Dodaj do ulubionych

Balcerowicz: Państwo socjalne kulą u nogi

29.03.06, 11:42
Celnie. Nic dodać, nic ująć.

Brawo, panie Profesorze!
Obserwuj wątek
      • Gość: errabundi Ale na socjalistów z PiS-u głosowali emeryci IP: 82.142.178.* 29.03.06, 12:54
        I nieroby. Emerytom naobiecywali wygodne życie i zachowanie przywilejów, a nierobom wyższe zasiłki. No i gdzie tu rozwój? I wygląda na to, że do końca życia będę tym frajerem utrzymującym darmozjadów; w Stanach ludziom wstyd się prszyznać, że sa na emeryturze - spotykałem 75 latków aktywnych zawodowo i jakże trzeźwo myślących! A u nas przeważają opinie, że nic dla emerytów się nie robi.

        To, kur..., sami zróbcie! A nie narzekajcie.

        Panie profesorze! Dziękuję. Mam ochotę na Rewolucję kapitalistyczną i zlikwidowanie wszystkich przywilejów i emerytur. WYzerowanie licznika państwa i niech każdy dba o siebie. Wtedy ludzie zaczynają myśleć. I to nie tylko o sobie, ale też o rodzicach i dzieciach.

        ------

        Jestem z Układu
        • Gość: maciek Jestem podobnego zdania, tylko z malym wyjatkiem IP: 195.117.240.* 29.03.06, 12:59
          nie mozna zabrac ludziom emerytur:) bo oni na te emerytury wypieprzyli kupe
          kasy..od tej pory oczywiscie powinno sie zlikwidowac tak paranoiczna rzecz jak
          skladki emerytalne do pasozyta ZUSu. niech kazdy sie ubezpieczy jak chce, jak
          nie chce to nie, jak ktos chce miec emeryture to niech wplaca sobie kase do
          normalnych funduszy emerytalnych, jak nie chce, niech nie wplaca..i won z ZUSem
          i innymi tego typu scierwami, ktore niszcza polska gospodarke
                • manhu Problem: realizacja 29.03.06, 13:54
                  Mądrze gada, dać mu wódki:)

                  Jak czytam teksty Balcerowicza to wiem, że to fachowiec i to bardzo prorynkowy. Problem, że jak już taki Balcerowicz, Belka, Gilowska wchodzą do rządu to od razu mają problemy z realizacją i idą w innym kierunku niż deklarowany.
                    • Gość: KAPITALISTA Balcerowicz to S O C J A L I S T A! IP: *.strong / *.strong-pc.com 29.03.06, 14:26
                      Należy skończyć z mitem, iż ma on coś wspólnego (poza gładkimi gadkami) z
                      liberalizmem!

                      Rewizjonizm III RP

                      Nie zrozumiemy roli, którą odgrywał w III RP profesor Balcerowicz, jeśli w
                      ogóle nie odniesiemy się do kontekstu historycznego.
                      Wróćmy pamięcią do końca lat osiemdziesiątych. W tamtym czasie tzw. „komunizm”
                      był systemem, który powoli się rozkładał. W dodatku socjaliści nagle okazali
                      się keynesistami i zaczęli drukować pieniądze. Dysekonomie ciągnęły się
                      oczywiście od dawna, jednakże tym razem było widać wyraźnie objawy rozkładu
                      systemu socjalistycznego. W 1988 roku premier Rakowski wprowadził jedną z
                      najbardziej wolnościowych ustaw o działalności gospodarczej na świecie.
                      Przewidywała ona zaledwie kilka koncesji na działalność. Społeczeństwo od dawna
                      nie akceptowało obowiązującego porządku społeczno-gospodarczego. Władza również
                      była chętna do zmiany tego systemu na inny. Nie mogło być przecież tak, że
                      najwyższym urzędnikom psują się pralki. Należało coś z tym zrobić.
                      W ten sposób przyszedł czas na zmianę systemu „socjalistycznego”
                      na „demokratyczny”. Polska Rzeczpospolita Ludowa została przekształcona w III
                      RP. Celem jednak nie była desocjalizacja, ale rzecz zupełnie inna –
                      uwłaszczenie nomenklatury i przekazanie rzekomego „majątku państwowego” w ręce
                      ludzi, którzy chcą na nim robić odpowiedni biznes.
                      Pierwsze lata to rządy premiera Mazowieckiego i konieczność przystosowania
                      gospodarki do nowych realiów. W tym celu właśnie zatrudniono profesora Leszka
                      Balcerowicza, pilnego ucznia socjalistycznych uczelni, który, zgodnie z
                      zaleceniami Jeffreya Sachsa z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, miał
                      przeprowadzić odpowiednie reformy. Reformy, które miały ułatwić przejście od
                      systemu silnie zsocjalizowanego, z zaawansowanymi kontrolami cenowymi, do
                      systemu „kapitalizmu państwowego”.
                      Główna idea polegała na tym, aby znieść kontrole cenowe i doprowadzić do
                      zrównoważenia się poszczególnych rynków (efektem uwolnienia rynków był wysoki
                      skok cenowy). Jednakże z punktu widzenia władzy nie należało likwidować potęgi
                      państwa. Zamiast tego konieczne było przejście do takiej sytuacji, w której
                      możliwy jest zaawansowany system redystrybucji (majątek państwowy nie miał być
                      przekazany w ręce prywatne, co było do zrobienia w jeden dzień – zamiast tego
                      poczekano na odpowiednie „reformy prywatyzacyjne”, wynalezione częściowo przez
                      Janusza Lewandowskiego). Ideałem stały się zachodnie demokracje, a ostatecznym
                      celem wejście do euromerkantylistycznego stowarzyszenia państw, znanego jako
                      Unia Europejska.
                      Socjalistyczni etatyści wyciągnęli właściwe wnioski – po co mieć nieefektywny
                      system socjalistyczny, zdominowany przez kontrole cenowe, gdy można zbudować
                      gospodarkę, w której ponad 40% produktu narodowego będzie mogło zostać
                      przepuszczone i przejedzone przez budżet państwa?

                      Co można było zrobić?

                      Pozostaje pytanie – co można było zrobić? W skrócie? Wszystko.
                      Poparcie dla rządu było wówczas naprawdę jednomyślnie. Społeczeństwo nie
                      stawiałoby oporu, gdyby wprowadzić odpowiednie, naprawdę pożądane reformy. Poza
                      dekomunizacją wszystko było do zrobienia. Można było zreformować odpowiednio
                      rolnictwo, służbę zdrowie, a także – przede wszystkim! – uwłaszczyć
                      społeczeństwo i przekazać „majątek państwowy” w ręce prywatne. Można było
                      rzeczywiście uwolnić wszystkie rynki, włącznie z systemem bankowym i całym
                      rynkiem finansowym.
                      Do tego oczywiście władza nie chciała dopuścić. Z jednej strony na każdej
                      rzeczy można zarobić, szczególnie na odpowiednio sterowanej prywatyzacji. Z
                      drugiej strony rynek finansowy i pieniężny to dwie rzeczy, które muszą być
                      szczególnie kontrolowane przez aparat rządzący. Co więcej, polityka fiskalna
                      bez polityki pieniężnej jest niczym Bonnie bez Clyde’a.
                      Jedna rzecz, jaka udała się rządowi Mazowieckiego, to z pewnością zmarnowanie
                      szansy na wprowadzenie odpowiedniego ustroju (nawet PZPR by za tym głosowała,
                      tak, jak głosowała za planem Balcerowicza, ponieważ w innym wypadku groziłoby
                      jej rozwiązanie sejmu i totalna porażka w wyborach) i, zamiast tego, wkroczenie
                      na ścieżkę od PRL do III RP w Unii Europejskiej. Ścieżkę, na której państwo ma
                      nową rolę. Przestaje bezpośrednio regulować produkcję, ponieważ skutkuje to
                      zbyt wysoką nieefektywnością i odbija się także na samych rządzących (nie
                      chodzą im pralki). Zamiast tego lepiej uruchomić mechanizmy rynkowe i dopiero
                      wtedy zacząć je poważnie zakłócać. Poprzez 40-procentowe (wobec PKB) wydatki
                      budżetowe oraz rosnący system koncesji (odpowiednie „korygowanie” ustawy
                      Wilczka-Rakowskiego) i wszelkiego rodzaju kontroli nad prowadzeniem
                      działalności gospodarczej. Naturalnie dla tak wysokich wydatków budżetowych nie
                      wystarczy po prostu monopol fiskalny. Społeczeństwo prawdopodobnie bardzo
                      niechętnie zaakceptowałoby wzrost podatków do takiego poziomu. Dlatego
                      niezbędne dla władzy staje się integralne, zdecydowanie mniej zauważalne,
                      narzędzie konfiskaty pieniędzy ludzi – bank centralny.
                      Bank centralny, który utrzymuje silnie skartelizowany i centralnie planowany
                      system banków, który przy braku konkurencji może swobodnie doprowadzać do
                      ekspansji pieniężnej. Dzięki niemu można było przez lata dziewięćdziesiąte
                      progresywnie zwiększać podaż pieniądza. Naturalnie jest to podaż pieniądza, z
                      pomocą której finansowane są wydatki rządowe (obligacje, pokrywające deficyt
                      budżetowy), bo same podatki nie zaspokoją tak imponujących apetytów Lewiatana.
                      Zaznaczyłem już, że ostatecznym celem nowej ścieżki, na której znalazła się
                      Polska, było wstąpienie do UE. W tym systemie układ keynesistowski osiąga
                      szczyt swoich możliwości na całym kontynencie europejskim. Regulacje państwowe
                      dalej odpowiednio ograniczają swobodę prowadzenia działalności gospodarczej.
                      Wzmagane jest to przez tworzenie nowych międzynarodowych struktur, których
                      odpowiedniki mieliśmy na poziomie narodowym. Tak powoli wykształca się
                      Parlament Europejski (na razie fasadowa instytucja Wspólnot Europejskich z małą
                      władzą, bardziej służąca za źródło stanowisk) i Komisja Europejska (prowadząca
                      odpowiednie działania polityczne, umożliwiające klasyfikację i podział rynków
                      np. przez politykę antytrustową). Tak zatem powstaje powoli budżet unijny i
                      rozmaite fundusze, których celem jest daleko idący system redystrybucyjny,
                      wspierający wybrane grupy interesu.
                      Ta gigantyczna fuzja rządów, która polega na zwiększaniu liczby stanowisk i
                      siły aparatu władzy, odbywa się także w przypadku polityki pieniężnej.
                      Ostatecznym celem polskich władz jest oczywiście przyjęcie wspólnej
                      waluty, „euro”. Naturalnie Leszek Balcerowicz wtóruje temu pomysłowi,
                      stanowiącemu domknięcie transformacji PRL w III RP, pełnoprawnego członka
                      Wspólnot Europejskich. I tak cała ta ścieżka jest symbolicznie doprowadzana do
                      końca przez człowieka, który nas na nią wprowadził: profesora Balcerowicza.

