G-8: nie ma alternatywy dla ropy i gazu

16.03.06, 17:04
Cholerne lobby arabusów.
    • blq Może jakiś odważny w koncu się wyłamie... 16.03.06, 17:11
      ... to jest nierealne, by naprawde nie było alternatywnego źródła energii. One
      są. Tylko że nikt nie ma odwagi przeciwstawić się tym, co chcą XIX wieczne
      źródła energii forsować i konsumować (bogacąc się przy tym jeszcze bardziej) w
      wieku XXI.

      "aż do końca 1 poł XXI w."? a czemuż to? temu, że szanowne grono darmozjadów ma
      zamiar opływać w luksusy do dnia swojej śmierci "a po nas choćby potop".
      • pozlotemu G8 to beton finansjery i chca miec max zyski. 16.03.06, 17:59
        blq napisał:

        > ... to jest nierealne, by naprawde nie było alternatywnego źródła energii. One
        > są. Tylko że nikt nie ma odwagi przeciwstawić się tym, co chcą XIX wieczne
        > źródła energii forsować i konsumować (bogacąc się przy tym jeszcze bardziej) w
        > wieku XXI.
        >
        > "aż do końca 1 poł XXI w."? a czemuż to? temu, że szanowne grono darmozjadów
        ma
        > zamiar opływać w luksusy do dnia swojej śmierci "a po nas choćby potop".
        • Gość: . Rzepak, geotermia i fuzja termojądrowa. IP: *.idzik.pl / *.idzik.pl 16.03.06, 20:08
      • szefunio1 Re: Może jakiś odważny w koncu się wyłamie... 16.03.06, 19:14
        > ... to jest nierealne, by naprawde nie było alternatywnego źródła energii. One
        > są.

        Wiem wiem, jest sporo szajbusów twierdzących że można pobierać energię z
        perpetuum mobile.

        > "aż do końca 1 poł XXI w."? a czemuż to? temu, że ...

        ... perpetuum mobile nie istnieje, a w zwiąku z tym mamy tylko JEDNO źródło
        energii - gwiazdy z naszym Słońcem na czele.
        I wszystkie źródła energii to w rzeczywistości energia wyprodukowana przez
        Słońce lub inne gwiady
        * ropa, węgiel, gaz ziemnmy - to w 100% energia słoneczna zgromadzona przez
        rośliny z których te substancje powstały,
        * źródła odnawialne oparte na wiatrze, wodzie i geotermiczne - to obieg
        konwekcyjny substancji rozgrzanych pośrednio lub bezpośrednio przez
        promieniowanie słoneczne
        * uran - to energia pochodząca z wybuchów gwiazd supernowych

        W związku z nieistnieniem innych niż Słońce i gwiazdy źródeł energii mamy tylko
        jedno wyjście aby nie być od energii ze Słońca i gwiazd uzależnienii - musimy
        sobie zrobić sztuczne słońca (oparanować i zacząć stosować reakcję
        termojądrową), ale to nie nastąpi przed rokiem 2050.

    • Gość: sun Re: G-8: nie ma alternatywy dla ropy i gazu IP: *.acn.waw.pl 16.03.06, 17:19
      Banda idiotow. Przeciez wiadomo ze i tak sie ta ropa skonczy!
      • Gość: stoik Re: G-8: nie ma alternatywy dla ropy i gazu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.06, 17:34
        Kto jest bandą idiotów ? A poza tym spoko. Jezcze 10-20 lat ropa będzie
        dominująca, potem 30-40 lat gaz a potem wejdzie wodór.... I o co tyle hałasu ?
        • Gość: graf Re: G-8: nie ma alternatywy dla ropy i gazu IP: *.chello.pl 16.03.06, 17:43
          stoik - a skąd wytrzaśniesz ten wodór? spod ziemii, i jak będziesz go
          transportować i przechowywac bo rozmiar czsteczki wodoru powoduje że dość
          chętnie opuszcza on pojemniki "przez ściany"
          • Gość: stoik Re: G-8: nie ma alternatywy dla ropy i gazu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.06, 18:14
            No wodoru trochę jest .... podobno ok. 80% wszechświata to wodór ;-) więc tak
            szybko nam nie zabraknie. Co do transportu i przechowywania to faktycznie wodór
            przez większośc materiałów przenika jak przez sito ale przy dzisiejszym stanie
            technologii nie stanowi to większego problemu. To wyłącznie użycie odpowiednich
            materiałów. Zresztą nawet nasi pradziadkowie zobie z tym radzili - patrz
            sterowce. Więc wodór ma przyszłość..
            • szefunio1 Re: G-8: nie ma alternatywy dla ropy i gazu 16.03.06, 18:42
            • szefunio1 Re: G-8: nie ma alternatywy dla ropy i gazu 16.03.06, 18:50
              > No wodoru trochę jest .... podobno ok. 80% wszechświata to wodór ;-) więc tak
              > szybko nam nie zabraknie

              Jezus maria. Co za debile.
              Ten wodór to wodór związany (czyli już spalony). Coś jak dwutlenek węgla.

