Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie n...

IP: 209.47.22.* 03.01.03, 17:32
"Biopaliwa" to nie tylko etanol. Czytalem pare artykolow
o "biopaliwie" z olejow roslinnych. Ponoc sa o wiele mniej
szkodliwe niz zwykla ropa oraz sa lepsze dla silnikow.
    • Gość: jorgos Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie n... IP: 80.48.177.* 03.01.03, 17:39
      Niektórzy nasi politycy mają bardzo ograniczoną wiedzę ścisłą.
      Należałoby wytłumaczyć im, że prawa fizyki i chemii są
      niezależne od niczyjej woli i nie poddadzą się największym
      naciskom nawet absolutnych dyktatorów. Jako chemik zawsze ufałem
      nauce i w tym konkretnym przypadku głos należy wyłącznie do
      ludzi nauk ścisłych, a następnie do ekonomów i innych
      specjalistów. Silnik spalinowy jak sama nazwa wskazuje nie
      pojedzie na wodę, potrzebuje paliwa odpowiedniej jakości. Ten
      warunek jest "nie do przeskoczenia". W drugiej kolejności trzeba
      policzyć stan portfela czy nam się to opłaca? Może w pokrętnej
      logice opłaca się to dla budżetu (więcej miejsc pracy w
      rolnictwie, WIĘCEJ MIEJSC PRACY W SERWISACH SAMOCHODOWYCH!!!
      większy obrót częściami samochodowymi - więcej pieniędzy w VAT-u
      itd) ALE DLA KIESZENI KOWALSKIEGO TO NIE JEST TAŃSZE!
      • Gość: zimowka Zeby ktos zarobil, stracic musi ktos ( cytat ) IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.03, 22:05
        Przeczytajcie to dokladnie.
        Na biopaliwach stracimy rocznie rocznie 400 mln PLN !!!

        Oto link:

        www.paliwa.pl/tech/faq.html#etanol
        • Gość: zimowka Re: Zeby ktos zarobil, stracic musi ktos ( cytat IP: *.wroclaw.cvx.ppp.tpnet.pl 03.01.03, 22:07
          Jak wpływa dodawanie etanolu na jakość benzyn ?

          Dodatkowy tlen występujący w alkoholu dodawanym do benzyn powoduje, że podczas
          spalania ich, w gazach spalinowych obniża się stężenie tlenku węgla o 20-30% i
          zmniejsza stężenie nie spalonych węglowodorów do 10%, w stosunku do składu
          spalin z benzyn nie zawierających etanolu. Należy jednak pamiętać, że obecnie
          eksploatowane silniki samochodowe bez wprowadzenia jakichkolwiek zmian
          konstrukcyjnych pozwalają na udział etanolu w benzynie tylko w ograniczonej
          ilości. W krajach Unii Europejskiej - wzorem USA obowiązuje norma EN 228
          dopuszczająca udział etanolu w benzynie nie większy niż 5%. Tak też i w naszym
          kraju przyjęto dla wszystkich rodzajów benzyn ten sam 5% maksymalny poziom
          etanolu (patrz PN-92/C-96025). Na początku bieżącego roku były w Polsce próby
          wprowadzenia obowiązku dodawania alkoholu bo benzyn w zakresie 0d 4,5-5%. Jak
          wykazano zmiana ta spowodowałaby straty w budżecie państwa w wysokości ok. 400
          mln. zł.

          • Gość: to ja Re: Zeby ktos zarobil, stracic musi ktos ( cytat IP: 3* / 144.138.33.* 04.01.03, 09:25
            zapytaj kierowcow, co sadza o jezdzie samochodami na
            ubogiej mieszance, jak to wplywa na zywotnosc silnika.
            Aha, to wcale nie jest prawda, ze jazda na etanolu daje
            mniej tlenku wegla i weglowodorow. Za to dodatkowo
            dostajemy aldehydy.

            Gość portalu: zimowka napisał(a):

            > Jak wpływa dodawanie etanolu na jakość benzyn ?
            >
            > Dodatkowy tlen występujący w alkoholu dodawanym do
            benzyn powoduje, że podczas
            > spalania ich, w gazach spalinowych obniża się stężenie
            tlenku węgla o 20-30% i
            > zmniejsza stężenie nie spalonych węglowodorów do 10%, w
            stosunku do składu
            > spalin z benzyn nie zawierających etanolu. Należy
            jednak pamiętać, że obecnie
            > eksploatowane silniki samochodowe bez wprowadzenia
            jakichkolwiek zmian
            > konstrukcyjnych pozwalają na udział etanolu w benzynie
            tylko w ograniczonej
            > ilości. W krajach Unii Europejskiej - wzorem USA
            obowiązuje norma EN 228
            > dopuszczająca udział etanolu w benzynie nie większy niż
            5%. Tak też i w naszym
            > kraju przyjęto dla wszystkich rodzajów benzyn ten sam
            5% maksymalny poziom
            > etanolu (patrz PN-92/C-96025). Na początku bieżącego
            roku były w Polsce próby
            > wprowadzenia obowiązku dodawania alkoholu bo benzyn w
            zakresie 0d 4,5-5%. Jak
            > wykazano zmiana ta spowodowałaby straty w budżecie
            państwa w wysokości ok. 400
            > mln. zł.
            >
            • Gość: płatnik jarek R: Nie będzie żadnych strat w budżecie IP: *.plusgsm.pl 05.01.03, 16:09
              Skąd się wzięły te liczby o stratach w budżecie? Uzasadnienie
              ustawy jest takie, że obniżona akcyza będzie zrównoważona
              przychodami z podatków od olejarni i gorzelni. No i budżet nie
              będzie musiał płacić interwencyjnie za zboże bo na potrzeby
              biopaliw zużywać się będzie tyle zbóż ile rocznie skupuje
              Agencja Rynku Rolnego. W tej chwili już i tak jest ulga
              biopaliwowa w akcyzie tyle że w zasadniczej części przejmują ją
              rafinerie i producenci paliw.
              • darr.darek OTO DEMOKRACJA - KAZDY MOZE GLOSOWAC NA BREDNIE 07.01.03, 10:38
                Gość portalu: płatnik jarek napisał(a):
                > Skąd się wzięły te liczby o stratach w budżecie? Uzasadnienie
                > ustawy jest takie, że obniżona akcyza będzie zrównoważona
                > przychodami z podatków od olejarni i gorzelni. No i budżet nie
                > będzie musiał płacić interwencyjnie za zboże bo na potrzeby
                > biopaliw zużywać się będzie tyle zbóż ile rocznie skupuje
                > Agencja Rynku Rolnego. W tej chwili już i tak jest ulga
                > biopaliwowa w akcyzie tyle że w zasadniczej części przejmują ją
                > rafinerie i producenci paliw.

