa sie kryzys i jest to stan rynku odzwierciedlony we wskaznikach - oczywiscie rynkowych, jak spadek produkcji czy np. wzrost bezrobocia. "Czym szybciej przestaniemy przestaniemy drukowac zl. tym ..." itp. To jest zas juz zupelnie inna para kaloszy. I znowu drukowanie drukowaniu nierowne. Czy ja juz tutaj tego tematu nie poruszalem? Pawel, gdyby wyszukiwarka znajdowala moja ksywke czyli , to pewnie posluzylbym sie gotowcem, ale tak to niestety tego nie odszukam. Najlepiej jest wiec (w telegraficznym skrocie) wycofac czesc pieniedzy z obiegu, spalic i wtedy nareszcie bedzie mozna obnizyc stopy. He he eh. A na te pytania powyzej to mi odpisz. Jestem ciekawy czy uwazasz, ze te stopy sa wyznaczone rzetelnie. Czy tez nie. Jeszcze raz powtorze, stopy sa za duze. Najpierw padl popyt, potem produkcja, potem podatki i na koncu mamy fajny deficycik na ktorym ktos sie grubo przejedzie i mam nadzieje, ze nie bede to ja. Pa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pawel-l Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: 137.133.233.* 09.12.02, 16:21 Nie wiem dlaczego uwazasz ze odbiegam od tematu skoro pisze o popycie i stopach. Wygladasz na oswieconego czlowieka, wiec nie bede pisal o "boom i bust" , o rozdetym budzecie, wysokich podatkach itp. Wszyscy porownuja stopy% do inflacji. Ale stopy powinny odzwieciedlac stosunek oszczedzajacych i pozyczajacych Wg klasykow nie ma czegos takiego jak bank centralny, to banki decyduja o stopach%, porownujac oszczednosci i kredyty. Nawet jak bank centralny ustala za wysokie stopy to po prostu nikt nie pozycza z BC, a banki ustalaja swoje stopy. Tak naprawde przyczyna zapasci polskiej gospodarki to za duza konsumpcja, a za male inwestycje w poprzednich latach. Niskimi stopami mozna by zlagodzic skutki na krotka mete (kosztem elementow o ktorych pisalem). Obserwujac sytuacje w Japonii i US wydaje sie ze mozliwosc lagodzenia recesji niskimi stopami sie wyczerpala. Kraje te sa tak zadluzone (przede wszystkim wewnetrznie), ze musza zaczac oszczedzac kosztem konsupcji i PKB. Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek No, wreszcie !!! KREDYT NIE TWORZY KONSUMPCJI !!! 09.12.02, 18:03 Gość portalu: pawel-l napisał(a): > nie bede pisal o "boom i bust" , o > rozdetym budzecie, wysokich podatkach itp. >Wszyscy porownuja stopy% do inflacji.Ale stopy powinny odzwieciedlac stosunek > oszczedzajacych i pozyczajacych > Wg klasykow nie ma czegos takiego jak bank centralny, to banki decyduja o > stopach%, porownujac oszczednosci i kredyty. > Nawet jak bank centralny ustala za wysokie stopy to po prostu nikt nie pozycza > z BC, a banki ustalaja swoje stopy. >Tak naprawde przyczyna zapasci polskiej gospodarki to za duza konsumpcja,a za > male inwestycje w poprzednich latach. Wreszcie ktos wylamal sie sposrod , pozal sie Boze , "popytowcow" . Wyrazy uznania dla pawla-l . Czy niemal wszycy "gadacze" nie potrafia zrozumiec PROSTYCH ZALEZNOSCI . Ciagle placze , ze konsumpcja za niska bo stopy % za wysokie . Ludzie , PROSTE ZALEZNOSCI !!! KREDYT NIE TWORZY KONSUMPCJI !!! Kredyt , a wlasciwie pozyczka konsumpcyjna na kwote X powstaje z lokaty kogos kto zrezygnowal z konsumpcji na kwote X . Z PUNKTU WIDZENIA GLOBALNEGO POPYTU JEST TO NIEISTOTNE ! Ludzie , gadacze internetowi , co jest z Wami ?! Niskie ceny kredytu sa istotne tylko dla tworzenia inwestycji ! A KAZDA POZYCZKA KONSUMPCYJNA PODBIJA CENE KREDYTU INWESTYCYJNEGO I ZMNIEJSZA SKLONNOSC DO INWESTYCJI ! > Niskimi stopami mozna by zlagodzic > skutki na krotka mete (kosztem elementow o ktorych pisalem). Obserwujac > sytuacje w Japonii i US wydaje sie ze mozliwosc lagodzenia recesji niskimi > stopami sie wyczerpala. Kraje te sa tak zadluzone (przede wszystkim > wewnetrznie), ze musza zaczac oszczedzac kosztem konsupcji i PKB. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: , Oj Darek Darek. IP: 67.112.69.* 09.12.02, 18:40 "Z PUNKTU WIDZENIA GLOBALNEGO POPYTU JEST TO NIEISTOTNE !" Oj Darek - wyskoczyles jak Filip z konopii. Ja nie dyskutuje o globalnym popycie, tylko o Polskim popycie. Pozatym sa osoby majace skrzywienie teoretyczne, a takie rozwazania nie biora pod uwage np. drukowania pieniedzy przez obce panstwo jak to mialo miejsce w czasie chociazby II wojny pomiedzy USA i Hitlerem. Hitler nadrukowal tyle dolarow, ze przez 50 lat jeszcze kursuja one w obiegu. Aktywna polityka monetarna powinna brac pod uwage jak najwieksza mozliwie ilosc zjawisk a dyskusje nad tym czy mozna pozyczyc wiecej pieniedzy niz jest w obiegu czy nie, uwazam za malo ciekawa. Nie rozwiazuje ona bowiem zupelnie problemow panstwa na ktorym najbardziej nam zalezy czyli Polski. Mnie interesuje odpowiedz na problem: jak uzdrowic Polska ekonomie zanim wroce tam z powrotem na zasluzona emeryture. I nic bardziej mnie nie obchodzi. Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Re: Oj , Oj , Oj 10.12.02, 14:09 Gość portalu: , napisał(a): > "Z PUNKTU WIDZENIA GLOBALNEGO POPYTU JEST TO NIEISTOTNE !" > > Oj Darek - wyskoczyles jak Filip z konopii. > Ja nie dyskutuje o globalnym popycie, tylko o Polskim popycie. PRZEMYŚL jeszcze raz co napisałem !!! W kwestii równości lokat i pozyczek/kredytow , to GLOBALNE ujęcie występuje w ramch KRAJU !!! Nie jest istotne (!!!) czy Kowalski wyda z pożyczki na konsumpcję kwotę X pobraną z lokaty Malinowskiego , który zrezygnował z konsumpcji na kwotę X . Oczywiście , możemy wyjść POZA krajowe , globalne ujęcie ! ALE , z tym wiaze się KONIECZNOŚĆ pożyczania za granicą na bieżącą konsumpcję i z tym wiąże się KONIECZNOŚĆ występowania deficytu handlowego w handlu z zagranicą !!! PODSTAWY , PODSTAWY , PODSTAWOWE ZALEŻNOŚCI !!! Głowa w chmurach , a podstawowe zalezności ... "a kto by się tym przejmował" . >Pozatym sa osoby majace skrzywienie teoretyczne, a takie rozwazania nie biora > pod uwage np. drukowania pieniedzy przez obce panstwo jak to mialo miejsce w > czasie chociazby II wojny pomiedzy USA i Hitlerem. Hitler nadrukowal tyle > dolarow, ze przez 50 lat jeszcze kursuja one w obiegu. A CO TO MA DO RZECZY ?! Poza tym , są materiały mówiące o odzyskaniu zapasów fałszowanych funtów brytyjskich , a nie ma żadnej upowszechnionej wiedzy historycznej o wpuszczeniu w obieg fałszywych dolarów , ALE TO NIE MA NIC DO OBECNEJ DYSKUSJI !!! >Aktywna polityka monetarna powinna brac pod uwage jak najwieksza mozliwieilosc > zjawisk a dyskusje nad tym czy mozna pozyczyc wiecej pieniedzy niz jest w > obiegu czy nie, uwazam za malo ciekawa. Nie rozwiazuje ona bowiem zupelnie > problemow panstwa na ktorym najbardziej nam zalezy czyli Polski. >Mnie interesuje odpowiedz na problem:jak uzdrowic Polska ekonomie zanim wroce > tam z powrotem na zasluzona emeryture. I nic bardziej mnie nie obchodzi. Jedynym sprawdzonym rozwiązaniem "uzdrawiania" (ja piszę o rozwoju a nie o uzdrawiaczach) jest LIBERALNA gospodarka . Nikt niczego lepszego jeszcze nie wynalazł . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zbigniew Re: Oj , Oj , Oj IP: *.kra.cdp.pl / *.magic-net.pl 11.12.02, 18:17 darr.darek napisał: > Jedynym sprawdzonym rozwiązaniem "uzdrawiania" (ja piszę o rozwoju a nie o > uzdrawiaczach) jest LIBERALNA gospodarka . Nikt niczego lepszego jeszcze nie > wynalazł . Najbardziej liberalną gospodarkę ma Somalia i Liban.Czy o taką Ci chodzi ? Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Re: Oj , Oj , Oj 12.12.02, 11:47 Gość portalu: Zbigniew napisał(a): > darr.darek napisał: > > Jedynym sprawdzonym rozwiązaniem "uzdrawiania" (ja piszę o rozwoju a nie o > > uzdrawiaczach) jest LIBERALNA gospodarka.Nikt niczego lepszego jeszcze nie > > wynalazł . > Najbardziej liberalną gospodarkę ma Somalia i Liban.Czy o taką Ci chodzi ? Zbigniew , kiedy Ty wymyslasz takie "prawdy" ? W czasie ogladania dobranocki ? Przytocz mi ocene "wskaznikow liberalizmu" Libanu i Somalii , moze jakas strone www z rankingami najbardziej liberalnych gospodarek swiata (sa takie - Libanu i Somalii nawet tam nie ujeto) . Chcesz podyskutowac o liberalizmie Libanu i Somalii , napisz na czym sie opierasz . Moze Ukraina , Kazachstan i Afganistan tez sa liberalne :) ? Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Re: Oj , Oj , Oj 12.12.02, 11:52 Gość portalu: Zbigniew napisał(a): > darr.darek napisał: > > Jedynym sprawdzonym rozwiązaniem "uzdrawiania" (ja piszę o rozwoju a nie o > > uzdrawiaczach) jest LIBERALNA gospodarka.Nikt niczego lepszego jeszcze nie > > wynalazł . > Najbardziej liberalną gospodarkę ma Somalia i Liban.Czy o taką Ci chodzi ? Zbigniew , kiedy Ty wymyslasz takie "prawdy" ? W czasie ogladania dobranocki ? Przytocz mi ocene "wskaznikow liberalizmu" Libanu i Somalii , moze jakas strone www z rankingami najbardziej liberalnych gospodarek swiata (sa takie - Libanu i Somalii nawet tam nie ujeto) . Chcesz podyskutowac o liberalizmie Libanu i Somalii , napisz na czym sie opierasz . Moze Ukraina , Kazachstan i Afganistan tez sa liberalne :) ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: , Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: 67.112.69.* 09.12.02, 18:27 Czolem, Masz absolutnie racje mowiac, iz mozliwosc lagodzenia recesji niskimi stopami bywa malo skuteczna metoda wyprowadzania gospodarki na prosta. Poniewaz zas przywodzisz przyklad Japoni to natychmiast musze oponowac poniewaz celem dzialan Japonczykow jest pobudzanie popytu a ten na stopy reaguje jak alkocholik na klina. Zreszta Japonce maja powazny problem z gospodarka a poniewaz osobiscie tam nie bylem wiec sie nie wypowiadam dlaczego. Minal bowiem ten okres czasu kiedy wierzylem w tzw. wskazniki. Mysle, ze pewnych zachowan ekonomicznych w gospodarce nie da sie jednoznacznie powiazac jedynie z podaza pieniadza czy tez "stosunkiem konsumpcji do inwestycji." Diagnozowanie stanu ekonomii jest trudne i latwo blad popelnic. Np. tak napisales o tej "mozliwosci lagodzenia recesji" ze mozna odniesc wrazenie ze recesja dotyka tez USA a ja wierze, ze nie o to Tobie chodzilo, nie? Ale do rzeczy, ja sie zastanawialem nad tym wszystkim i po naprawde gruntownym przemysleniu sobie pewnych spraw, dochodze do wniosku, ze Polska gospodarka jednak reaguje na bodzce monetarne nienormalnie, myslalem tez nad tym dlaczego. I dochodze do wniosku, ze bodzce pozapodazowe maja wieksze znaczenie w Polsce. Musze przyznac ze sie dosc niepewnie czuje, kiedy ktos mnie pyta o przyczyny takich postaw. Ale one wystepuja. Ja mysle, ze ma to zwiazek z stosunkowo krotkim czasem wystepowania "wolnego" rynku w RP. Tzn. rynku w ktorym przez ostanich 10-15 lat dochodzi do urealniania wartosci pracy, energi, towarow. To urealnianie ma oczywiscie wplyw na postrzeganie inflacji. Pewne z tych "dostosowan" zachodza szybciej inne zas slimacza sie niemilosiernie. Np. takim dostosowaniem jest cos zupelnie abstrakcyjnego jak stopien rozdrobnienia kapitalu w rekach obywateli. Niby co to ma do rzeczy. No nie? Ale struktura kwot posiadanych przez obywateli w swietle nie dzialajacego normalnie systemu bankowego moze miec wielkie znaczenie dla rozwoju gospodarki. Tylko, ze ja nigdy nie slyszalem, zeby ktos to badal. A takie "rozdrobnienie" ma wplyw na popyt poniewaz inaczej reaguje na stopy. Ja zupelnie nie chce zajmowac sie tymi zagadnieniami teoretycznie. Po prostu aby wyregulowac porzadnie gospodarke i ustalic "prawidlowe" stopy nalezaloby najpierw miec szanse na obserwacje zachowan gospodarki w dlugim czasie jak ma to miejsce w USA. Ale w miedzy czasie albo ktos nam dokopie albo wejdziemy do UE albo na swiecie nastapi kryzys i te nasze doswiadczenia diabli wezma. Natomiast wiem jedno: nie mam pojecia jak niby mialyby sie ksztaltowac stopy procentowe w Polsce. Ale ten student SGH co pisze powyzej o tendencji bankow do pozyczania pieniedzy budzetowi jako "pojscie na latwizne" pisze prawde. To kolejny z przykladow na istnienie czynnikow ubocznych, nieklasyfikowanych ale jakze waznych i kto wie czy nie bardziej istotnych niz zmiana stopy o 0.5%. Moj przyklad o pobudzaniu popytu podatkiem Belki jest jak najbardziej pozamerytoryczny ale tak sie dzieje, a przeciez skoro wplywa to na gospodarke wiec jest to czynnik rynkowy, a skoro wystepuje to znaczy, ze moze nalezaloby go mierzyc? "Tak naprawde przyczyna zapasci polskiej gospodarki to za duza konsumpcja" Nie moge sie zgodzic z tak postawiona teza. Absolutnie. Stwierdzenie co jest przyczyna jest niemozliwe. Ale uwazam, ze skoro na rynku wystepuje nadmierny popyt to nalezy stworzyc szybko warunki wyrownania tego popytu poprzez odpowiednia produkcje czyli jak twierdzisz inwestycje, ale tutaj znowu wracamy do naszego meritum problemu a wiec przeksztalcen ostatnich 15 lat i natrafiamy na taka ilosc barier, ze odpowiedz moze byc tylko jedna: wladza. Nieudolny, slaby, niedouczony rzad. Tracacy pieniadze na lewo i prawo. Placacy horendalne i zupelnie bezsensowne odsetki przez lata. Itd. Itp. Zajmujacy sie pierdolami ludzie, zamiast porzadkowac niesprawna gospodarke, sprawic aby jednak reagowala na bodzce, aby pacjent ozyl, oni zajmuja sie aborcja, wchodzeniami do unii: podnoszeniem podatkow i doplacaniem do jakis hut czy wegla. Najwieksze pretensje mam oczywiscie do Walesy. Mysle, ze wlasnie on powinienbyl zajac sie tym. Ale on tego nie zrobil. I teraz mamy taki Polsko unijnoakcesowy pasztet. I jak jednak wejdziemy do tej unii to rozlozymy sie gospodarczo w pierwszym roku po wejsciu i w roku 2004 bedziemy mieli ponownie dwucyfrowa inflacje, a RPP bedzie miala spad szczeny do podlogi, i ponownie beda mowic ze obnizanie stop w latach 2002-2003 bylo przedwczesne. Mysle, ze oni nawet teraz nie wiedza co sie swieci. Mzonki o "rozwoju" RP w unii sa niestety tylko zludzeniem. A ani Hayek ani inni eksperci nie opisywali tak skomplikowanych rzeczywistosci jak RP. Sytuacja Polski z analitycznego punktu widzenia jest naprawde niezwykle trudna. Wyjatkowo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: deLUC Re: Nasze stopy są wysokie ... IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 09.12.02, 19:53 Pisalimy na ten temat i pisalismy, pisal i Biolog, i Feezyk, i Zbigniew, i EMisiek, i Maciej ... i jeszcze paru ... - chwilowo juz nie mam sily na ten temat pisac - poczytaj ich posty. Pawel-I pewnie sypia z von Hayek'em pod poduszka :), darr.darek ma wszystkie numery "Najwyzszego Czasu":), a jeszcze paru swa wiedze czerpie z czasopism typu "Wprost" gdzie w prosty i przystepny sposob tlumacza Ci ze B. jest bogiem Ekonomii, ktoremu zawistni probuja uciac skrzydla - i wszystko co zle to ich wina...,ze RPP robi bardzo dobra robote - pan Grabowski wytlumaczy "dlaczegoz to obecnie nie ma mozliwosci obnizki stop"... itd a malo, kto z nich zadaje sobie sprawe, ze media sa najpierw interesowne, a potem "niezalezne :)))" i ze w tym kraju pieniadze ma zagranica, sektor finansowy i importowy, oraz kilku baronow i moze kilka klik zawodowych ... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: , Re: Nasze stopy są wysokie ... IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 09.12.02, 20:02 DeLuc, Nie tlumacz mi, nie angazuj czasu niepotrzebnie. Ale wyjasnij o co chodzi, bo nie jest to dla mnie oczywiste. O czym pisaliscie? Nie czytalem... Twoj post jest dosc enigmatyczny, wiec wystarczy mi jeden krotki link do tego i juz. Nawiasem mowiac DeLuc zgadzasz sie ze mna czy nie? Tak/nie? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: deLUC Re: Nasze stopy są wysokie ... IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 10.12.02, 01:02 Po krotce i po lebkach - pewnie nie kazdy z wymienionych sie z tym zgodzi w calosci: 1.Kurs zlotowki wyznaczony na poczatku lat 90-tych by przewartosciowany. 2.Spowodowal on wysoki popyt konsumpcyjny na zagraniczne towary 3.Statystyki falszywie przedstawiaja import konsumpcyjny jako inwestycyjny. 