                      III RP lepsza niż PRL

                      Naturalnie Trzecia Rzeczpospolita jest lepszym systemem, aniżeli Polska
                      Rzeczpospolita Ludowa, od której odeszliśmy. Pytanie jednak pozostaje – czy
                      rzeczywiście jest to zasługa profesora Balcerowicza, czy też z punktu widzenia
                      ogólnych ruchów, których podjęła się władza, nie ma większego znaczenia, kto
                      stał na stanowisku? Owszem, niektóre reformy z przełomu lat osiemdziesiątych i
                      dziewięćdziesiątych (zapoczątkowane jeszcze przez Rakowskiego) były dobre. Ale
                      czy jest to rzeczywiście powód do stawiania pomników? Zwłaszcza w świetle tego,
                      co można było jeszcze zmienić, a także tego, co zaniedbano…

                      Balcerowicz Sobolewskiego

                      Krzysztof Sobolewski stwierdził w swoim artykule, że Rada Polityki Pieniężnej
                      wywiązywała się „wzorowo” ze swoich zadań. Być może. Pytanie jednak brzmi –
                      wzorowo, ale dla kogo?
                      • Gość: KAPITALISTA Re: Balcerowicz to S O C J A L I S T A! -cd. IP: *.strong / *.strong-pc.com 29.03.06, 14:27


                        Balcerowicz Sobolewskiego

                        Krzysztof Sobolewski stwierdził w swoim artykule, że Rada Polityki Pieniężnej
                        wywiązywała się „wzorowo” ze swoich zadań. Być może. Pytanie jednak brzmi –
                        wzorowo, ale dla kogo? Samo „wzorowo” nie wystarczy i zdecydowanie nas nie
                        przekonuje. Stalin, z punktu widzenia postawionych sobie celów, także wykonywał
                        swoje zadania „wzorowo”. Pytanie jednak brzmi: Czy te postawione cele są przez
                        nas akceptowane? Naturalnie nie są.
                        Jeśli chodzi o utrzymywanie kartelu publiczno-prywatnego, uruchamiającego
                        ekspansję kredytową, która finansuje emisję obligacji na poczet deficytu
                        budżetowego, to owszem. Rada Polityki Pieniężnej spisuje się bardzo dobrze,
                        pilnując tego, aby deficyt był finansowany (poprzez kreację pieniądza w bankach
                        komercyjnych oraz zachęcanie zagranicznych inwestorów). Czy jednak o to chodzi
                        Krzysztofowi Sobolewskiemu? Czy rzeczywiście zależy nam na umiejętnym
                        finansowaniu przez aparaty władzy wydatków budżetowych? Bank centralny jest z
                        samego swojego założenia instytucją złą, którą należałoby rozwiązać.
                        Niewątpliwie, gdyby znieść monopol państwa na emisję środków pieniężnych,
                        mielibyśmy radykalnie inną sytuację. Budżet musiałby być mniejszy, a inflacja
                        znikłaby natychmiast. Przypominam jednak, że RPP istnieje właśnie dlatego, aby
                        inflacja mogła się dokonywać, a budżet był dalej finansowany obligacjami.
                        Krzysztof Sobolewski odpowie zapewne, że lepszy kilkuprocentowy spadek siły
                        nabywczej (liczony koszykiem) aniżeli spadek o kilkadziesiąt procent. Pewnie
                        tak, ale czy rzeczywiście można mówić o takiej zmianie jako o czymś
                        fantastycznym? Czy rzeczywiście jest to coś wyśmienitego, skoro każdy inny na
                        tym stanowisku prowadziłby taką samą politykę (uwzględnijmy ostatnie zmiany w
                        składzie RPP, które kompletnie nie wpłynęły na jej politykę)? A może by tak
                        wziąć pod uwagę konsekwencje, które wiążą się z samym istnieniem tej
                        instytucji? Może wziąć pod uwagę koszt alternatywny – fakt, że gdyby
                        zlikwidować tę instytucję (zlikwidować, a nie dokonać zmian kosmetycznych,
                        powołując w to miejsce inne ciało, bardziej zależne od konkretnego rządu),
                        inflacja by znikła, a ceny przestały systematycznie rosnąć? A może wziąć pod
                        uwagę także to, że instytucja ta zmierza do przyjęcia etatystycznego euro? A
                        może wziąć pod uwagę to, że nie ratuje to w dłuższym okresie systemu, tylko
                        zmierza do krachu, po którym władzę przejmie Andrzej Lepper?
                        Sama władza nie chce wprowadzać wysokiej inflacji. Oni chcą kontrolowanej
                        inflacji. Inflacja może bardzo łatwo się wymknąć spod kontroli i wtedy obraca
                        się przeciwko samym rządzącym.
                        Pragnę także, w duchu Szkoły Austriackiej, zaznaczyć, że z inflacją się
                        nie „walczy”. Inflację należy przestać powodować – to jest zaprzestać
                        zwiększania podaży pieniądza, najlepiej poprzez rozwiązanie banku centralnego.
                        Oczywiście, nic takiego nie nastąpiło po 1990 roku. Leszek Balcerowicz nawet,
                        rzekomo dla konieczności „walki z inflacją”, szukał metod konfiskaty, czego
                        dowodem był wprowadzony „popiwek”, „podatek od ponadnormatywnych wynagrodzeń” –
                        jakby rzeczywiście Keynes miał rację, mówiąc, że to wysokie płace nakręcają
                        inflację, a nie druk pieniądza! Poza tym, popiwek trzeba oczywiście od czegoś
                        pobierać. Czegoś, co da się naliczyć. A żeby naliczyć, to trzeba mieć
                        oczywiście kontrolę (zaglądać w pewne miejsca).
                        Etatystyczny system potrzebuje manipulowanej waluty. Gdyby zabrać mu tę władzę,
                        to miałby on poważne kłopoty z polityką. Czytelnicy koniecznie powinni się
                        zapoznać z pozycją, którą można kupić pod adresem
                        www.fijor.com/index.php?bid=44 (a jeśli nie kupić, to chociaż
                        przeczytać: mises.pl/site/biblioteka.php?
                        id=71&content_id=131&view=full).
                        Jest jasne, że władzy zdarzało się przesadzać z inflacją i ceny zaczynały
                        skakać o kilkadziesiąt procent, rynek finansowy się buntował, a inwestorzy
                        zagraniczni przestawali kupować obligacje państwowe. Dlatego stara się ona
                        utrzymywać inflację na niższym poziomie, w ten sposób, aby system nie wymknął
                        się spod kontroli (tak, jak stara się utrzymywać podatki na takim poziomie, by
                        nie zmniejszać przychodów zbyt dużym obciążeniem).
                        Warto także odnieść się do ocen Krzysztofa Sobolewskiego, jeśli chodzi o
                        ministrowanie. Profesor Balcerowicz jako minister finansów nie wyróżniał się w
                        zasadzie niczym od innych ministrów – konstruował po prostu budżet, jaki miał
                        odpowiadać modelowi państwa zetatyzowanego (podobnie nie wyróżnia się przecież
                        od poprzednich szefów banku centralnego). Do tego potrzebował odpowiedniego
                        finansowania podatkami i właśnie dlatego zwiększał podatki pośrednie, łatwiej
                        ściągalne i ułatwiające większą kontrolę nad firmami. Także chciał po prostu
                        substytucji opodatkowania osobistego na pośrednie. Była to transakcja wiązana,
                        która skończyła się wyższym opodatkowaniem (prezydent podpisał tylko dwie z
                        trzech ustaw, czego można się było spodziewać).
                        Jeśli chodzi natomiast o budżet, to już lepiej by chyba było, gdyby Krzysztof
                        Sobolewski zaczał chwalić Grzegorza Kołodkę, ponieważ ten utrzymał mniejszy
                        deficyt aniżeli Leszek Balcerowicz. Ja jednak mimo wszystko wolę nie
                        wartościować – każdy z nich, jak przystało na „bezpartyjnego fachowca”, wzorowo
                        montował system redystrybucyjny.

