No właśnie, dlaczego mamy jeździć na najdroższej?

IP: *.ttpcom.com 14.01.03, 14:03
No wreszcie, jakis sensowny glos w calym zamieszaniu. Brawo!

A wracajac do biopaliw, to mnie przede wszystkim rusza to ze sie
opluwa biodiesla. Wlasciciele starych samochodow nie zdaja sobie
sprawy ze znacznie szybciej wykonczy ich silniki wprowadzanie
niskosiarkowej, oczyszczonej ropy, ktore juz ma miejsce. Taka
ropa smaruje uklad paliwowy duzo gozej niz poprzednie paliwo,
przyspieszajac zuzycie i zatarcie pompy paliwowej. Dla
porownania 5% biodiesel smaruje caly system duzo lepiej niz
zasiarczony olej napedowy 20 lat temu. Rozpuszczanie gumy i
reakcje z miedzia to problem dopiero od 20% koncentracji
biodiesla w gore, wiec naprawde nie rozumiem dlaczego mydli sie
ludziom oczy tym problemem (moze dlatego ze biodiesel to
technicznie rzecz biorac mydlo w plynie :-).

Gdybym mial 20-letniego Mercedesa albo VW, to wolalbym na pewno
uzywac 5% biodiesla niz niskosiarkowego, oczyszczonego oleju
napedowego. Silnik dluzej pochodzi.

Z etanolem tez nie jest tak zle, ale za wczesnie. Z punktu
widzenia ekologii etanol oplaca sie tylko wtedy kiedy cala
produkcja opedzana jest paliwami odnawialnymi. W szczegolnosci
destylarnia musialaby byc np. opalana drewnem albo absorbujaca
energie sloneczna. W innych wypadkach w atmosferze laduje wiecej
wegla niz zaabsorbuja go rosliny uzyte do produkcji alkoholu.

Dobre zrodlo rzetelnej informacji na temat biopaliw (niestety po
angielsku) to
journeytoforever.org/biodiesel.htmlhttp://journeytoforever.org/ethanol.html

Bardzo polecam


    • Gość: ZJ. Politycy == Koniunkturalni oszuści; obiektywizmu niet IP: *.banpol.pl 14.01.03, 18:06
      Problem będzie właśnie z tą obiektywną oceną merytoryczną
      techniczną, czyli NIEPOLITYCZNĄ.
      Problem z Polską polega na tym, że politycy to skorumpowani,
      koniunkturalni oszuści, którzy uchwalą ustawę w taki sposób, aby
      nabić sobie kabzę. A dla lepszego samopoczucia powołują sobie
      specjalne KOMISJE ŚLEDCZE, przy czym przewodniczący komisji jest
      jednocześnie reprezentantem głównych podejrzanych.
      Tak trzymać, chłopaki !!!!
    • Gość: PMD Re: No właśnie, dlaczego mamy jeździć na najdrożs IP: 62.190.106.* 15.01.03, 17:34
      Jesli ktos proponuje mi zebym:
      "się przy tym ubrudzić, trochę nakląć, ale nawet w lesie czy na
      odludziu" to ja serdecznie dziekuje. NIe mam zamiaru w lesie
      zlewac czegos z baku!!!!!!!!!!!! Domagam sie mozliwosci wyboru
      paliwa!!!!!!!!!!! NIech pan Kalinowski eksperymentuje na swoim
      silniku a nie na moim!! Do 2% bio prosze bardzo - moj silnik
      jest do tego przystosowany. Jesli wiecej to pan Kalinowski ma mi
      dac pieniadze na wymiane silnika na taki co to wytrzyma.
    • Gość: Stefan Re: No właśnie, dlaczego mamy jeździć na najdrożs IP: proxy / *.orlen.pl 16.01.03, 08:29
      Wszystko ok tylko może by tak zwiększać zawartość biokomponentów stopniowo. Po
      co od razu 4,5%? Przewiduje się, że będzie problem z zaspokojeniem popytu na
      tak duże ilości etanolu i oleju rzepakowego. Oczywiście domyślam się dlaczego.
      Mała podaż wymusi wysoką cenę. Ale o ile spokojniej by było wokół tej ustawy.
      Mam nadzieję, że jednak ta ustawa zostanie zawetowana, a w jej miejsce
      uchwalona nowa gdzie stopniwo będziemy dochodzić do tak wysokich zawartości
      biododatków (bo oczywiście jestem za stosowaniem biokomponentów w apliwach).
      Aha, jeszcze coś. Do autora artykułu, rzepak nie rośnie na nieużytkach więc
      pewnie wyprze inne uprawy, które potrzebyją też ponadprzeciętnej gleby. I
      jeszcze coś, rozumowanie pana inżyniera jeśli chodzi o to że uprawiane na
      nieużytkach zboże będzie wytwarzać tlen w wyniku fotosyntezy, to przecież w
      tej chwili też tam coś rośnie więc tlenu więcej nie będzie. Czepiam się??