4.Dokapitalizowanie i sprzedaz lwiej czesci bankow zagranicy nie miala zadnych podstaw ekonomicznych a wrecz przeciwnie. 5.Uwolnienie kursu zlotego w sytuacji jak wyzej bylo bledem. 6.RPP polityka stopniowych malych obnizek utrzymuje kurs zlotowki na prawie sztywnym poziomie gwarantujac lobby finansowemu wysoka stope zysku z obligacji oraz trzyma import konsumpcyjny i "inwestycyjny". 7.Gospodarka pada - zagraniczne inwestycje to inwestycje w tworzenie i przejecie kanalow dystrybucji - firmy sa przejmowane (prywatyzowane) a produkcja zamykana - istnieje cala lista spektakuarnych przykladow takich dzialan - w efekcie zagraniczne inwestycje powoduja spadek konkurencyjnosci polskiej gospodarki, zanik branz, bezrobocie strukturalne. 8.Stan faktyczny jest falszowany przez media i cale grono "ekspertow" zwiaznych z w/w lobby. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pawel-l Re: Nasze stopy są wysokie ... IP: 137.133.233.* 10.12.02, 08:50 >Hitler nadrukowal tyle dolarow, ze przez 50 lat jeszcze kursuja one w obiegu. Od czasu powstania FED 1913 dolar stracil 95% swojej warosci. Wplyw ew. Hitlera jest minimalny. > recesja dotyka tez USA W PKB i w konsumpcji tego nie widac, ale w inwestycjach i zyskach firm jak najbardziej >Po prostu aby wyregulowac porzadnie gospodarke i ustalic "prawidlowe" stopy >nalezaloby Nie ma takiego geniusza, ktory potrafilby to robic. Jedyne co potrafia regulatorzy to obnizanie stop i podwyzszanie stop wraz z inflacja. >najpierw miec szanse na obserwacje zachowan gospodarki w dlugim czasie jak ma >to miejsce w USA Tylko ze raz na 70 lat pojawia sie deflacja, a poniewaz stopy nie moga byc ujemne to sa bezsilni >Stwierdzenie co jest przyczyna jest niemozliwe Od poczatkow kapitalizmu przyczynami recesji bylo zmniejszanie podazy kredytow na rynku (poprzedzone nadmierna podaza kredytu). I tak samo jest w Polsce. Wszyscy sa tak zadluzeni ze banki nie chca pozyczac. >na rynku wystepuje nadmierny popyt to nalezy stworzyc szybko warunki >wyrownania tego popytu poprzez odpowiednia produkcje czyli jak twierdzisz >inwestycje Na rynku nie ma nadmiernego popytu. Co najwyzej sa nadmierne oczekiwania co do poziomu zycia na czys koszt Reszta - pelna zgoda Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Re: Nasze stopy są wysokie ... 10.12.02, 12:49 Gość portalu: deLUC napisał(a): > 1.Kurs zlotowki wyznaczony na poczatku lat 90-tych by przewartosciowany. deLuc , piszesz czesto o tym jak rozpatrujesz te tematy w długiej 13-letniej perspektywie , a tu taka bzdura :( . Kurs złotówki w roku 90-tym był ZANIŻONY (wtedy nie było rynkowego kursu) !!! To widać było po nadmiarze depozytów dolarowych spływających do NBP (a Polska posiadała kredyt z MFW 1mld USD na ratowanie kursu zł. - nie został wówczas wykorzystany) . Co prawda , poziom odchyłki można było szacować : zamiast ówczesnej ceny (przeliczam na złotówki po późniejszej wymianie) 1PLN = 1.05 USD , powinno być np. ok. 1PLN = 1.3 USD . Co weselsze , "ideologiczni koledzy" deLuca mówili wówczas , że "kurs złotego jest ZANIŻONY TRZYKROTNIE" :)) !!! A ci sami mówią teraz , że był zawyżony :)) . Ot , to są skutki ustalania kursu przez URZĘDASA zamiast przez rynek . > 2.Spowodowal on wysoki popyt konsumpcyjny na zagraniczne towary JAK WYSOKI :)) ??!! Wartość średniej płacy netto w Polsce w roku 1990 wynosiła ok.80 USD (obecnie wynosi ok.450 USD) . Co prawda , rzeczywiście TV Color zaczął kosztować wówczas równowartość np.4 mies.pensji ZAMIAST 20 pensji jak w czasach komuny , ale opisywanie dzisiaj (gdy TV Color można kupić za 1/3 pensji) , że był to "wysoki popyt konsumpcyjny" jest ... wesołe :)) . > 3.Statystyki falszywie przedstawiaja import konsumpcyjny jako inwestycyjny. > 4.Dokapitalizowanie i sprzedaz lwiej czesci bankow zagranicy nie miala > zadnych podstaw ekonomicznych a wrecz przeciwnie. Każde przedsiebiorstwo bez właściciela (państwo nie jest ŻADNYM właścicielem) , działa ŹLE i NIEEFEKTYWNIE !!! Osobnym tematem jest cena sprzedaży "bezpańskiej" , rozkradanej własności . > 5.Uwolnienie kursu zlotego w sytuacji jak wyzej bylo bledem. Właśnie kurs ustalany przez URZEDASA jest zawsze błędem ! > 6.RPP polityka stopniowych malych obnizek utrzymuje kurs zlotowki na prawie > sztywnym poziomie gwarantujac lobby finansowemu wysoka stope zysku > z obligacji oraz trzyma import konsumpcyjny i "inwestycyjny" . NIESZCZĘŚCIEM są obligacje na bieżące rozpieprzanie przez czerwonych . TYCH OBLIGACJI NIE WYPUSZCZA RPP ale RZĄD !!! Gdyby czerwoni nie zadłużali budżetu na bieżące rozpieprzanie , nie byłoby tematu stopy zwrotu . > 7.Gospodarka pada - zagraniczne inwestycje to inwestycje w tworzenie i > przejecie kanalow dystrybucji - firmy sa przejmowane (prywatyzowane) a > produkcja zamykana - istnieje cala lista spektakuarnych przykladow takich > dzialan - w efekcie zagraniczne inwestycje powoduja spadek konkurencyjnosci > polskiej gospodarki, zanik branz, bezrobocie strukturalne. Dziwne tylko , że w tej "padającej" gospodarce siła nabywcza płacy w USD jest PIĘCIOKROTNIE wyższa niż 12lat temu (DWUDZIESTOKROTNIE wyższa niż wg czarnorynkowego kursu USD czasów komuny) . Bezrobocie jest skutkiem DEREGULUJĄCEJ części gospodarki budżetowo- państwowej . Gdyby nie zawyżanie płac w kopalniach , hutach , budżetówce itp. , RYNEK sam ustaliłby właściwy poziom płac i ... nie byłoby bezrobocia . To jest tak oczywiste , jak oczywiste było w gospodarce amerykańskiej NISKIE średnie bezrobocie . A dlaczego było niskie ? Bo to zawsze był w miarę liberalny rynek pracy ! > 8.Stan faktyczny jest falszowany przez media i cale grono "ekspertow" > zwiaznych z w/w lobby. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zbigniew Oj pieprzysz , Waść pieprzysz ! IP: *.kra.cdp.pl, / *.magic-net.pl 11.12.02, 18:47 darr.darek napisał: > Gość portalu: deLUC napisał(a): > > 1.Kurs zlotowki wyznaczony na poczatku lat 90-tych by przewartosciowany. > > deLuc , piszesz czesto o tym jak rozpatrujesz te tematy w długiej 13-letniej > perspektywie , a tu taka bzdura :( . > Kurs złotówki w roku 90-tym był ZANIŻONY (wtedy nie było rynkowego kursu) !!! > To widać było po nadmiarze depozytów dolarowych spływających do NBP (a Polska > posiadała kredyt z MFW 1mld USD na ratowanie kursu zł. - nie został wówczas > wykorzystany) . Co prawda , poziom odchyłki można było szacować : zamiast > ówczesnej ceny (przeliczam na złotówki po późniejszej wymianie) 1PLN = 1.05 > USD , powinno być np. ok. 1PLN = 1.3 USD . > Co weselsze , "ideologiczni koledzy" deLuca mówili wówczas , że "kurs złotego > jest ZANIŻONY TRZYKROTNIE" :)) !!! A ci sami mówią teraz , że był > zawyżony :)) . > Ot , to są skutki ustalania kursu przez URZĘDASA zamiast przez rynek . DeLuc palnął ewidentną bzdurę , że kurs dolara znacznie zawyżony.Jednakże co podawał wtedy Balcerowicz rząd miał uważnie obserwować kurs w kantorach i reagować w przypadkach zbytnich zmian zmianą kursu oficjalnego ( nie interwencją na rynku walutowym ! ).Likwidacja depozytów dolarowych nie miała najmniejszego związku z kursem walutowym , ale ze stopami procentowymi banku centralnego ( i komercyjnych ).Czy kurs wymiany wynosiłby 1,05 czy 1,30 było tak naprawdę wszystko jedno biorąc pod uwagę stopy procentowe rzędu 30-70% MIESIĘCZNIE !!!. > > > 2.Spowodowal on wysoki popyt konsumpcyjny na zagraniczne towary > > JAK WYSOKI :)) ??!! > Wartość średniej płacy netto w Polsce w roku 1990 wynosiła ok.80 USD (obecnie > wynosi ok.450 USD) . Co prawda , rzeczywiście TV Color zaczął kosztować > wówczas równowartość np.4 mies.pensji ZAMIAST 20 pensji jak w czasach komuny , > ale opisywanie dzisiaj (gdy TV Color można kupić za 1/3 pensji) , że był > to "wysoki popyt konsumpcyjny" jest ... wesołe :)) . No tutaj to przesadziłeś.Średnia płaca NETTO w końcu roku 1991 wynosiła ok. 2 mln złotych czyli ok.180 ówczesnych dolarów ( ca 240 obecnych dolarów ). Obecnie wynosi w sektorze przedsiębiorstw brutto ok. 1900 złotych , czyli netto poniżej 1200 złotych.Jest to ok. 270-280 USD.Wzrostu płac w dolarach realnie prawie w ogóle nie było.( A Ty piszesz o wzroście 5-krotnym ! ). RESZTA Twoich argumentów także się nie trzyma kupy.Co do "prywatyzacji" to uważasz , że jakikolwiek właściciel jest lepszy niż żaden. Nawet jak nowy właściciel da symboliczną złotówkę lub nic , albo mu się dopłaci. Ostatnio w Krakowie nowy "most kotlarski" zaczął w ten sposób przechodzić w prywatne ręce.Zbieracze złomu zaczęli po prostu "prywatyzować" aluminiowe barierki i dostarczać je do punktu skupu złomu.Nawet UPR nie pochwalała tego typu "prywatyzacji" a policja ściga tych bohaterskich przedsiębiorców. Myślisz , że z przedsiębiorstwami jest inaczej ? No jest inaczej bo strażnicy mienia dostają łapówkę i przymykają oczy lub wręcz pomagają w "prywatyzacji" a dziennikarze przedstawiają ją jako coś godnego pochwały. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: deLUC Re: IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 11.12.02, 20:49 Gość portalu: Zbigniew napisał(a): > darr.darek napisał: > > > Gość portalu: deLUC napisał(a): > > > 1.Kurs zlotowki wyznaczony na poczatku lat 90-tych by przewartosciowa > ny. > > > > deLuc , piszesz czesto o tym jak rozpatrujesz te tematy w długiej 13-letni > ej > > perspektywie , a tu taka bzdura :( . > > Kurs złotówki w roku 90-tym był ZANIŻONY (wtedy nie było rynkowego kursu) > !!! > > To widać było po nadmiarze depozytów dolarowych spływających do NBP (a Pol > ska > > posiadała kredyt z MFW 1mld USD na ratowanie kursu zł. - nie został wówcza > s > > wykorzystany) . Co prawda , poziom odchyłki można było szacować : zamiast > > ówczesnej ceny (przeliczam na złotówki po późniejszej wymianie) 1PLN = 1.0 > 5 > > USD , powinno być np. ok. 1PLN = 1.3 USD . > > Co weselsze , "ideologiczni koledzy" deLuca mówili wówczas , że "kurs złot > ego > > jest ZANIŻONY TRZYKROTNIE" :)) !!! A ci sami mówią teraz , że był > > zawyżony :)) . > > Ot , to są skutki ustalania kursu przez URZĘDASA zamiast przez rynek . > > DeLuc palnął ewidentną bzdurę , że kurs dolara znacznie zawyżony. Zbigniewie w owych czasach istnial quasi-rynek kantorowy plytki i latwy do sterowania oraz wymiana po kursie urzedowym - kurs dolara mozna bylo ustalic na wyzszym poziomie - przy zalozeniu polityki "pelzajacej" dewaluacji - kotwica antyinflacyjna - rzeczy wygladaly by byc moze dzis inaczej. Chociaz: www.if.gov.pl/Konferencje/Wilga_99/Referaty/Malecki.htm pozdr. deLUC Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Oj pieprzysz Waść i dane FAŁSZYWE przytaczasz 12.12.02, 11:06 Gość portalu: Zbigniew napisał(a): > DeLuc palnął ewidentną bzdurę , że kurs dolara znacznie zawyżony.Jednakże co > podawał wtedy Balcerowicz rząd miał uważnie obserwować kurs w kantorach i > reagować w przypadkach zbytnich zmian zmianą kursu oficjalnego ( nie > interwencją na rynku walutowym ! ).Likwidacja depozytów dolarowych nie miała > najmniejszego związku z kursem walutowym , ale ze stopami procentowymi banku > centralnego ( i komercyjnych ).Czy kurs wymiany wynosiłby 1,05 czy 1,30 było > tak naprawdę wszystko jedno biorąc pod uwagę stopy procentowe rzędu 30-70% > MIESIĘCZNIE !!!. NIE !!! Nie byłoby wszystko jedno przy RYNKOWYM podejsciu do kursu ! PO PROSTU , kurs , ktory ustaliłby się np. na 1.4USD = 1PLN w POCZĄTKU ROKU 1990 , na koniec roku doszedłby RYNKOWO np. do 0.9 USD = 1PLN i ... dalej myślisz , że lokujący zachodni kapitał w polskim banku zarobiłby ? Wyjaśnię Ci , że zgodnie z inflacją TYLKO w styczniu stopy kredytu sięgnęły wartości inflacj 70% , ale NIE LOKAT (wycowanie lokaty już w styczniu nie dałoby Ci nawet 20% odsetek!) . Efektywne oprocentowanie lokaty UTRZYMYWANEJ w całym 1990roku nie przekraczało 40-50% (cena kredytu w ciągu całego roku 1990 - powyżej 100% , no , ale zwolennikow inflacji to tutaj jest duzo) . Dalej myślisz , że Amerykanin kupując za 1400.000USD milion złotówek i po roku biorąc z banku np.1500.000PLN(no , takiego oprocentowania to jeszcze w zyciu nie miał:) ) i wymieniwszy je z powrotem na 1350.000USD , to ... na pewno zarobiłby :)) . Powtórzę : skutki ustalania kursu przez URZĘDASA są zawsze złe ! > >Wartość średniej płacy netto w Polsce w roku 1990 wynosiła ok.80 USD(obecnie > > wynosi ok.450 USD) . Co prawda , rzeczywiście TV Color zaczął kosztować > >wówczas równowartość np.4mies.pensji ZAMIAST 20 pensji jak w czasach komuny > > ale opisywanie dzisiaj (gdy TV Color można kupić za 1/3 pensji) , że był > > to "wysoki popyt konsumpcyjny" jest ... wesołe :)) . >No tutaj to przesadziłeś.Średnia płaca NETTO w końcu roku 1991 wynosiła ok. 2 >mln złotych czyli ok.180 ówczesnych dolarów ( ca 240 obecnych dolarów ). >Obecnie wynosi w sektorze przedsiębiorstw brutto ok. 1900 złotych ,czyli netto >poniżej 1200 złotych.Jest to ok. 270-280 USD.Wzrostu płac w dolarach realnie >prawie w ogóle nie było.( A Ty piszesz o wzroście 5-krotnym ! ). Zbigniew , Ty wierzysz w bzdurę , którą napisałeś (czemu zmieniasz rok na 1991) ??? Wg GUS www.stat.gov.pl/serwis/mwynagr.htm wziałem na dziś chyba zbyt wysoką średnią , ale porównując średnią płacę netto w USD z roku 1990 RÓWNĄ 108 USD (na początku roku 1990wynosiła ok.70USD na koniec ok.140USD) ze srednia płacą netto z 2001r. RÓWNĄ ok. 354 USD , to i tak uzyskujemu PONAD TRZYKROTNĄ(porównując z POCZĄTKIEM roku 1990 - 4-5krotną) zwyżkę siły nabywczej płacy w USD ! Może z danymi GUS też będziesz polemizował ??? > RESZTA Twoich argumentów także się nie trzyma kupy. Jak do tej pory wszystkie TWOJE powyższe argumenty nie trzymają się kupy , prawda ?! > Co do "prywatyzacji" to > uważasz , że jakikolwiek właściciel jest lepszy niż żaden. Nawet jak nowy > właściciel da symboliczną złotówkę lub nic , albo mu się dopłaci. Przecież jasno Ci napisałem o temacie "ceny sprzedaży" . Gdy przedsiębiorstwa sprzedawało się za zbyt małe pieniądze a czerwony "inteligent" "walczył" o zapisy utrzymania miejsc pracy , to efekt mamy jaki mamy . A może podważysz tezą , że państwowy właściciel (czyli ŻADEN właściciel) nie skutkuje ZŁYM I NIEEFEKTYWNYM działaniem przedsiębiorstwa ?! Kiedyś czerwoni podważali taką tezę , może spróbujesz podważyć ją dziś :)) . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Zbigniew Re: Oj pieprzysz Waść i dane FAŁSZYWE przytaczasz IP: *.kra.cdp.pl / *.magic-net.pl 13.12.02, 23:04 darr.darek napisał:> > NIE !!! Nie byłoby wszystko jedno przy RYNKOWYM podejsciu do kursu ! > PO PROSTU , kurs , ktory ustaliłby się np. na 1.4USD = 1PLN w POCZĄTKU ROKU > 1990 , na koniec roku doszedłby RYNKOWO np. do 0.9 USD = 1PLN i ... dalej > myślisz , że lokujący zachodni kapitał w polskim banku zarobiłby ? > Wyjaśnię Ci , że zgodnie z inflacją TYLKO w styczniu stopy kredytu sięgnęły > wartości inflacj 70% , ale NIE LOKAT (wycowanie lokaty już w styczniu nie > dałoby Ci nawet 20% odsetek!) . Efektywne oprocentowanie lokaty UTRZYMYWANEJ w > całym 1990roku nie przekraczało 40-50% (cena kredytu w ciągu całego roku 1990 - > powyżej 100% , no , ale zwolennikow inflacji to tutaj jest duzo) . Dalej > myślisz , że Amerykanin kupując za 1400.000USD milion złotówek i po roku > biorąc z banku np.1500.000PLN(no , takiego oprocentowania to jeszcze w zyciu > nie miał:) ) i wymieniwszy je z powrotem na 1350.000USD , to ... na pewno > zarobiłby :)) . > Powtórzę : skutki ustalania kursu przez URZĘDASA są zawsze złe ! Okres lat 1989-1991 pamiętam dość dobrze.W roku 1989 istniało wiele kursów dolara - oficjalny , przetargowy , kantorowy itd.Huśtały się one z dnia na dzień.Zyskiwali na tym tylko cwani spekulanci.Balcerowicz ustalił kurs dolara na poziomie 0,95 Zł.Huśtawka kursów się skończyła.Eksport i import wystrzeliły jak rakieta.Był to kurs i tak niższy niż kantorowy w ostatnich miesiącach 1989 ( dochodził do 1,35 zł ) ale wyższy niż w grudniu 1989 ( ca 0,7 zł ). Inflacja w roku 1990 wynosiła 250% ale miała z miesiąca na miesiąc tendencję spadkową.Pod koniec roku wynosiła ok. 5 % miesięcznie.Depozyty były oprocentowane na początku roku bardzo wysoko np. obligacje państwowe ZOSP zgodnie z inflacją - ponieważ handel nimi prowadziły banki na zasadach "kantoru" - więc depozyty bankowe dużo się od tego oprocentowania nie różniły.Wiem , że w roku 1991 banki płaciły jeszcze za depozyty 60-70% w skali rocznej. > > >Wartość średniej płacy netto w Polsce w roku 1990 wynosiła ok.80 USD(o > becnie > > > wynosi ok.450 USD) . Co prawda , rzeczywiście TV Color zaczął kosztow > ać > > >wówczas równowartość np.4mies.pensji ZAMIAST 20 pensji jak w czasach k > omuny > > > ale opisywanie dzisiaj (gdy TV Color można kupić za 1/3 pensji) , że > był > > > to "wysoki popyt konsumpcyjny" jest ... wesołe :)) . > >No tutaj to przesadziłeś.