                        Balcerowicz niszczycielem wizerunku wolnościowców

                        Należy także podkreślić inną rzecz, czyli zdewastowanie przez Leszka
                        Balcerowicza sposobu, w jaki odbiera się wolnorynkowców. Z jednej strony,
                        większość ludzi jest niechętnych kapitalizmowi, opierając się na przykładach
                        takich postaci – które zamiast uwłaszczyć społeczeństwo, przeprowadzają
                        polityzację kapitalizmu, aby utrzymywać szeroką władzę. Leszek Balcerowicz i
                        Janusz Lewandowski to dwójka najbardziej za to odpowiedzialnych osób. Proszę
                        zobaczyć, co udało im się osiągnąć – zniszczyli zupełnie wizerunek kapitalizmu,
                        utrzymując system merkantylistyczny (a na zewnątrz opowiadają, jak bardzo
                        szanują takich ludzi, jak Mises i Hayek), przyjmując jednocześnie stanowiska w
                        międzynarodowej strukturze rządów. Jeden w komisji budżetowej, a drugi –
                        wkrótce – w Europejskim Systemie Banków Centralnych.

                        Mateusz Machaj
                        mateusz.machaj@mises.pl
                          • Gość: Eko Funkcjonowanie Banku Centralnego już zawieszonoUSA IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 16:26
                            Zawieszenie funkcjonowania Banku Centralnego zostało już "sprawdzone" w USA za
                            namową Friedmana, który stwierdził, że decyzje o stopach % przesztywniają
                            gospodarkę i jaki był tego efekt? Po 2 latach Bank Centralny wznowił
                            działalność, gdyż w czasie, gdy nie funkcjonował: wzrosła stopa inflacji,
                            zmniejszyło się tempo wzrostu gospodarczego...
                            P.S. Żałuję, że w polskich szkołach średnich lekcje ekonomii (jeśli w ogóle są)
                            nie są prowadzone starannie, ciekawie i przede wszystkim, kompetentnie, może
                            wtedy chociaż następne pokolenia rozumiałyby o czym jest mowa w programach
                            informacyjnych...
                              • Gość: Protestuję!!! Re: Funkcjonowanie Banku Centralnego już zawieszo IP: 195.136.67.* 29.03.06, 16:47
                                Odniosłem wrażenie, że pan Balcerowicz jest święcie przekonany o wyłączności
                                słuszności swoich poglądów. Wszelkie inne - nieliberalne gospodarczo -
                                stanowiska określa w swoim tekście wielokrotnie mianem "ogłupiających"
                                i "niemoralnych". Taka retoryka przypomina mi osobiście model rozumowania
                                typowy dla wszelkiej maści fanatyków - w tym także z obecnej formacji rządzącej
                                czy Radia Maryja - i jest dla mnie mało przekonująca, mało rzeczowa.

                                Jednocześnie autor odwołuje się często do faktów naukowych, aby nadać swojemu
                                wywodowi charakter bardziej scjentystyczny, racjonalistyczny. Pisząc na
                                marginesie, śmieszy mnie trochę odwoływanie się w każdym akapicie do jakowych
                                badań naukowych. Pan Balcerowicz napisał np., że przeprowadzone badania
                                dowiodły, iż praprzyczyną państwa socjalnego jest "podskórnie" pulsujący na
                                świecie marksizm - w różnych swych odmianach. Albo, że inne badania udowodniły,
                                iż w USA jest mniej rozbudowany system socjalny, aniżeli w Europie. Takie
                                sformułowania pojawiły się w tekście. Wydaje mi się, że nie trzeba
                                przeprowadzać żadnych badań, aby dojść do tak oczywistych wniosków... To tak,
                                jakby napisać - badania dowiodły, że dzień jest z reguły jasny, zaś noc -
                                ciemna. Tyle, jeśli chodzi o samą formę powyższego tekstu.

                                Poglądy pana Balcerowicza wyrażone w tym artykule wiążą się ściśle z myślą
                                bardzo daleko idącego liberalizmu ekomonicznego, a wręcz libertarianizmu.
                                Jednym z postulatów libertarian jest zupełne zniesienie systemu emerytalnego.
                                Każdy ma oczywiście prawo do własnych przekonań, ale te, które zostały
                                nakreślone w tym artykule bardziej mnie do liberalizmu ekonomicznego
                                zniechęciły, niż przekonały.

                                Dla mnie odwoływanie się do angielskich organizacji samopomocowych z XIX wieku,
                                jako do ideału, nie jest w żaden sposób przekonujące. Przecież w XIX wieku -
                                także w Anglii - dochodziło do przeogromnego wyzysku klasy robotniczej. Tak
                                mnie przynajmniej uczono w szkole! W odpowiedzi na postępujące nadużycia
                                wielkich posiadaczy kapitalistycznych, powstawały wówczas pierwsze związki
                                zawodowe, wzmacniały się ruchy lewicowe. Organizacje samopomocowe nie były w
                                stanie rozwiązać plagi wyzysku, więc starano się zmienić tę sytuację systemowo.

                                Szczególnie zafrapowało mnie to oto sformułowanie autora: "Otóż gdy nie było
                                państwa socjalnego, ludzie na rozmaite zagrożenie odpowiadali między innymi
                                samoorganizacją, pomocą w ramach rodziny, filantropią, indywidualnym
                                oszczędzaniem itp."... Pragnę zauważyć, że nie każdy jest szczęściarzem żyjącym
                                w dostatniej, solidarnej rodzinie, która gotowa jest go wspierać finansowo, nie
                                każdego stać na "indywidualne oszczędzanie", a filantropia bardzo często
                                zawodzi. Filantropia nie może rozwiązać wszystkich problemów biedoty. Jest poza
                                tym często obliczona na poklask, kiedy podejmują się jej wielcy bogacze.
                                Wspaniale zanalizował ten problem Bolesław Prus w "Lalce".

                                Nie chciałbym ponadto cofać się do czasów, "gdy nie było państwa socjalnego", o
                                których z sentymentem pisze pan Balcerowicz, ponieważ panował wówczas
                                monstrualny wyzysk i pleniły się rozmaite patologie społeczne, o których można
                                poczytać w prawie każdym podręczniku historii. Wymienię tu chociażby około-
                                szesnastogodzinny dzień pracy, konieczność zarobkowania przez małe dzieci,
                                które zaprzęgano do ciężkich robót, zupełnie nierówne szanse edukacyjne różnych
                                grup dzieci, głód i dużo krótsza, niż obecnie, średnia długość życia. Przykłady
                                można by mnożyć bez końca... Państwa socjalne zachodniej Europy rozwiązały
                                częściowo te zjawiska na drodze pracy i pomocy społecznej.

                                Chciałbym jeszcze zauważyć, że pan Balcerowicz uznał istnienie płacy minimalnej
                                za jedną z przyczyn bezrobocia, niezatrudniania nowych pracowników. Stwierdził
                                też jednocześnie, że zapomogi wydawane przez państwo zniechęcają niektórych do
                                pracy, gdyż często na stanowisku pracy zarobiliby oni niewiele więcej albo
                                nawet mniej. Otóż, jeśli istniałaby odpowiednio wysoko ustanowiona płaca
                                minimalna - tak, jak w krajach Europy Zachodniej - to ludzie nie mieliby takich
                                oporów, porównując jej skalę z wysokością zapomogi. I wtedy zapomogi nikogo by
                                nie "demoralizowały".

                                Uważam, że państwo powinno pomagać - w granicach rozsądku - tym, którzy sobie
                                nie radzą w obrębie wolnego rynku, z racji np. własnego upośledzenia
                                fizycznego, braku sprytu życiowego. I nie liczmy na miłosierdzie wspaniałych
                                polskich rodzin ani zacnych filantropów.