    • Gość: jerzorek Re: No właśnie, dlaczego mamy jeździć na najdrożs IP: *.net / 192.168.0.* 18.01.03, 11:06
      Panie Fryś!
      Po pierwsze sam Pan przyznaje,że nie bardzo zna się na
      współczesnych dieslach, po drugie coś się Pan trochę zapętlił z
      tym tlenem przed milionami lat, po trzecie dwutlenek węgla
      pochodzący czy to ze spalania ropy naftowej czy innych
      substancji organicznych to jest zawsze taki sam dwutlenek węgla.
      I na koniec: żadnych od Pana merytorycznych ani technicznych
      uwag na temat stosowania biopaliw poza możliwością pobrudzenia
      się przy spuszczaniu wody z baku nie zobaczyłem, a szkoda.
      Dobrze że Pan jest już na emeryturze. Na silniku 4c90 świat sie
      nie kończy.
      Życzę wszystkim możliwości wyboru paliwa.
      A poza tym, chyba powinno być tak, że za bardziej trujące paliwo
      powinno się drożej płacić(nie znaczy horrendalnie)i odwrotnie.
      Zyska na tym środowisko - czyli my wszyscy - i my wszyscy, a nie
      tylko jakaś grupa interesów z gorzelnikami i rzepakowcami na
      czele.
    • Gość: Jorn Re: No właśnie, dlaczego mamy jeździć na najdrożs IP: 217.11.141.* 21.01.03, 13:35
      "Po przeczytaniu w sobotniej "Gazecie Wyborczej" artykułu
      doktora W. Turka "Dlaczego mamy jeździć na najdroższej" odczułem
      pewną ulgę, bo dyskusja na temat biopaliw, a właściwie dodatków
      pochodzenia roślinnego do paliw samochodowych, przestała być
      dyskusją czysto polityczną, a zaczęła być dyskusją merytoryczną,
      techniczną.

      Z drugiej jednak strony w cytowanym artykule pewne wartości i
      relacje uważa się nadal za dogmaty niepodlegające żadnej
      dyskusji. Tak jest np. z ceną paliw z dodatkiem biokomponentów,
      która - zdaniem doktora Turka - musi być wyższa niż paliw
      pozyskiwanych wyłącznie z ropy naftowej. Świadczy o tym
      zdanie: "Ceny paliw silnikowych można ustalać dowolnie w
      zależności od nałożonych na nie podatków lub przyznanych ulg,
      ale niewątpliwie benzyna o zawartości 4,5 proc. bezwodnego
      etanolu wytwarzanego z polskich surowców będzie najdroższą
      produkowaną benzyną na świecie". Ja natomiast uważam, że cena
      takich paliw może być równa, a nawet nieco niższa niż paliw
      pochodzących z ropy. Wynika to z dostrzeganego zresztą przez dr.
      Turka ogromnego udziału, jaki w cenie paliw płynnych mają
      podatki. Nie znam, niestety, relacji aktualnych dla Polski, ale
      wiem, że w krajach Europy Zachodniej udział podatków w cenie
      osiąga, a nawet przekracza trzy czwarte. Jeżeli więc państwo
      zdecyduje się na interwencjonizm i zrezygnuje z nakładania
      podatków na biokomponenty, to cena tak skomponowanych paliw może
      być niska. (...)"