                BIO-PALIWA SA 3 RAZY DROZSZE OD PALIW Z ROPY ! Mozna sobie dolozyc podatki ,
                akcyzy do produkcji bio-paliw i wtedy beda jeszcze drozsze o te podatki i
                akcyzy ! To takie trudne do pojecia ?
                Korzysci z braku doplat do zboza ZADNYCH NIE BEDZIE ! Aby doplacic nawet 30%
                do tony zboza (i wrzucic ja do nieczynnej kopalni , oczywiscie bez sensu)
                wystarczy 150PLN , aby doplacic do bio-paliwa z przerobionej na spirytus tony
                zboza nalezy doplacic ok. 800PLN . Gdzie tu sens ? To juz lepiej zakopywac to
                zboze pod ziemia , a najlepiej ... przeznaczyc 1mld PLN dla "firm" trudniacych
                sie zakopywaniem i odkopywaniem butelek . TO BEDZIE DOPIERO LOGIKA CZERWNEGO
                ROZWOJU GOSPODARKI !

      • Gość: Henryk Młodawski Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: proxy / 62.29.253.* 08.01.03, 11:42
        Sami jesteśmy sobie winni, ponieważ to my daliśmy ludziom z
        Wiejskiej mandat do decydowania o wszyskich naszych sprawach, a
        tymczasem oni poprostu sobie z tym nie radzą, albo wybierają
        troskę o własną kieszeń.
        GAZETO RATUJ, wydrukuj tłustą czcionką nazwiska wszyskich
        posłów, którzy głosowali za ta ustawą i powtarzaj to
        kilkakrotnie. Trzeba spowodować aby zaczęli się obawiać o swoje
        szanse na mandaty w przyszłej kadencji.
    • Gość: jorgos Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: 80.48.177.* 03.01.03, 17:44
      Pan "GOLEC" jak chce jeździć czysto i ekologicznie to ma dwa wyjścia: tanie -
      jazda rowerem, drugie - jazda na biopaliwach, ale kosztowna bo zamiast
      powietrza (z którego w spalaniu paliwa powstają tlenki azotu)powinien stosować
      czysty tlen z butli. Czy podać producentów sprężonych gazów ......?
    • Gość: Rafal Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.waw.man.rdi.pl 03.01.03, 22:00
      A ja czegoś nie rozumiem. Może nieuważnie czytam, ale nie
      dostrzegam w artykule informacji o rzeczywistym koszcie
      produkcji bioetanolu tylko stwierdzenie, że mało prawdopodobne,
      by był on niższy od 2 zł/l. Nie ma też żadnego porównania z
      cenami benzyny/bioetanolu w innych krajach. Więc teza, że
      benzyna z biododatkami będzie najdroższa na świecie i
      stwierdzenie, że Polska poniesie największe koszty
      eksperymentów z paliwami są - w każdym razie w świetle artykułu
      pana doktora hab. - gołosłowne.

      Nie wydaje mi się również, by kompetencje naukowe p. Turka
      obejmowały nauki polityczne. Więc jeśli chce występować w roli
      eksperta, niech daruje sobie wstawki o upadku PSLu a raczej
      pociągnie wątek zagrożenia dla silników płynących ze stosowania
      biopaliw - bo stwierdzenie, że wydaje się to niemożliwe brzmi
      obiecująco.

      Na marginesie - jeśli rzeczywiście wejście w życie ustawy o
      biopaliwach mogłoby się przyczynić do upadku PSL/SLD, to gotów
      jestem poświęcić w tym zbożnym celu silnik mojego samochodu :)
      • Gość: ZZ Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.lublin.cvx.ppp.tpnet.pl 04.01.03, 21:40
        Żeby posłać do diabła SL DUP i PSL nie trzeba aż poświęcać silnika swego
        samochodu. Wystarczy postawić krzyżyk w odpowiednim miejscu na kartce wyborczej.
        Ale przedtem należy się zastanowić, a to nie każdy potrafi...
    • Gość: Zojka Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 03.01.03, 23:19
      Zastanawiam się dlaczego wszyscy użytkownicy pojazdów
      silnikowych muszą być uczestnikami eksperymentu z biopaliwami?
      Dlaczego posłowie PSL/SLD nie dopuszczają możliwości wyboru i
      mojej decyzji czy chcę uczestniczyć w eksperymencie którego
      wyniki będą miały znaczenie w skali światowej, bo z tego co
      czytałam do tej pory nikt nie przeprowadzał doświadczeń na taką
      skalę. Tylko czy stać nasze społeczeństwo na koszty tego
      eksperymentu? Czy nie lepiej i taniej uwzględnić opinie
      ekspertów i twórców silników samochodowych, którzy chyba mają
      głębszą wiedzę w tym temacie , aniżeli nasi posłowie, o których
      wielkim zainteresowaniu istotnymi dla kraju i obywateli sprawami
      najdobitniej świadczą mocno przerzedzone ławy poselskie podczas
      obrad w sejmie. Nie chcę być narażana na konieczność remontów
      silnika w przypadku nieudanego eksperymentu! Chcę sama decydować
      jakie paliwo będę tankować w moim kraju! Nie chcę być zmuszana
      do tankowania sprawdzonej benzyny tuż za granicą (akurat mam
      tylko 30 km do Niemiec), tylko chcę ją kupować wmoim kraju!
      • Gość: Wiechu Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.proxy.aol.com 04.01.03, 00:12
        A moze by przeprowadzic referendum kto jest za wprowadzeniem
        biopaliwa a kto przeciw ?
    • Gość: ludowiec Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 04.01.03, 00:23
      SZMAL - Smietanko, Gudzowaty, Komorowski (od Bakomy), wicemin.
      rol. Gutowski, Sawicki i Kłopotek (PSL) - jest do zgarnięcia
      astronomiczny. Ci wymienieni 'dżentelmeni' robią ustawę. Po
      wejściu ustawy w życie nieduża w sumie grupa ludzi będzie
      produkować surowce (rzepak, żyto), skupować, je i przerabiać na
      biododatki do paliw. 'Obcy' nie wejdzie w ten interes nigdy,
      nawet chąc dać np. rzepak za darmo. Za poprzedniej koalicji
      PSL/SLD rządzący mieli jeszcze jakieś zahamowania, skrupuły,
      świeża była jeszcze pamięć o ich haniebnej przeszłości. Teraz
      ludzie już wielu rzeczy nie pamietają. Żywa jest pamięć o
      złodziejskiej ekipie S/UW. A teraz chłopcy ludowcy i socjaldem.
      idą po całości - Agora, paliwa, profesjonalnie rżnięte
      państwowe spółki. A jak komuś nie odpowiada jakość i cena
      paliwa to niech nie kupuje. Ciekawe jak się zachowa nasz
      prezydent wszystkich Polaków. Jakiś polski Łukaszenka wkrótce
      zrobi porządek.
    • Gość: Tytus Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.mw.tu-dresden.de 04.01.03, 00:24
      Widze znaczna poprawe w sposobie podejscia przez "Gazete" do
      problemu biopaliw. W koncu zaczynaja mowic eksperci i mozna
      podjac rzeczowa dyskusje z ich pogladami. Czytajac tekst Pana
      Turka nasuwaja sie ponizsze krytyczne uwagi.