              Żeby uzyskać energię potrzeba substancji (węgla czy wodoru) w formie
              niezwiązanej. Nie da się spalić chemicznie tych substancji w formach już
              związanych (jak w dwutlenku węgla czy w tlenku wodoru).

              Wodór w formie niezwiązanej nie występuje i dlatego chemicznym źródłem energii
              był nie może. Może być co najwyżej jej "akumulatorem" (np. może wydajnie
              magazynować energię elektryczną)
              • Gość: darkonza Re: G-8: nie ma alternatywy dla ropy i gazu IP: *.szczecin.mm.pl 16.03.06, 19:07
                szefunio1 napisał:

                > Jezus maria. Co za debile.
                > Ten wodór to wodór związany (czyli już spalony). Coś jak dwutlenek węgla.

                ale brzydko napisales
                nie masz racji
                wiekszosc znanej nam materii we wszechswiecie to wodor
                i nie jest on z niczym zwiazany


                • szefunio1 Re: G-8: nie ma alternatywy dla ropy i gazu 16.03.06, 19:22
                  > wiekszosc znanej nam materii we wszechswiecie to wodor
                  > i nie jest on z niczym zwiazany

                  Ale na Ziemi cały wodór jest związany.
                  Abstrahując już od kosztów sprowadzania wodoru np. z Jowisza, to byłaby to
                  działalność bezsensowna, ponieważ tlenu w ziemskiej atmosferze jest za mało
                  nawet na spalenie wszystkich niezwiązanych substancji chemicznych z naszej
                  planety (tlen w ziemskiej atmosferze utrzymuje się wyłącznie dzięki obecności
                  roślin przeprowadzających reakcje odwrotne do reakcji spalania - gdyby z Ziemi
                  nagle zniknęły wszystkie żywe organizmy co w ciągu 10000 lat zawartość tlenu w
                  Ziemskiej atmosferze spadłaby do 0).
              • Gość: stoik Szefuniu ucz się ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.06, 20:13
                Pouczasz kogoś sam nie mając pojęcia o sprawie.
                Oczywiście wodór należy uzyskać - na razie (paradoksalnie) najlepszym źródłem
                wodoru jest...gaz ziemny. Ale jest wiele innych metod otrzymywania czystego
                wodoru (zgazowanie węgla, elektroliza wody, organiczne itp.) i tylko kwestią
                czasu i pieniędzy jest ich komercjalizacja. A na bazie wodoru - jakbyś o tym
                nie wiedział - działają np. ogniwa paliwowe. Poczytaj sobie ;) naprawdę warto !
                Dla ścisłości wodór w b. małych ilościach jest w stanie wolnym i na Ziemi -
                górne warstwy atmosfery i gazy wulkaniczne. Ale to raczej ciekawostka.

                • Gość: . Re: Szefuniu ucz się ! IP: 212.64.162.* 16.03.06, 21:20
                  Choćby nie wiadomo jak się starać, na Ziemi wodór musi zostać wyprodukowany, bo
                  w postaci wolnej nie występuje.
                  Albo z gazu ziemnego, albo z elektrolizy.
                  A z czego produkuje się na świecie elektryczność?
                  Z ropy, gazu i węgla.

                  Wodór nie jest dla nas źródłem energii, tylko jej nośnikiem.
                  Musi zostać najpierw wyprodukowany, żeby wylądował w ogniwie paliwowym.
                • szefunio1 Re: Szefuniu ucz się ! 16.03.06, 22:57
                  Czasem ogarnia mnie przerażnie jak widzę poziom nieuctwa co po niektórych.

                  Wodór w formie niezwiązanej nie występuje na ziemi i dlatego chemicznym źródłem
                  energii był nie może.
                  Oczywiście można go uzyskać z wody czy gazu ziemnego, ale wtedy nie będziej jej
                  źródłem tylko "akumulatorem".

                  Przykładowo:
                  Za pomocą 10 kilowatogodzin energii elektrycznej wykonuję elektrolizę pewnej
                  ilości wody i uzyskuję pewną ilość wodoru.
                  Potem wodór ten przepuszczam przez ogniwo paliwowe, w wyniku czego uzykuję 8
                  kilowatogodzin prądu elektrycznego (uzyskuję mniej, bo zawsze są jakieś straty).