      Panie konstruktorze: jeśli, jak Pan pisze, państwo zmniejszy
      obciążenie podatkowe na biopaliwie, to nie stanie się ono
      tańsze, tylko znaczy to, że część ceny zapłacą podatnicy.

      "(...)Warto pamiętać, że rośliny, z których etanol i olej
      rzepakowy będą pozyskiwane, mają być według inicjatorów ustawy
      uprawiane na odłogach i glebach zdegradowanych ekologicznie, a
      więc tak pojęty interwencjonizm może mieć sens nie tylko
      społeczny, ale także czysto ekonomiczny (zmniejszą się zasiłki
      socjalne wypłacane bezrobotnym, spauperyzowanym rolnikom i
      robotnikom byłych PGR-ów).(...)"

      Rozmawiałem z człowiekiem, który zna się na uprawie rzepaku i on
      mi powiedział, że rzepak wymaga gleby co najmniej 2 klasy, a te
      odłogiem nie leżą, poza tym jest bardzo wrażliwy na mróz i
      uprawia się go niemal wyłącznie w Polsce zachodniej, a
      największa bieda jest na wschodzie.

      "(...)Jeśli chodzi o sprawę rzekomo pionierskiej roli biednej
      Polski w badaniach nad paliwami z dodatkiem etanolu (w przypadku
      benzyny) i estrów kwasów tłuszczowych (w przypadku oleju
      napędowego), to nie należy zapominać o szeroko zakrojonych, a w
      znacznej mierze wdrożonych, badaniach nad benzyną z alkoholem w
      Brazylii i takich samych badaniach nad paliwem z oleju
      rzepakowego we Francji, w Belgii, Czechach i RFN. W Niemczech na
      przykład Ludwig Elsbett opracował wraz z synem silnik
      wysokoprężny, który z powodzeniem napędzany jest czystym olejem
      rzepakowym. Także w Polsce prowadzono już dosyć szeroko
      zakrojone badania nad stosowaniem alkoholu (co prawda
      metylowego) do silników gaźnikowych i estrów kwasów tłuszczowych
      z oleju rzepakowego do silników wysokoprężnych. Podsumowaniem
      tych badań na ich obecnym etapie była konferencja naukowo-
      techniczna "Biopaliwa 2002", która odbyła się w SGGW w
      październiku ubiegłego roku. Nie jest to więc temat całkiem nowy
      i chyba kontynuacja badań nie wymaga poniesienia ogromnych
      kosztów. (..)"

      Ale ustawa uchwalona ostatnio przez polski parlament stawia
      sprawę na głowie i określa ilość MINIMALNĄ, a nie maksymalną,
      jak w innych cywilizowanych krajach, i natychmiast, a nie jak
      gdzie indziej stopniowo, co dowodzi, że jest to ordynarny skok
      na kasę bez oglądania sięna konsekwencje dla tych, którzy
      mieliby za to zapłacić.

      (...)Całkowicie podzielam pogląd doktora Turka na temat
      asekuranctwa producentów silników samochodowych, które jest
      powodem braku akceptacji dla stosowania nowych paliw. Nie wierzę
      w to, żeby w XXI wieku nie można było opracować uszczelnień
      odpornych na alkohol. Z drugiej strony na pewno wygodniej jest
      stosować paliwo sprawdzone przez wiele lat, szczególnie wtedy,
      gdy istnieją porozumienia z przemysłem naftowym (np. Renault -
      Elf).(...)"

      W XXI wieku można przystosować silniki do biopaliw z dodatkami
      przekraczającymi normy europejskie, ale przecież nie można
      nakazać wszystkim, żeby 1 lipca kupili sobie nowe samochody,
      które jako różniące się konstrukcyjnie od tych sprzedawanych na
      innych rynkach byłyby najdroższe na świecie.