Średnia płaca NETTO w końcu roku 1991 wynosiła ok. > 2 > >mln złotych czyli ok.180 ówczesnych dolarów ( ca 240 obecnych dolarów ). > >Obecnie wynosi w sektorze przedsiębiorstw brutto ok. 1900 złotych ,czyli ne > tto > >poniżej 1200 złotych.Jest to ok. 270-280 USD.Wzrostu płac w dolarach realni > e > >prawie w ogóle nie było.( A Ty piszesz o wzroście 5-krotnym ! ). > > Zbigniew , Ty wierzysz w bzdurę , którą napisałeś (czemu zmieniasz rok na > 1991) ??? Rok 1990 nie był rokiem typowym.Na początku roku był bardzo silny wzrost płac i cen.Od połowy roku istniała jako taka stabilizacja.Lata następne były bardziej normalne pod tym względem.Przytaczając dane GUS srednia płaca w roku 1991 wynosiła 177 złotych.Kurs dolara wynosił wtedy 0,95 a od połowy roku 1,1 złotego tak więc średni zarobek NETTO wynosił ca 175 USD.Daje to ca 230-240 obecnych dolarów ( dolar ulega z roku na rok inflacji ca 2-2,5%). Obecnie płaca w sektorze prywatnym wynosi ok. 280 USD netto - 450 USD BRUTTO. Tak więc wzrost płac realnych w dolarach wyniósł ok.20-25%. Jednakże za 175 USD płacy wtedy można było kupić więcej w Polsce niż obecnie za 250 czy 300 USD.Kogokolwiek z zagranicy się nie zapytasz to każdy powie , że Polska była wtedy krajem TANIM a obecnie jest krajem DROGIM.Opustoszałe bazary przy zachodniej granicy są tego najlepszym dowodem.Choć oczywiście statystyki oficjalne mogą tego nie potwierdzać.W przypadku telewizorów czy innych artykułów przemysłowych można oczywiście mówić o spadku cen - ale nie ma w tym żadnej zasługi "polskich przemian po 1989 roku" bo tanieją one na całym świecie. > Przecież jasno Ci napisałem o temacie "ceny sprzedaży" . Gdy przedsiębiorstwa > sprzedawało się za zbyt małe pieniądze a czerwony "inteligent" "walczył" o > zapisy utrzymania miejsc pracy , to efekt mamy jaki mamy . > A może podważysz tezą , że państwowy właściciel (czyli ŻADEN właściciel) nie > skutkuje ZŁYM I NIEEFEKTYWNYM działaniem przedsiębiorstwa ?! > Kiedyś czerwoni podważali taką tezę , może spróbujesz podważyć ją dziś :)) . Istnieje jeszcze obecnie wiele państwowych przedsiębiorstw które działają efektywnie.Często po nieudolnej prywatyzacji są one doprowadzane celowo lub nie do bankructwa-choćby po to by przejąć ich nieruchomości.Choć oczywiście statystycznie przedsiębiorstwo prywatne działa sprawniej niż państwowe.Chociaż już tyle firm poznałem , że wiem , że tu nie ma reguł.A powiedz co sądzisz o spółdzielczości ? Okazuje się , ze obecnie banki spóldzielcze działają efektywniej i bardziej przyjaźnie w stosunku do klientów niż wielkie banki ( sam widzę jak w Krakowie coraz ich więcej ) , a nawet spółdzielnie społemowskie ruszyły do kontrataku przeciwko zachodnim supermarketom.Osobiście życzę im powodzenia ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: deLUC Re: IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 17.12.02, 11:01 Gość portalu: Zbigniew napisał(a): > > Istnieje jeszcze obecnie wiele państwowych przedsiębiorstw które działają > efektywnie. "Nie wazne czy kot jest bialy czy czarny - wazne zeby lapal myszy." > Często po nieudolnej prywatyzacji są one doprowadzane celowo lub nie > > do bankructwa-choćby po to by przejąć ich nieruchomości.Choć oczywiście > statystycznie przedsiębiorstwo prywatne działa sprawniej niż państwowe.Chociaż > już tyle firm poznałem , że wiem , że tu nie ma reguł.A powiedz co sądzisz o > spółdzielczości ? Okazuje się , ze obecnie banki spóldzielcze działają > efektywniej i bardziej przyjaźnie w stosunku do klientów niż wielkie banki Zbigniewie znam 2 duze polskie banki z pracy w nich (Pekao SA i BBG) - to co wniosla "prywatyzacja" do tych instytucji mozna bylo osiagnac w ramach poprzedniego systemu wlascicielskiego - co ciekawe za moich czasow (po przejeciach) przeprowadzano redukcje, reorganizacje tzn. ciecia kosztow osobowych, ale dostawy sprzetu, materialow, uslugi z zewnatrz byly czesto na tak samo wysokim poziomie jak wczesniej (albo i wyzszym):). > sam widzę jak w Krakowie coraz ich więcej ) , a nawet spółdzielnie społemowskie > > ruszyły do kontrataku przeciwko zachodnim supermarketom.Osobiście życzę im > powodzenia ! Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Re: Oj pieprzysz Waść i dane FAŁSZYWE przytaczasz 17.12.02, 13:27 Gość portalu: Zbigniew napisał(a): > > Zbigniew , Ty wierzysz w bzdurę , którą napisałeś (czemu zmieniasz rok na > > 1991) ??? > >Rok 1990 nie był rokiem typowym.Na początku roku był bardzo silny wzrost płac >cen.Od połowy roku istniała jako taka stabilizacja.Lata następne byłybardziej > normalne pod tym względem.Przytaczając dane GUS srednia płaca w roku 1991 > wynosiła 177 złotych.Kurs dolara wynosił wtedy 0,95 a od połowy roku 1,1 > złotego tak więc średni zarobek NETTO wynosił ca 175 USD.Daje to ca 230-240 > obecnych dolarów ( dolar ulega z roku na rok inflacji ca 2-2,5%). > Obecnie płaca w sektorze prywatnym wynosi ok. 280 USD netto - 450 USD BRUTTO. Zbigniew , dlaczego stosujesz takie głupie "naginanie danych" ? Srednia płaca wg GUS wyniosła w 1991r. 2062PLN . Ty sobie dorysowujesz swój wskaźnik za 2002r. i GUS-owski wskaźnik za 1990-91 . Przecież to jest żałosne . Od kiedy to 450USD brutto = 280USD netto wg polskiego przelicznika ? Ty zdajesz sobie sprawę z bzdury jaką napisałeś ? Przeliczona polska płaca 450USD(1800zł) daje 310USD netto(1242zł) . Co jest ? Brak wiedzy ? Świadoma manipulacja punkcik po punkciku "aby wyszło na twoje" ? Uwzględniając inflację www.orst.edu/Dept/pol_sci/fac/sahr/cf166502.xls (do 2001r.) 175USD -> 227,55USD . Sr.płaca 2062PLN w 1991r (353USD) . Realny wzrost od 1991r. do 2001 r. równy 55% . Realny wzrost od 1990r. (108USD -> 146USD) do 2001r. równy 142% . >Tak więc wzrost płac realnych w dolarach wyniósł ok.20-25%. :)) > Jednakże za 175USD > płacy wtedy można było kupić więcej w Polsce niż obecnie za 250 czy 300 > USD. W niektórych towarach owszem tak , dlatego nie pisałem o parokrotnej zwyżce ogólnej siły nabywczej a o parokrotnej zwyżce wartości płacy w USD . > Istnieje jeszcze obecnie wiele państwowych przedsiębiorstw które działają >efektywnie.Często po nieudolnej prywatyzacji są one doprowadzane celowo lubnie > do bankructwa-choćby po to by przejąć ich nieruchomości.Choć oczywiście >statystycznie przedsiębiorstwo prywatne działa sprawniej niż aństwowe.Chociaż > już tyle firm poznałem , że wiem , że tu nie ma reguł.A powiedz co sądzisz o > spółdzielczości ? Okazuje się , ze obecnie banki spóldzielcze działają > efektywniej i bardziej przyjaźnie w stosunku do klientów niż wielkie banki Nie dostałem korzystnej oferty takiego spółdzielczego banku . Nic nie mogę powiedzieć . > a nawet spółdzielnie społemowskie > ruszyły do kontrataku przeciwko zachodnim supermarketom.Osobiście życzę im > powodzenia ! Wiem coś na temat 12lat tracenia klientów , rynku i szans przez Społem . Największa strata nastąpiła w Społem w pierwszych latach 90-tych , czyli w konkurencji ze sklepikiem i łóżkiem bazarowym polskiego konkurenta . Większe spółdzielnie mają podobną cechę jak p-stwa państwowe - brak prawdziwego właściciela . Nieważny jest upadek ArturaAndersena , jeśli właściciel był motywowany żeby zrobić wszystko , aby nie dopuścić do upadku - nie zrobił wszystkiego . Nieważne są starania o uzdrowienie górnictwa , jeśli "właściciele" cała banda prezesików , polityków itd. jest zaintersowana jak największymi kosztami branży . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: deLUC Re: Oto wasz Bog Ekonomii IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 11.12.02, 11:06 Balcerowicz za elastycznym kursem złotego LKO, ToP 10-12-2002, ostatnia aktualizacja 10-12-2002 20:56 "Przed przystąpieniem Polski do europejskiego mechanizmu Exchange Rate Mechanism 2, ograniczającego wahania w stosunku do euro, nie powinno się wprowadzać ograniczeń kursu złotego - powiedział w Krakowie Leszek Balcerowicz, prezes NBP, popierając stanowisko Rady Polityki Pieniężnej. - Polska waluta powinna jak najdłużej mieć maksymalnie elastyczny kurs, natomiast przystąpienie do strefy euro powinno nastąpić w 2006-2007 r. - uważa Balcerowicz. Jego zdaniem dotrzymanie tego terminu zależy w decydującym stopniu od ograniczenia deficytu budżetowego, które ma wielkie znaczenie dla naszego wzrostu gospodarczego. Sposobami na przyspieszenie wzrostu są: zwiększona równowaga makroekonomiczna i niska inflacja, która ograniczy deficyt w rozrachunkach z zagranicą. Kolejnym krokiem powinno być uzdrawianie finansów publicznych, przede wszystkim przez ograniczanie nadmiernych wydatków i dokończenie prywatyzacji. Na spotkaniu z dziennikarzami Leszek Balcerowicz zapytany czy spodziewa się w przyszłym roku odbicia inflacyjnego odpowiedział: "Jest oczywiste, że inflacja rok do roku na poziomie 1 proc. jest w jakimś stopniu wywołana czynnikami, które nie mogą trwać. Nie może być tak, że w nieskończoność spadają ceny żywności. Dlatego tej bieżącej informacji nie można traktować jako istotnej przesłanki dla polityki monetarnej, bo ona daje rezultaty z dużym opóźnieniem". Prezes NBP uważa, że przesłanki do obniżenia stóp procentowych na najbliższym posiedzeniu RPP (17-18 grudnia) muszą być długofalowe, a nie bieżące. - To, iż inflacja okazała się na takim niskim poziomie nie jest istotną przesłanką - dodał. Na listopadowym posiedzeniu RPP obniżyła główną stopę procentową o 0,25 pkt. proc. - do 6,75 proc" Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk Re: Oto wasz Bog Ekonomii 12.12.02, 12:27 Fakt, niezborna ta wypowiedz. A chodzi o to, zeby przekonac rynki, ze to juz koniec obnizek stop. Jak zwykle od 2 lat. Pozdrawiam F. Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk Stopy, kredy, konsumpcja i wzrost 10.12.02, 18:02 Darr.darek: "Kredyt konsumpcyjny nie powoduje wzrostu gospodarczego, bo kredyt udzielany jest z juz istniejacych oszczednosci." Wynika z tego iscie rewolucyjna teza, ze stopy procentowe nie maja wplywu na zachowanie gospodarki. Sycko piknie, ale to chyba nie jest az tak proste. Po pierwsze: oprocz sfery monetarnej, wystepuje jeszcze sfera realna oraz psychologia ludzka. Jesli sfera realna pracuje sporo ponizej capacity, to potanienie kredytu bedzie mialo pozytywne skutki dla gospodarki. Chodzi o to, ze przyczyna spowolnienia gospodarki moga byc klopoty z plynnoscia. Tzn. sa moce produkcyjne i zapotrzebowanie na produkty, ale nie ma wystarczajaco pieniadza w obiegu, zeby "smarowac" transakcje. Ale: potem powinien nastapic etap zaciesniania polityki kredytowej, gdy wykorzystanie mocy wytworczych wzrosnie. Po drugie: psychologia. W okresie recesji ludzie traca prace, patrza ponuro w przyszlosc. W zwiazku z tym moga przyjmowac postawe nadmiernie pasywna: ograniczania wydatkow, wstrzymywania sie od inwestycji. Patrzac czysto rynkowo, sklonnosci do zadluzania sie w czasie kryzysow spadaja, spadac powinny wiec takze rynkowe stopy procentowe. Co zrobiono w Polsce? Otoz w Polsce podtrzymywano bardzo wysokie realne stopy procentowe w okresie recesji. Nie byly to, bynajmniej, stopy rynkowe, ale narzucone administracynie. Wbrew stwierdzeniom Pawla-l, chronologia byla takie: wysokie stopy -> spowolnienie gospodarki i deficyt budzetu. W okresie, gdy podniesiono radykalnie stopy procentowe, stosunek zadluzenie: PKB malal. Nastepnie, niezwykle wysokie stopy utrzymano, pomimo aprecjacji zlotowki, ogromnego spadku inwestycji, spowolnienia gospodarczego i duzego deficytu CA. Wreszcie pojawil sie i spadek podazy pieniadza! W wyniku polaczonego dzialana tych czynnikow, nastapil szybki wyplyw bogactwa z kraju: deficyt handlowy, wzrost zadluzenia publicznego za granica, bankructwa zakladow przemyslowych, spadek oszczednosci. Ekonomia nie jest gra o sumie zerowej. Jesli rozlozysz raz fabryke, to odzyskac miejsce na rynku jest duzo trudniej. I dowrotnie - dobra inwestycja ma szanse przynosic zyski przez lata lub stulecia. Jeszcze o konsumpcji - wbrew pozorom, wzrost konsumpcji moze sprzyjac wzrostowi efektywnosci gospodarki. Kto pracuje lepiej: czlowiek dobrze najedzony, ubrany i mieszkajacy, czy glodny, marznacy i spiacy w hotelu robotniczym? Nadto, rosnaca konsumpcja sprzyja rowniez podejmowaniu inwestycji. Tak wiec, polityka monetarna jest neutralna dla konsumpcji tylko w pierwszym przyblizeniu. W tym samym, w ktorym zmianai poziomu podatkow nie na wplywu na rozwoj gospodarki. Pozdrawiam F. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pawel-l Re: Stopy, kredy, konsumpcja i wzrost IP: 137.133.233.* 11.12.02, 08:26 Co zdanie Feezyka to sie burze: >Wynika z tego iscie rewolucyjna teza, ze stopy procentowe nie maja wplywu na zachowanie > gospodarki. Przeciez konsupcja w Polsce i w US napedzana jest kredytami z Japoni i Europy zach. W skali globalnej ktos musi oszczedzac zeby ktos mogl pozyczac. >Jesli sfera realna pracuje sporo ponizej capacity, W U.S. wykorzystanie capacity jest w ok. 70% i 1% stopy nie pomagaja >Tzn. sa moce produkcyjne i zapotrzebowanie na produkty, ale nie ma wystarczajaco pieniadza w obiegu, zeby > "smarowac" transakcje A moze ceny sa za wysokie ? Inwestycje w US maleja od 15 miesiecy. Konsumpcja idzie w import bo krajowe ceny sa za wysokie >Patrzac czysto rynkowo, sklonnosci do zadluzania sie w czasie kryzysow spadaja, spadac powinny wiec takze > rynkowe stopy procentowe. I tak sie dzieje niezaleznie od dzialan BC >wysokie stopy -> spowolnienie gospodarki i deficyt budzetu W normalnej gospodarce stopy odzwierciedlaja rownowage miedzy oszcz. i kredytami. Wysokie stopy oznaczaja ze jest malo oszczednosci a duzo kredytow i tak bylo w Polsce. Deficyt bilansu handlowego znacznie sie pogorszyl za 1 Kolodki (w wyniku duzego deficytu budzetowego i duzego popytu na kredyty) . I to byla pierwotna przyczyna podwyzszania stop >Kto pracuje lepiej: czlowiek dobrze najedzony, ubrany i mieszkajacy, czy glodny, marznacy i > spiacy w hotelu robotniczym? Wg tej teori najlepiej pracuja Amerykanie. Bo sa najgrubsi, maja po dwa domy. A najgorzej Chinczycy. A teraz porownaj wzrost gosp. >Nadto, rosnaca konsumpcja sprzyja rowniez > podejmowaniu inwestycji. Jesli jest to konsumpcja za zarobione pieniadze to jest pieknie, a jak jest za pozyczone to kiedys sie skonczy recesja. Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk Re: Stopy, kredy, konsumpcja i wzrost 12.12.02, 12:25 Gość portalu: pawel-l napisal: > Co zdanie Feezyka to sie burze: :)))) > > >Wynika z tego iscie rewolucyjna teza, ze stopy > > procentowe nie maja wplywu na zachowanie > > gospodarki. > > Przeciez konsumpcja w Polsce i w US napedzana jest > kredytami z Japoni i Europy Zach. W skali globalnej > ktos musi oszczedzac zeby ktos mogl pozyczac. > Zgadzam sie, z pewnymi zastrzezeniami. Otoz, trzeba w tym stwierdzeniu uwzglednic doplyw surowcow na rynek (ktorego regulacja nie jest oszczedzaniem/kredytowaniem sensu stricte) oraz to, ze oszczednosci i kredyt trzeba rozumiec takze w sferze realnej, a nie tylko monetarnej. Dokladniej, chodzi mi o zrodlo rezerw jakim jest niewykorzystana capacity. Zbudowana wczesniej capacity, to tez jest kapital, ktorego jednak nie widac w rozwazaniach czysto monetarnych. > >Jesli sfera realna pracuje sporo ponizej capacity, > > W U.S. wykorzystanie capacity jest w ok. 70% i 1% stopy > nie pomagaja > Zgadzam sie, ze sytuacja w USA wychylila sie juz poza margines bezpieczenstwa. W Polsce tak nie jest juz od poczatku 2001. > > Tzn. sa moce produkcyjne i > > zapotrzebowanie na produkty, ale nie > > ma wystarczajaco pieniadza w obiegu, zeby > > "smarowac" transakcje > > A moze ceny sa za wysokie ? > Inwestycje w US maleja od 15 miesiecy. > Konsumpcja idzie w import bo krajowe ceny > sa za wysokie Nie, to nie ceny sa za wysokie. To poziom zycia wzrosl ponad mozliwosci gospodarki. W latach 1995-2000 najwyrazniej nastapila zla alokacja zasobow. > > >Patrzac czysto > > rynkowo, sklonnosci do zadluzania sie w czasie > > kryzysow spadaja, spadac powinny wiec takze > > rynkowe stopy procentowe. > > I tak sie dzieje niezaleznie od dzialan BC > Stopy procentowe BC nie moga spadac niezaleznie do dzialan BC. > >wysokie stopy -> spowolnienie gospodarki > i deficyt budzetu > > W normalnej gospodarce stopy odzwierciedlaja > rownowage miedzy oszcz. i kredytami. > Wysokie stopy oznaczaja ze jest malo oszczednosci > a duzo kredytow i tak bylo w Polsce. Wysokie stopy RYNKOWE. Wysokie stopy NBP oznaczaja tylko, ze takie sa poglady RPP na te sprawe. Poglady sfalsyfikowane przez roznice miedzy zalozonym (4-6) a faktycznym (1%) poziomem inflacji w 2002 roku. > Deficyt bilansu handlowego znacznie sie pogorszyl za 1 > Kolodki (w wyniku duzego deficytu budzetowego i > duzego popytu na kredyty) . I > to byla pierwotna przyczyna podwyzszania stop Zgoda to bylo potrzebne, ale podtrzymywano je zbyt dlugo na tak wysokim poziomie. > > >Kto pracuje lepiej: > czlowiek dobrze najedzony, ubrany i > mieszkajacy, czy glodny, marznacy i > > spiacy w hotelu robotniczym? > > Wg tej teori najlepiej pracuja Amerykanie. > Bo sa najgrubsi, maja po dwa domy. No to spawdz dane na temat wydajnosci pracy i PKB per head. > A najgorzej Chinczycy. A teraz porownaj > wzrost gosp. Czyzby Chinczycy sie nie bogacili? A jak lepiej jedza, to i lepiej pracuja. Gdzie widzisz problem? > > >Nadto, rosnaca konsumpcja sprzyja rowniez > > podejmowaniu inwestycji. > > Jesli jest to konsumpcja za zarobione pieniadze > to jest pieknie, a jak jest za > pozyczone to kiedys sie skonczy recesja. No to co z tego, jesli bilans bedzie dodatni? 10 lat wzrostu +4% i rok -1%, a 10 lat wzrostu 2%. Co lepsze? Pozdrawiam F. Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Stopy,kredy,konsumpcja,wzrost i ...wlasny biznes 13.12.02, 16:15 feezyk napisał: > oraz to, ze oszczednosci i kredyt > trzeba rozumiec takze w sferze realnej, a nie > tylko monetarnej. Dokladniej, chodzi mi > o zrodlo rezerw jakim jest niewykorzystana > capacity. Zbudowana wczesniej capacity, to tez > jest kapital, ktorego jednak nie widac > w rozwazaniach czysto monetarnych. Nie , te produkcyjne środki trwałe to nie jest kapitał , a majątkowe odzwierciedlenie zaangażowanego kapitału . Co do "niewykorzystanej capacity" , to każdy podmiot gospodarczy przyjmuje taką strategię i taką bieżącą taktykę , żeby jak najpełniej wykorzystać swoje szanse . Próby "polepszania wykorzystania szans" Z URZĘDU są nieskuteczne i ... głupie ! Oczywiście , nie rozpatruję skutku "chwilowego"(och , jak urzędasy i "ekonomiści"-"naukowcy" lubią te "dobre" efekty chwilowe , można tą "chwilę szczęścia" rozpatrywać teoretycznie latami) , liczą się tylko skutki długofalowe . Ty naprawdę nie wierzysz , że przedsiębiorstwa dysponują całą gamą środków , którymi moga polepszać "wykorzystanie swoich mocy" (i szans!) ??? A co z obniżaniem ceny , obniżaniem kosztów , przejmowaniem rynku , eksportem ? Przecież , tak rozwijał się kapitalizm . Gdyby 200 lat temu urzędas zastanawiał się jak "rozwijać rynek zbytu" dla tkanin i jak pobudzać na nie popyt , gdy ludziom już brakuje kasy , aby sprawić sobie nowe ubranie (biedak pracował nawet kilka miesięcy , aby kupić odzienie) to ... do dziś pyrkotałyby kołowrotki i ręczne czółenka , ale za to każdy warsztat tkacki miałby już pewnie planowe limity i ochronę przed nieuczciwą konkurencją . Hej , trochę dystansu ! Chcesz urzędowego powiększania stopnia wykorzystania capacity ? A dlaczego nie chcieć urzędowego ustalenia , że "wszystkie przedsiębiorstwa mają być najbardziej zyskowne" i że "wszyscy sprinterzy przybiegają na metę pierwsi" . > > > Tzn. sa moce produkcyjne i > > > zapotrzebowanie na produkty, ale nie > > > ma wystarczajaco pieniadza w obiegu, zeby > > > "smarowac" transakcje > > A moze ceny sa za wysokie ? > > Inwestycje w US maleja od 15 miesiecy. > > Konsumpcja idzie w import bo krajowe ceny > > sa za wysokie > Nie, to nie ceny sa za wysokie. > To poziom zycia wzrosl ponad mozliwosci > gospodarki. W latach 1995-2000 najwyrazniej > nastapila zla alokacja zasobow. Skutki złych inwestycji ponosi przede wszystkim inwestor . A jeśli piszesz , że "poziom zycia wzrosl ponad mozliwosci gospodarki" , to bądż konsekwentny i stwierdź , że jest za wysoka konsumpcja i sztuczne podbijanie tej konsumpcji przez zadłużający się za granicą budżet jest ZBRODNIĄ wobec przyszłości Polski . Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk Re: Stopy,kredy,konsumpcja,wzrost i ...wlasny biz 16.12.02, 17:22 darr.darek napisał: > feezyk napisał: > > oraz to, ze oszczednosci i kredyt > > trzeba rozumiec takze w sferze realnej, a nie > > tylko monetarnej. Dokladniej, chodzi mi > > o zrodlo rezerw jakim jest niewykorzystana > > capacity. Zbudowana wczesniej capacity, to tez > > jest kapital, ktorego jednak nie widac > > w rozwazaniach czysto monetarnych. > > Nie , te produkcyjne środki trwałe to nie jest kapitał , a majątkowe > odzwierciedlenie zaangażowanego kapitału . > Dokladnie tak jak pieniazki w banku. > Co do "niewykorzystanej capacity" , to każdy podmiot gospodarczy > przyjmuje taką strategię i taką bieżącą taktykę , żeby jak najpełniej > wykorzystać swoje szanse . > Próby "polepszania wykorzystania szans" Z URZĘDU są nieskuteczne i ... głupie ! Rozmawiamy o makroekonomii, a dokladniej o wplywie RPP na sytuacje makroekonomiczna w Polsce. Zatem, nie rozmawiamy o decyzjach rynkowch, a o urzedowych. Moje twierdzenie jest takie, ze te urzedowe decyzje byly zle. > Oczywiście , nie rozpatruję skutku "chwilowego"(och , jak urzędasy > i "ekonomiści"-"naukowcy" lubią te "dobre" efekty chwilowe , można tą >"chwilę szczęścia" rozpatrywać teoretycznie latami) , liczą się tylko > skutki długofalowe . To radze zostac ksiedzem. Tam w gre wchodzi najdluzsza mozliwa perspektywa. Sorry, jakie argumenty, takie riposty. > Ty naprawdę nie wierzysz , że przedsiębiorstwa dysponują > całą gamą środków, którymi moga polepszać "wykorzystanie swoich mocy" (i szans!) ??? > A co z obniżaniem ceny , obniżaniem kosztów , przejmowaniem rynku , > eksportem ? Oczywiscie, ze dysponuja. Co to ma wspolnego z bledna polityka monetarna? > Przecież , tak rozwijał się kapitalizm . Gdyby 200 lat temu > urzędas zastanawiał się jak "rozwijać rynek zbytu" > dla tkanin i jak pobudzać na nie popyt , > gdy ludziom już brakuje kasy , aby sprawić > sobie nowe ubranie > (biedak pracował nawet kilka miesięcy , aby kupić odzienie) > to ... do dziś pyrkotałyby kołowrotki i ręczne czółenka , > ale za to każdy warsztat tkacki miałby już pewnie planowe > limity i ochronę przed nieuczciwą konkurencją . No wiec, wyobraz sobie, ze istnialy przez cale Sredniowiecze instytucje zwane cechami, ktore spelnialy dokladnie te role. Abstrahujac od tego, Twoj argument mowi o konkurencji, i innowacyjnosci, a nie o zlej polityce monetarnej. > Hej , trochę dystansu ! Chcesz urzędowego powiększania > stopnia wykorzystania capacity ? Nie, chce zebys zaczal wreszcie widziec, ze ci ludzie z RPP to sa tacy sami URZEDASI, ktorzy podjeli bledne decyzje. > > Nie, to nie ceny sa za wysokie. > > To poziom zycia wzrosl ponad mozliwosci > > gospodarki. W latach 1995-2000 najwyrazniej > > nastapila zla alokacja zasobow. > > Skutki złych inwestycji ponosi przede wszystkim inwestor . > A jesli wpuszczonych w maliny inwestorow jest sto milionow? > A jeśli piszesz , że "poziom zycia wzrosl ponad mozliwosci > gospodarki" , to bądż konsekwentny i stwierdź , że jest za wysoka > konsumpcja i sztuczne > podbijanie tej konsumpcji przez zadłużający się za granicą budżet jest > ZBRODNIĄ wobec przyszłości Polski . Jest powazna przewina. Jedna z przyczyn tej przewiny jest przewartosciowana zlotowa i bledna polityka monetarna. Bo tani kredyt jest w Polsce tak samo dostepny jak w USA - tylko, nie w zlotowach. W zwiazku z tym konsumpcja leci na kredyt, ale zewnetrzny, dewizowy. Przewartosciowana zlotowa, to nizsza konkurencyjnosc gospodarki, wyzsze bezrobocie, wyzsze wydatki socjalne, wyzsze pensje urzedasow, nizsze zyski eksporterow i producentow, wieksze importerow dobr KONSUMPCYJNYCH. Pozdrawiam F. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Biolog 1,2,3 IP: *.mtnet.com.pl 16.12.02, 23:16 Spotykam się z chyba trzema podstawowymi trzema technikami ignorowania faktów i związków przyczynowo – skutkowych, prawa, relacji między państwami itd. 1) jak wszystko pada na pysk (wskaźnik i dynamika bezrobocia, inwestycji, poziom oszczędności, dynamika emigracji itd.) to zazwyczaj słyszę, ale w długim okresie będzie OK. 2) wiarę, iż gospodarka to 2+2=4 kiedy zazwyczaj jest raczej 2+2+X+T=Z (chcemy by było 4). Suma z obniżenie podatków = wzrost inwestycji albo obniżka deficytu to mnijesze stopy. Tu odejmiemy z jednej „kupki”, tam „kupkę” podwyższamy. 3) w fizyce (!) prędkość uniwersyteckiego kajaka można rozłożyć na wpływ każdego z trzech (?) kajakarzy – ten dołożył tyle jednostek prędkości, ten tyle. Taka operacja na gruncie oceny gospodarki pozwala (w wersji idealnej) pokazać (w proporcjach) na ile bezrobocie jest efektem kodeksu pracy, kursu walut, stóp procentowych, prawa itd. Słowem interakcja tych czynników Jest wiele osób, które wykorzystują niemożność albo przeprowadzenia takiej rozpiski albo udowodnienia jej. Prowadzi do tez jednoznacznych np. Bezrobociu winny jest tylko kodeks pracy (i w zależności od opcji politycznej pada „Precz z AWS” albo „Precz z SLD” a ostatnio „Precz z AWS i SLD”) albo w tym wątku „Wysokie stopy to politycy a ściślej drukowanie pieniędzy” bez nawet próby identyfikowania kilku czynników mających tu wpływ na (np. zagospodarowywanie nadpłynności przez bank centralny) z 1) poradziłeś sobie tak „To radzę zostać księdzem. Tam w grę wchodzi najdluższa mozliwa perspektywa. Sorry, jakie argumenty, takie riposty. z 2) Twoje rozumowanie przypomina rozumowanie pewnego fizjologa, ktory uwaza, ze wszystko jedno, czy tluszcz gromadzi sie w biuscie, posladkach, sercu czy mozgu i nie ma to wplywu na bilans metaboliczny blondynki. Pozostał Ci trzecia technika ignorowania rzeczywistości. Jestem po prostu ciekawy, Biolog Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk Re: 1,2,3 18.12.02, 16:37 adne, systematyczne podejscie do tematu. Masz racje, ze strasznie meczaca jest ta jednostronnosc argumentacji (niestety z obydwu stron) oraz niepotrzeban ideologizacja dyskusji. Jesli chodzi Ci o alegoryczne przedstawienie zlozonych powiazan w gospodarce, to przychodzi mi na mysl przyklad siatkowki. Niby proste elementy: podanie, przyjecie, wystawienie, zbicie, blok, asekuracja. Tylko szesciu ludzi. A jednak, bardzo trudno powiedziec, czemu czasami druzyna zyskuje, a czasami traci kilka punktow z rzedu. Czy to podanie bylo za slabe? Czy blok zawalil? A moze asekuracja byla rozkojarzona? Atakujacy skacza za nisko, czy maja zle wystawienie? Jedno jest jednak pewne. Jesli pol druzyny bedzie realizowalo jedna koncepcje rozgrywki, a drugie pol druzyny - inna, a w dodatku twierdzilo ze ta druga czesc odpowiada za wszystkie bledy, to ta druzyna bedzie zawsze przegrywac. Problemy przyczyn bezrobocia, zwiazki stop z deficytem budzetowym i kursem walut sa to zlozone pytania techniczne. Np., typowy scenariusz po-prywatyzacyjny w wielu krajach (przede wszystkim Ameryki Lacinsiej) wygladal tak: rosnacy deficyt budzetowy i oslabienie waluty. W Polsce wyszlo odwrotnie. Oczywista roznica jest akcesja do UE, rzecz jakby pomijana kompletnie w rozwazaniach polskich monetarystow. Czytalem tez ciekawe opracowania, wg ktorych polska transformacja gospodarcza (1990-1991) miala zadziwiajaca wlasnosc w porownaniu z innymi krajami Europy Srodkowej: w jej wyniku spadlo rozwarstwienie majatkowe ludnosci, ktore i tak bylo nizsze niz np. w Czechach! Zaraz potem nastapil bardzo szybki wzrost gospodarczy. Co ciekawe, pozne lata 90-te to gwaltowne przyspieszenie prywatyzacji, wzrost zadluzenia ludnosci i rozwarstwienia majatkowego (jest juz wieksze niz w Czechach) - a zaraz potem stagnacja gospodarcza. Ciekawe, nie? Pozdrawiam F. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Biolog ... IP: *.mtnet.com.pl 19.12.02, 11:49 To słowo – „alegoria” używane poza szkołą dziś chyba raczej tylko przez wykładowców o lit. średniowieczu (taka „Jesień średniowiecza” wyrzuci się podręczniki z analizą Bogurodzicy i zacznie od „). Przekonałem się do posługiwania w rozmowie taką wizualizacją jak kajak czy siatkówka. Bo od razu wychodzi jaka była intencja a co wychodzi. Tu miałem trochę inną niż wyszło. Boisko, zawodników, interakcję między nimi można ogarnąć jednym okiem. Nawet jeżeli wzrok zawodzi to można założyć, że pojawi się technologia, która post factum pozwoli dokonać analizy – zdjęcia, magnetowid. (czytam właśnie „Gazetę Bankową” gdzie Belka twierdzi, ze RPP podnosząc stopy po sławetnym wzroście cen ropy i suszy nie miała inflacji rozpisanej na ... składowe bazowe). Natomiast ja mam często sytuację wobec których jestem bezradny – rozmówca twierdzi, że na boisku w drużynie „bezrobocie” był tylko 1 gracz (kodeks pracy np.) kiedy ja widzę 5 (ZUS jest kapitanem). Podobnie w żaden sposób nie mogę poradzić sobie ze zjawiskiem wypychania pieniądza z rynku przez budżet – cały czas staram się pamiętać o nadpłynności sektora bankowego – moich rozmówców nie interesuje nawet czy jest tu problem interakcji czy go nie ma. Nawet nie zauważa, ze pytam czy taka interakcja jest, czy zna cyfry, których – wstyd przyznać nie chce się szukać. Rozwarstwienie - widzę jakąś obawę w pisaniu o tym (np. ryzyko zaliczenia do radykałów). Dla mnie jest to bardzo ważny element. Wydaje mi się, że prawo je pieczętuje, działa jak sieć. Za komunizmu urzędnik mówił – „Nie ma czegoś tam bo Zachód i Reagan”, dziś „rozumiem Pana ból, ale nie mogę bo jest przepis Y”. Np. biopaliwa – skonstruowano normę, która mówi „Do benzyny można dolać X% i będzie OK.” I teraz jeżeli hipotetycznie - przyjdzie ekspert i udowodni „z badań wynika że X % niszczy silnik” następuje negacja eksperymentu, faktu bo jest jakaś podstawa prawna. Myślę, że kiedy na początku lat 90-tych ludzie zachłysnęli się wolnością nie zauważyli, że są wprowadzane przywileje ustawowe gwarantujące przepływy przy których dotacje dla górników to drobna suma - likwidacja przywilejów (z nowych. „biopaliwa” i ”kablówki kontra autorzy”) – natychmiast, by pomogło gospodarce. To są konkretne zapisy w ustawach. Niby nic taki „art. Y”, a sieje spustoszenie większe niż deficyt. Dziś nawet jeżeli studenci zacisną zęby nie są w stanie dostać się do wielu zawodów. A na początku 1990 roku zależało to od „chcenia”. I za fermentem tamtego czasu tęsknię. Pozdrawiam Biolog Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: . Norma X% IP: *.mtnet.com.pl 19.12.02, 11:51 To słowo – „alegoria” używane poza szkołą dziś chyba raczej tylko przez wykładowców o lit. średniowieczu (taka „Jesień średniowiecza” wyrzuci się podręczniki z analizą Bogurodzicy i zacznie