      Nie moge zgodzic sie na przyklad z teza badz pytaniem autora tego
      tekstu zawarta w zdaniu: " Wydaje sie problematyczne, dlaczego
      Polska jako biedny kraj, w ktorym systematycznie obniza sie
      wydatki na nauke, ma ponosic najwieksze koszty eksperymentow z
      biopaliwami." Otoz to zdanie obrazuje dosc malo strategiczny
      sposob myslenia i przykrym jest, ze wypowiada je przedstawiciel
      nauki polskiej. Biopaliwa to wielka szansa dla Polski. Nie jestem
      zwolennikiem ustawy w takim ksztalcie, jaki jest obecnie
      forsowany, ale uwazem, ze naciski na wykorzystywanie w Polsce
      biopaliw moga jednie przyjsc naszemu krajowi na dobre. Produkcja
      i wykorzystywanie biopaliw na swiecie na szersza skale jest w
      fazie wstepnej. Polska mialaby szanse jeszcze do tego wyscigu
      technologicznego sie zakwalifikowac. Za pare lat bedzie juz za
      pozno i pieniadze bede zarabiac jak zwykle inni, a nie my. Nam
      pozostanie jak zwykle kupowanie licencji. Jest to z takim
      sposobem myslenia jaki prezentuje autor niniejszego tekstu jedyna
      wizja roli Polski w rozwoju biopaliw. Takze kryterium finansowe
      nie zawsze odgrywa istotna role w patrzeniu na problemy rozowju
      technologicznego.

      Co do negatywnego skutku biopaliw na zywotnosc silnika wypowiada
      sie autor niniejszgo tekstu sceptycznie, co nalezaloby zaliczyc
      jedynie im plus biopaliwom. Bezsprzecznym jest jednak z drugiej
      strony (co autor sam porusza)
      problem z producentami samochodow. Zanim wprowadziloby sie taka
      ustawe badz inne uregulowania, nalezaloby skonsultowac to z
      producentami silnkow. Moze nawiazac jakas wspolprace. Tu pojawia
      sie rola polskiej nauki.

      Krytycznie odnosze sie do stwierdzenia: "Tak wiec biopaliwa nie
      sa od paliw bez biododatkow lepsze, a spaliny powstale z ich
      spalania nie sa mniej szkodliwe dla srodowiska." Biorac pod uwage
      szkodliwosc biopaliw na srodowisko, zapomnial Pan Turek o bardzo
      istotnym atucie biopaliw, ktory to atut bezsprzecznie stawia
      biopaliwa przed paliwami uzyskiwanymi z kopalin. Mianowicie ilosc
      w calkowitym bilansie wytwarzanego dwutlenku wegla z biopaliw
      jest ewidentnie mniejsza niz z paliw uzyskiwanych z kopalin. Skad
      to sie bierze? Ano zeby wytworzyc biopaliwo, trzeba pobrac z
      atmosfery dwutlenek wegla. Rosliny wykorzystuja go w
      fotosyntezie. Pozniej mniej wiecej tyle samo dwutlenku wegla
      wraca do atmosfery w procesie spalania. Bilans moze i nie jest do
      konca zerowy, ale daje powazna przewage biopaliw nad paliwami z
      kopalin. Spalajac te ostatnie bowiem, wprowadza sie dodtakowe
      niczym nie zbilansowane czastki dwutlenku wegla do atmosfery i
      wzmaga przez to efekt cieplarniany. Takze suam sumarum
      wykorzystywanie biopaliw przyjdzie jedynie srodowisku na dobre!