      "(...)Pisząc o ekologicznych aspektach stosowania paliw z
      udziałem składników pochodzenia roślinnego, autor cytowanego
      artykułu zupełnie zapomina o dwutlenku węgla powstającym podczas
      spalania. Ten gaz nie jest co prawda toksyczny, ale jest
      obwiniany o walny udział w powstawaniu tzw. efektu
      cieplarnianego i wynikających stąd niekorzystnych zmian
      klimatycznych na Ziemi. Tymczasem dwutlenek węgla wytwarzany
      podczas spalania węgla z paliwa roślinnego jest równocześnie
      absorbowany przez rośliny uprawiane na następną partię
      biopaliwa. (...)"

      O ile dobrze pamiętam lekcje biologii i chemii ze szół, każdy
      dwutlenek węgla jest absorbowany w procesie fotosyntezy bez
      względu na jego pochodzenie.

      "(..)Podczas zachodzącej w tych roślinach fotosyntezy węgiel z
      dwutlenku węgla jest używany jako budulec do wytwarzania
      biomasy, zaś do środowiska zwracany jest tlen, którego wartości
      nie sposób przecenić. Mamy tu więc do czynienia z cyklem
      zamkniętym. Węgiel spalany w paliwach kopalnych (tzn. w ropie i
      węglu kamiennym) co prawda także pochodzi z fotosyntezy, ale
      takiej, która przebiegała na Ziemi przed milionami lat.
      Środowisko dziś nie ma najmniejszego pożytku z tlenu, który
      powstał wówczas, miliony lat temu. Naturalnie wpływ na
      środowisko wynikający ze stosowania niewielkich domieszek
      biokomponentów nie będzie duży, ale będzie na pewno i będzie on
      korzystny.(..)"

      Na pewno nie będzie korzystny, ponieważ w procesie spalania
      powstaje nie tylko CO2, ale także różne inne szkodliwe
      substancje, w tym rakotwórcze aldehydy będące wynikiem spalania
      estrów oleju rzepakowego.

      "(...) Nie czuję się upoważniony do dyskusji z doktorem Turkiem
      na temat higroskopijnych właściwości benzyny z dodatkiem
      etanolu, aczkolwiek żałuję, że nie podał on bezpiecznej z tego
      punktu widzenia dopuszczalnej zawartości alkoholu. Podanie
      informacji, że "gdy etanolu jest bardzo mało, tak jak w
      benzynach używanych w państwach UE lub w Stanach Zjednoczonych,
      to również problem rozpuszczalności wody w benzynie nie
      występuje", jest dalece niewystarczające. Chciałbym jednak dodać
      tu dwie uwagi praktyczne:

      po pierwsze, w Polsce zaraz po wojnie były stosowane mieszanki
      benzyny z alkoholem o symbolu "BA", a także z alkoholem i
      technicznym benzenem (benzolem) - symbol "BAB". Ja wiem, że
      dziś, po 50 z górą latach, silniki są zupełnie inne, i nie wiem,
      jakie były składy procentowe tych kompozycji, ale teraz, gdy
      sprawa domieszek stała się sprawą narodową, może warto byłoby
      taką informację odgrzebać?(...)"

      Jak Pan sam napisał po 50 z górą latach, silniki są zupełnie
      inne, nowoczesne silniki wymagają paliw o wysokiej jakości i
      bardzo precyzyjnie odmierzają jego porcję, co skutkuje
      zmniejszeniem zużycia paliwa, a co za tym idzie zmniejszenia
      ilości wydzielanych szkodliwych substancji.

      "(...)Woda w benzynie jest dotkliwa, ale jej obecność nie musi
      na szczęście powodować wymiany paliwa w zbiorniku. Woda z
      paliwem się nie miesza i posiada większą gęstość, wystarczy więc
      spuścić ze zbiornika tę warstwę cieczy, która znajduje się
      najniżej. Trzeba się przy tym ubrudzić, trochę nakląć, ale nawet
      w lesie czy na odludziu nie musi to powodować u wykonawcy tej
      czynności zmiany sympatii wyborczych, jak to suponuje dr Turek.
      (...)"