od „). Przekonałem się do posługiwania w rozmowie taką wizualizacją jak kajak czy siatkówka. Bo od razu wychodzi jaka była intencja a co wychodzi. Tu miałem trochę inną niż wyszło. Boisko, zawodników, interakcję między nimi można ogarnąć jednym okiem. Nawet jeżeli wzrok zawodzi to można założyć, że pojawi się technologia, która post factum pozwoli dokonać analizy – zdjęcia, magnetowid. (czytam właśnie „Gazetę Bankową” gdzie Belka twierdzi, ze RPP podnosząc stopy po sławetnym wzroście cen ropy i suszy nie miała inflacji rozpisanej na ... składowe bazowe). Natomiast ja mam często sytuację wobec których jestem bezradny – rozmówca twierdzi, że na boisku w drużynie „bezrobocie” był tylko 1 gracz (kodeks pracy np.) kiedy ja widzę 5 (ZUS jest kapitanem). Podobnie w żaden sposób nie mogę poradzić sobie ze zjawiskiem wypychania pieniądza z rynku przez budżet – cały czas staram się pamiętać o nadpłynności sektora bankowego – moich rozmówców nie interesuje nawet czy jest tu problem interakcji czy go nie ma. Nawet nie zauważa, ze pytam czy taka interakcja jest, czy zna cyfry, których – wstyd przyznać nie chce się szukać. Rozwarstwienie - widzę jakąś obawę w pisaniu o tym (np. ryzyko zaliczenia do radykałów). Dla mnie jest to bardzo ważny element. Wydaje mi się, że prawo je pieczętuje, działa jak sieć. Za komunizmu urzędnik mówił – „Nie ma czegoś tam bo Zachód i Reagan”, dziś „rozumiem Pana ból, ale nie mogę bo jest przepis Y”. Np. biopaliwa – skonstruowano normę, która mówi „Do benzyny można dolać X% i będzie OK.” I teraz jeżeli hipotetycznie - przyjdzie ekspert i udowodni „z badań wynika że X % niszczy silnik” następuje negacja eksperymentu, faktu bo jest jakaś podstawa prawna. Myślę, że kiedy na początku lat 90-tych ludzie zachłysnęli się wolnością nie zauważyli, że są wprowadzane przywileje ustawowe gwarantujące przepływy przy których dotacje dla górników to drobna suma - likwidacja przywilejów (z nowych. „biopaliwa” i ”kablówki kontra autorzy”) – natychmiast, by pomogło gospodarce. To są konkretne zapisy w ustawach. Niby nic taki „art. Y”, a sieje spustoszenie większe niż deficyt. Dziś nawet jeżeli studenci zacisną zęby nie są w stanie dostać się do wielu zawodów. A na początku 1990 roku zależało to od „chcenia”. I za fermentem tamtego czasu tęsknię. Pozdrawiam Biolog Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek nadplynnosc , psucie Prawa i granice glupoty 21.12.02, 15:18 Gość portalu: . napisał(a): > Podobnie w żaden sposób nie mogę poradzić sobie ze > zjawiskiem wypychania pieniądza z rynku przez budżet – cały czas staram się > pamiętać o nadpłynności sektora bankowego – moich rozmówców nie interesuje > nawet czy jest tu problem interakcji czy go nie ma.Nawet nie zauważa,ze pytam > czy taka interakcja jest, czy zna cyfry, których – wstyd przyznać nie chce > się szukać. TO SA FAKTY ! Czerwony budzet zgarnia z rynku bankowego , co roku , conajmniej kilkanascie(dochodzi do parudziesieciu - nie mam dokladnych danyh) miliardow zlotych i TO WPLYWA NA CENE KREDYTU/POZYCZKI . O jakiej wartosci nadplynnosci(depozytow nad kredytami/pozyczkami) piszesz ? Wiele przedsiebiorstw na rynku niskiej konkurencji nie zniza cen MIMO duzych , niewykorzystanych rezerw produkcyjnych . Znizanie ceny zaczynaja dopiero , gdy konkurencja rosnie . > Myślę, że kiedy na początku lat 90-tych ludzie > zachłysnęli się wolnością nie zauważyli,że są wprowadzane przywileje ustawowe > gwarantujące przepływy przy których dotacje dla górników to drobna suma - > likwidacja przywilejów (z nowych. „biopaliwa” i ”kablówki kontra autorzy”) – > natychmiast, by pomogło gospodarce.To są konkretne zapisy w ustawach.Niby nic > taki „art. Y”, a sieje spustoszenie większe niż deficyt. Widze , ze w tej sprawie zyskalem poplecznika :) . Bylem chyba jedynym "gadaczem" , ktory ciagle pokreslal tragedie jaka dla gospodarki jest nieustanne , czerwone psucie prawa i podstaw gospodarczych . Samorzadziki notariuszy , adwokatow , "ochrony" celne , dolewanie biopaliwa , koncesyjki dla kolesiow i tysiące tym podobnych przykładów . Do tej pory , podejscie dyskutantow bylo "z dystansem" do tematu , bo "niemozliwe przeciez , zeby ci wszycy czerwoni debilami i zlodziejami byli" . Co ciekawe , nikt nie zwraca uwagi , ze najglupsza rzecza w dolewaniu biopaliwa jest jego CENA ! Energetycznie - 3 RAZY wyzsza niz cena benzyny ! Nic to , ze samochod przejechawszy 300.000km wylacznie na paliwie "bio" , spali o 48.000 PLN WIECEJ (2 zl wiecej na litrze) . Zadnego gadacza to nie intersuje :) . A gdyby tak zorganizowac firmy trudniace sie zakopywaniem i odkopywaniem butelek i wydac na takie "madre zajecie" miliard zlotych , to...wielu oburzyloby sie , ze "to glupie" . Czyli istnieja (chyba?) granice glupoty ? Chociaz zycie wciaz udowadnia , ze w czerwonych panstwach nie ma takich granic . > Dziś nawet jeżeli > studenci zacisną zęby nie są w stanie dostać się do wielu zawodów. A na > początku 1990 roku zależało to od „chcenia”. I za fermentem tamtego > czasu tęsknię. Szczegolnie , gdy zawod nazywa sie np. notariusz , wyzszy urzednik panstwowy , wyzszy urzednik ZUS . Tak , takie "rynkowe" zawody jakos burza obraz liberalnego rynku pracy - trzeba specjalna teorie "wyjasniajaca" napisac :)) . I juz jest temat na doktorat : Dlaczego "spoleczna gospodarka" nie daje szansy mlodemu notariuszowi . Uwaga : JEDNOZDANIOWA odpowiedz "na postawiony problem" dyskwalifikuje doktorat . Pozdrowka Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk Niemozliwe! 21.12.02, 17:54 Znalezlismy z Biologiem i Darr.darkiem punkt wspolny (a moze cala plaszczyzne?). Notariusze, adwokaci, koncesjonaci i inne silne grupy interesow to jest ogromny polski problem. Do tego korupcja i niski poziom kompetencji. (Niestety jednak, polityka monetarna do tej plaszczyzny nie nalezy). Nie pisze o tym, bo sadze, ze to jest oczywiste, ale moze trzeba. Wszystkiego dobrego F. Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Re: Niemozliwe! A jednak 21.12.02, 18:22 feezyk napisał: > Znalezlismy z Biologiem i Darr.dar punkt wspolny (a moze cala plaszczyzne?). > Notariusze, adwokaci, koncesjonaci i inne silne > grupy interesow to jest ogromny polski problem. > Do tego korupcja i niski poziom kompetencji. > (Niestety jednak, polityka monetarna do tej > plaszczyzny nie nalezy). > Nie pisze o tym, bo sadze, ze to jest oczywiste, ale moze trzeba. Gwoli scislosci , to sa wlasnie sily , ktore ja nazywam ogolnie CZERWONYMI (niemazne czy czerwony ciolek wywodzi sie z SLD , AWS , PSL , LPR czy innych formacji) . Feezyk , co do oczywistosci tematu - nie sadze , ze gawiedz wyborcza dostrzega ten temat w KLAROWNEJ postaci . Wyglada to w ten sposob , ze jesli brat pracuje na kopalni i trzeba mu "dolozyc" 50% do pensji , to ... jest to dobre , jesli matka pracuje w telekomunikacji i trzeba przez kilkanascie lat ograniczac konkurencje na rynku (czytaj: dawac olbrymia kase konsumentow) , to ... jest to dobre , jesli musze za 10-minutowe spotkanie z notariuszem zabulic 1000PLN , a notariusz jest wujkiem , to ... jest to dobre , jesli Kali ukrasc krowe , to ... jest to dobre , jesli Kalemu ukrasc krowe , to ... jest to ZLE . Stad , moje posty mowiace o potrzebie PELNEGO liberalizmu . Zaden Kali (niewazne czy z telekomunikacji czy Polskiego Cukru) nie moze krasc i tlumaczyc , ze ... "tak jest w nowoczesnym panstwie" . Wszystkiego Najlepszego Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: git do darrka IP: *.compusa.com 22.12.02, 05:44 ceny przeciez i tak sa niskie, bo z trudem pokrywaja koszty. myslisz ze mozna obnizac ceny przy tak niskiej rentownosci spowodowanej wiadomo czym ? Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Re: do gita 23.12.02, 12:26 Gość portalu: git napisał(a): > ceny przeciez i tak sa niskie, bo z trudem pokrywaja koszty.myslisz ze mozna > obnizac ceny przy tak niskiej rentownosci spowodowanej wiadomo czym ? Czym ? Co do obnizania cen - wszystko mozna ! Wiesz czym byly lata 1900-1930 dla branzy motoryzayjnej . Byl okresem bankructw setek firm trudniacych sie produkcja samochodow w warsztatach i okresem najwiekszego spadku cen samochodow (Ford "wymyslajac" nowa cene nie zwracal nawet uwagi na to , ze przy biezacej sprzedazy uyskalby przychody ponizej kosztow) . NAJDZIWNIEJSZE jest to , ze ten okres nie zostal zapamietany jako "czarny czas bankructw i "deflacji"" , okres ten zostal zapamietany jako najwspanialszy okres rozwoju przemyslu motoryzacyjnego w USA i na Swiecie . DZIWNE ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: git Re: do gita IP: *.compusa.com 24.12.02, 04:09 czym? podatki, zus, parapodatki, monopole, lapowki, i cala tam reszta. to sie kumuluje od lat i dlatego wszedzie zionie drozyzna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Biolog m.in. o prezentach IP: *.mtnet.com.pl 22.12.02, 11:22 Nadpłynność wynosiła w 2001 r. – o ile można wierzyć pamięci przed Świętami - 17 mld zł. Natomiast skupienie się na obligacjach MF nie rozwiązuje problemu RPP. Zjawisko wypychania wymusza jedynie dużą marżę na stopie kredytu (ryzyko, koszt przygotowania). Nie ma równości: wypychanie=15% kredyt. Jest: wypychanie=kredyt jest np. 5% nad AKTUALNĄ rentowność obligacji. Obniżając stopy RPP zmniejsza koszt kredytu, gdyż wielkość obligacji MF jest stała, zapisana w budżecie i wpływa na rynek realnych stóp. Miałbyś racje, gdyby MF natychmiast rzuciło więcej obligacji na rynek. Ja mam taka teorię – w okresie 2000-2002 można było obniżyć stopy procentowe, ale oznaczałoby to rozwiązanie problemu nadpłynności w bankach w sposób rynkowy – ucieczkę klienta traktowanych tak jka w Polsce na rynek np. funduszy inwestycyjnych. Taka obniżka stóp nie uderzyłaby w inflację (byłaby na poziomie UE), do było oficjalnym argumentem, ale oberwałoby się bankom. A to oznacza przekroczenie konstytucyjnych uprawnień. Wynika w tej teorii, że organ typu RPP miałby sens, gdyby był wyjęty nie tyle z rządu, co z banku centralnego, gdyż chroni interesy jednego sektora - nie naszego - arbitralnie uznając, ze jest to priorytet dla gospodarki. Być może zresztą sprawność amerykańskiej RPP wynika z tego, że obywatele USA tyle pieniędzy ulokowali na giełdzie. Jakiekolwiek „Na nie” gospodarki powoduje spadek wartości majątku Amerykanów. FED nie może kalkulować – „powinienem zmienić stopy, ale stracą na tym banki, OFE, inwestorzy zagraniczni.” FED musi pamiętać, że wcześniej zamorduje go po prostu podatnik. Drugi powód takiej polityki RPP w teorii "nie chodzi o inflację" to kurs walutowy. Ma być taki jaki jest dziś i koniec. Co oczywiście nie wyklucza mówieniu w mediach, że jest to kurs rynkowy. Co do prawa „przywilejowego” – Jego cechą jest, że decyduje o tym wąskie grono. Raczej nie gónik czy pielęgniarka. Interesujące są techniki jego realizacji. Np. na egzaminach typu adwokat podobno są pytania „ogólne” np. o malarza z III ligi w XVI w., na które zapewne przypadkowo odpowiadają tylko niektórzy kandydaci ,którzy mają 100 na 100 punktów i wygrywają przed zwykłymi absolwentami, którzy z pytań prawiczych mają tylko 98 pkt. Wynik egazminu jest nie do podważenia. Druga technika to zawody, gdzie po zdaniu morderczego egzaminu trzeba czekać kilka lat pracując za darmo na nadanie uprawnień. Wyklucza to szeroko reklamowane kilkukrotne zmienianie zawodów w trakcie życia. W filmie „Firma” Tom Cruise zdaje egzamin adwokacki i jest .... adwokatem. Pozdrawiam Biolog PS Dzisiaj w Onecie, co do np. inflacji i konsumpcji: Coraz mniej wydajemy na świąteczne prezenty Około 177 złotych - o 37 złotych mniej niż w zeszłym roku - zamierza wydać na świąteczne prezenty statystyczny Polak - wynika z badania przeprowadzonego w grudniu przez Instytut Badania Opinii i Rynku Pentor. "Średnia kwota, jaką wydają Polacy na prezenty świąteczne, spada od kilku lat. W 2000 roku deklarowali, że przeznaczą na prezenty średnio 265 złotych, w ubiegłym roku 214 złotych, a w tym roku tylko 177 złotych" - powiedziała PAP Agnieszka Morysińska z zespołu badań społecznych Instytutu Pentor. Jak wynika z badania, 31 proc. ankietowanych wyda w tym roku na prezenty mniej pieniędzy w stosunku do ubiegłego roku, 43 proc. wyda mniej więcej tyle samo co w zeszłym roku. Tylko 7 proc. wyda więcej niż w zeszłym roku. 19 proc. badanych na pytanie - o ile więcej lub mniej w stosunku do ubiegłego roku wyda na prezenty - odpowiedziało: "nie wiem". Jak wynika z badania, w 85 proc. polskich gospodarstw domowych jest zwyczaj obdarowywania się prezentami na święta. Na pytanie, czego życzyliby Polsce i Polakom w nowym roku 46 proc. ankietowanych odpowiedziało, że mądrych ludzi rządzących krajem, 38 proc. życzyło, żeby nie groziło Polsce powszechne bezrobocie, a 21 proc. - żeby Polska i Polacy uniknęli nędzy. Morysińska podkreśliła, że z przeprowadzanych co roku badań wynika, że od kilku lat spada w Polsce liczba osób, którym święta sprawiają radość. Pentor przeprowadził badanie 6-8 grudnia na reprezentatywnej 1000- osobowej grupie Polaków powyżej 15. roku życia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: deLUC Re: IP: *.braniewo.sdi.tpnet.pl 22.12.02, 12:03 "Everybody knows the game is fixed. The poor stay poor and the rich get rich That's how it goes, and everybody knows." - Leonard Cohen Kurs jest rynkowy tzn. "RPP fixed" :))) Pozdr. deLUC. Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek o nadplynnosci :? , wplywie RPP na lichwe itp. 23.12.02, 12:14 Gość portalu: Biolog napisał(a): > Nadpłynność wynosiła w 2001 r.