                  Wodór w w/w procesie żadnej energii nie dostarczył - jedynie ją zmagazynował.
                  Te piewotne 10 kilowatogodzin trzeba było wyprodukować w zwykłej elektrowni
                  spalając w niej ropę, gaz czy węgiel lub rozszczepiając uran.
                  • Gość: stoik Re: Szefuniu ucz się ! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 10:21
                    szefunio1 napisał:

                    > Czasem ogarnia mnie przerażnie jak widzę poziom nieuctwa co po niektórych.

                    Tu jesteśmy zgodni !!! I dlatego ponawiam apel o wzięcie korepetycji !

                    > Wodór w formie niezwiązanej nie występuje na ziemi i dlatego chemicznym
                    >źródłem energii był nie może.

                    To oczywisty fakt – chociaż jak napisałem wodór występuje w śladowych ilościach
                    (0,0001%) w atmosferze ziemskiej. Ale jest go naprawdę pod dostatkiem – głównie
                    w wodzie i związkach organicznych. Jedyny problem to JAK GO uzyskać ?

                    > Oczywiście można go uzyskać z wody czy gazu ziemnego, ale wtedy nie będziej
                    >jej źródłem tylko "akumulatorem".


                    Mylisz kompletnie pojęcia. To nie ma nic wspólnego z „akumulacją czy
                    akumulatorem energii”. Metody elektrolizy czy uzyskiwania z gazu ziemnego,
                    które przytaczasz są nieopłacalne z powodu niekorzystnego bilansu
                    energetycznego. To oczywiste !. Ale świat pracuje nad tym, żeby otrzymywanie
                    wodoru było tańsze i opłacalne ! Słyszałeś o takich metodach otrzymywania
                    wodoru jak zgazowania biomasy, fotoelektroliza (z wody morskiej przy pomocy
                    światła słonecznego), wykorzystanie bakterii do beztlenowego rozkładu
                    biomasy ?. Są zaawansowane metody biologiczne np. użycie alg . I o to tu
                    chodzi – znaleźć taką metodę pozyskania wodoru, żeby bilans energetyczny był
                    opłacalny a "robotę" otrzymania czystego wodoru odwaliła w dużej części przyroda


                    > Przykładowo:
                    > Za pomocą 10 kilowatogodzin energii elektrycznej wykonuję elektrolizę pewnej
                    > ilości wody i uzyskuję pewną ilość wodoru.
                    > Potem wodór ten przepuszczam przez ogniwo paliwowe, w wyniku czego uzykuję 8
                    > kilowatogodzin prądu elektrycznego (uzyskuję mniej, bo zawsze są jakieś
                    straty)
                    > Wodór w w/w procesie żadnej energii nie dostarczył - jedynie ją zmagazynował.
                    > Te piewotne 10 kilowatogodzin trzeba było wyprodukować w zwykłej elektrowni
                    > spalając w niej ropę, gaz czy węgiel lub rozszczepiając uran.

                    To co napisałeś to przykład na poziomie gimnazjum (nie na temat) mówiący że nie
                    istnieje perpetum mobile a zasady termodynamiki musza być zachowane. Dla
                    porządku z ogniw paliwowych uzyskuje się też energię cieplną.

                    A więc wodór otrzymywany w racjonalny i rozsądny sposób będzie doskonałym
                    paliwem i źródłem energii przyszłości
                    • Gość: ech Re: Szefuniu ucz się ! IP: 212.64.162.* 17.03.06, 11:16
                      stoik, mylisz pojęcia.

                      Jeśli chcesz uzyskać wodór z
                      a) alg czy innej biomasy, to źródłem energii bedą algi czy biomasa (słońce)
                      b) elektrolizy, to źródłem energii będzie to, co stworzyło elektryczność

                      Energia zostanie "nałożona" na wodór i w ogniwie paliwowym energia zostanie
                      uwolniona.
                      Ale wodór jest tylko *nośnikiem* energii, nie jest źródłem energii! Energia z
                      wodoru jest mitem!
                      Do tego przy zamianie na wodór _zawsze_ będzie strata energii i to stosunkowo
                      duża, co dosadnie tłumaczył przykład "gimnazjalny", na szczęście sugerujesz, że
                      jest prosty, więc liczę na to, że go rozumiesz.

                      A teraz coś trudniejszego - entalpia. Z 2g wodoru uzyska się 286kJ energii i 18g
                      wody. Aby rozbić 18g wody na tlen i wodór należy dostarczyć 286kJ i uzyska się
                      2g wodoru. Jeżeli ktoś uważa, że można użyć mniej energii, to się myli.

                      Nie istnieje żaden "racjonalny i rozsądny sposób" pozyskiwania wodoru, który
                      przełamywałby tę granicę.