      No, to jest dopiero proekologiczne podejście - spuścić ten syf w
      lesie, może nikt nie zauważy. Ja bym jednak wolał,
      • Gość: Jorn ciąg dalszy IP: 217.11.141.* 21.01.03, 13:38
        No, to jest dopiero proekologiczne podejście - spuścić ten syf w
        lesie, może nikt nie zauważy. Ja bym jednak wolał, żeby w
        zbiorniku mojego samochodu nie pojawiała się zanieczyszczona
        woda, zwłaszcza jeśli jedynym powodem jej tam się pojawienia
        miał być kolejny transfer moich pieniędzy do kieszeni pazernych
        chłopów, wylewanie wody, która na pewno nie będzie czysta do
        lasu, też nie jest specjalnie korzystne dla środowiska!

        "(...)Reasumując, wyrażam nadzieję i przekonanie, że mimo
        wprowadzenia biokomponentów do paliw płynnych Polacy nie będą
        jeździć na najdroższych paliwach na świecie, a Polska nie
        poniesie najwyższych na świecie kosztów badań. Warto natomiast
        zrobić rzetelne obliczenie, ile to będzie kosztowało, bo
        wiadomo, że zapłaci budżet państwa - czyli my wszyscy. Trzeba
        także przeprowadzić pospolite ruszenie naukowców, aby
        podsumowali wyniki dotychczas przeprowadzonych w Polsce i za
        granicą badań i określili (oni, a nie Boże broń dziennikarze czy
        politycy) bezpieczne procenty domieszek biokomponentów w
        paliwach. Wreszcie trzeba także przyspieszyć prace nad
        wprowadzeniem normy jakościowej na paliwa płynne, bo nikt chyba
        nie wie, dlaczego takiej normy do dziś nie ma.(...)"

        Takiej normy nie ma, bo tu nie chodzi o jakość, tylko o
        napchanie kasy politykom PSL-u i ich kolegom.

        "(...)Na pewno zyska na tym środowisko naturalne w Polsce(...)"

        Zwłaszcza przez wu\ylewanie brudnej wody do lasu...

        "(...) a także polscy rolnicy, którym się raczej nie przelewa,
        gdyż oni właśnie w znacznej mierze ponoszą koszty malejącej
        inflacji.(...)'

        Rolnikom się nie przelewa, bo to nie są rolnicy, tylko
        popańszczyźniani chłopi gospodarujący przy użyciu XIX metod i
        niemający pojęcia o nowoczesnej produkcji rolnej. Ci nieliczni,
        którzy stosują nowoczesne metody uprawy lub hodowli, żyją
        całkiem dostatnio. Ciekawy jest też mało znany fakt, że polski
        rolnik pracuje w swoim gospodarstwie ok. trzech godzin dziennie.

        Rolnicy (i nie tylko) nie ponoszą też kosztów malejącej
        inflacji, gdyż spadek inflacji nie jest kosztem, ale
        dobrodziejstwem, zwłaszcza dla rolników, których obrót kapitału
        jest powolny (pieniądze, które chłop zarobi sprzedając swoje
        produkty po żniwach przy małej inflacji są warte prawie tyle
        samo po 11 miesiącach, przed następnymi żniwami, w przemyśle,
        czy usługach spadek inflacji też jest dobrodziejstwem, ale przy
        znacznie szybszym obrocie kapitału nie ma to aż tak dużego
        znaczenia). Czas też rozprawić się z mitem, jakoby to rolnicy
        ponoszą największe koszty wyjścia polskiej gospodarki z
        komunizmu - prawda jest taka, że rolnicy są najbardziej
        uprzywilejowaną ekonomicznie grupą zawodową, praktycznnie żyjącą
        na koszt innych: zamiast wysokich podatków pochodowych, płacą
        śmiesznie niski podatek rolny; produkty rolne są obłożone
        preferencyjną stawką VAT; jako jedyni płatnicy VAT nie są
        zobowiązani do prowadzenia ewidencji; ich ubezpieczenia
        społeczne są w 95% finansowane z budżetu państwa (czytaj: płacą
        za to inni obywatele); w sytuacji kłopotów ze zbytem produktów
        rolnych interweniuje państwo za pieniądze pozostałych obywateli,
        w negocjacjach z UE tylko rolnicy uzyskali zapewnienie dopłat,
        za które zapłacą inni obywatele; wszyscy też płacimy za paliwo
        rolnicze, które się należy za posiadanie pola itd. itp. - to kto
        w końcu ponosi te koszty? Wszyscy, tylko nie rolnicy! Gdyby
        firma, w której Pan pracował otrzymała procentowo takie samo
        dofinansowanie budżetowe, jak rolnicy, mogłaby przejąć nie tylko
        prawa do produkcji Lublina, ale także całe Daewoo i kawałek
        General Motors! Chłopscy liderzy za to najwięcej krzyczą, jaka
        to krzywda się im dzieje i im więcej dostają, tym głośniej
        krzyczą, aż znaczna częśćspołeczeństwa im uwierzyła.