                                Ale cóż, widocznie myślę, niczym dawny "działacz radziecki" (mimo że w momencie
                                rozpoczęcia nowego, wspaniałego systemu kapitalistycznego w Polsce a la
                                Balcerowicz, miałem tylko kilka miesięcy)...

                                Uważam, że ten tekst powinien zostać jak najszerzej rozpropagowany, a wtedy
                                może mniej dziwiłoby pewne grupy ludzi hasło - "Balcerowicz musi odejść". Z
                                artykułem tym powinni zapoznać się zwłaszcza działacze tzw. lewicy.

                                • Gość: Naukowiec Re: Funkcjonowanie Banku Centralnego już zawieszo IP: *.cst.lightpath.net 29.03.06, 18:38
                                  Nic nie zrozumiales baranie. Twoje wywody sa zupelnie nielogiczne. Balcerowicz
                                  opisuje pewne ogolne mechanizmy, zeby taki jelop jak ty je zrozumial, ale ty w
                                  swoim zacietrzewieniu i w tym ze ojciec UBEK wpajal ci zalety socjalizmu,
                                  przypierzasz sie jakichs glupich, nieistotnych watkow i probujesz z nimi
                                  argumentowac. To tak jakbys napisal, ze konstytucja 3 Maja byla zla, bo
                                  pominieto w niej 2 przecinki. Jestes kolosalnie glupi i nawet sobie z tego nie
                                  zdajesz sprawy.
                                  • Gość: mariusz Można sprawdzić czy Balcerowicz jest czarownicą IP: 195.205.3.* 29.03.06, 21:15
                                    A więc ,dla pewności dowodowej ,należy zwiększyć liczbę badanych obiektów o
                                    dodatkowego osobnika o podobnej charakterystyce .Tak więc, umieszczamy w
                                    pomieszczeniu laboratoryjnym które można przemieszczać również Jana Krzysztofa
                                    Bieleckiego ;)
                                    Pomieszczeniem badawczym może być np. kontener .Kontener malujemy na
                                    niebiesko ,jest to ulubiony kolor naszych obiektów ,można powiedzieć ,nasze
                                    myszki laboratoryjne lubią kolor niebieski.Dzięki tym komfortowym warunkom
                                    myszki będą bardziej zrelaksowane i nieświadome co my im zrobimy .
                                    Na niebiesko pomalowanym kontenerze wieszamy napis "KAPITALISCI " a na
                                    drugiej ścianie "polski hydraulik" i wysyłamy kontener do Francji.
                                    Posługując się nowoczesną polską techniką audio-wizualną obserwujemy z
                                    bezpiecznej odległości możliwośći przetrwania naszych obiektów w
                                    niesprzyjających warunkach zewnętrznych.
                                    Oczywiście nie ma co liczyć na wspaniałe widowisko jak np. w irackiej Faludzy
                                    ,gdybyśmy wysłali tam chrześcijanina ,ale zapewne i Paryżanie wykażą wiele
                                    inicjatywy i pomysłów .
                                    Prawdopodobnie początkowy przebieg eksperymentu będzie przebiegał w ten sposób
                                    ,dwóch osobników ubranych w niebieskie kombinezony w czapeczkach z napisem UW ,i
                                    z napisem z przodu na piersiach "Poland Plumper", a na plecach "Kapitalista"
                                    ,bedą przemieszczać się w linii prostej ze stałą prędkością ok 6 km/g ,z tyłu
                                    zaś ,tuż za nimi znajdą się wysportowani młodzi Francusi trzymający w rękach
                                    różne wziątki ,a to łańcuch ,a to łomik itp. przedmioty .
                                    Zwłaszcza fascynująca może być obserwacja ruchu po paraboli przedmiotów
                                    wchodzących w skład otoczenia tzw . rzut cegłą do celu ,a celem są nasze obiekty
                                    badawcze.
                                    Co u niektórych dreszczyk emocji wywoła widok celnego trafienia,ale prawdziwy
                                    naukowiec jest zimny i wyrachowany !
                          • Gość: tryper Re: Balcerowicz to S O C J A L I S T A! -cd. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 29.03.06, 18:51
                            likwidacja banku centralnego (i państwowego monopolu na pieniądz) likwiduje inflację, bo inflacja to zjawisko charakterystyczne dla systemów etatystycznych, w korych władza finansuje swoje pomysły "kreacją" pieniądza. Dla ciekawych-M. Rothbard opisał to bardzo przystępnie w "Krótkiej historii pieniądza", w której wyjaśnione jest, jakim sposobem banki centralne tworzą "kontrolowaną" inflację
            • mozrats Re: Jestem podobnego zdania, tylko z malym wyjatk 29.03.06, 13:30
              * 113 mln zł będzie kosztować nowa ogólnopolska centrala ZUS na warszawskim
              Żoliborzu
              * 21 mln zł to cena, za jaką kupiono siedzibę ZUS w Łodzi
              * 20 mln zł zapłaci ZUS za nową siedzibę w Kielcach
              * 17 mln zł kosztowała budowa biurowca ZUS w Białymstoku przy ul. Młynowej
              (ukończono ją w 2002 r.)
              * 15 mln zł zapłacili podatnicy za oddaną do użytku w maju 2005 r.
              koszalińską siedzibę ZUS
              * 14 mln zł kosztował nowy budynek ZUS przy ul. Litomskiej we Wrocławiu
              * 13 mln zł zapłacono za oddany do użytku w czerwcu 2005 r. budynek ZUS w
              Poznaniu
              * 10 mln zł będzie kosztować planowana na lata 2006-2007 budowa nowej
              siedziby ZUS w Wałbrzychu
              * 10 mln zł wydano na adaptację nowej siedziby ZUS w Częstochowie. Do
              budynku po nie ukończonym szpitalu ZUS wprowadził się w 2004 r.
              * 5 mln zł zapłacili podatnicy za nowy budynek ZUS w Sanoku (oddany do
              użytkowania w sierpniu 2005 r.)
              * 4,1 mln zł zapłacono za budowę inspektoratu ZUS w Stalowej Woli
              * 2 mln zł zapłacą podatnicy za nową siedzibę oddziału ZUS w Olsztynie
              (planowany termin odbioru budynku - lipiec 2006 r.)

              www.wprost.pl/ar/?O=85843
              • Gość: jerry Re: Jestem podobnego zdania, tylko z malym wyjatk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 16:39
                mozrats napisał:

                > * 113 mln zł będzie kosztować nowa ogólnopolska centrala ZUS na warszawskim
                > Żoliborzu
                > (itd.)

                Najgorsze jest to, że reformy ZUSu nie będą polegać na obnizaniu w/w wydatków,
                ale na obniżeniu składek emerytalnych, na których - niestety - ludzie żyjący z
                własnej pracy stracą. Stracą, bo będą mieć przez to niższą emeryturę - przecież
                żaden pracodawca nie podniesie pensji pracownikowi z tego powodu, że będzie
                mógł płacić niższy ZUS. Co najwyżej zatrudni dodatkowych ludzi, zeby mieć
                większy zysk.

                Owszem, w prywatnych funduszach emerytalnych z tych samych składek można mieć
                wyższą emeryturę (o ile oczywiście fundusz nie zbankrutuje). Tylko że najpierw
                trzeba mieć z czego wpłacać na te fundusze. Jeżeli się dobrze zarabia, to nie
                ma problemu - można przejść na samozatrudnienie i wtedy część pieniędzy
                wpłacanych wcześniej na ZUS przeznaczyć na fundusz prywatny. Ale do tego trzeba
                zarabiać dużo ponad średnią krajową.
              • Gość: Mlody_wkur...zony Re: on jest "młody gniewny" - uważa, że bedzie mł IP: 217.153.99.* 29.03.06, 16:29
                I wlasnie dlatego kazdy powinien miec wolna reke. Dlaczego ktos odgornie
                zabiera niemal polowe tego, co zarobie i stawia za to biurowce po kilkadziesiat
                milionow? Niech to, co zabieraja mi i mojemu pracodawcy zostaje w mojej
                kieszeni, a ja sam bede sie martwil o swoja przyszlosc. Zachoruje? Biore
                stosowna kwote z tego, co odkladalem i ide do prywatnej przychodni, gdzie nikt
                nie traktuje mnie jak zlo konieczne. Przyjdzie czas na emeryture? Prosze
                bardzo. Wystarczy policzyc ile sie uzbiera (uwzgledniajac kapitalizacje odsetek
                etc.) przy zalozeniu, ze byloby to chociazby 1000 zl miesiecznie. I z tego
                niech nawet polowa idzie na fundusz, ktory sam sobie wybiore i nad ktorym bede
                mogl czuwac! Kazdy wie jak funkcjonuje ZUS.
                Moj ojciec w latach siedemdziesiatych byl gornikiem. Mial wypadek. Jego dwoch
                kumpli wtedy zginelo. On mial "szczescie" i skonczylo sie na urazie kregoslupa.
                Przez dwa lata bujal sie po szpitalach, a pozniej musial przejsc na rente. W
                miedzyczasie zatuszowano sprawe, dokumenty poginely. Efekt? Zamiast renty
                wypadkowej zwykla. Calkowita niezdolnosc do pracy. Zamiast 2000 zl, 500 zl. Po
                latach rente stala zamieniona na czasowa (nadal calkowita niezdolnosc do pracy.
                Kolejny paradoks)...
                Dla mnie to zwykle okradanie obywatela w swietle prawa.
                I ktos mial tu racje. Sprzedac caly majatek ZUS, zwolnic niezliczona rzesze
                tych wszystkich darmozjadow, to i beda pieniadze na emerytury dla tych, ktorzy
                przez lata pozwolili sie okradac temu molochowi.
                Amen.
                • Gość: elm Re: on jest "młody gniewny" - uważa, że bedzie mł IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 17:05
                  Gość portalu: Mlody_wkur...zony napisał(a):
                  > Niech to, co zabieraja mi i mojemu pracodawcy zostaje w mojej
                  > kieszeni, a ja sam bede sie martwil o swoja przyszlosc. Zachoruje? Biore
                  > stosowna kwote z tego, co odkladalem i ide do prywatnej przychodni, gdzie
                  > nikt nie traktuje mnie jak zlo konieczne.