                      Dlatego zamiast marnować biomasę czy elektryczność na produkcję wodoru, gdzie
                      zkorzystamy z 70% energii pierwotnej, lepiej zrobić pożytek ze 100% energii, a
                      nie bawić się w tę wodorową stratną przeszkadzajkę.
                      • Gość: stoik Zatankuj sobie algi !!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 12:51
                        Ręce opadają ! Zapamiętaj, że wodór jest paliwem. Jeśli to kwestionujesz - to
                        nie czytaj dalej - szkoda czasu ! A paliwo (każde !) w oczywisty sposób jest
                        źródłem energii - nigdy przecież nie pisałem że energii pierwotnej !!!

                        Twoje rozważania przypominają "ile diabłów mieści się na końcu szpilki". Ty
                        wolisz mówić "jeżdżę na algach" bo algi miały swój udział w wytworzeniu wodoru
                        Tylko zauważ że to WODÓR (a nie algi) mają wartość opałową 5 razy wyższą od
                        węgla to WODÓR (a nie algi) mają jedną z największych energii spalania (jeden
                        kg wodoru ma jej tyle, co 2.1 kg gazu ziemnego lub 2.8 kg benzyny) itd.itd....I
                        na stacji tankowania (już takie są - Niemcy, Japonia) tankujesz (może Cię to
                        zdziwi....) nie algi ani fotony ale właśnie wodór. To cząsteczki wodoru wchodzą
                        w reakcję elektrochemiczną z tlenem w ogniwach paliwowych (właśnie PALIWOWYCH).
                        Słowem wytwarzasz energię jak masz WODÓR a nie jak masz ALGI.
                        Czy nie widzisz, że jesteś lekko śmieszny ?

                        To że dziś nie istnieje racjonalny i ekonomiczny sposób używania wodoru to
                        zupełnie inna sprawa. Piszemy jednak o PRZYSZŁOSCI. Za 40-50 lat. I takie
                        technologie będą. A na ogniwa paliwowe idą grube miliardy. Jak myślisz - dla
                        zabawy ? Żeby tracić energię ?

                        A tak wogóle to w świecie powszechnie mówi się o wodorze jako paliwie
                        przyszłości. Czyżby świat się mylił a tylko Ty miałbyś rację ... echh ...szkoda
                        już pisać
                        • Gość: ech Re: Zatankuj sobie algi !!!! IP: 212.64.162.* 17.03.06, 13:28
                          > Tylko zauważ że to WODÓR (a nie algi) mają wartość opałową 5 razy wyższą od
                          > węgla to WODÓR (a nie algi) mają jedną z największych energii spalania (jeden
                          > kg wodoru ma jej tyle, co 2.1 kg gazu ziemnego lub 2.8 kg benzyny) itd.itd....I

                          Oczywiście, że tak.
                          Pomijając fakt, że jeden kilogram wodoru zajmuje "troszeczkę" więcej
                          przestrzeni, ale nie jest to w tym przypadku istotne.

                          Tylko że doprawdy nie wiem, dlaczego odtrącasz fakt, że wodór trzeba
                          wyprodukować. Z czegoś. Z alg, z elektryczności, z czegokolwiek.
                          Zatem z 1kwh źródła X "wtłoczysz" 0,7kwh energii na wiązania wodoru.
                          Aby wyprodukować 1kg wodoru potrzebujesz jakiejś ilości źródła energii -
                          odpowiednio większej. Przecież to jest bardzo proste - musiałeś to mieć w
                          podstawówce - każdy proces zamiany energii powoduje jej straty.

                          To nie jest tak że z metra sześciennego metanu wyprodukujesz metr sześcienny
                          wodoru o dużo większej "zawartości" energetycznej, bo przecież wodór jest taki
                          energetyczny i w ogóle. Energii będzie mniej, stracisz ją. To są prawa fizyki i
                          termodynamiki.

                          > Słowem wytwarzasz energię jak masz WODÓR a nie jak masz ALGI.

                          Pozostawię to bez komentarza, powtórzę tylko, że wodór trzeba wyprodukować.
                          Kiedy jesz jabłko to nie jesz przecież NAWOZÓW tylko JABŁKO. nie? Ech...

                          > To że dziś nie istnieje racjonalny i ekonomiczny sposób używania wodoru to
                          > zupełnie inna sprawa. Piszemy jednak o PRZYSZŁOSCI.

                          Nieważne ile czasu minie, praw fizyki, w tym entalpii, nie pokonasz.