      Co do kwestii wody w paliwie, jest to jak narazie jedyny sensowny
      argument, dla ktorego nalezaloby rozwazyc takie gwaltowne i
      dokladnie w proponowanej przez ustawodawce postaci realizowane
      wprowadzenie biopaliw na rynek. Z dugiej strony jednak trzeba
      sobie zdac sprawe z tego, ze problemy z woda badz innymi
      szkodliwymi dla silnika substancjami w paliwie istnieja i bez
      biopaliw. Na stacjach sprzedaje sie czesto paliwa z woda i innymi
      zanieczyszczeniami i i tak nikt sobie z tego wiele nie robi. Skad
      wiec nagle takie wielkie larum? Autor niniejszego tekstu nie
      precyzuje ostatecznie na jakim poziomie nalezaloby ustalic
      bezpieczny poziom etanolu w danej porze roku, co jest kluczowym
      pytaniem. Robi to swiadomie, czy po prostu nie byl to jego cel.
      Na ile dopuszczalny poziom etanolu odbiega wiec od tych 5% z
      ustawy?
      • Gość: Biały Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 04.01.03, 10:21
        Bardzo łatwo jest pisać takie opinie jak Pan siedząc sobie spokojnie w Dreźnie
        i będąc zabezpieczonym przed eksperymentami rządzących Polską szaleńców,
        złodziei i oszustów, którzy w majestacie prawa ograbiają obywateli RP. Ustawa,
        która narzuca minimalny procent dodatków, przewiduje surowe kary za nie
        dolewanie spirytusu/estrów do paliw a nie mówi nic o jakości paliwa to jawne
        oszustwo. Jak by się Pan czuł, gdyby kazano panu do kąpieli dodawać obowiązkowa
        co najmniej wiadro błota? Czy jeżeli dodatkowo zabroniono by Panu po tej lekko
        błotnej kąpieli spłukać się prysznicem to czułby się Pan czysty? Zasadniczą
        sprawą nie jest tu to, czy taki dodatek 5% biokomponentu będzie szkodliwy dla
        silników czy nie, a to czy czasem w paliwie nie będzie tego dodatku 70% i to
        dlaczego ja mam płacić za czyjeś zachcianki.
        • Gość: Tytus Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.mw.tu-dresden.de 04.01.03, 18:24
          Co do mojego pobytu w Dreznie, to nic Panu do tego! Ma
          Pan otwarta droge i moze rowniez w kazdej chwili wyjechac
          za granice. Za pare miesiecy bedzie to jeszcze
          latwiejsze. Moze sie Pan juz zaczac pakowac.

          Jesli chodzi o reszte zarzutow, to po kolei. Nie czytal
          Pan uwaznie moich refleksji! Po pierwsze ja nie popieram
          ustawy. Nie ma w moim tekscie nic na temat ustawy oprocz
          stwierdzenia, ze nie popieram jej w takim ksztalcie, jaki
          jest forsowany obecnie.

          Mowie w swoich refleksjach, ze biopaliwa sa szansa dla
          Polski, tak jak kiedys byl szansa rozwijajacy sie
          przemysl samochodowy, elektroniczny, kosmiczny itd., a
          mysmy jako narod z tej szansy wtedy nie skorzystali i
          teraz mozemy obserwowoac, jak inni sie bogaca. I miedzy
          innymi bedac w Dreznie mam mozliwosc obserwacji, co
          aktualnie dzieje sie na swiecie, jakie sa trendy rozwoju
          technologicznego i w czym ewentualnie moglibysmy jeszcze
          konkurowac z potegami technologicznymi.

          Tak jak juz napisalem nie interesuje mnie ustawa jako
          taka, nie popieram jej, nie jestem politykiem i czyjes
          machlojki mnie nie interesuja!

          W mojej wypowiedzi pokazuje celowe badz przypadkowe braki
          i bledy w rozumowaniu autora tekstu. Latwo jest prowadzic
          negatywna kampanie, podporzadkowujac ja jakiemus celowi.
          Trudniej, o wiele trudniej jest dyskutowac rzetelnie i
          konstruktywnie tak, zeby z tej rzetelnej, konstruktywnej
          dyskusji wyniknelo cos dobrego dla naszego kraju. Latwo
          jest "wywalic" ustawe i zatrzec slady. Trudniej jest
          rzetelnie ja przeanalizowac, poprawic i w tym poprawionym
          ksztalcie wprowadzic dla dobra naszej gospodarki.