                  No to robisz bardzo optymistyczne założenia co do swoich zarobków. A co
                  zrobisz, jeżeli nie daj Boże przydarzy Ci się wypadek lub ciężka choroba i
                  koszty leczenia będą wynosiły kilkadziesiątlub kilkaset tysięcy?

                  > Przyjdzie czas na emeryture? Prosze
                  > bardzo. Wystarczy policzyc ile sie uzbiera (uwzgledniajac kapitalizacje
                  > odseteketc.) przy zalozeniu, ze byloby to chociazby 1000 zl miesiecznie.

                  1000 złotych miesięcznie? To nieźle musisz zarabiać. Jeśli ktoś dostaje 2000 na
                  rękę legalnie (tzn. bez fikcyjnej umowy na niższą kwotę, co dziś jest
                  powszechne), a to rzadki przypadek, to na emeryturę łącznie, tzn. ZUS i drugi
                  filar, idzie ok. 800 złotych.

                  > I z tego niech nawet polowa idzie na fundusz, ktory sam sobie wybiore i nad
                  > ktorym bede mogl czuwac!

                  Czuwać? Buhahaha! A skąd wiesz, jakie zyski przyniesie dany fundusz i czy np.
                  nie zbankrutuje? Celem prywatnych funduszy emerytalnych jest zysk, a nie dbanie
                  o Twoje interesy. Niektórzy już się na tym przejechali parę lat temu przy
                  okazji tzw. ubezpieczeń na życie i dożycie. Rozsądni ludzie, którzy mają wybór
                  (np. pracując jako firma jednoosobowa) lokują część w ZUSie, a część w
                  funduszach lub innych lokatach.
        • Gość: mixer Gdyby w Polsce była sprawiedliwa prywatyzacja IP: *.icpnet.pl 29.03.06, 16:56
          I gdyby komuno-socjalizmu, który tresował przez dziesięciolecia społeczeństwo w
          bierności nie zamieniono z poniedziałku na wtorek w dziki kapitalizm, gdzie
          wpływowe kliki, przeważnie czerwone, zawłaszczyły sobie wspólny przedtem
          majątek, to łatwiej by się czytało wykład prof. Balcerowicza. Ja bym np. wolał
          wykład o Programie Powszechnej Prywatyzacji, lub aferze FOZZ....
      • Gość: ja Re: niestety kaczory,kruki i inni debile tegoNieC IP: *.bsk.vectranet.pl 29.03.06, 18:23
        W tym tekscie jest sporo propagandy, jakby na zamówienie. Pewne fakty się ze sobą nie kleją. Choćby pierwszy z brzegu przykład o korelacji płacy minimalnej do bezrobocia. W takiej Holandii płaca minimalna jest największa w Europie(oprócz Luksemburga). Jest ona dużo wyższa(prawie 3X) niż w USA. A bezrobocie Holendrzy mają mniejsze niż za oceanem. Wzrost gosp. w socjalnych Danii, Szwecji, był ostatnimi laty wyższy niż w liberalnej Wlk. Brytanii. Norwegia rozwija się szybciej niż USA:). Wyznawcy spod znaku "Najwyższego Czasu" rzucą zaraz swój koronny argument, że gospodarki Skandynawskie rozwijaja sie POMIMO(!) wysokich podatków i socjali.... sraty taty dupa w kraty. Jest jeszcze pare śmiesznych tekstów ale nie mam czasu się rozpisywać. Popieram pana Balcerowicza. Dziękuję za wszystko co zrobił(za sowitą pensją) dla kraju... Niemniej jednak Profesor zaczyna schodzić na psy. Osiąga już poziom Korwina-Mikke.
      • czad_komando Widzisz ”rozumny” berberze 29.03.06, 11:50
        Tylko, że wtedy, kiedy dobrze powodzi się gospodarce, zyskują na tym ludzie. Od
        bogatych do najuboższych. Porównaj sobie jak często ludzie dają jałmużnę
        żebrakom w metrze w Warszawie i w Brukseli. W drugim mieście tak z 10 razy
        częściej...
        • Gość: 1234 Re: Widzisz ”rozumny” berberze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 13:14
          > Tylko, że wtedy, kiedy dobrze powodzi się gospodarce, zyskują na tym ludzie.
          > Od bogatych do najuboższych.

          Najpierw pomyśl, potem napisz. Gospodarce, to znaczy KOMU? Bo w takich firmach
          jak banki czy TPSA od kilku lat zwalnia się masę ludzi w imię zwiększenia
          zysków. Klienci na tym też tracą, bo muszą stać w godzinnych kolejkach. Ale
          kogo to obchodzi? Przecież najważniejsze, żeby prezes kupił sobie nowy
          helikopter. I to jest dobre dla gospodarki?
            • Gość: 1234 Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 14:01
              > i sam zacząć zarabiać na tych procentach, prowizjach, itd.
              > Każda firma ma obowiązek podnosić swoją efektywność inaczej prędzej czy
              > później zginie

              A za co mam kupić te akcje, gdy moja firma też zacznie "podnosić efektywność" i
              mnie zwolni? Za co mają kupić akcje zwolnieni pracownicy banku?

              Za ile trzeba kupić akcje, aby przeżyć wyłącznie z tego nawet za 1000 złotych
              miesięcznie? Czy Ty w ogóle umiesz czytać, liczyć i myśleć, czy tylko powtarzać
              bezmyślnie zasłyszane "mądrości"?
                • Gość: 1234 Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 17:44
                  Gość portalu: prawdziwek napisał(a):

                  > A za co mam kupić te akcje, gdy moja firma też zacznie "podnosić efektywność"
                  i mnie zwolni? Za co mają kupić akcje zwolnieni pracownicy banku?

                  > Za te wszystkie pieniądze, które Twoja firma wydawała na ubezpieczenia
                  społeczne w czasie, gdy byłeś w niej zatrudniony, (najmniej 700 zł miesięcznie)
                  zamiast wypłacić Ci je do ręki...

                  Gdyby firma wypłacała mi te 700 złotych do ręki zamiast do ZUSu, to
                  przeznaczyłbym je na prywatny fundusz emerytalny.

                  Pozostaje pytanie - skąd wziąć pieniądze, żeby kupić akcje, które przyniosłyby
                  mi minimalnie 1000 złotych miesięcznie zysku na skromne życie. A nawet więcej -
                  bo oprócz skromnego życia za 1000 złotych bedzie potrzebne jeszcze kilka stówek
                  na składki emerytalne w prywatnym funduszu.
                  • Gość: prawdziwek Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... IP: *.aster.pl 29.03.06, 18:07
                    Oczywiście, że wizja społeczeństwa liberalnego, w którym każdy obywatel zarabia
                    na akcjach to bujdy na resorach. Tyle, że w społeczeństwie liberalnym w razie
                    utraty pracy każdy mógłby założyć prywatną działalność gospodarczą i szukać
                    środków utrzymanie siebie i swojej rodziny. W państwie socjalnym, takim jak
                    Polska , nie może tego uczynić, gdyż musiałby płacić 700 zł haraczu na socjal
                    bez względu na dochody swojej firmy.