                          > A tak wogóle to w świecie powszechnie mówi się o wodorze jako paliwie
                          > przyszłości. Czyżby świat się mylił a tylko Ty miałbyś rację

                          No niestety to bardzo powszechny błąd, który przyjął się w mowie potocznej.
                          Jednak nawet w programach czy pracach chwalących wodór zdarza się na szczęście
                          usłyszeć napomkniętą informację, że "hydrogen is not a primary source of energy,
                          it's a carrier of energy". Niestety nie zawsze.

                          > Czy nie widzisz, że jesteś lekko śmieszny ?
                          Czy nie widzisz, że jesteś lekko niegrzeczny? Co ta internetowa anonimowość robi
                          z ludźmi.
                        • Gość: ech Re: Zatankuj sobie algi !!!! IP: 212.64.162.* 17.03.06, 13:31
                          O proszę, nawet wikipedia o to zadbała:

                          "Hydrogen is not a pre-existing source of energy like fossil fuels, but a
                          carrier, much like a battery."

                          en.wikipedia.org/wiki/Hydrogen_vehicle
                          • Gość: stoik Re: Zatankuj sobie algi !!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 14:11
                            iestety nieuważnie czytasz co inni piszą. To że wodór nie leży na ulicy i się
                            go nie zbiera - to oczywiste. To że trzeba dostarczyć energię do uzyskania
                            czystego wodoru - to oczywiste. To że wodór nie jest "energią pierwotną" - to
                            oczywiste. Natomiast dalej nie rozumiesz, że nikt nie chce podważać praw
                            termodynamiki, tylko, że pracę polegająca na uzyskaniu czystego wodoru można
                            przerzucić w części na "kogoś innego" : słońce, algi itd. Są też zastosowania,
                            gdy wodór jest nijako ubocznym produktem w koniecznych procesach np.
                            zagospodarowania odpadowego ditlenku węgla, albo zgazowania odpadów tworzyw
                            sztucznych.
                            Natomiast sformułowanie o Twojej śmieszności nie miało obraźliwego charakteru.
                            Oczywiście jeśli tak odebrałeś - przepraszam. To było stwierdzenie faktu
                            dotyczącego tego, że kwestionujesz rzeczy oczywiste.
                            Powtarzam - to wodór (jak pisałem) wchodzi w reakcję utleniania w ogniwach
                            paliwowych i DLATEGO wodór jest paliwem. Wyczerpuje wszystkie definicje nie
                            mówiąc już o zdrowym rozsądku. Nie ma tu nic do rzeczy jak wytwarzać i za ile
                            wytwarzać wodór ! Na zasadzie Twojego rozumowania nie są też oczywiście
                            paliwami benzyna (bo to przetworzona ropa !), LPG itd.

                            I to jest dla mnie śmieszne, bo czy się to podoba czy nie wodór niestety jest
                            paliwem - a jeśli powołujesz się na wikipedię to przytoczę cytat własnie z niej:

                            "Paliwo - substancja chemiczna, lub materiał, którego energia spalania jest
                            wykorzystywana przez maszynę, lub proces ..."

                            a niżej wśród paliw wymieniony jest WODÓR. Słowem - po prostu nie masz racji
                            a kijkiem Wisły nie zawrócisz. Ale żyjemy w wolnym kraju i każdy może mieć
                            swoje poglądy ... nawet tak rewolucyjne jak Twoje.
                            Btw - jeździłem samochodem o napędzie wodorowym - rozumiem, że to był pojazd
                            bezpaliwowy !

                            • Gość: ech Re: Zatankuj sobie algi !!!! IP: 212.64.162.* 17.03.06, 14:21
                              Pisałem, że wodór nie jest źródłem energii.

                              A reklama "wodór - paliwo przyszłości" wykorzystuje naiwność ludzi, sugerując,
                              że jest źródłem energii. Nie tłumaczy się ludziom że to paliwo - zgadza się,
                              paliwo - trzeba wyprodukować z innego źródła energii. I nie mówi się, że
                              produkcja wodoru jest bardzo stratna, w porównaniu np. do produkcji elektryczności.

                              I tym sposobem doszliśmy, mam nadzieję, do consensusu.
                              Pozdrawiam

                              PS Musiał być niezły stres jechać samochodem wartym ~$1mln.
                          • Gość: stoik Re: Zatankuj sobie algi !!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 14:31
                            Jeszcze jedno - odpowiedz na pytanie: przypuśćmy, że wodór występuje na ziemi w
                            stanie czystym czy byłby wtedy paliwem czy nie ?
                            • Gość: stoik Re: Zatankuj sobie algi !!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 14:34
                              Nie przeczytałem Twojego postu. Jeśli uznajesz że wodór to paliwo - jest OK.
                              Wydawało mi się że to właśnie kwestionowałeś.
                              Co do stresu przy prowadzeniu samochodu - był mały. Siedziała obok mnie osoba
                              gotowa przejąć "stery" a jazda była na torze bez żadnych przeszkód.
                              pozdr
                            • Gość: ech Re: Zatankuj sobie algi !!!! IP: 212.64.162.* 17.03.06, 14:39
                              Byłby wtedy dla nas źródłem energii.
                              Wykorzystywalibyśmy go wtedy albo w spalaniu bezpośrednim albo do produkcji
                              elektryczności.
                              • Gość: stoik Re: Zatankuj sobie algi !!!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.06, 15:44
                                Gość portalu: ech napisał(a):