          Z tekstu przedstawionego na lamach "Wyborczej" wynika, ze
          jednynym problemem we wprowadzeniu biopaliw jest woda w
          takiej mieszance benzyna-biopaliwo. Wszystkie inne
          argumenty - no moze jeszcze finansowy jest do
          zaakceptowania - wbrew temu co sie od jakiegos czasu
          trabi, sa co najmniej watpliwe (chodzi tu na przyklad o
          wieksze zanieczyszczenie srodowiska, szybsze zuzycie
          silnika etc.).
          Nawet co do ceny nie wiadomo ile taka mieszanka
          paliwo-biopaliwo bedzie kosztowac, wszystkie wersje sa
          jednynie spekulacjami. Powtarzam, ze ja nie analizuje
          ustawy jako takiej, nie intersuja mnie polityczne
          machlojki, rozwazam jednynie rzetelnie mozliwosci i
          szanse i twierdze ze uczciwie i pozadnie wprowadzone
          biopaliwa na polski rynek sa wielka szansa dla naszego
          kraju. Wrocmy wiec do wody w paliwie ... czlowiek
          kreatywny, naukowiec zabralby sie do problemu wody w
          paliwe calkiem inaczej. Zamiast gledzic poszedlby jak
          Pomyslowy Dobromir po rozum do glowy i zapytalby sie, czy
          nie daloby sie na tym technicznym problemie zarobic, na
          przyklad konstruujac urzadzenie absorbujace wode z paliwa
          tuz przed gaznikiem badz ukladem wtryskowym .... Co do
          Panskiego argumentu o 70% wody w paliwie, musze przyznac
          ze mnie dosc rozsmieszyl. Ten sposb myslenie podwaza sens
          istnienia jakichkolwiek norm i przepisow, bo przeciez
          prawie kazdy przepis mozna zlamac, nieprawdaz? Czyli dazy
          Pan do pelnej anarchi??? Z drugiej strony patrzac, w
          moich refleksjach pisze, ze nawet paliwa z kopalin sa
          podrasowywane. Jest w nich woda i inne "dodatki" mimo
          norm i przepisow, a Pan sobie nawet z tego nie zdaje
          sprawy, ze kupuje Pan czesto paliwo marki ajent. Problem
          zachowywania parametrow wyrobow, nie tylko paliw jest
          wiec nie problemem normatywnym tak naprawde, lecz
          problemem uczciwosci, z ktora z moich obserwacji wielu
          Poalkow jest na bakier, ale to juz jest inna bajka i jak
          pisalem juz w tym tekscie wielokrotnie nie interesuja
          mnie machlojki.
          • Gość: Biały Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.cibeh.com.pl 06.01.03, 13:57
            Zarzucając mi niezbyt dokładne czytanie Pańskich wywodów wpadł Pan we własną
            pułapkę - niezbyt dokładnie przeczytał Pan mój post. Nie pisałem ani słowa o
            70% dodatku wody tylko o 70% biododatku w paliwie. Nie jestem taki jak Pan i
            nie będę czepiał się słówek i nazywał cudzych opinii śmiesznymi.
            Nie zazdroszczę Panu pańskiego pobytu za granicą, gdybym chciał i miał
            możliwości to też pisałbym właśnie z Sydney, Chicago lub innego pięknego
            miejsca. Niestety splot wydarzeń natury osobistej powoduje, że nie mogę opuścić
            Polski, powiem więcej nie mogę nawet przenieść się w bardziej atrakcyjny rejon
            kraju.
            Widać, że śledząc z Drezna tendencje światowej nauki i gospodarki zatracił Pan
            całkowicie kontakt z polską rzeczywistością. Wszystkie protesty związane z
            biopaliwami nie wynikają z tego, że ktokolwiek jest przeciwny postępowi w
            badaniach nad wszelkiego rodzaju paliwami alternatywnymi. Problem polega na
            tym, że jesteśmy zmuszani do czegoś co bezpośrednio godzi w nasz majątek
            osobisty.
            Nazywanie benzyny zmieszanej ze spirytusem biopaliwem to jest jedno wielkie
            nieporozumienie. Moim skromnym zdaniem na nazwę biopaliwa zasługują tylko
            paliwa wyprodukowane w całości z biomasy. Takim właśnie biopaliwem jest biogaz
            od dawna używany do np. ogrzewania wielu gospodarstw. Biopaliwem mógłby być też
            spirytus, olej rzepakowy, słoma, gaz uzyskiwany z drewna. Nie należy więc
            przeprowadzać pseudonaukowych eksperymentów z dodawaniem do benzyny różnych
            rzeczy i sprawdzaniem czy i jak długo będą na takiej mieszance mogły pracować
            silniki przystosowane do pracy na benzynie tylko wziąć się za opracowanie
            silników przystosowanych do biopaliw. Zmuszanie wszystkich obywateli do
            uczestnictwa w tym eksperymencie, a przede wszystkim do pokrycia wszystkich ich
            kosztów to po prostu cios poniżej pasa.
            Tak więc cała afera z biopaliwami to czyste pogwałcenie podstawowego prawa
            każdego człowieka do wyboru. Tak dużo mówi się o łamaniu praw człowieka ale
            tego co dzieje się w Polsce nikt nie potępia - ciekaw jestem dlaczego.
            Przesyłam wyrazy szacunku.
      • Gość: dddd Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.acn.pl 04.01.03, 19:01
        dddddd
    • Gość: wieslaw Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: 153.111.60.* 04.01.03, 02:14
      dlatego aby towarzysze z Ministerstwa Obrony mogli schowac do
      kieszeni prowizje za sprzedaz czolgow do Malezjii,ktore to wg
      malezyjskiego ministerstwa obrony maja byc "w znacznej czesci"-w
      jakiej ?-tajemnica handlowa-splacone exportem do Polski oleju
      palmowego.
    • Gość: wieslaw Kto zarobi na prowizjii ? IP: 153.111.60.* 04.01.03, 02:16
      dlatego aby towarzysze z Ministerstwa Obrony mogli schowac do
      kieszeni prowizje za sprzedaz czolgow do Malezjii,ktore to wg
      malezyjskiego ministerstwa obrony maja byc "w znacznej czesci"-w
      jakiej ?-tajemnica handlowa-splacone exportem do Polski oleju
      palmowego.
    • Gość: sanczi Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.olsztyn.cvx.ppp.tpnet.pl 04.01.03, 10:15
      ...bo mamy dyktaturę buraków i wszyscy ją tolerujemy. Dotyczy to
      zarówno biopaliw, jak i negocjacji z Unią Europejską.
    • Gość: Julian Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.mcbone.net / *.pppool.de 04.01.03, 11:17
      Na podstawie jakich badan oglasza Pan te rewelacje o
      szkodliwosci biopaliw dla silnikow i srodowista. Prosze o
      podanie tekstow zrodlowych. Jesli nie potrafi pan ich wskazac,
      jest pan po prostu platnym pacholkiem jakiegos lobby.
      z pozdrowieniami
      Julian
    • slautar Jedyna nadzieja w Prezydencie... 04.01.03, 11:33
      ...nic dodać, nic ująć.
      • Gość: Micky Re: Jedyna nadzieja w Prezydencie... IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 04.01.03, 12:41
        W akcji propagandowej przez "GW" z wielkim uporem prezentuje się
        głosy przeciwników biopaliw, na których zresztą nasze samochody
        jeżdżą od paru lat (bez takiego obowiązku). W tym czasie nie
        było głosów o ich szkodliwości dla silników i innych
        ewentualnych mankamentach. Obecnie głównym przeciwnikiem ustawy
        jest chyba PKN Orlen, który uznał, że dla niego zabrakło
        naleznego kawałka tortu. Być może wiele do powiedzenia mają też
        ci, którzy zarabiali na paliwach poprzez obchodzenie systemu
        podatkowego, a co w przypadku obowiązku dodania biokomponentów
        spowoduje kolejne utrudnienie. Reasumując oczekuję od "GW"
        więcej obiektywizmu, aby nie było powodu do obaw, że staje się
        ona "Gazetą Sprzedajną". Proponowana ustawa nie jest doskonała i
        budzi wiele słusznych kontrowersji, ale w dyskusji nie uciekajmy
        się do fałszerstw.
    • Gość: Jacek Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: 4.2.* / *.lodz.mm.pl 04.01.03, 16:09
      Dlatego, że Kalinowski musi zarobić. Dla niego jest to
      wystarczający powód. Gdyby był trochę mądrzejszy to dostrzegałby
      niebezpieczeństwo, ale nie jest.
    • Gość: jan Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.acn.pl 04.01.03, 19:40
      Proponuję żeby wszyscy posłowie (przez małe p bo coraz bardziej
      ten Sejm pracuje dla siebie,czyli posłów a nie społeczeństwa
      zresztą za nasze pieniądze)którzy podpisali tę ustawę oddali
      swoje prywatne samochody (prawie wszyscy mają nowe dobre
      samochody)ale z darmo !,na rok eksperymentu z nowymi paliwami.
      I dopiero jeśli niezależni eksperci stwierdzą że wszystko jest
      OK to wprowadzi się je do powszechnej eksploatacji.