                    Mam wrażenie, że do zwolenników państwa socjalnego wciąż nie dociera jedna
                    rzecz. To nie jest tak, że broniony przez nich system uderza przede wszystkim w
                    najbogatszych. Ci poradzą sobie w każdym systemie, a biorąc pod uwagę zasadę
                    malejącej użyteczności krańcowej ewentualne straty przez nich ponoszone nie będą
                    przez nich odczuwane jako szczególnie dotkliwe. Państwo socjalne to idiotyzm
                    przede wszystkim z punktu widzenia tych niezbyt zamożnych, którzy chcieliby coś
                    zrobić, np. założyć jakieś małe przedsiębiorstwo, restaurację, hotelik, rodzinny
                    sklep itp. To oni będą musieli się zmagać z niekompetentnymi pasibrzuchami w
                    miejscowych urzędach gminnych, to oni będą musieli płacić ogromne w porównaniu
                    do ich dochodów haracze na utrzymanie całej tej etatystycznej machiny. To
                    wszystko skutecznie zniechęca do przedsiębiorczości przynajmniej w równym, jeśli
                    nawet nie w większym stopniu, jak wizja spokojnej wegetacji na zasiłku.
                  • goral27 Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... 29.03.06, 22:01
                    > Gdyby firma wypłacała mi te 700 złotych do ręki zamiast do ZUSu, to
                    > przeznaczyłbym je na prywatny fundusz emerytalny.

                    A z jakiej racji mialby Ci prezes wyplacac 700 zl wiecej? On za 700 zl jada
                    obiady, ma sobie obiad odpuscic?

                    > skąd wziąć pieniądze, żeby kupić akcje, które przyniosłyby
                    > mi minimalnie 1000 złotych miesięcznie zysku na skromne życie.

                    Wiec Ty nie chcesz pracowac, tylko chcesz po prostu zarabiac - jak
                    najlatwiejszym kosztem. Dobrze ze jestes szczery.
            • Gość: 1234 Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 14:13
              Odpowiadasz na :
              jkwt napisał:

              > Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA i sam zacząć zarabiać na tych
              procentach, prowizjach, itd.

              A niby za co mają je kupić zwolnieni pracownicy? Pomyślałeś o tym?

              A może potrafisz mi powiedzieć, ile trzeba zainwestować w akcje, aby wyżyć
              wyłącznie z tego nawet za 1500 złotych miesięcznie? Skąd zwolniony pracownik ma
              tyle wziąć?

              Najpierw naucz się czytać, liczyć i myśleć, a potem dopiero zacznij się
              wymądrzać na forach internetowych.

              • Gość: prawdziwek Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... IP: *.aster.pl 29.03.06, 18:35
                Gość portalu: Wieslaw napisał(a):

                > A "trzeba podnosic efektywnosc" to taki eufemizm sformulowania "konieczna jest
                > redukcja zatrudnienia, bo prezesowi skonczyla sie choinka zapachowa w mercedesi
                > e
                > i potrzebny mu nowy"? Musze sie nauczyc tej nowomowy.

                Takie wypowiedzi to przykład kompletnego intelektualnego zacofania. Jak myślisz
                osiołku jeden, skąd się biorą takie kreatury, jak wspomniany w Twojej opowiastce
                prezes? Podpowiem, biorą się dlatego, że inne kreatury optują za państwem
                socjalnym i ograniczaniem wolnego rynku. Typowy przykład ludzi, którzy czerpią
                korzyści z firmy nie zainwestowawszy w nią uprzednio ani złotówki. Gdybyśmy żyli
                w kraju, w którym decydują reguły wolnego rynku, Twój prezez wymieniłby dwa,
                trzy razy swojego mercedesa a potem znalazłby się pod mostem, gdzie wegetowałby
                przez resztę życia swego. Ale u nas ogranicza się konkurencję, a do zarządów
                firm-monopolistów (albo firm tworzących oligopol) wkręca się kolesiów
                partyjnych, których zadaniem jest zdobywanie sponsoringu dla działalności
                poszczególnych frakcji politycznych. Tworzy się jakieś ciekawe byty jak
                jednoosobowe spółki skarbu państwa, za których działalność nikt nie odpowiada -
                ani zarząd, ani skarb państwa. Aż się chce krzyknąć: Niech żyje socjalizm!!!!
                • Gość: osiolek Wiesiek Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 20:00
                  Dziwne, ze tracisz czas na odpisywanie osiolkowi. Strasznie sie wszelako czuje
                  wyrozniony.

                  > Gdybyśmy żyli w kraju, w którym decydują reguły wolnego rynku

                  W Polsce zasadniczo mamy wolny rynek. Gadanie o socjalizmie jest po prostu
                  zwykla, niewyszukana demagogia, gloszona przez ludzi nie widzacych swiata poza
                  swoim osiedlem i portfelem.

                  >Gdybyśmy żyl i
                  > w kraju, w którym decydują reguły wolnego rynku, Twój prezez wymieniłby dwa,
                  > trzy razy swojego mercedesa a potem znalazłby się pod mostem, gdzie wegetowałby
                  > przez resztę życia swego.

                  Jestem tylko oslem, wiec z natury rzeczy kiepsko u mnie z logika - ale chyba
                  chodzi Tobie o to, ze wyeliminowalaby go konkurencja. Zasada dzialania firmy w
                  wolnym rynku jest maksymalizacja zysku - i ilustracja tego faktu byl przyklad z
                  mercedesem prezesa. Zysk maksymalizuje sie na wiele roznych sposobow, a
                  produkcja - czyli taki proces, w ktory kapitalista angazuje pracownikow - staje
                  sie we wspolczesnym swiecie coraz mniej popularnym. Prezes ma gdzies ludzi -
                  jesli wyjdzie mu na plus rozwalenie zakladu i sprzedanie go kawalek po kawalku,
                  to zrobi to bez oporow. I wedle nowej moralnosci postapil slusznie, mimo ze
                  pozbawil dziesiatki rodzin stabilnosci finansowej.

                  > Ale u nas ogranicza się konkurencję, a do zarządów
                  > firm-monopolistów (albo firm tworzących oligopol) wkręca się kolesiów
                  > partyjnych, których zadaniem jest zdobywanie sponsoringu dla działalności
                  > poszczególnych frakcji politycznych.

                  Nie zawsze to jest takie proste, czasem monopole sa naturalnym stanem rzeczy i
                  praktycznie jest bardzo trudne wytworzenie uczciwej konkurencji w jakiejs branzy
                  (jesli nie niemozliwe - np. TPSA). Wszelako argument Twoj jest argumentem
                  przeciw marnej jakosci klasie politycznej, nie zas przeciwko panstwom
                  opiekunczym. W takiej dla przykladu Norwegii istnieja potezne spolki, w ktorych
                  glownym udzialowcem jest panstwo - i tam nikt na etatyzm specjalnie nie narzeka.

                  > Niech żyje socjalizm!!!!

                  Niech zyje sceptycyzm i zdrowy rozsadek.
                  • jkwt Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... 29.03.06, 22:13
                    > Nie zawsze to jest takie proste, czasem monopole sa naturalnym stanem rzeczy i
                    > praktycznie jest bardzo trudne wytworzenie uczciwej konkurencji w jakiejs
                    > branzy (jesli nie niemozliwe - np. TPSA).
                    O nie z tym się nie zgodze. TPSA należało rozbić przed prywatyzacją na kilka
                    mniejszych spółek. Tyle, że wtedy uzyskanoby mniejsze wpływy z prywatyzacji.
                    A tak zamiast monopolu państwowego jest monopol prywatny.
                  • Gość: prawdziwek Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... IP: *.aster.pl 30.03.06, 01:03
                    Taaak... I jak tu dyskutować z osobą, która utrzymuje, że jednym ze sposobów
                    maksymalizacji zysków jest wymiana mercedesa z powodu zużycia zapachowego
                    drzewka... Jak dyskutować z kimś, kto uważa, że wolny rynek można pogodzić z
                    monopolami, skoro wiadomo, że ex definitione nie można. Żaden kraj, w którym
                    państwo wspiera monopole, wydaje koncesje na wszystko, na co tylko można, nie
                    może uchodzić za kraj o gospodarce wolnorynkowej. Ale osiołki i tak zwalą
                    wszystko na wolny rynek, którego w naszym kraju tak na prawdę nigdy nie było.

                    Ale oczywiście nie ma to jak państwo solidarne... Na przykład takie, które
                    mieniącym się górnikami bandytom ze Śląska solidarnie wypłaca wcześniejsze
                    emerytury, podwyżki, jeśli tylko zdecydują się zrobić w Warszawie zadymę, mając
                    równocześnie (zapewnie również solidarnie) w głębokim poważaniu sytuację
                    mieszkańców Wałbrzycha... Ściągające okup za możliwość sprzedawania alkoholu w
                    restauracji, ale nie robiące nic, aby zapewnić właścicielowi tejże restauracji
                    ochronę przed bandziorami. Zmuszające ludzi do płacenia przez wiele lat składek
                    ZUSowskich po to, żeby pod byle pretekstem (np. zbyt młody wiek, zbyt mała
                    liczba przepracowanych lat) nie wypłacić im ani złotówki, a łupy podzielić
                    między tych, co stwierdzili, że najlepiej żyje się na zasiłku.
                    • Gość: osiolek Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.06, 10:54
                      > Taaak... I jak tu dyskutować z osobą, która utrzymuje, że jednym ze sposobów
                      > maksymalizacji zysków jest wymiana mercedesa z powodu zużycia zapachowego
                      > drzewka...