                                > Byłby wtedy dla nas źródłem energii.
                                > Wykorzystywalibyśmy go wtedy albo w spalaniu bezpośrednim albo do produkcji
                                > elektryczności.

                                hmmm ;) nie chcę przedłużać tej dyskusji ale wpadłeś w lekką pułapkę. Napisałeś
                                nie mniej ni więcej że wodór raz jest (jeśli jest w stanie czystym) a raz nie
                                jest (jeśli nie ma go w stanie czystym) źródłem energii. Na gruncie logiki mamy
                                więc sprzeczność ! Albo się jest w ciąży albo nie ! Nie można równocześnie i
                                tak i tak.... A co stoi na przeszkodzie sprowadzać na Ziemię za 100-200 lat
                                czysty wodór, którego pod postacią plazmy zajmuje większą cześć wszechświata ?
                                A dyskusja jest pt. "czy wodór jest źródłem energii..?"
                                • szefunio1 Re: Zatankuj sobie algi !!!! 17.03.06, 16:26
                                  "A co stoi na przeszkodzie sprowadzać na Ziemię za 100-200 lat czysty wodór,
                                  którego pod postacią plazmy zajmuje większą cześć wszechświata ?"

                                  To, że w ziemskiej atomsferze jest zbyt mało tlenu aby spalić nawet
                                  wszystkie "ziemskie" substancje chemiczne.
                                  Skoro nie ma dość tlenu, żeby spalić substancje ziemskie, to "po cholerę"
                                  jeszcze coś sprowadzać.
                                  (Obecność tlenu w atomsferze to skutek tylko i wyłącznie działalności ziemskich
                                  roślin przeprowadzających rekacje odwrotne do reakcji spalania - gdyby nagle z
                                  Ziemi zniknęły wszystkie organizym żywe, to w ciągu 10000 lat zawartość tlenu w
                                  ziemskiej atmosferze spadłaby do 0)

                                  Poza tym przed jeszcze przed końcem XXI wieku najprawdopodobniej będziemy
                                  umieli budować elektrownie termojądrowe i stosowanie jakichkolwiek innych
                                  źródeł energii straci sens.
                                • Gość: gaz4 Re: Zatankuj sobie algi !!!! IP: *.olsztyn.mm.pl 17.03.06, 16:29
                                  Taka fajna dyskusja mnie ominęła:)

                                  Stoik - niestety nie masz racji. Ech próbował ci wytłumaczyć podstawowy fakt -
                                  produkując wodór zużywa się energię. Gdyby zamiast produkować wodór spożytkować
                                  tę energię w inny sposób, to byłoby jej więcej.
                                  Znowu pisząc o algach, zgazowaniu itp. masz rację - słońce da energię aby
                                  przekształcić wodę w wodór. Podstawowy problem brzmi:

                                  - Czy tej energii wystarczy do zastąpienia ropy i gazu (IMHO nie)
                                  - Czy tę energię można spozytkować inaczej (wydajniej) - najczęściej tak

                                  A sprowadzanie wodoru z kosmosu - fajne sf. Tylko musiałbyś też sprowadzać tlen
                                  z kosmosu. Najlepiej innym kosmicznym tankowcem;)
                                  • Gość: darkonza tlen IP: *.szczecin.mm.pl 24.03.06, 16:36
                                    czysto akademicka dyskusja, wszyscy mowili to samo a jednak sie klocili
                                    co do tlenu
                                    jest go od zaje......
                                    skoru[pa ziemska to glownie piasek
                                    a polowa masy piasku to tlen

                                    to rowniez akademickie rozwazania
                                    bo ile trzeba by energi zeby temn tlen uwolnic?

                                    pewnie i tak o setki rzedow wielkosci mniej niz energia potrzebna do
                                    przywiezienia wodoru :)
                                • Gość: ech Re: Zatankuj sobie algi !!!! IP: 212.64.162.* 17.03.06, 16:58
                                  > hmmm ;) nie chcę przedłużać tej dyskusji ale wpadłeś w lekką pułapkę. Napisałeś
                                  > nie mniej ni więcej że wodór raz jest (jeśli jest w stanie czystym) a raz nie
                                  > jest (jeśli nie ma go w stanie czystym) źródłem energii. Na gruncie logiki mamy
                                  > więc sprzeczność ! Albo się jest w ciąży albo nie !