        "(...)Ale to już zupełnie inna sprawa."

        Właśnie nie, to cały czas chodzi o to samo - ciągnięcie w dół
        całej zdrowej części gospodarki po to, żeby utrzymać
        nieefektywny skansen pt. "polskie rolnictwo".
    • Gość: Renes Re: No właśnie, dlaczego mamy jeździć na najdrożs IP: 213.17.171.* 31.01.03, 03:44
      Poważny człowiek a takie bzdury wypisuje,że spuścić wodę z baku
      to nic wielkiego,że to można bez kłopotu wykonać na
      drodze.Rzepak wymaga gleby III klasy a nie ugoru.
    • Gość: optymist A propos polskiego rolnictwa IP: *.acn.pl / *.acn.waw.pl 31.01.03, 09:42
      www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=4299818
    • Gość: lupo Coz za kuriozalne porady !!!!!!! IP: 141.39.41.* 31.01.03, 10:11
      Ponizej cytat z wypowiedzi w liscie Pana A.Frysia:
      ;;;;;;;;;
      Woda w benzynie jest dotkliwa, ale jej obecność nie musi na
      szczęście powodować wymiany paliwa w zbiorniku. Woda z paliwem
      się nie miesza i posiada większą gęstość, wystarczy więc spuścić
      ze zbiornika tę warstwę cieczy, która znajduje się najniżej.
      Trzeba się przy tym ubrudzić, trochę nakląć, ale nawet w lesie
      czy na odludziu nie musi to powodować u wykonawcy tej czynności
      zmiany sympatii wyborczych, jak to suponuje dr Turek.
      ;;;;;;

      To kuriozalny sposob rozumowania !!!

      Jak wiec sie nam radzi, powinnismy co jakis czas zatrzymac sie w
      lesie lub na odludziu i tam wywiercic w zbiornikach naszych
      nowoczesnych samochodow dziurke, spuscic zbierajaca sie wode
      prosto w glebe, nastepnie szybko te dziurke zakorkowac ( czym ? )
      i jechac dalej. Nasza przyroda i srodowisko zyska w ten sposob
      nieco wiecej wody, przyczynimy sie wiec do "podlewania"
      drzew w naszych lasach, a ze przy okazji wylejemy tam troche
      paliwa - nic nie szkodzi. W rozumieniu Pana Frysia wszystko
      bedzie w porzadku, a nawet przy tym nie zmienimy orientacji
      wyborczej.

      Dalej Pan Frys pisze:
      ;;;;;;;
      Na pewno zyska na tym środowisko naturalne w Polsce, a także
      polscy rolnicy, którym się raczej nie przelewa, gdyż oni właśnie
      w znacznej mierze ponoszą koszty malejącej inflacji. Ale to już
      zupełnie inna sprawa.
      ;;;;;;;

      Panie Andrzeju , na milosc Boska, na prawde Pan sadzi, ze
      "zyska na tym środowisko naturalne w Polsce " ?

      pzdr,
      lupo












Pełna wersja