                      No comments.

                      > Jak dyskutować z kimś, kto uważa, że wolny rynek można pogodzić z
                      > monopolami, skoro wiadomo, że ex definitione nie można.

                      W podreczniku ekonomii nie mozna. Ale w teorii rowniez marksizm pieknie
                      wygladal, co innego praktyka. Wiara w to, ze jesli sie ludziom przedsiebiorczym
                      da zupelnie wolna reke i oni beda ze soba uczciwie konkurowac poprzez
                      podnoszenie jakosci produktu (co juz w ogole jest absurdem - w nowym swiecie
                      produkt jest w ogole czyms drugorzednym), na tej zas konkurencji skorzystaja
                      zwykli ludzie, jest zwyklym wishful thinking i moze sie ziscic co najwyzej w
                      przypadku dwoch budek z hot dogami w centrum Warszawy.

                      Po co wlasciciele maja ze soba konkurowac? Przeciez im obu chodzi tylko o
                      pieniadze, o zysk. Po co ze soba walczyc, skoro mozna sie polaczyc i podzielic
                      lupami, a ludzi wyrzucic na zbity pysk i przeniesc produkcje gdzies do Azji lub
                      Afryki? W warunkach wolnego rynku wspanialej Ameryki jest to na porzadku
                      dziennym. Bell Atlantic + Numex, Disney + ABC, America Online + Netscape, itd
                      ad infinitum. To jest wlasnie logika myslenia bogatych i przedsiebiorczych: tak
                      oni dzialaja wtedy, gdy maja wolna reke. Produkcja dobr jest dla nich tylko
                      srodkiem majacym na celu zdobycie kapitalu, potem przenosza sie szybciutko do
                      wirtualnego swiata gieldy i funduszy inwestycyjnych, ludzie zas, ktorzy na ich
                      pieniadze pracowali, musza sobie szukac nowego zajecia u nowego sprytnego
                      przedsiebiorcy. Tak dziala wspolczesny swiat. Ale im ciagle jest malo - dlatego
                      ludzie pokroju pana Balcerowicza wypisuja podobne niedorzecznosci, nazywajac np.
                      podnoszenie placy minimalnej niemoralnym. Tylko ktos pozbawiony sumienia moze
                      glosic takie rzeczy.
                      • Gość: prawdziwek Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... IP: *.aster.pl 30.03.06, 14:08
                        Po co wlasciciele maja ze soba konkurowac?

                        Bo ilość klientów na ich towar jest ograniczona. Konkurencja przestaje być
                        opłacalna w warunkach oligopolu. A nic nie sprzyja oligopolowi tak bardzo, jak
                        ukochane przez socjalistów koncesjonowanie wszelkiej działalności.

                        Wiara w to, ze jesli sie ludziom przedsiebiorczym
                        > da zupelnie wolna reke i oni beda ze soba uczciwie konkurowac poprzez
                        > podnoszenie jakosci produktu (etc)

                        Wskaż osiołku miejsce, gdzie twierdziłem coś o podnoszeniu jakości produktu.
                        Mnie interesuje poziom życia i dochody mieszkańców. Kraje o wysokim poziomie
                        życia i dochodów można podzielić na dwie kategorie:

                        1. Te, które leżą na złożach bądź czerpią zyski z rozwijania wysokodochodowych
                        technologii (nie ważne jaki ustrój tam panuje). (p. Norwegia)
                        2. Te o w miarę liberalnych, sprzyjających rozwojowi przedsiębiorczości
                        gospodarkach. (p. Irlandia, USA)

                        Problem w tym, że taki kraj jak Polska nie może wybierać między opcją 1 a 2. Nie
                        może wybrać swego położenia, a na rozwój technologii nie ma pieniędzy (wiadomo,
                        że najważniejsze jest dofinansowanie wydziałów teologicznych). Jedynym sposobem,
                        aby wdrożyć nowoczesne technologie jest znalezienie inwestora (p. pkt. 2).

                        Jeśli się komuś marksizm w teorii podobał, to znaczy że albo nie czytał
                        klasyków, albo należy mu współczuć estetycznych gustów. Cóż pięknego jest np. w
                        takim "Kapitale"? W zamierzeniu Marksa to nie miała być teoria piękna i
                        wzniosła, tylko przede wszytstkim prawdziwa, demistyfikująca rzeczywiste
                        mechanizmy stojące za zjawiskami społeczno-gospodarczymi. I co ciekawe, teoria w
                        dużym stopniu zbieżna z poglądami wyrażonymi w większości krytykowanych przeze
                        mnie postów. Może więc najpierw odrobinę sobie poczytamy, zanim zaczniemy
                        oceniać poszczególne teorie?
                        • Gość: osiol nieczytajacy Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.06, 21:08
                          > Bo ilość klientów na ich towar jest ograniczona. Konkurencja przestaje być
                          > opłacalna w warunkach oligopolu. A nic nie sprzyja oligopolowi tak bardzo, jak
                          > ukochane przez socjalistów koncesjonowanie wszelkiej działalności.

                          Sklonnosc poteznych firm do fuzji nie ma zwiazku z koncesjonowaniem i wystepuje
                          raczej w tych bardziej wolnorynkowych krajach, poniewaz w krajach etatystycznych
                          zgody na fuzje przewaznie panstwo nie wyraza (w nowomowie nazywa sie to zamachem
                          no wolnosc, w rzeczywistosci czesto jest tak, ze to fuzje sa zamachem na wolnosc
                          zwyklych obywateli, poniewaz ograniczaja ich wybor).

                          Konkurencja sama w sobie nie jest niczym zlym. Nad sensem istnienia pewnych
                          koncesji tez mozna rozmawiac. Ze koncesje sprzyjaja oligopolom? Niewatpliwie.
                          Ale absolutna wolnosc i brak wszelkich ingerencji panstwa w rynek sprzyja
                          roznego rodzaju synergiom, fuzjom i po prostu wyzyskowi.

                          > Wskaż osiołku miejsce, gdzie twierdziłem coś o podnoszeniu jakości produktu.

                          Wiec na czym ma polegac konkurencji? Na reklamowaniu marki? Na obnizaniu cen?
                          (mozliwemu np. przez zakladanie obozow pracy w Wietnamie)

                          > Kraje o wysokim poziomie
                          > życia i dochodów można podzielić na dwie kategorie:
                          >
                          > 1. Te, które leżą na złożach bądź czerpią zyski z rozwijania wysokodochodowych
                          > technologii (nie ważne jaki ustrój tam panuje). (p. Norwegia)

                          A wiec tak to nazwales. No to fajnie, ja nazywam kraje skandynawskie panstwami
                          opiekunczymi. I te kraje uwazam za cel przemian w Polsce, a nie USA.

                          > 2. Te o w miarę liberalnych, sprzyjających rozwojowi przedsiębiorczości
                          > gospodarkach. (p. Irlandia, USA)

                          I najwiekszych nierownosciach spolecznych.

                          > Problem w tym, że taki kraj jak Polska nie może wybierać między opcją 1 a 2. Ni
                          > e
                          > może wybrać swego położenia, a na rozwój technologii nie ma pieniędzy (wiadomo,
                          > że najważniejsze jest dofinansowanie wydziałów teologicznych). Jedynym sposobem
                          > ,
                          > aby wdrożyć nowoczesne technologie jest znalezienie inwestora (p. pkt. 2).

                          To nieprawda, nie ma takiej alternatywy. Wystarczy po prostu przestac wierzyc w
                          religie neoliberalizmu i zainteresowac sie np. Szkola Sztokholmska. Sukces
                          krajow takich jak Szwecja nie polega na zadnym "czerpaniu zyskow z
                          wysokodochodowych technologii", lecz na niedogmatycznym i czysto ludzkim
                          podejsciu do gospodarki.


                          Co do kolejnej wycieczki osobistej (zebym sobie Marksa poczytal), to pragne
                          jedynie powiedziec, ze marksizm to nie tylko "Kapital". Cos, co nazywano
                          marksizmem i co nieladnie sie wielu ludziom kojarzy, ewoluowalo w roznych
                          kierunkach i wielu madrych ludzi napisalo wiele ciekawych ksiazek, ktore tworza
                          cos w rodzaju lewicowego rozumienia swiata. Dzisiejsza lewica to nie Marks, a
                          raczej Habermas czy chocby Erich Fromm.
                          • Gość: prawdziwek Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... IP: *.aster.pl 30.03.06, 21:47
                            Preferowanie bełkotu Szkoły Frankfurckiej nad jasną, choć może nie koniecznie
                            trafną myśl Karola Marksa to bardzo ciekawe upodobanie. Powiem krótko: Nie widzę
                            najmniejszego powodu do wdawania się w dyskusje dla tych, którzy mitomanów w
                            stylu Adorna i jego następców, czy też bzdurzenie Habermasa przedkładają nad
                            naukę ekonomii, której wyniki znajdują potwierdzenie empiryczne.