                                  To zależy po prostu od tego jak potraktować definicję źródła energii. "Na
                                  sztywno", źródłem energii na ziemi jest.. wodór. Ten spalany w Słońcu. Ten,
                                  który odpowiada za fotosyntezę, dzięki któremu mamy gaz, ropę, biopaliwa, dzięki
                                  któremu mamy światło itd.

                                  Jednak praktycznie wodór źródłem energii nie jest z przyczyn wymienionych
                                  poniżej. Ropa naftowa źródłem energii jest, ponieważ sobie w naturze występuje i
                                  wystarczy ją wypompować. Podobnie biomasa, energia słoneczna, wiatru itd.

                                  Gdyby na drzewach rosły baterie, też byłyby dla nas źródłem energii -
                                  wystarczyłoby je zerwać i wsadzić do walkmana :) Ale że trzeba je wyprodukować,
                                  nie są.
    • Gość: doCent Alternatywą będzie wiara w Ojca Dyrektora IP: 222.68.152.* 16.03.06, 17:36
      Powinniśmy to zaproponować na forum Unii Europejskiej.
    • Gość: J23 nie ma alternatywy wlazimy do d... Putinowi IP: *.nycmny.east.verizon.net 16.03.06, 18:12
    • Gość: kapusta.kaszana A gazy z dupy ? n/t IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.06, 20:01
    • Gość: cogito Jedni maja inni nie maja. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.03.06, 20:53
      Swiat dzieli sie na tych, ktorzy maja rope i gaz i na tych, ktorzy nie maja ale
      uzywaja. Ot i cala prawda. Ci co nie maja a chca, jesli nie moga kupic to musza
      tez miec... bomby. I wszystko. Ale generalnie to rzadza ci co maja ( rope albo
      bomby).
      • korkix78 Re: Jedni maja inni nie maja. 16.03.06, 21:19
        Tylko ze z roku na rok, z miesiaca na miesiac, z tygodnia na tydzien ropy i
        gazu jest...no wlasnie, coraz wiecej czy coraz mniej?
        Polecam www.oilpeak.pl - nie jestem 100%-owym zwolennikiem teorii,mam troche
        zastrzezen,ale przejrzec warto.
    • myslacyszaryczlowiek1 Re: G-8: nie ma alternatywy dla ropy i gazu 16.03.06, 21:31
      Może kogoś zainteresuje w jaki sposób można dostarczać energię elektryczną do
      samochodów.members.lycos.co.uk/mymek/index2.html
    • stek22 Re: G-8: nie ma alternatywy dla ropy i gazu 16.03.06, 21:42
      "jednym z celów polityki światowego bezpieczeństwa energetycznego jest
      zmniejszenie różnic między krajami rozwiniętymi a biednymi, pozbawionymi dostaw
      surowców energetycznych."

      Taa, przy tak kiepskim nastawieniu, to zmniejszymy tą różnicę na korzyć
      biednych. "Rozwinięci" doszlusują do poziomu biednych.
      O wodorze na razie jako powszechnym paliwie to możemy pomarzyć.
      Atom, internet i zmiana nawyków. Uważam iż takiej wolności motoryzacyjnej to
      pozazdroszczą nam przyszłe pokolenia. Tak jak my możemy pozazdrościć pokoleniom
      żyjącym kilkanaście tysięcy lat temu w Europie. Obliczono, iż przy ówczesnej
      przyrodzie to co wówczas oferowała to ludzie na swoje potrzeby nie musieli
      pracować więcej niż 25 godzin w tygodniu (w relatywnym przeliczeniu - gdyż
      wtedy nie znali godzin i tygodni). Stąd mieli tyle czasu na sztukę, której
      wspaniałe pozostałości widzimy w jaskiniach Francji czy Hiszpani. To się
      skończyło. Zmienił się klimat, zwierzyna juz nie była tak łatwo łowna.
      Utrzymanie takiego paliwożernego i grabieżczego stosunku do energii jak
      obecnie jako iwiduum uprawiamy jest mrzonką.
      Jako cywilizacja, jako taka czy inna społeczność będziemy potrzebować coraz
      wydajniejszych źródeł energii. Ale w sferze indywidualnej to jest teraz
      niepowtarzalny czas. Energii będzie i powinno być więcej - ale nie w mocno
      indywidualnym rozumieniu. Atom musimy zaliczyć.
      My obecnie nie rozumiemy że można żyć inaczej i uważamy iż przyszła energia
      powinna zaspokajać nasze potrzeby wynikające z takiego stylu życia. Nasz styl
      życia (ogólnie w skali globu dotyczącego się niewielkiego kręgu ludzi) będzie
      się musiał zmienić. Jak tego nie zrobimy to będzie wielkie bum. Tylko obawiam
      się że chciwość przeważy nad jakimś "postępem". Zamiast już zaliczać nowe
      technologie aby w miarę bezboleśnie przejść do następnego etapu to staniemy na
      krawędzi bo będzie za późno. Ale w naszej cywilizacji jest coś co ją pogrzebie.
      To co zawsze na początku jest motorem rozwoju potem jest motorem regresu. Nas
      zgubi maksymalizacja zysku. To jest chęć zarobku, jak największego na tym co
      jest sprawdzone.
      Internet - powinien dać nam więcej, fizycznie jako jednostki może nie będziemy
      się tak mocno przemieszczać - (to wynika tylko ze stylu życia), ale będziemy
      już praktycznie wszystko załatwiać w internecie poza fizjologią.
      Ogólnie mówiąc w skali dziejów jesteśmy w wyjątkowym czasie, który nie
      powinien trwać wiecznie. Do około 300 lat temu czas biegł tak samo przez
      tysiące lat. I nie wykluczone, iż powrócimy do swoich naturalnych warunków
      życia, z punktu widzenia współczesnej optyki zwanymi co najmniej
      starożytnością. Ktoś powie, iż w starożytności była demokracja w Grecji - Ateny
      i takie tam. Tylko podstawą tej demokracji dla wybranych była praca całej
      rzeszy ludzi wyjętych spod prawa. Ale o nich się tylko wspomina bo nie byli
      Ateńczykami.