      Niestety cała sprawa jest bardziej polityczna niż techniczna.
      Mówimy o lobbingu chłopskim, rolniczym itp. To oczywista bzdura
      bo zyski z tej ustawy bedą zgarniać ci sami którzy w tej chwili
      tak świetnie dają sobie radę w sprywatyzowanych (za np.
      symboliczną złotówkę)zakładach przetwórczych, PGR-ach itp,
      pobierają dotacje z wszystkich możliwych miejsc. Przecież ci
      biznesmeni- rolnicy gdzies mają innych swoich wiejskich braci.
      Proszę zwrócić uwagę że cały czas to są ci sami ludzie. Niedługo
      ten sejm uchwali ustawę zobowiązującą każdego obywatela naszego
      kraju (pod karą więzienia)do zakupienia codziennej porcji np. 3
      kg ziemniaków, wypicia litra mleka i litra spirytusu. Taka
      ustawa również świetnie wpłynęła by na stan naszego kochanego
      rolnictwa. Już nie wystarczy że kazdy musi oglądać kierowaną
      przez lobby rolnicze publiczną TV. No oglądać nie musi , ale
      płacić będzie musiał. Kto nie płaci różnych ogromnych przecież
      obciążeń typu ZUS? Kto za to zapłaci za ew. remont mojego
      samochodu, lub jeżeli z powodu nie możliwości dojechania na
      ważne spotkanie stracę dochód? Czy jeżeli taki fakt potwierdzą
      eksperci to będę mógł pozwać o odszkodowanie rząd? sejm? czy
      jakiegoś rolnika-gorzelnika?

      Gdzie prawo wyboru? Gdzie demokracja? Gdzie wolny rynek?

      Jeżeli (po raz kolejny, ale tym razem dobitny)część posłów
      działa dla własnych korzyści (i złudnych obiecanek )na szkodę
      (narazie żaden fachowiec nie wypowiedział się jednoznacznie
      pozytywnie o ustawie!)większości to gdzie podział się Trybunał
      Konstytucyjny, a przynajmniej Rzecznik Praw Obywatelskich?
    • Gość: technik kończcie z tą manipulacją, bioetanol to żadna nowość IP: *.plusgsm.pl 05.01.03, 15:45
      Biopaliwa są od dawna używane w większych stężeniach w wielu
      krajach świata i nie wymaga to żadnych dostosowań w silnikach.
      Większość zastrzeżeń dotyczy stuprocentowego biodisla lub
      stuprocentowego bioetanolu a przecież nikt o tym w Polsce nie
      mówi.
      Inna rzecz że najczęściej jest wybór biopaliwa lub benzyn bez
      dodatków ale to kwestia polityki. Z punktu widzenia techniki
      nie ma to wpływu na szkodliwość paliw.
      • Gość: Frankowski Re: kończcie z tą manipulacją, bioetanol to żadna IP: 62.233.165.* 06.01.03, 09:17
        Jest Pan chyba technikiem dentystycznym. W żadnym kraju nie są
        stosowane takie stężenia - paliwo alkoholowe stosowane w
        Brazylii wymaga stosowania specjalnych, odprężonych silników o
        zmienionej konstrukcji.
        Niech Pan poda normy krajów, o których Pan mówi.


        Gość portalu: technik napisał(a):

        > Biopaliwa są od dawna używane w większych stężeniach w wielu
        > krajach świata i nie wymaga to żadnych dostosowań w silnikach.
        > Większość zastrzeżeń dotyczy stuprocentowego biodisla lub
        > stuprocentowego bioetanolu a przecież nikt o tym w Polsce nie
        > mówi.
        > Inna rzecz że najczęściej jest wybór biopaliwa lub benzyn bez
        > dodatków ale to kwestia polityki. Z punktu widzenia techniki
        > nie ma to wpływu na szkodliwość paliw.
    • Gość: INŻYNIER BIOPALIWO SPELNIA NORME EUROPEJSKA WIEC JEST OK IP: *.plusgsm.pl 05.01.03, 15:52
      JEZELI PALIWO SPELNIA NORME EUROPEJSKA DOPUSZCZAJACA 5 %
      BIOKOMPONENTOW TO NIE JEST SZKODLIWE. NORMY EUROPEJSKIE SA I
      TAK JUZ BARDZO WYSRUBOWANE I RYGORYSTYCZNE. CZY PORAZ KOLEJNY
      PSEUDOEKSPERCI - LOBBYSCI W POLSCE MUSZA BYC MADZEJSI NIZ
      RESZTA EUROPY? PANIE KUBIK ZAPRASZAM DO SZKOLY.
      • Gość: Sołtys Re: BIOPALIWO SPELNIA NORME EUROPEJSKA WIEC JEST IP: 4.2.* / *.torun.mm.pl 05.01.03, 18:56
        Gość portalu: INŻYNIER napisał(a):

        > JEZELI PALIWO SPELNIA NORME EUROPEJSKA DOPUSZCZAJACA 5 %
        > BIOKOMPONENTOW TO NIE JEST SZKODLIWE. NORMY EUROPEJSKIE SA I
        > TAK JUZ BARDZO WYSRUBOWANE I RYGORYSTYCZNE. CZY PORAZ KOLEJNY
        > PSEUDOEKSPERCI - LOBBYSCI W POLSCE MUSZA BYC MADZEJSI NIZ
        > RESZTA EUROPY? PANIE KUBIK ZAPRASZAM DO SZKOLY.