–o ile można wierzyć pamięci przed Świętami - > 17 mld zł. Biolog , czy mam rozumieć (wg Twoich danych) , że na każdą polską rodzinę przypadało ok. 1500 PLN NADMIARU lokat nad pozyczkami/kredytami ???! Za chwile zaczne wierzyc w spiskowe teorie na polskim rynku bankowym (przyjmujmy lokaty po jak najnizszym oprocentowaniu i udzielajmy Z CO TRZECIEJ zdeponowanej zlotowki , kredyt o jak najwyzszej stopie :)) ) . Na razie poprzestane na tlumaczeniu roznic miedzy stopami procentowymi lokat a cena kredytu ... NISKA KONKURENCJA NA POLSKIM RYNKU BANKOWYM . Sorry za niewiarę , ale coś podejrzanie mi wygladają Twoje dane - przecież w Polsce oszczędności ogółem są pewnie niewiele wyższe . Przydałyby się dane na temat wartości polskich lokat i kredytow/pozyczek - może ktoś wrzuci jakiś link . > Natomiast skupienie się na obligacjach MF nie rozwiązuje problemu > RPP.Zjawisko wypychania wymusza jedynie dużą marżę na stopie kredytu (ryzyko, > koszt przygotowania). Nie ma równości: wypychanie=15% kredyt. Jest: > wypychanie=kredyt jest np. 5% nad AKTUALNĄ rentowność obligacji. Co to za wypychanie (pozyczek z nadmiaru depozytow :? ) ? > Obniżając > stopy RPP zmniejsza koszt kredytu, gdyż wielkość obligacji MF jest stała, A moze pokazesz jakias logike w tej wypowiedzi . Koszt (zmienny) kredytu to oprocentowanie lokat(depozytow) , z ktorych ten kredyt jest udzielany . RPP nie mowi "macie ustalac oprocentowanie lokat na 1- 3%" . I co ma do tego ta wielkosc (??? chodzi Ci o roczna wartosc emitowanych obl. ???) obl. MF ? Obligacje MF podbijaja oprocentowanie lokat (ktos kupuje obl. tylko dlatego , ze dostaje zysk/oprocentowanie , inny sklada dlugoterminowa lokate bankowa tylko dlatego , ze ma nie gorsze oprocentowanie jak np.obl.MF) i tym samym, podbijaja cene kredytu . PROSTE ? Jesli chcesz przedstawic alternatywna logike rozwazan , staraj sie , zeby byla PROSTA , czyli LOGICZNA :) . > zapisana w budżecie i wpływa na rynek realnych stóp. Miałbyś racje, gdyby MF > natychmiast rzuciło więcej obligacji na rynek. Niechże dobrodzij jaśnij sie wyslowi . > Ja mam taka teorię–w okresie 2000-2002 można było obniżyć stopy procentowe, > ale oznaczałoby to rozwiązanie problemu nadpłynności w bankach w sposób > rynkowy–ucieczkę klienta traktowanych tak jka w Polsce na rynek np. funduszy > inwestycyjnych. A DLACZEGO banki komercyjne majac rzekoma OLBRZYMIA nadplynnosc(czy ja dobrze zrozumialem ten Twoj termin) , nie zmniejszyly ceny udzielanych kredytow (srednia stope pozyczek/kredytow , po wylaczeniu pozyczek dla budzetu , stoi w Polsce NAJpewniej ok. 20% - jak sie to ma do stop RPP - NIJAK) i ... oprocentowania lokat (to ostatnie juz zrobily :)) ) ??? Czy to RPP kazala (!) bankom komercyjnym udzielac pozyczek/kredytow na stopach 15-30% (pomine w rozwazaniach extrapozyczki bankowe na 60-80% rocznie) ??? > Drugi powód takiej polityki RPP w teorii "nie chodzi o inflację" to > kurs walutowy.Ma być taki jaki jest dziś i koniec.Co oczywiście nie wyklucza > mówieniu w mediach, że jest to kurs rynkowy. Ustalmy jedno : z dzialan pozarynkowych , na cene zlotego ma WPLYW sprzedaz czerwonych obligacji kapitalowi zachodniemu (dewizy wymieniane sa na zlotowki w celu uskuteczniania biezacego rozpieprzania na "wazne cele" - tym samym podbijana jest cena zlotego) . Czy to RPP wypuszcza czerwone obligacje na biezacy rozpieprz ??? Moze wyjasnij swoje glebokie przekonanie o "ustalaniu kursu PLN przez RPP" . > Co do prawa „przywilejowego”–Jego cechą jest, że decyduje o tym wąskie grono. > Raczej nie gónik czy pielęgniarka. Interesujące są techniki jego realizacji. > Np.na egzaminach typu adwokat podobno są pytania „ogólne” np. o malarza z III > ligi w XVI w., na które zapewne przypadkowo odpowiadają tylko niektórzy > kandydaci ,którzy mają 100 na 100 punktów i wygrywają przed zwykłymi > absolwentami,którzy z pytań prawiczych mają tylko 98 pkt.Wynik egazminu jest > nie do podważenia. Tu nie ma sie co skupiac na "demaskowaniu" metod . System jest chory ! To jest wlasnie antyliberalny system "uprawnien" : gornik jest "uprawniony" , aby jego placa byla 2 razy wyzsza niz wypracowywana , telekomunikacja jest "uprawniona" , ze nie bedzie jej zadna konkurencja wchodzic przez 20lat , notariusz jest "uprawniony" , ze to "on se bedzie ustalal czy chce miec konkurenta czy nie" ... LUDZIE , CZY NIE WIDZICIE , ZE TO JEST CHORE ?! > Druga technika to zawody, gdzie po zdaniu morderczego > egzaminu trzeba czekać kilka lat pracując za darmo na nadanie uprawnień. >Wyklucza to szeroko reklamowane kilkukrotne zmienianie zawodów w trakcie życia A przyznasz , ze te "specjalne zawody" nie maja nic wspolnego z liberalnym kapitalizmem . > W filmie „Firma” Tom Cruise zdaje egzamin adwokacki i jest .... adwokatem. I O TO CHODZI ! Pozdrowka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Biolog Nadpłynność IP: *.mtnet.com.pl 23.12.02, 20:41 Myślę, że jednak nadpłynność sektora bankowego wynosiła w 2001 r. około 17 mld zł (to nie są "moje" dane, choć z pamięci). W tym roku będzie około 9 mld zł. O ile się nie mylę w przeszłości był jeden rok kiedy nadpłynność wynosiła 40 mld zł. NBP zamiast jak inne banki centralne dawać bankom komercyjnym pieniądze w sytuacji awaryjnej pieniądze u nas pełni rolę przyjmującego inwestycję i dającego procenty. Jest takim samym uczestnikiem rynkowej gry jak MF. w 2001 r. NBP zaoferował bankom krótkoterminowe bony pieniężne za 204 mld zł, banki chciały kupić za 287 mld zł, ostateczne transakcje wyniosły 187 mld zł i również w 2001 banki chciały kupić obligacje skonwertowane za 24 mld, NBP oferował za 16 mld, ostatecznie sprzedał za 6,5 mld. Nie ma czegoś takiego jak "RZEKOMA nadpłyność banków komercyjnych" Biolog Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek sensacja:NBP WYCOFUJE pieniadze, prawda czy falsz? 25.12.02, 15:23 Gość portalu: Biolog napisał(a): > Myślę,że jednak nadpłynność sektora bankowego wynosiła w 2001r.około 17 mld > zł(to nie są "moje" dane,choć z pamięci).W tym roku będzie około 9 mld zł. > O ile się nie mylę w przeszłości był jeden rok kiedy nadpłynność wynosiła > 40 mld zł. > NBP zamiast jak inne banki centralne dawać bankom komercyjnym pieniądze w > sytuacji awaryjnej pieniądze u nas pełni rolę przyjmującego inwestycję i > dającego procenty. Jest takim samym uczestnikiem rynkowej gry jak MF. > w 2001 r. NBP zaoferował bankom krótkoterminowe bony pieniężne za 204 mld zł, > banki chciały kupić za 287 mld zł, ostateczne transakcje wyniosły 187 mld zł > i również w 2001 banki chciały kupić obligacje skonwertowane za 24 mld , > NBP oferował za 16 mld, ostatecznie sprzedał za 6,5 mld. > > Nie ma czegoś takiego jak "RZEKOMA nadpłyność banków komercyjnych" Biolog , z Twojego tekstu wynika , ze nie piszesz o zadnej naddplynnosci , co potwierdzalby zdanie "Nie ma czegoś takiego jak RZEKOMA nadpłyność banków komercyjnych" . Ty zwyczajnie piszesz o wycofywaniu przez NBP "papierkow z nadruczkami" w celu stabilizowania wartosci tegoz papierowego pieniadza . A TO NIE JEST ZADNA "NADPLYNNOSC" , tylko WYCOFYWANIE . Rzeczywista nadplynnosc objawialaby sie DUZYM NADMIAREM depozytow bankowych w bankach komercyjnych nad udzielonymi pozyczkami/kredytami . Swiadczyloby to nie tylko o monopolistycznym , sztywnym ustalaniem/podbijaniem ceny kredytu , ale rowniez o NIEPROFESJONALNYM dzialaniu takich bankowych monopolistow , nieumiejetne , zbyt slabo obnizajacych oprocentowania lokat , co skutkowaloby nadmiarem depozytow . JESLI NIE MA TAKIEGO ZJAWISKA w bankach komercyjnych - - NIE MA ZADNEJ NADPLYNNOSCI !!! Swoja droga , jesli istnieje takie WYCOFYWANIE "papierkow z nadruczkami" przez NBP ... tos mnie zaskoczyl . Wlasnie mialem pytac forumowiczow o wartosc rocznego "dodruku" zlotowek przez NBP ... a tu "taki kwiatek" . Biolog , potwierdz ta informacje , bo czegos takiego jak WYCOFYWANIE "papierkow" (zawsze przewazalo ciagle dodrukowywanie) , to sie nie spodziewalem . Swoja droga , ciekawie wygladalaby realizacja nawolywan "propopytowcow" do "emisji pieniadza"(he , he , he) , jesli nawet wycofywanie "papierkow" skutkuje "psuciem pieniadza"(deprecjacja) na poziomie 1% rocznie . Wszystkiego Najlepszego z okazji Swiat Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek NBP WYCOFUJE zlotowki -no i jest SENSACJA czy nie? 29.12.02, 17:08 Nikt nie potrafi potwierdzić tezy ? Biolog , przecież to Ty przedstawiłeś dane , które wskazywałyby właśnie na WYSOFYWANIE NADMIARU ZŁOTÓWEK z rynku . Może ktoś zapoznał się również z tymi danymi ? Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Re: Stopy,kredy,konsumpcja,wzrost i ...wlasny biz 17.12.02, 11:30 feezyk napisał: > Rozmawiamy o makroekonomii, a dokladniej o > wplywie RPP na sytuacje makroekonomiczna w Polsce. > Zatem, nie rozmawiamy o decyzjach rynkowch, a o > urzedowych. Moje twierdzenie jest takie, ze te urzedowe > decyzje byly zle. W każdym poście podkreślam znaczenie złego wpływu decyzji URZĘDASA na gospodarkę . Z tego co widzę , Ty chciałbyś nadal decyzji URZĘDASA ... tylko innych . Co do stop , uważam , że źle się dzieje , że nie są one ustalane w pełni przez rynek (budżet płaciłby wyższe rynkowe oprocentowanie zadłużenia) , ale widzę też , że te polskie stopy nie spadłyby znacząco w obecnych warunkach (silne nastawienia konsumpcyjne , ściąganie dużej wartosci pożyczek przez czerwony budżet) . Sądzisz inaczej ? > > Oczywiście , nie rozpatruję skutku "chwilowego"(och , > jak urzędasy > > i "ekonomiści"-"naukowcy" lubią te "dobre" efekty > chwilowe , można tą >"chwilę szczęścia" rozpatrywać > teoretycznie latami) , liczą się tylko > > skutki długofalowe . > > To radze zostac ksiedzem. Tam w gre wchodzi najdluzsza > mozliwa perspektywa. Sorry, jakie argumenty, takie > riposty. Piszę o perspektywie 20-30lat rozpatrywania skutków polityki gospodarczej . Chcesz odpowiedzieć , że nie intersesuje Cię , przyszłość w takim okresie ??? Czym jest "przyszłość" minionych kilku lat "radosnego rozpieprzania przychodów z prywatyzacji i katastrofalnego zadłużania budżetu" ??? Dla mnie jest tragedią narodową Polski ! Dla Ciebie jest chwilą szczęścia , którą warto było przeżyć ? Odpowiedz , czy dla Ciebie perspektywa 20-30 lat jest zbyt "długofalowa" ? > > Ty naprawdę nie wierzysz , że przedsiębiorstwa > dysponują > > całą gamą środków, którymi moga polepszać > "wykorzystanie swoich mocy" (i szans!) ??? > > A co z obniżaniem ceny , obniżaniem kosztów , > przejmowaniem rynku , > > eksportem ? > > Oczywiscie, ze dysponuja. Co to ma wspolnego z bledna > polityka monetarna? A gdyby Polska 12 lat temu wprowadziła dolara USD jako prawny środek płatniczy , oczywiście nie mając żadnego wpływu na emisję , stopy % , też uważałbyś , że został popełniony błąd ? > > Przecież , tak rozwijał się kapitalizm . Gdyby 200 lat temu > > urzędas zastanawiał się jak "rozwijać rynek zbytu" > > dla tkanin i jak pobudzać na nie popyt , > > gdy ludziom już brakuje kasy , aby sprawić > > sobie nowe ubranie > >(biedak pracował nawet kilka miesięcy , aby kupić odzienie) > > to ... do dziś pyrkotałyby kołowrotki i ręczne czółenka , > > ale za to każdy warsztat tkacki miałby już pewnie planowe > > limity i ochronę przed nieuczciwą konkurencją . > > No wiec, wyobraz sobie, ze istnialy przez cale > Sredniowiecze instytucje zwane cechami, ktore > spelnialy dokladnie te role. Wiem i m.in. DLATEGO ten okres nie jest nazywany(i , po prostu , NIE jest) okresem dynamicznie rozwijającego się LIBERALNEGO kapitalizmu . Wiele obecnych "nowoczesnych" , czerwonych instytucji nosi cechy takich "cechów" , zbierających haracz z konsumentów i wstrzymujących rozwój gospodarczy . Są to : samorządziki notariuszy i adwokatów , "zreszenia" typu Cukier Polski , holdingi węglowe itp. . > Abstrahujac od tego, Twoj argument mowi o konkurencji, > i innowacyjnosci, a nie o zlej polityce monetarnej. Konkludując , czy chciałbyś , aby kurs waluty , stopy% , nie były w ogóle zależne od URZĘDASA ? Ja chciałbym . Stąd pomysł na USD jako śr.płatniczy w Polsce . > > Hej , trochę dystansu ! Chcesz urzędowego powiększania > > stopnia wykorzystania capacity ? > > Nie, chce zebys zaczal wreszcie widziec, ze > ci ludzie z RPP to sa tacy sami URZEDASI, > ktorzy podjeli bledne decyzje. Widzę to . Pierwszą błędną decyzją było sztuczne ustalenie i zamrożenie kursu USD w 1990r w warunkach dużej inflacji złotówkowej (niby wymogi MFW , znamiona "przekrętu" na duzą skalę) . Wpływ RPP na to , aby nagle w Polsce pojawiły się oprocentowanie/stopy lokat/kredytów na poziomi 1-3% , oceniam jako ŻADEN !!! Owszem można by było ustalić , że żaden bank nie może zapłacić za lokatę więcej niż 1% (i przeprowadzać akcje łapanek na ociągających się z założeniem raz na dwa lata lokaty bankowej) i ustalić , że żaden bank nie może udzielić kredytu o stopie wyższej niż 3% i ustalić ... KTO "po uważaniu" zasługuje na kredyt (oczywiście żeby z tysiąca starających się o kredyt być jednym wybrańcem nalezy spełniać kryteria polityczne). O TO CI CHODZI ? > > A jeśli piszesz , że "poziom zycia wzrosl ponad mozliwosci > > gospodarki" , to bądż konsekwentny i stwierdź , że jest za wysoka > > konsumpcja i sztuczne podbijanie tej konsumpcji przez zadłużający się za > > granicą budżet jest ZBRODNIĄ wobec przyszłości Polski . > > Jest powazna przewina. Jedna z przyczyn tej przewiny > jest przewartosciowana zlotowa i bledna > polityka monetarna. Bo tani kredyt jest w Polsce > tak samo dostepny jak w USA - tylko, nie > w zlotowach. W zwiazku z tym konsumpcja > leci na kredyt, ale zewnetrzny, dewizowy. Nie rozumiesz ??? Nie ma innej możliwości taniego kredytu/pożyczek w obecnych warunkach w Polsce ! Co należałoby poczynić , aby jednak był trochę tańszy ? 1. "Skokowe" zmniejszenie czerwonego budżetu i natychmiastowe zaprzestanie kredytowania bieżącego rozpieprzania budżetowego (uwolnione ok. kilkanaście mld PLN "zżeranych" przez bużet depozytow bankowych , SPADEK ceny złotego-brak czerwonych obligacji dla kapitału zachodniego) !!! 2. Powiększenie konkurencji na rynku bankowym w Polsce , czyli niech wchodzi tu kto chce bez żadnych czerwonych ograniczeń rynkowych . 3. Oczekiwanie(stymulowanie?) na pewną zmianę mentalności : mniej "zastaw się a postaw się" , więcej "zaoszczędź na przyszłość" . Są to kroki możliwe do wykonania? OCZYWIŚCIE , że TAK ! Są to działania realne do wykonania? NIE,to są działania aktualnie NIEREALNE do wykonania ! > Przewartosciowana zlotowa, to nizsza konkurencyjnosc > gospodarki, wyzsze bezrobocie, wyzsze wydatki > socjalne, wyzsze pensje urzedasow, nizsze zyski > eksporterow i producentow, wieksze importerow > dobr KONSUMPCYJNYCH. A KTO PRZEWARTOŚCIOWUJE ZŁOTEGO ??? RPP czy czerwone Rządy ??? Proszę o zwiezłą ocenę . Pozdrówka Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk Re: Stopy,kredy,konsumpcja,wzrost i ...wlasny biz 17.12.02, 16:45 darr.darek napisał: > feezyk napisał: > > Rozmawiamy o makroekonomii, a dokladniej o > > wplywie RPP na sytuacje makroekonomiczna w Polsce. > > Zatem, nie rozmawiamy o decyzjach rynkowch, a o > > urzedowych. Moje twierdzenie jest takie, ze te urzedowe > > decyzje byly zle. > > W każdym poście podkreślam znaczenie złego wpływu decyzji > URZĘDASA na gospodarkę . Z tego co widzę , Ty chciałbyś > nadal decyzji URZĘDASA ... tylko innych. Ja to widze tak. Nawet przy kompletnie wolnym rynku pieniadza, sa tacy, ktorzy maja bardzo duzy wplyw na decyzje o cenie kredytu. W naszym przypadku mamy urzednikow. W obydwu przypadkach, decyzje moga byc dobre lub zle. Ja chce dobrych decyzji, wszystko jedno, kto za nimi stoi. > Co do stop , uważam , że źle się dzieje , że nie są one ustalane w pełni przez > rynek (budżet płaciłby wyższe rynkowe oprocentowanie zadłużenia) , ale widzę > też , że te polskie stopy nie spadłyby znacząco w obecnych warunkach (silne > nastawienia konsumpcyjne , ściąganie dużej wartosci pożyczek przez czerwony > budżet) . Sądzisz inaczej ? > Banki skarza sie ponoc, ze jest zbyt maly popyt na kredyty. Cena kredytow dewizowych jest bardzo niska. > > > Oczywiście , nie rozpatruję skutku "chwilowego"(och , > > jak urzędasy > > > i "ekonomiści"-"naukowcy" lubią te "dobre" efekty > > chwilowe , można tą >"chwilę szczęścia" rozpatrywać > > teoretycznie latami) , liczą się tylko > > > skutki długofalowe . > > > > To radze zostac ksiedzem. Tam w gre wchodzi najdluzsza > > mozliwa perspektywa. Sorry, jakie argumenty, takie > > riposty. > > Piszę o perspektywie 20-30lat rozpatrywania skutków > polityki gospodarczej . Chcesz odpowiedzieć , że nie > intersesuje Cię , przyszłość w takim okresie ??? Interesuje, ale ja patrze na to jak na wyscig. Bledy w biezacej polityce moga byc bolesne teraz i pogarszac dalsze wyniki w tym wyscigu. Wedlug mnie, zaufanie do Banku Centralnego jest wazna wartoscia, ktora naruszono poprzez: *chaotyczna i slabo przewidywalna polityke monetarna, utrudniajaca dzialalnosc przedsiebiorstwom *notoryczne nietrafianie w cel inflacyjny Do tego, brak koordynacji polityki monetarnej i fiskalnej zaowocowal narastaniem deficytu budzetowego, niepotrzebnymi bankructwami. A to sa juz trwale straty. > Czym jest "przyszłość" minionych kilku lat "radosnego > rozpieprzania przychodów z prywatyzacji i katastrofalnego > zadłużania budżetu" ??? Dla mnie jest > tragedią narodową Polski ! Dla Ciebie jest chwilą szczęścia , > którą warto było przeżyć ? Nie, nie, nie. Z prywatyzacja - pelna zgoda, choc nie tylko rzady "rozpieprzaly", obywatele tez. Deficyt budzetowy/PKB zaczal rosnac dopiero po zaciesnieniu polityki monetarnej. > Odpowiedz , czy dla Ciebie perspektywa 20-30 lat jest > zbyt "długofalowa" ? Nie, ale nie uwzam, zeby ruchy RPP byly korzystne nawet w tej perspektywie. > > > > Ty naprawdę nie wierzysz , że przedsiębiorstwa > > dysponują > > > całą gamą środków, którymi moga polepszać > > "wykorzystanie swoich mocy" (i szans!) ??? > > > > Oczywiscie, ze dysponuja. Co to ma wspolnego z bledna > > polityka monetarna? > > A gdyby Polska 12 lat temu wprowadziła dolara USD jako > prawny środek płatniczy , oczywiście nie mając żadnego > wpływu na emisję , stopy % , też > uważałbyś , że został popełniony błąd ? > Zrobiono taki eksperyment w Argentynie - i to byl blad. > > Abstrahujac od tego, Twoj argument mowi o konkurencji, > > i innowacyjnosci, a nie o zlej polityce monetarnej. > > Konkludując , czy chciałbyś , aby kurs waluty , stopy% , > nie były w ogóle zależne od URZĘDASA? > Ja chciałbym . Stąd pomysł na USD jako śr.płatniczy w Polsce . Moze i chcialbym, ale najpierw trzeba by przygotowac gospodarke i ludzi. Musialaby byc znacznie bardziej elastyczna. > > > > Hej , trochę dystansu ! Chcesz urzędowego powiększania > > > stopnia wykorzystania capacity ? > > > > Nie, chce zebys zaczal wreszcie widziec, ze > > ci ludzie z RPP to sa tacy sami URZEDASI, > > ktorzy podjeli bledne decyzje. > > Widzę to . Pierwszą błędną decyzją było sztuczne ustalenie i zamrożenie kursu > USD w 1990r w warunkach dużej inflacji złotówkowej (niby wymogi MFW , > znamiona "przekrętu" na duzą skalę) . Dokladnie to samo zrobiono w roku 2000, tylko innymi metodami. > Wpływ RPP na to , aby nagle w Polsce pojawiły się oprocentowanie/stopy > lokat/kredytów na poziomi 1-3% , oceniam jako ŻADEN !!! To oczywiscie nieprawda. Patrz - kreacja pieniadza przez banki. > Owszem można by było ustalić , że żaden bank nie może zapłacić za lokatę > więcej niż 1% (i przeprowadzać akcje łapanek na ociągających się z założeniem > raz na dwa lata lokaty bankowej) i ustalić , że żaden bank nie może udzielić > kredytu o stopie wyższej niż 3% i ustalić ... KTO "po uważaniu" zasługuje na > kredyt (oczywiście żeby z tysiąca starających się o kredyt być jednym > wybrańcem nalezy spełniać kryteria polityczne). O TO CI CHODZI ? > Nie, zupelnie nie o to. > > > A jeśli piszesz , że "poziom zycia wzrosl ponad mozliwosci > > > gospodarki" , to bądż konsekwentny i stwierdź , że jest za wysoka > > > konsumpcja i sztuczne podbijanie tej konsumpcji przez zadłużający si > ę za > > > granicą budżet jest ZBRODNIĄ wobec przyszłości Polski . > > > > Jest powazna przewina. Jedna z przyczyn tej przewiny > > jest przewartosciowana zlotowa i bledna > > polityka monetarna. Bo tani kredyt jest w Polsce > > tak samo dostepny jak w USA - tylko, nie > > w zlotowach. W zwiazku z tym konsumpcja > > leci na kredyt, ale zewnetrzny, dewizowy. > > Nie rozumiesz ??? Nie ma innej możliwości taniego > kredytu/pożyczek w obecnych > warunkach w Polsce ! Ryzyko i marza powinny byc zblizone. Wiec odpowiedz na pytanie: dlaczego kredyt w USD jest tani, a w zlotowce drogi? Jakie beda tego skutki? > Co należałoby poczynić , aby jednak był trochę tańszy ? > 1. "Skokowe" zmniejszenie czerwonego budżetu i natychmiastowe zaprzestanie > kredytowania bieżącego rozpieprzania budżetowego (uwolnione ok. kilkanaście > mld PLN "zżeranych" przez bużet depozytow bankowych , SPADEK ceny złotego-brak > czerwonych obligacji dla kapitału zachodniego) !!! Fajnie. Brzmi swietnie. Deficyt stanowi 30% budzetu, z pominieciem wydatkow stalych. Realistyczne? > 2. Powiększenie konkurencji na rynku bankowym w Polsce , czyli niech wchodzi > tu kto chce bez żadnych czerwonych ograniczeń rynkowych . Przeciez sektor bankowy jest bardzo otwarty na konkurencje. Tyle ze sprzedany... > 3. Oczekiwanie(stymulowanie?) na pewną zmianę mentalności : mniej "zastaw się > a postaw się" , więcej "zaoszczędź na przyszłość" . > NIe ma juz popytu na kredyty, ale i nie ma czego oszczedzac... > > > Przewartosciowana zlotowa, to nizsza konkurencyjnosc > > gospodarki, wyzsze bezrobocie, wyzsze wydatki > > socjalne, wyzsze pensje urzedasow, nizsze zyski > > eksporterow i producentow, wieksze importerow > > dobr KONSUMPCYJNYCH. > > A KTO PRZEWARTOŚCIOWUJE ZŁOTEGO ??? RPP czy > czerwone Rządy ??? Proszę o > zwiezłą ocenę . > Both. Chronologicznie - zaczelo sie od dzialan RPP. Byc moze rynki spodziewaly sie jednak przyszlych klopotow budzetu. Pozdrawiam F. Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Re: Stopy,kredy,konsumpcja,wzrost i ...wlasny biz 18.12.02, 12:31 feezyk napisał: ) ) Co do stop , uważam,że źle się dzieje,że nie są one ustalane w pełni przez ) ) rynek (budżet płaciłby wyższe rynkowe oprocentowanie zadłużenia) , ale ) ) widzę też , że te polskie stopy nie spadłyby znacząco w ) ) obecnych warunkach (silne ) )nastawienia konsumpcyjne , ściąganie dużej wartosci pożyczek przez czerwony ) ) budżet) . Sądzisz inaczej ? ) ) Banki skarza sie ponoc, ze jest zbyt maly ) popyt na kredyty. Cena kredytow dewizowych ) jest bardzo niska. Gdyby banki RZECZYWISCIE mialy slaby popyt na kredyty/pozyczki i WOLNE depozyty to ... zmniejszylyby stopy !!! Na razie traktowalbym "skarzenie sie" bankow jako typowy numer "byznesmena" , ktory sprzedaje chinski import z narzutem 200% i "skarzy sie" , ze bieda na rynku i popyt mu spada , moze rzad cos z tym zrobi :)) . Pomijajac niepewnosc kursu dewiz .Cena kredytow dewizowych 7,2%-10% jest wyzsza niz w bankach zachodnich (nie mam dokladnych danych) . Bardzo trudno na zwykla pozyczke konsumpcyjna wziac kredyt w EUR lub USD . Te dwa argumenty mowia , ze z ta polska konkurencja nie jest jeszcze najlepiej . ) ) Piszę o perspektywie 20-30lat rozpatrywania skutków ) ) polityki gospodarczej . Chcesz odpowiedzieć , że nie ) ) intersesuje Cię , przyszłość w takim okresie ??? ) ) Interesuje, ale ja patrze na to jak na wyscig. ) Bledy w biezacej polityce moga byc bolesne ) teraz i pogarszac dalsze wyniki w tym wyscigu. Co do utraty szans w wyscigu to bledy , ktore chba widze troche inaczej niz Ty . Te antyliberalne bledy ostatnich 12lat to : ciagle , konsekwentne pogarszanie liberalizmu gospodarowania (koncesyjki , samorzadziki itp.dzialania czerwonych szmatlawcow) , rozpieprzenie przychhodow z prywatyzacji zamiast tworzyc z nich Fundusz Emerytalny w dewizach , zadluzenie budzetu . ) Wedlug mnie, zaufanie do Banku Centralnego ) jest wazna wartoscia, ktora naruszono poprzez: ) *chaotyczna i slabo przewidywalna polityke ) monetarna, utrudniajaca dzialalnosc ) przedsiebiorstwom ) *notoryczne nietrafianie w cel inflacyjny Dla przedsiebiorstw liczy sie niska inflacja a nie "trafianie" . Myslisz , ze jakiekolwiek przedsiebiorstwo uwzglednia w swym biznesplanie "trafianie" :)) . Myslisz , ze tak ? A co do "trafiania" - podstawa "trafiania" powinna byc inflacja ZERO % . Poprzez wycofywanie/emisje papierkow z nadrukiem nawet dziecko(madre , nie czerwone) trafialoby . ) Do tego, brak koordynacji polityki monetarnej ) i fiskalnej zaowocowal narastaniem deficytu ) budzetowego, niepotrzebnymi bankructwami. feezyk , opamietaj sie !!! Narastanie deficytu budz.(czytaj : narastajace rozpieprzanie kasy) spowodowal "brak koordynacji" . Czyli , jesli zona za duzo rozpieprzala w zeszlym roku to winna jest ta ... "niekoordynacja" RPP . Juz wiem kogo od tej pory opieprzac za rozrzutnosc :)) . Daj spokoj z tymi "niepotrzebnymi bankructwami" bo piszesz jakbys nie znal realiow polskiej gospodarki . ) Z prywatyzacja - pelna zgoda, choc nie tylko ) rzady "rozpieprzaly", obywatele tez. Obywatele ? Chodzi o ta grupke , ktora zarobila spora kase na "lapowce" od czerwonych w postaci 15% akcji swoich przedsiebiorstw . Przeciez to ten sam temat : czerwone , rzadzace debilki daly lapowke pracownikom , aby nie miec problemow (to sie nazywa "kto smaruje ten jedzie") . Co do zadluzania sie obywateli w dewizach na konsumpcje . Tak , przyczyniali sie do deficytu handlowego , ale jesli "przewalili" domek dziadka (jako zabezpieczenie bankowe) to NIE MOJ PROBLEM (naprawde nie moj) . ) Deficyt budzetowy/PKB zaczal rosnac dopiero ) po zaciesnieniu polityki monetarnej. Gdyby nie bylo deficytu budzetowego , zadna relacja nie zaczelaby rosnac ( 0/X = 0 ) . Zgodzisz sie ? ) ) A gdyby Polska 12 lat temu wprowadziła dolara USD jako ) ) prawny środek płatniczy , oczywiście nie mając żadnego wpływu na emisję , ) ) stopy % , też uważałbyś , że został popełniony błąd ? ) ) Zrobiono taki eksperyment w Argentynie - ) i to byl blad. Daj spokoj . W Argentynie USD NIE BYL SRODKIEM PLATNICZYM !!! Jest w Paragwaju i gdzies tam jesze , ale nie w Argentynie ! A Argentyna "przejechala sie" na polwieczu ANTYLIBERALNEJ polityki ! "Gwozdziem" byl (zwiazany z powyzszym) OLBRZYMI DLUG WEWNETRZNY ! Deficyt i dlug nie "pojawia sie" SAM . Potrzeba wieloletniego dzialania debili i zlodziei !!! ) ) Wpływ RPP na to , aby nagle w Polsce pojawiły sięoprocentowanie/stopy ) ) lokat/kredytów na poziomi 1-3% , oceniam jako ŻADEN !!! ) ) To oczywiscie nieprawda. Patrz - kreacja pieniadza przez banki. feezyk , te wszystkie banki jakie widzisz na rogach ulic , NIE KREUJA PIENIADZA !!! Jedynym prawnym "drukarzem" jest B.Centralny . Juz kiedys pisalem czym w Polsce skonczyloby sie wydrukowanie kilkunastu miliardow PLN wiecej (ponad rutynowe psucie pieniadza na poziomie 1-2%rocznie) . Zastanow sie czym . ) Ryzyko i marza powinny byc zblizone. ) Wiec odpowiedz na pytanie: dlaczego kredyt ) w USD jest tani, a w zlotowce drogi? Nikt nigdy nie odpowiedzial jaka jest wartosc "dodruku" w USD . Poza dodrukiem "pustego kredytu" pozostaje wyjasnianie tematu PODSTAWOWYMI zaleznosciami : relatywnie wysoka stopa lokat i realtywnie(nie w porownaniu do Polski) niski, stabilny popyt na pozyczke/kredyt . Widzisz jakas inna mozliwosc "wytlumaczenia" :) - to podziel sie ze mna tym . ) Fajnie. Brzmi swietnie. Deficyt stanowi 30% ) budzetu, z pominieciem wydatkow stalych. ) Realistyczne? Dodaj jeszcze , ze te wydatki stale , czyli np.splata poprzedniego zadluzenia i odsetek , powstala wylacznie dlatego , ze jakis inny (albo ten sam) czerwony idiota rozpieprzyl kilka lat temu kase na jakies bzdury typu "niestalego" . Czyli ... teraz "musimy sie zadluzyc , zeby splacac poprzednie zadluzenie" :)) . Przy wylapaniu przez bank takiej "filozofii podejscia" zwyklego konsumenta-pozyczkobiorcy ... nastepnego dnia ma komornika i nalepke bankruta . A czerwonym rozpieprzaczom "uchodzi" taka filozofia podejscia (sa rowni i rowniejsi) . ) ) 2. Powiększenie konkurencji na rynku bankowym w Polsce, czyli niechwchodzi ) ) tu kto chce bez żadnych czerwonych ograniczeń rynkowych ) ) Przeciez sektor bankowy jest bardzo otwarty ) na konkurencje. Tyle ze sprzedany... Napisalem wyzej , ze ja jako konsument nie widze tej konkurencji . To tak jak kilka lat temu ktos tam wymyslal , ze w handlu jest wysoka konkurencja , ktora niszczy wrecz prezne firmy handlowe . A ja widzialem , ze za TV lub rower place duzo wiecej niz np.Wloch (o Koreanczyku nie wspomne) , widzialem jak ludzie "przemycaja" np. rowery w autokarach wycieczkowych i ... nie wierzylem w te bzdury o "wysokiej konkurencji" , bo ... nie widzialem jej . I to ja mialem racje (obecnie w Polsce tani rower jest realnie 3 RAZY tanszy niz 8lat temu i TV Color jest tanszy realnie 3 RAZY , uzywane auto jest realnie tansze pewnie z 5 RAZY itd. ) . Teraz wierze , ze jest wysoka konkurencja na Polskim rynku . ) ) 3.Oczekiwanie(stymulowanie?) na pewną zmianę mentalności:mniej "zastaw się ) ) a postaw się" , więcej "zaoszczędź na przyszłość" . ) ) NIe ma juz popytu na kredyty, ale i nie ma ) czego oszczedzac... Mniejszy popyt na pozyczki kredyty OBJAWI sie niskimi stopami tychze . Co do oszczedzania , wesoly argument :)) . Konsument , ktory ewidentnie wiecej zarabia i ma wiele ewidentnie tanszych towarow niz jeszcze kilka lat temu , ma ... "w sumie" (wicie , rozumicie) mniejsza zdolnosc do oszczedzania . ) ) A KTO PRZEWARTOŚCIOWUJE ZŁOTEGO ??? RPP czy ) ) czerwone Rządy ??? Proszę o zwiezłą ocenę . ) ) Both. Chronologicznie - zaczelo sie od dzialan RPP. Kto sprzedaje obligacje kapitalowi zachodniemu i kto rozpieprzal na biezaco dolarowe przychody z prwatyzacji ? RPP ? feezyk , pomysl troche . Tu sie liczy sfera REALNA a nie wymyslanie , ze "czwarta , nadmiarowa obietnica wejscia do Unii spowodowala kolo Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk Re: Stopy,kredy,konsumpcja,wzrost i ...wlasny biz 18.12.02, 17:12 Darr.darku, ja juz to wszystko miele od roku. Stracilem nadzieje aby Cie przekonac. Uwazasz, ze stopy banku cetralnego sa bez znaczenia dla gospodarki, zasadniczo im wyzsze tym lepiej. Uwazasz, ze za obecny kryzys odpowiadaja wylacznie dotacje do nierentownych firm, wydatki na emerytury i renty oraz sfere budzetowa. Uwazasz, ze nie skorzystales na tyle z rozpieprzania pieniedzy przez czerwonych w okresie prosperity, zeby teraz za to placic. OK. Uwazasz zapewne, ze nie ma efektu biednienia calych szerokich mas ludnosci w wyniku transformacji, lub ze jest to efekt pozadany, Uwazasz, ze bezrobocie nie ma zwiazku z polityka monetarna, restrukturyzacja gospodarki, liberalizacja rynku, a jest wylacznie spowodowane sztywnym kodeksem pracy i skladka na ZUS. Niestety, nie zgodzam sie, ale troche brak mi czasu na dyskusje bez szansy na zblizenie stanowisk. Pozdrawiam F. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KONRADOS Friedman IP: *.sgh.waw.pl 14.12.02, 15:19 It is tempting to believe that social evils arise from the activities of evil men and that if only good men (like ourselves, naturally) wielded power, all would be well... To understand why it is that "good" men in positions of power will produce evil, while ordinary man without power but able to engage in voluntary cooperation with his neighbours will produce good, requires analysis and thought, subordinating the emotions to the rational faculty. Milton Friedman, 1962, Capitalism and Freedom Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk Re: Friedman 14.12.02, 21:39 A jak to sie ma do naszej dyskusji? Is your point about the good guys in power from Monetary Policy Council who caused social evil (or maybe disaster?) in Poland? A moze o cos innego? Pozdrawiam F. Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Jak rozwazac,to NIEZBYT gleboko,bo wyjdzie INACZEJ 11.12.02, 13:11 feezyk napisał: > Darr.darek: > "Kredyt konsumpcyjny nie powoduje wzrostu > gospodarczego, bo kredyt udzielany jest > z juz istniejacych oszczednosci." > > Wynika z tego iscie rewolucyjna teza, ze stopy > procentowe nie maja wplywu na zachowanie > gospodarki. > > Sycko piknie, ale to chyba nie jest az tak > proste. Po pierwsze: oprocz sfery monetarnej, > wystepuje jeszcze sfera realna oraz psychologia > ludzka. > > Jesli sfera realna pracuje sporo ponizej capacity, > to potanienie kredytu bedzie mialo pozytywne > skutki dla gospodarki. Chodzi o to, ze przyczyna > spowolnienia gospodarki moga byc klopoty > z plynnoscia. Tzn. sa moce produkcyjne i > zapotrzebowanie na produkty, ale nie > ma wystarczajaco pieniadza w obiegu, zeby > "smarowac" transakcje. Kłopoty z płynnością to są problemy źle prowadzonych przedsiębiorstw , a nie problemy "zbyt małej ilości pieniądza w gospodarce" ! Jeśli jakaś firma handlowa weźmie kredyt na milion(zobowiązanie długookresowe) i zmniejszy dzięki temu zobowiązania bieżące za dostawy i wyeliminuje zobowiązania z przekroczonym terminem płatności , to dla dostawców jest po prostu bardziej wiarygodnym partnerem . Np. tej firmie to się opłaca , bo oprócz wiarygodności , braku wstrzymywania dostaw , przedsiębiorstwo nie musi płacić wyższych odsetek karnych dostawcom , ALE płaci za to odsetki za pobrany kredyt . Jakaś gromada oszczędzających wpłaciła , oczywiście , ten milion jako lokatę(tylko i wyłącznie wpłaciła caly milion , bo procent od lokaty był atrakcyjny) , zmniejszyła swoją konsumpcję/inwestycje o ten milion , ale NIC NIE GINIE w gospodarce : powiększyła czyjąś zdolność do konsumpcji/inwestycji o milion . Gdzie tu miejsce na dodatkowe rozwżania ? Chyba tylko tu , że istnieje cała masa firm , które nawet mając możliwość dokredytowania w celu utrzymywania dobrej płynności i eliminowania przeterminowanych zobowiązań bieżących , ... NIE ZROBIĄ TEGO :( . A dlatego , że : "nie zapłacę dostawcy żadnych odsetek karnych - zobaczymy kto jest silniejszy" , "wiem , że wg matematyki to bardziej opłacałoby mi się płacić odsetki od kredytu niż karne odsetki , ale byznes to nie matematyka" itd.itp. . A tak , tak właśnie zachowują się firmy z "problemami płynności" - to jest rzeczywistosc ! A tu feezyk by im "pieniądze jako smarowidło" z rozdzielnika (?) dawał , stopy zmniejszał(no i oczywiście należy NAKAZAĆ , innej rady nie ma , lokującym , aby wpłacili po "wyznaczonej stopie" dokładnie tyle lokat na ile zgłosiła zapotrzebowanie strona kredytobiorcza ; chyba żeby tak kredytobiorcom jednoprocentowe kredyty "po uważaniu przyznawać" :) ) . Te teorie "samrowania transakcji" , "gospodarki-wysuszonej gąbki" , są nawet ... wesołe . Niby jakieś "inne" spojrzenie , ale nijak się ma do do modelu gospodarki , niczego nie tłumaczy . Wyobraź sobie jakąś prosty do ogarnięcia , prowincjonalny organizm gospodarczy z tysiącami ludzi dającymi innym produkty takie jak : ziarno , mięso , wędliny , beczki , dorożki , sprawną dystrybucję itd. . Jakim to "smarowidłem" lub nasączaczem gąbki miałyby być dla jakieś "papierki z nadrukiem" . Ot, na sygnał , że "od przyszłego miesiąca złotówki przestaną być prawnym środkiem płatniczym" , pojechaliby wszyscy do odległego banku , aby wymienić złotówki na dolary , albo na złoto , i ... dalej by sobie gospodarowali po swojemu . > Po drugie: psychologia. W okresie recesji ludzie > traca prace, patrza ponuro w przyszlosc. > W zwiazku z tym moga przyjmowac postawe > nadmiernie pasywna: ograniczania wydatkow, > wstrzymywania sie od inwestycji. Jak Ty sobie wyobrazasz to wstrzymywanie sie ! Ludzie maja dochody i co ... zakopuja pieniadze :)) ? W przypadku zakopywania papierkowych pieniedzy , to ... dopiero by sie bank centralny ucieszyl , ze moze dodrukowac rownowartosc zakopanych i pusty kredyt rozdzielac(opcja pustego kredytu , wycofywanego po "odkopaniu papierkow" nie jest opcja zla , jest jeszcze opcja tragiczna-realistyczna natychmiastowego rozpieprzenia przez czerwonych nowego dodruku) . W przypadku zakopywania zlota , zakopujacy zglaszaja POPYT na nowe wydobycie drozszego zlota . Opisze Ci za to model wstrzymywania sie sie z wydatkami , ktory OWOCUJE prorozwojowymi nastawieniami ! Ludzie wstrzymuja sie z konsumpcja(bo cos trzeba miec na przyszlosc - bardzo madre nastawienie wg mnie) i ... wplacaja lokate do banku , jest mnostwo depozytow w banku od ludnosci i jeszcze rzadko kto chce brac pozyczke konsumpcyjna(taaacy ludzie , pomysl sobie) i ... procent od lokat jest bardzo niski i niemal cale depozyty ida na kredyty inwestycyjne (po bardzo niskiej cenie!) , ktore to inwestycje tworza bardzo duza konkurencyjnosc gospodarki (trzech wybuduje piekarnie w miescie , czwarty inwestor musi juz wymyslac jakowas dystrybucje taniochy z Chin) i polepszja perspektywy gospodarcze na przyszlosc . Milo tak pomyslec o oszczednym spoleczenstwie :) . > Patrzac czysto > rynkowo, sklonnosci do zadluzania sie w czasie > kryzysow spadaja, spadac powinny wiec takze > rynkowe stopy procentowe. To RYNEK decyduje , URZEDAS moze tylko stwierdzic , ze jest taka zaleznosc . > Co zrobiono w Polsce? > Otoz w Polsce podtrzymywano bardzo > wysokie realne stopy procentowe w okresie > recesji. Nie byly to, bynajmniej, stopy rynkowe, > ale narzucone administracynie. A myslisz , ze gdybys ustalil procent lokaty/stopy kredytu na 1-3% , to ILE RAZY wyzszy bylby popyt na pozyczki/kredyty od depozytow w Polsce ? Szczerze ! 3 RAZY a moze 5 RAZY WYZSZY ? No , ile obstawiasz :) ? Tematem "z tej dziedziny" jest wysysanie kredytu przez czerwonych rozpieprzaczy budzetowych . Oni tez mowia o stymulowaniu popytu itp. (zlodzieje samochodow mowia o powiekszaniu sprzedazy samochodow dzieki nim) . > Tak wiec, polityka monetarna jest neutralna > dla konsumpcji tylko w pierwszym przyblizeniu. Niestety , tylko w tym pierwszym przyblizeniu "propopytowa" polityka monetarna MA wplyw (nawet szalony wplyw) na konsumpcje . Po prostu , dodrukowywane papierkowe pieniadze rozpierzane przez czerwony budzet i dawane jako pusty kredyt z banku centralnego(ta druga opcja nie musi "zabijac") przekladaja sie NATYCHMIAST na konsumpcje , a nawet inwestycje (nietrafione , bo robione na faszywych prognozach przyszlosci) . W dluzszej perspektywie widac , ze to nie zadne tanie pozyczki tworza konsumpcje , ze wszelkie "urzedowe" manipulacje przy pieniadzu , kredycie maja wylacznie negatywny wplyw na gospodarke . W dluzszej (kilkudziesiecioletniej) perspektywie widac PROSTE , JASNE ZASADY , ktore tworza bogactwo gospodarcze , ale coz ... Keynes twierdzil , ze zycie jest "krotkookresowe" , czego mozna sie spodziewac po wyznawcach Keynesa . Pozdrwowka Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: , Re: Jak rozwazac,to NIEZBYT gleboko,bo wyjdzie IN IP: *.dsl.lsan03.pacbell.net 11.12.02, 17:12 "Kłopoty z płynnością to są problemy źle prowadzonych przedsiębiorstw , a nie problemy "zbyt małej ilości pieniądza w gospodarce", Nie masz racji. Chociaz wlasciwie obaj nie macie racji. Ale Ty bardziej. Najpierw piszesz, ze gosc rozwaza "niezbyt gleboko" a potem taka gafa: "Kłopoty z płynnością to są problemy źle prowadzonych przedsiębiorstw" oj, Darek, Darek. Sorry, bez uzasadnienia narazie z nadmiaru obowiazkow... Odpowiedz Link Zgłoś
darr.darek Re: Jak rozwazac,to NIEZBYT gleboko,bo wyjdzie IN 11.12.02, 18:23 Gość portalu: , napisał(a): > Nie masz racji. Chociaz wlasciwie obaj nie macie racji. Ale Ty bardziej. >Najpierw piszesz, ze gosc rozwaza "niezbyt gleboko" a potem taka gafa:"Kłopoty > z płynnością to są problemy źle prowadzonych przedsiębiorstw" > oj, Darek, Darek. Tak , to sa problemy zle prowadzonych przedsiebiorstw ! Tak samo jak problemy z rentownoscia , to tez sa problemy zle prowadzonych przedsiebiorstw ! Tu nie chodzi o wartosciowanie i wykazywanie bledow lub przypadku , ktory z jednego robi bogacza z innego robi biednego . Tu chodzi jasne sformulowanie , ze wygrywac moga tylko nieliczni . Na szczescie , przygrywaja tez tylko nieliczni . Reszta to sredniacy . Z plynnoscia wiaze sie jeszcze dodatkowy element "przyzwolenia spolecznego" na przeterminowane platnosci . To troche tak jak np . z punktualnoscia pracownikow , gdy jest "przyzwolenie" , pracownik spozniajacy sie nie jest traktowany gorzej , jesli dobrze wypelnia obowiazki , zostaje po godzinach . Gdy "przyzwolenia" nie ma - nawet najlepszy , spoznialski pracownik "zbiera nad swoja glowa burze" , ktora moze doprowadzic do wywalenia go dyscyplinarnie (wlasciwie bez powodu , bo jest lepszy niz srednia , a jego spoznienia nie burza organizacji pracy) . W Polsce , przyzwolenie dla braku plynnosci jest duze , zbyt duze . Czasami "przyzwolenie" prowadzi do bankructw wierzycieli , ktorzy nie odzyskuja swoich naleznosci . Czesto , im gorzej prowadzona firma , tym wieksze "przyzwolenie" . Bo , "taka panie sytacja" , a klient dobry "bo nie kupuje u tych dumpingowcow , zanizajacych ceny" . A dlaczego klient nie kupuje u "dumpingowcow" , bo tamten "dumpingowiec" nie pozwala placic miesiac po terminie . No i ten co sprzedaje , nie czujac "prawdziwej sytuacji" , sam prosi sie o klopoty . Odpowiedz Link Zgłoś
feezyk Re: Jak rozwazac,to NIEZBYT gleboko,bo wyjdzie IN 12.12.02, 12:01 darr.darek napisał: > feezyk napisał: > > Darr.darek: > > "Kredyt konsumpcyjny nie powoduje wzrostu > > gospodarczego, bo kredyt udzielany jest > > z juz istniejacych oszczednosci." > > > > Wynika z tego iscie rewolucyjna teza, ze stopy > > procentowe nie maja wplywu na zachowanie > > gospodarki. > > > > Sycko piknie, ale to chyba nie jest az tak > > proste. Po pierwsze: oprocz sfery monetarnej, > > wystepuje jeszcze sfera realna oraz psychologia > > ludzka. > > > > Jesli sfera realna pracuje sporo ponizej capacity, > > to potanienie kredytu bedzie mialo pozytywne > > skutki dla gospodarki. Chodzi o to, ze przyczyna > > spowolnienia gospodarki moga byc klopoty > > z plynnoscia. Tzn. sa moce produkcyjne i > > zapotrzebowanie na produkty, ale nie > > ma wystarczajaco pieniadza w obiegu, zeby > > "smarowac" transakcje. > > Kłopoty z płynnością to są problemy źle prowadzonych > przedsiębiorstw , a nie > problemy "zbyt małej ilości pieniądza w gospodarce" ! ... > kredyt . Jakaś gromada oszczędzających wpłaciła, > oczywiście, ten milion jako lokatę (tylko i wyłącznie > wpłaciła caly milion, bo procent od lokaty byłatrakcyjny), > zmniejszyła swoją konsumpcję/inwestycje o ten milion, > ale NIC NIE GINIE w gospodarce : powiększyła czyjąś > zdolność do konsumpcji/inwestycji o milion . > Gdzie tu miejsce na dodatkowe rozwżania? Otoz jest. W czasie Wielkiej Depresji wyparowalo bez sladu kilkadziesiat procent z obecnych w obiegu dolarow. Bez sladu. Jak to wytlumaczysz w Twoim modelu? Chodzi o to, ze w ekonomii istnieje wazne slowko: organizacja. Otoz, organizacje tworzy sie powoli, a niszczy szybko. Przyklad: Dobrze dzialajacy podmiot gospodarczy zadluza sie na kwote miliona, zeby poczynic inwestycje. Kredyt jest o zmiennej stopie. Piszac biznes-plan, szacuje koszta kredytu na podstawie aktualnych stop procentowych, a marginesem bezpieczenstwa 3%. Po roku, RPP uznaje, ze stopy sa za niskie o 8%, i o tyle je, z dnia na dzien, podnosi. Nasz podmiot bankrutuje. Nie splaca kredytu do banku, 10 osob z dnia na dzien, traci zarobki, a gospodarka - produkty naszego podmiotu. Jednoczesnie, o 3% rosna zyski oszczedzajacych (o 3%, bo trzeba wliczyc koszty nietrafionych kredytow). Z gospodarki wyparowuje: - niesplacony milion zlotych - jedno przedsiebiorstwo - 10 miejsc pracy W zamian, pojawia sie pewien dodatkowy (papierowy) zysk od lokat, ktory wszakze nie wystarczy do pokrycia spadku konsumpcji zwiazanego z powyzszym, bo w sferze realnej produktywnosc kraju spadla. Bilans calkowity jest: gospodarka zbiedniala, produkcja i konsumpcja oraz podaz pieniadza spadla. Twoje rozumowanie przypomina rozumowanie pewnego fizjologa, ktory uwaza, ze wszystko jedno, czy tluszcz gromadzi sie w biuscie, posladkach, sercu czy mozgu i nie ma to wplywu na bilans metaboliczny blondynki. > A tak , tak właśnie zachowują się firmy z > "problemami płynności" - to jest > rzeczywistosc ! A tu feezyk by im "pieniądze > jako smarowidło" z rozdzielnika > (?) dawał , stopy zmniejszał(no i oczywiście > leży NAKAZAĆ , innej rady nie ma , lokującym , > y wpłacili po "wyznaczonej stopie" dokładnie > le lokat na ile zgłosiła zapotrzebowanie strona > kredytobiorcza ; chyba żeby tak > kredytobiorcom jednoprocentowe kredyty > "po uważaniu przyznawać" :) ) . Yo, yo, chyba Cie ponosi. Caly problem w tym, ze stopy RPP nie sa rynkowe, ale wlasnie "z rozdzielnika", przy czym nadreprezentowany jest tu interes oszczedzajacych i sektora bankowego. W dodatku, polityka monetarna jest prowadzona chaotycznie i jest slabo przewidywalna dla podmiotow gospodarczych. > > Te teorie "samrowania transakcji" , > "gospodarki-wysuszonej gąbki" , są > nawet ... wesołe . Niby jakieś "inne" spojrzenie , > ale nijak się ma do do modelu gospodarki, > niczego nie tłumaczy . Tlumaczy, ze im wieksze stopy procentowe, tym wolniejszy rozwoj gospodarki. Administracyjne, gwaltowne skoki stop procentowych moga zniszczyc gospodarke. > > Po drugie: psychologia. W okresie recesji ludzie > > traca prace, patrza ponuro w przyszlosc. > > W zwiazku z tym moga przyjmowac postawe > > nadmiernie pasywna: ograniczania wydatkow, > > wstrzymywania sie od inwestycji. > > Jak Ty sobie wyobrazasz to wstrzymywanie sie! > Ludzie maja dochody i co ... zakopuja pieniadze :))? A wiesz, ze to zjawisko w Polsce ponoc wystapilo? Oczywiscie, wazniejsze jest to, co zrobia firmy (bo konsumenci maja mniejsze pole manewru). A firmy, widzac objawy recesji i narastajace zatory platnicze, beda redukowaly wydatki - zwalnialy ludzi (lub upadaly). Nie beda tez inwestowac, bo kredyt za drogi i dekoniunktura. Tym samym rynek bedzie sie kurczyl - spadnie produkcja i konsumpcja. Sounds familiar? > Opisze Ci za to model wstrzymywania sie sie > z wydatkami , ktory OWOCUJE prorozwojowymi > nastawieniami ! Ludzie wstrzymuja sie z konsumpcja > (bo cos trzeba miec na przyszlosc - bardzo madre > nastawienie wg mnie) i ... wplacaja lokate do banku, > jest mnostwo depozytow w banku od ludnosci i jeszcze > rzadko kto chce brac pozyczke konsumpcyjna (taaacy ludzie, > pomysl sobie) i ... procent od lokat jest bardzo niski i > niemal cale depozyty ida na kredyty > inwestycyjne (po bardzo niskiej cenie!), > ktore to inwestycje tworza bardzo > duza konkurencyjnosc gospodarki (trzech wybuduje > piekarnie w miescie Po co piekarnie, skoro nikt nie konsumuje? > czwarty inwestor musi juz wymyslac jakowas > dystrybucje taniochy z Chin) i polepszja > perspektywy gospodarcze na przyszlosc. Po co tenisowki, jak mozna zrobic lapcie z lyka? > Milo tak pomyslec o oszczednym > spoleczenstwie :) . Niezbyt, bo "konsumpcja" to jest takze inwestowanie w siebie: im latwiej sie zyje, tym czlowiek jest zdrowszy i lepiej pracuje. Poza tym, co tu jest srodkiem, a co celem? Pamietasz, co spotkalo stara lichwiarke w "Zbrodni i Karze"?. > > > Patrzac czysto > > rynkowo, sklonnosci do zadluzania sie w czasie > > kryzysow spadaja, spadac powinny wiec takze > > rynkowe stopy procentowe. > > To RYNEK decyduje , URZEDAS moze tylko stwierdzic , > ze jest taka zaleznosc . A u nas URZEDASI stwierdzili i dalej twierdza, ze jej nie ma. I co im zrobisz? > W dluzszej perspektywie widac , ze to nie > zadne tanie pozyczki tworza konsumpcje , > ze wszelkie "urzedowe" manipulacje przy pieniadzu, > kredycie maja wylacznie negatywny wplyw na gospodarke. > W dluzszej (kilkudziesiecioletniej) > perspektywie widac PROSTE , JASNE ZASADY , ktore tworza > bogactwo gospodarcze , W sumie sie zgadzam, sam raczej inwestuje niz konsumuje, tylko zastanawia mnie, czemu nie pietnujesz z rowna pasja przegiec w strone zbyt wysokiego wynagradzania "oszczedzania" przez URZEDASOW. > ale coz ... Keynes twierdzil, ze zycie jest > "krotkookresowe" , czego mozna > sie spodziewac po wyznawcach Keynesa . > In the long term, we are all dead. Jest to niestety swieta prawda. Ja to rozumiem tak, ze celem ekonomii jest dostatnie zycie ludzi, a nie wylacznie inwestowanie, jako autonomiczna wartosc podstawowa. Inwestycje tak, ale maja czemus sluzyc. A za wyznawce Keynesa sie nie uwazam. Pozdrawiam F. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ob Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 11.12.02, 21:47 > Ale się baba obudziła! Są za wysokie od conajmniej 2 lat. A na te niebotyczne > poziomy wprowadziła je inna baba, niejaka Gronkowiec-Walec /nomen-omen/. > Ziółkowska przez dłuższy czas popierała głupią politykę dogmatyków RPP, za > którą wszyscy płacimy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pawel-l Re: Nasze stopy są wysokie - Wiesława Ziółkowska IP: 137.133.233.* 12.12.02, 08:08 Ob czy ty zrozumiales choc jedno zdanie z tego watku ? Mam powazne watpliwosci... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bautz Re: Nasze stopy sa˛ wysokie - Wies?awa Zió?kowska IP: *.sympatico.ca 23.12.02, 01:42 Ciekawych rzeczy sie tu mozna dowiedziec: - stopa banku narodowego nie ma zwiazku ze stopa na pozyczki w bankach komercyjnych Ma i to wielka, a w krajach z normalna procedura zakladania wlasnych firm, to typowy czynnik stymulacji rynku. W Polsce wciaz Sanepid, ZUS, PIP, skarbowy i tysiace innych urzednikow zbytnio przeszkadzaja ... - stopa banku narodowego nie ma zwiazku z oprocentowaniem obligacji Zalozmy, ze bank da mi pozyczke na 5% a ja moge zainwestowac w obligacje dajace 10% ... prosty patent na robienie kasy, nie? Sek w tym, ze polskich obligacji nie da sie sprzedac zbyt tanio, bo chetni pojda na lepsze pastwiska. Argentyna przed grudniem 2001 oferowala nawet 35% a mimo tego chetnych i tak nie bylo. Tak, Argentyna ... czy to tak daleko? Odpowiedz Link Zgłoś