      Jeżeli będziemy czekali że politycy stworzą ciepły klimat dla zmiany stylu
      życia to jesteśmy naiwni. Politycy to stworzenia które dla władzy zrobią
      wszystko. A dla władzy potrzebna jest kasa aby robić igrzyska dla ubogich.
      Dla niej nawet pchną nas do starożytności. Różnica między bogatymi a biednymi
      jest tak wielka, że nawet jeśli będą zniszczone podwaliny obecnego świata to
      bogaci z trudem, ale się okupią, a olbrzymia rzesza ludzi spadnie na dno
      wegetacji.
      Bogatych zadowala ich dystans wobec biednych. Aby mieli na jedzenie,
      rozrywkę, posiadłości. Było,jest i .... będzie tak. A za pomocą jakiej
      gospodarki większość będzie utrzymywać mniejszośc - kogo z nich to obchodzi.

      Czasami mam wrażenie, że niektórych w naszej tzw. "zachodnioeuropejskiej
      cywilizacji" męczy utrzymywanie kosztownej demokracji i dzieleniem się.
      Naturalna tendencja to pod siebie a nie od siebie. Tworzymy organizacje
      ponadnarodowe a mentalnie nawet nie jesteśmy w stanie żyć w organizacjach typu
      kraj! Praktycznie każdy ma silnie zakorzenione plemienne myślenie.

      Zamiast narzekać na cholerne lobby arabusów pomyślmy, kto z nimi żyje z
      pieniędzy za ropę. Najbogatsi w Europie i USA. A z kim politycy będą trzymać. I
      dlatego pieprzą - nie ma alternatywy. Powinniśmy się tak organizować aby
      politycy trzymali ze społeczeństwem a nie z trzymającymi kasę. Ale
      skomercjalizowanemu społeczeństwu czegoś brakuje (mądrej, twórczej,
      odnawiającej ideologii), ale ma za dużo - chciwość ponad miarę. Maksymalizacja
      (inaczej chciwość, inaczej nagromadzenie energii i sił wytwórcznych ponad
      miarę) daje postęp, postęp daje złudę że będzie trwać, a nic nie trwa wiecznie.
      Vox populi przy wyborach, a potem będzie vox pecunia.

      Nie chcę rewolucji na miarę francuskiej bo z tego nic nie będzie. Chciałbym
      rewolucji na miarę Mons Sacer - tej podwaliny europejskości! Mrzonki?
    • Gość: . Re: G-8: nie ma alternatywy dla ropy i gazu IP: *.promax.media.pl 16.03.06, 23:23

      Zajrzyjcie sobie tu: www.oilpeak.pl

      bądź tu: www.peakoil.net

      albo nawet i tu: www.peakoil.org




      Miłej lektury


    • Gość: Ireneusz Re: G-8: nie ma alternatywy dla ropy i gazu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 21.03.06, 19:19
      W związku z opinią ministrów z G8 doradzam decydentom: Likwidujcie szybko
      polskie kopalnie.Wgiel taniutko kupimy w Australii i urlop tam będzie też
      atrakcyjny.
Pełna wersja