        Inzynisze, a jakom ty spełnias norme że sie chfalis swojom ciemnotom. Pocytaj
        se troche, to moze pojmiesz jak się popisałeś!
    • Gość: Joasia Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.dip.t-dialin.net 05.01.03, 20:57
      Biodiesel w Niemczech jest w 100% z oleju rzepakowego
      Czy jest nieszkodliwy dla silnikow - co najmniej nie dla TDI od VW w ktorych po
      jezdzie na Biodieslu wysiadaja pompy wtryskowe.
      Ale co sie dziwic skoro silniki benzynowe (Polo, Golf) nie wytrzymuja mrozu
      ponizej 8°C
      • Gość: Frankowski Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: 62.233.165.* 06.01.03, 09:15
        W Niemczech wszyscy wiedzą, że tylko najnowsze silniki Diesla
        mają przewody i uszczelnienia odporne na olej roślinny - do
        starszych silników niezbędne jest zastosowanie zestawu tych
        elementów, oferowanego przez producenta.
        Co do zawartości etanolu i nieomylności Unii Europejskiej -
        cytowany przez matołów z partii chłopskich dokument unijny to
        tzw. draft, a więc propozycja prawa, a nie prawo obowiązujące.
        Poza tym ten draft zawiera MAKSYMALNĄ zawartość biododatków, a
        nasza ustawa MINIMALNĄ.
        Badań laboratoryjnych silników przy narzucanej w Polsce
        zawartości biokomponentów nie prowadził na świecie NIKT!
        Skąd niewykształceni prostacy z Sejmu wiedzą więc o tym więcej
        od naukowców?
        • Gość: Bingo Oj Frankowski! IP: *.isp.pl 06.01.03, 14:34
          Biopaliwa są przedmiotem intensywnych badań na całym świecie od
          czasu kryzysu naftowego z lat siedemdziesiątych.
          Skąd żeś się urwał człowieku?
          • Gość: Frankowski Re: Oj Frankowski! IP: 62.233.165.* 07.01.03, 09:33
            Widocznie z innej choinki niż ty. Nikt nie prowadzi badań WSPÓŁCZESNYCH
            silników samochodowych przy zastosowaniu mieszanki 5% etanolu i benzyny, bo
            nigdzie się takiej nie stosuje.
            Pozdrawiam

            Gość portalu: Bingo napisał(a):

            > Biopaliwa są przedmiotem intensywnych badań na całym świecie od
            > czasu kryzysu naftowego z lat siedemdziesiątych.
            > Skąd żeś się urwał człowieku?
    • Gość: Bingo Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.isp.pl 06.01.03, 14:22
      A dlaczego droższej?
      W cenie obecnego paliwa jest ponad 100% akcyza i 22% VAT i to
      one decydują ile kosztuje nas paliwo w dystrybutorze a nie
      koszty produkcji. Dlatego biopaliwa mogą być tańsze przy
      odpowiedniej polityce fiskalnej państwa. Natomiast panu Turkowi
      chciałbym przypomnieć, że pierwszy silnik diesla w 1900 roku
      pracował na czystym oleju z fistaszków. A ponieważ ropa naftowa
      sie skończy za ok 40 lat to dedukuję mu piosenkę "Czterdzieści
      lat minęło jak jeden dzień" PS. W USA sprzedawane paliwo E85 to
      85% etanolu i 15% benzyny - ale tam mają chyba lepszych
      chemików niż pan Turek.
      • Gość: Frankowski Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: 62.233.165.* 07.01.03, 09:36
        Dla ścisłości, to pierwszy silnik Diesla pracował na pyle węglowym.
        A co do E85, można go używac tylko w specjalnie przystosowanych fabrycznie
        samochodach z silnikami dwupaliwowymi lub pracującymi tylko na E85. Jako
        uczestnik Michelin Bibendum Challenge w USA w 2001 roku miałem możliwość
        jeździć prawie wszystkimi dopuszczonymi do ruchu w USA samochodami
        wykorzystującymi takie paliwo, rozmawiałem także z ich konstruktorami. Przykro
        mi, ale mój samochód na takim paliwie jeździć nie będzie.

        Gość portalu: Bingo napisał(a):