                            Konkurencja, osiołku, polega na tym, że wygrywają te przedsiębiorstwa, które są
                            lepiej zarządzane, mają lepszego gospodarza. A kupowanie mercedesa nie jest
                            akurat chyba najlepszym przykładem gospodarności. Natomiast nie mam nic przeciw
                            redukcjom dokonywanym w imię rzeczywistego dobra firmy. Sądzę po prostu, że
                            lepiej aby 80% tylko załogi zachowało pracę, niż gdyby cała firma miała splajtować.
                            Podobnie nic nie mam przeciwko temu, żeby różne zera i darmozjady mieszkały pod
                            mostem. Chętnie zobaczyłbym tam kiedyś np. panią Kruk, ministra Ziobrę, Wrzodaka
                            , Janowskiego i jeszcze paru innych tego typu geniuszów, którym strach nawet
                            powierzyć czyszczenie publicznych szaletów.
                            • Gość: osiol Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.03.06, 23:17
                              O jakiej Ty ekonomii mowisz? Tej nauczanej przez NBP albo Instytut Misesa, czy
                              moze tej spod szyldu Szkoly Sztokholmskiej, ktora zapewnila Szwecji dobrobyt?
                              Zadna nauka empiryczna tak czesto sie nie myli jak ekonomia. Wystarczy
                              przesledzic historie popularnosci np. krzywej Philipsa. I dzisiaj tez
                              monetarysci rownaniami na tablicy dowodza, ze w Szwecji bezrobocie przy danej
                              (niskiej!) inflacji musi byc na poziomie kilkunastu procent. A jest na poziomie
                              kilku.

                              Zaczniesz miec cos naprzeciw redukcjom zatrudnienia, kiedy poza ekonomia
                              poczytasz troche ksiazek z zakresu socjologii czy psychologii spolecznej. Swiat
                              nie konczy sie na polityce monetarnej.
                  • Gość: prawdziwek Re: Zawsze możesz kupić akcje banku czy TPSA ... IP: *.aster.pl 30.03.06, 01:28
                    Nie bardzo wiem, jak rozmawiać z tymi, których najbardziej irytuje to, że sąsiad
                    zarabia więcej niż oni (to się chyba nazywa "polskie piekło"). Bo szczerze
                    mówiąc nie widzę innego powodu, aby kwestię rozpiętości płac uważać za
                    najważniejszy wskaźnik.

                    Mnie bardziej interesuje średnia płaca, odsetek społeczeństwa żyjący w skrajnej
                    biedzie itd. Najlepszym sposobem zwalczania biedy jest zaprzestanie zniechęcania
                    ludzi do przedsiębiorczości i stworzenie im warunków w postaci rynku pracy,
                    towarów i usług, na którym będzie panowała uczciwa konkurencja. Wówczas
                    ktokolwiek będzie stawiał kupno nowego mercedesa nad dobro swojego
                    przedsiębiorstwa, ten będzie się musiał liczyć z plajtą. Jeżeli zaś kupno owego
                    mercedesa nie stoi w sprzeczności z dobrem przedsiębiorstwa, nie widzę żadnych
                    powodów, aby miał go sobie odmawiać. Cóż, nie poradzę nic na to, że zawiść jest
                    mi obca...
          • Gość: ironlord Re: Widzisz ”rozumny” berberze IP: 10.9.36.* 29.03.06, 13:54
            Firmy zwalniają bo nie opłaca im się zatrudniać pracownika bo za duże są tego
            koszty a za mały zysk. Wydajność pracy niestety nie rośnie liniowo. Jeśli
            zatrudnisz do czegoś 10 osób to wierz mi ale zrobią to wolniej niż 2-3 osoby.
            Oczywiście o ile nie jest to prosta praca typu kopanie rowu. Prężnie działająca
            gospodarka jest najlepszym co może się zdarzyć dla biednych i bogatych. To że
            prezesi działają na szkode firm to jest sprawa dla prokuratora, i nie ma nic
            wspólnego z poparciem dla socjału. Socjał ogranicza jakiekolwiek działania
            przedsiębiorcze i solidarne działanie w celu osiągnięcia celu, bo inaczej każdy
            czeka co mu Państwo da i mu się nie chcę. To już przerabialiśmy i każdy
            powinien wiedzieć że to nie działa.
            • Gość: ribelle Re: Widzisz ”rozumny” berberze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 14:35
              Gość portalu: ironlord napisał(a):

              > Firmy zwalniają bo nie opłaca im się zatrudniać pracownika bo za duże są tego
              > koszty a za mały zysk.

              Zysk za mały, tzn. na co za mały? Nie wystarczy na milionowe odprawy dla
              prezesów?

              > Jeśli zatrudnisz do czegoś 10 osób to wierz mi ale zrobią to wolniej niż 2-3
              osoby.

              Wierzę, właśnie tak zap*am za 1200 złotych i planuję uciec do kraju, który w
              porównaniu z Polską jest socjalistyczny, a jakoś nie wpływa to ujemnie na jego
              gospodarkę. Tutaj np. nie wyobrażam sobie założenia rodziny. Ty najwyraźniej
              traktujesz człowieka tak jak maszynę, jak przedmiot. Mogę Ci tylko życzyć, aby
              Ciebie inni też tak traktowali. Może wtedy zaczniesz widzieć więcej niż czubek
              swojego nosa.


              > Prężnie działająca gospodarka jest najlepszym co może się zdarzyć dla
              biednych i bogatych.

              Co to znaczy "pręznie działająca gospodarka?" Przynosząca większe zyski? Mój
              bank ma coraz większe zyski, bo co roku podnosi opłaty, w zamian za co oferuje
              mi coraz gorszą obsługę, ponieważ zwalnia pracowników i skraca godziny
              urzędowania.
              Ja na tym tracę, pracownicy też (wykonują więcej pracy za te same pieniądze).
              Zyskują prezesi. To nie są żadne przekręty. To ogólna tendencja w gospodarce,
              której nie tylko się nie przeciwdziała, ale jeszcze się ją popiera. I to jest
              dla Ciebie "najlepsze, co może się zdarzyć dla biednych i bogatych"?


              • Gość: prawdziwek Re: Widzisz ”rozumny” berberze IP: *.aster.pl 29.03.06, 15:00
                Pracodawca musi na każdego pracownika wyłożyć przynajmniej 700 zł na
                ubezpieczenie społeczne. Przemnóż 700 zł razy 12 miesięcy a potem jeszcze razy
                liczbę przepracowanych lat. A teraz zestaw to z wysokością przeciętnej
                emerytury. Podpowiem Ci: Zakładając, że osoba przepracowała 35 lat, to wpłacając
                całą zgromadzoną kwotę do banku na 4% lokatę powinna otrzymywać miesięcznie 980
                zł samych odstetek!!! A pomyślmy ile mogłaby zarobić inwestując te pieniądze na
                giełdzie lub w funduszu inwestycyjnym, zamiast dofinansowywać z nich firmę
                różnych takich Alotów i ich następców.

                Ale zapomnałem: tak może się dziać tylko w kraju w którym lumpenliberałowie
                eksperymentują na biednych ludziach. Natomiast nasze państwo zajmuje się
                przecież solidarnym rozkradaniem dochodu wypracowanego przez innych...
              • Gość: yoka Re: Widzisz ”rozumny” berberze IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.03.06, 17:27
                Gość portalu: gg napisał(a):

                > Nie wiem dlaczego wiele ludzi jako argument podaje że prezes kupi sobie jakieś
                dobre auto. A niech sobie kupuje jeśli uczciwie na to zarobił, tym więcej
                jeżeli prezesa stać na auto to zwykłego pracownika na dobry rower (na
                przykład). gorzej jakby prezes jeździł na rowerz wtedy pracownik nie kubiłby
                sobie nawet butów:D:

                No właśnie. Jeżeli prezes uczciwie zarobił na swoje auto, a pracownika stać na
                dobry rower, to naprawdę nikt się prezesa nie czepia.
        • Gość: prawdziwek Re: Widzisz ”rozumny” berberze IP: *.aster.pl 29.03.06, 13:48
          Protestuję!

          Ci lumpenliberałowie, jak Balcerowicz, dla dobra gospodarki chcą poświęcić dobro
          ludzi. Pomyślmy bowiem, co mogłoby się stać, gdyby Polska nie była krajem
          socjalnym? Przecież taka biedaczka jak pani Kruk nie miałaby, co do gara włożyć.
          A minister Ziobro? Czy mógłby liczyć na to, aby jakiś klient kapitalista
          odwiedził jego kancelarię?

          Wnioski są oczywiste: PiS, w przeciwieństwie do lumpenliberałów, troszczy się o
          zwykłych ludzi...