        > A dlaczego droższej?
        > W cenie obecnego paliwa jest ponad 100% akcyza i 22% VAT i to
        > one decydują ile kosztuje nas paliwo w dystrybutorze a nie
        > koszty produkcji. Dlatego biopaliwa mogą być tańsze przy
        > odpowiedniej polityce fiskalnej państwa. Natomiast panu Turkowi
        > chciałbym przypomnieć, że pierwszy silnik diesla w 1900 roku
        > pracował na czystym oleju z fistaszków. A ponieważ ropa naftowa
        > sie skończy za ok 40 lat to dedukuję mu piosenkę "Czterdzieści
        > lat minęło jak jeden dzień" PS. W USA sprzedawane paliwo E85 to
        > 85% etanolu i 15% benzyny - ale tam mają chyba lepszych
        > chemików niż pan Turek.
    • Gość: Bingo A dlaczego droższej? IP: *.isp.pl 06.01.03, 14:29
      W cenie obecnego paliwa jest ponad 100% akcyza i 22% VAT i to
      one decydują ile kosztuje nas paliwo w dystrybutorze a nie
      koszty produkcji. Dlatego biopaliwa mogą być tańsze przy
      odpowiedniej polityce fiskalnej państwa. Natomiast panu Turkowi
      chciałbym przypomnieć, że pierwszy silnik diesla w 1900 roku
      pracował na czystym oleju z fistaszków. A ponieważ ropa naftowa
      sie skończy za ok 40 lat to dedukuję mu piosenkę "Czterdzieści
      lat minęło jak jeden dzień" PS. W USA sprzedawane paliwo E85 to
      85% etanolu i 15% benzyny - ale tam mają chyba lepszych
      chemików niż pan Turek.
      • Gość: u Re: A dlaczego droższej? IP: *.riviera.pw.edu.pl / 10.4.28.* 07.01.03, 20:20
        Silnik diesla z 1900 roku może i jeździł na oleju fistaszkowym
        ale silnik z roku 2002 napewno na nim nie pojedzie. A co do tego
        Amerykańskiego paliwa to gdyby ono zawierało 85% etanolu to było
        by tak higroskopijne że wchłoneło by tyle wody że napewno byś na
        nim nie pojechał
    • Gość: Bingo NIE DLA MATOŁÓW IP: *.isp.pl 06.01.03, 14:55
      Poniżej podaję linki do stron internetowych o biopaliwach.
      Potrzebna znajomość języków i umiejętność samodzielnego
      myślenia.
      www.iea.orghttp://www.eia.doe.gov/fuelrenewable.html
      www.biodiesel.orghttp://www.eren.doe.gov/RE/bio_fuels.html
      www.nf-2000.org
      www.nrel.gov/clean_energy/biofuels.htmlhttp://www.nal.usda.gov/ttic/biofuels/res.htm
      www.afdc.nrel.gov/altfuel/bio_general.html
      www.greenfuels.org/bioindex.htmlhttp://www.deep.org
      www.engr.uga.edu/research/groups/alternativefuelshttp://www.uidaho.edu/bae/biodiesel
      www.biofuels.doe.gov
      www.biomass.orghttp://www.epa.gov
      www.osti.gov/bmf/bmfhome.htmlhttp://europa.eu.int/comm/dgs/energy_transport/index_en.html
      www.agqm-biodiesel.dehttp://www.biodiesel.de
      www.ufop.dehttp://www.iwr.de
      www.fnr.dehttp://www.elbeoel.com
      www.biodiesel.athttp://www.biodieselaustria.com
      www.biodiesel.org.auhttp://www.biodiesel-intl.com
      www.biofuels.fsnet.co.uk/biobiz.htm
    • Gość: daniel Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.tele2.pl 06.01.03, 15:18
      Kilka punktów do artykułu i dyskusji:
      - na krajowych biopaliwach z CPN-u jeździmy już parę lat, bo już
      kilka lat je produkujemy, a Pan Turek jakoś przeciw temu nie
      protestował
      - dlaczego biopaliwa miałyby być o wiele droższe, skoro
      biokomponentów dodaje się tylko 4,5%?
      - biopaliwa są mniej szkodliwe dla środowiska nie dlatego, że
      ich spaliny są mniej trujące, ale dlatego, że dwutlenek węgla
      powstały z ich spalania w jednym roku jest asymilowany w roku
      następnym przez plantacje paliwowe. Nie wprowadza się więc CO2
      ze żródeł nieodnawialnych, a więc ogranicza się emisję gazów
      cieplarnianych o wielkość odpowiadającą ich udziałowi w paliwie.
      A więc, in mięcej biopaliw, tym lepiej dla atmosfery.
      - czy nie lepiej, że 4,5 procent pieniędzy płaconych szejkom,
      czyli wypływającym z kraju pozostanie u nas i nakręci choć
      trochę koniunkturę wokół padającego rolnictwa?
      - wiadomo, że ktoś musi zrobić na biopaliwach pieniądze, bo
      inaczej by się za to nie wziął. Proste i logiczne. A że jest to
      pan Gudzowaty, jednym się podoba, innym nie. Mnie się nie
      podobają wydarzenia, które sugerują, że pan Gudzowaty jest
      powiązany z lewicą, ale dobrze, że uda się w ten sposób
      zatrzymać trochę pieniędzy w kraju.
      • Gość: Frankowski Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: 62.233.165.* 07.01.03, 09:44
        Ciekawe, jak mili dyskutanci rozwiążą problem wiązania wody przez etanol w
        paliwie.
        A tak naprawdę chodzi o to, by nikt mnie nie zmuszał, abym tankował takie
        paliwo. Jeżeli na stacji będą osobne dystrybutory z benzyną o zwiększonej
        zawartości etanolu i biodieslem, to niech tankują tam koledzy Bingo i Daniel i
        inni entuzjaści biopaliw.
        Chciałbym dodać, że w USA nikogo nie zmusza się do kupna auta na paliwo E85 i
        do tankowania tego paliwa.
        A rolnictwo w Polsce dostarcza 3% PKB - od czasu rządu Mazowieckiego nikt nie
        odważył się powiedzieć uczciwie rolniczemu elektoratowi, że półhektarowe
        gospodarstwo przy wolnym rynku nikomu dobrobytu nie zapewnią. A teraz trochę
        późno na szczerość.
    • darr.darek DLACZEGO TOTALNI IGNORANCI EKONOMICZNI PISZA TUTAJ 08.01.03, 12:04
      Przeciez to jest forum "Gospodarka" , gdzie wymagane byloby minimum wiedzy z
      tej dziedziny .
      NIKT NIGDY NIGDZIE nie zbudowal biznesu (nie mylic z czerwonymi instytucjami
      pseudobiznesowymi) i silnej gospodarki na DOPLACANIU DO 3 RAZY DROZSZEJ
      PRODUKCJI !!!
      W DEMOKRACJI , niestety , KAZDY MOZE GLOSOWAC NA BREDNIE , a pozostali maja za
      to placic .

      BIO-PALIWA SA 3 RAZY DROZSZE OD PALIW Z ROPY ! Mozna sobie dolozyc podatki ,
      akcyzy do produkcji bio-paliw i wtedy beda jeszcze drozsze o te podatki i
      akcyzy ! To takie trudne do pojecia ?
      Korzysci z braku doplat do zboza ZADNYCH NIE BEDZIE ! Aby doplacic nawet 30%
      do tony zboza (i wrzucic ja do nieczynnej kopalni , oczywiscie bez sensu)
      wystarczy 150PLN , aby doplacic do bio-paliwa z przerobionej na spirytus tony
      zboza nalezy doplacic ok. 800PLN . Gdzie tu sens ? To juz lepiej zakopywac to
      zboze pod ziemia , a najlepiej ... przeznaczyc 1mld PLN dla "firm" trudniacych
      sie zakopywaniem i odkopywaniem butelek . TO BEDZIE DOPIERO LOGIKA CZERWNEGO
      ROZWOJU GOSPODARKI !


    • Gość: Maciej Re: Dlaczego mamy jeździć na najdroższej benzynie IP: *.dip.t-dialin.net 10.01.03, 18:10
      Tylko wstyd i zlosc za tych poslow w Sejmie. Co to za poziom
      umyslowy! Wiadomo ze wybor paliwa musi byc dobrowolny to po pierwsze
      a po drugie kto zaplaci za popsute silniki a takie beda napewno.
      Nie wyobrazam sobie aby Prezydent podpisal taka Ustawe. Z Sejmu
      wieje zgroza!!!...Brr.......
Pełna wersja