Skrzydlate ołówki z Brazylii

07.06.06, 21:47
Warto zwrócić uwagę na:

1. Inwestowali w ludzi. A my zamiast tego liczymy na zagraniczne inwestycje,
które dają głównie miejsca pracy dla robotników przy taśmie...

2. Nie dali się zwieść mirażowi wyłącznie wolnego rynku i rozumieli, że oprócz
rynku trzeba mieć strategię rozwoju państwa. Tak duże przedsięwzięcia same nie
powstaną, a licznie na wolny rynek da co najwyżej montownie.

3. Zamówienia wojskowe. Dlaczego zamiast przeznaczyć nawet znacznie większe
pieniądze na rozwój własnej technologii, ewentualnie tworząc z sąsiadami
konsorcja, opieramy się głównie na zagranicznym ubzrojeniu? Koszty własnych
konstrukcji były by oczywiście większe, ale dzięki nim mielibyśmy kadry i
technologie.
    • vitabravo Państwowe oznacza niedobre tylko u liberałów 07.06.06, 22:35
      Może ktoś zna historię Renaulta? Też państwowy gigant, a produkty
      są bardzo dobre.
      • d.o.m Liberalizm jest dobrym systemem, ALE... 07.06.06, 23:27
        No właśnie! Jak powinno być każdemu kto chodził do szkoły wiadomo: każde
        twierdzenie ma _założenia_. Twierdzenie, że system liberalny jest dobrym
        systemem ekonomicznym też ma pewne założenia. Jeśli założenie nie są spełnione
        to teza twierdzenia wcale nie musi być prawdziwa.

        A jakie są założenie gospodarki liberalnej?

        1. Brak barier wejścia na rynek.
        Jest to prawdą np. dla warzywniaka - koszty uruchomienia sklepu są niewielkie i
        może powstać kilka, które będą ze sobą konkurować z korzyścią dla konsumenta.
        Liczenie na podobną sytuację w przemyśle lotniczym jest naiwnością.

        2. Brak monopoli.
        Trzeba pamiętać, że formą monopolu jest system patentowy. Duże firmy mają umowy
        o wzajemnym wykorzystaniu swoich patentów tworząc w rzeczywistości kartele
        patentowe. Nowym firmom jest więc bardzo trudno więc konurować.
        Dlatego także tak niebezpieczne i oprotestowane przez małe, inowacyjne
        przedsiębiorstwa, są pomysły wprowadzenia w UE patentów na oprogramowanie.
        Inną formą monopolu są regulacje prawne lub jakościowe. Jeśli są robione "pod
        kogoś" to może się okazać, że tylko jeden producent ma np. skrzydła zgodne z
        bieżącymi normami.

        3. System izolowany.
        Liberalna ekonomia ma na celu poprz wolną konkurencję na wolnym rynku ustalać
        optymalną cenę dla konsumenta i kupującego. Ze względu na konkurencję pomiędzy
        dostawcami klient nie przepłaca, a ze względu na konkurencję między klientami
        producent otrzymuje godziwą zapłatę.
        Tyle, że to nie działa jeśli dopuścimy wpływ z zewnątrz. Jeśli np. zagraniczny
        producent oferuje jakiś towar po bardzo niskiej cenie, która jest niemożliwa do
        zaoferowania przez krajowego producenta (choćby ze względu na wyższe koszty
        pracy) to wtedy w gospodarce liberalnej: klienci w kraju są zadowoleni z tanich
        towarów. Producenci bankrutują.
        Dalej są dwie możliwości. Towar nie ma znaczenia strategicznego i istnieje
        możliwość zmiany działalności przez producenta. Przykładowo rozważmy arbuzy.
        Odcięcie dostaw tanich arbuzów nie byłoby jakąś specjalną katastrofą... No
        dobrze, ja też lubię arbuzy! ;) Zaś gdy importowane arbuzy cznią ich produkcję
        krajową nieopłacalną nie ma problemu rolnicy mogą się przerzucić na ogórki.
        Syatem liberalny działa znakomicie. Klienci mają tani towar producent lepiej
        zarabia. (Warto jednak zwrócić uwagę, że poszkodowani są konsumenci w kraju
        producenta. Mając szerszy rynek podnosi on ceny.)
        Zupełnie inaczej wygląda sytucja gdy produkt ma znaczenie strategiczne. Wtedy
        likwidacja krajowych producentów prowadzi do uzależnienia od zagranicznych
        producentów. A to może być groźne dla bezpieczeństwa państwa. Przykład?
        Samoloty. Iran ma amerykańskie, ale w pewnym momencie USA przestały sprzedawać
        części zamienne, czym tłumaczy strona Irańska ostatnie katastrofy swoich maszyn.
        Inna rzecz to co zrobić z krajowymi producentami jeśli nie mają możliwości
        zmiany zawodu albo jest to społecznie kosztowne?

        Powinniśmy wreszcie zrozumieć, że pomimo zmasowanej propagandy wmawiającej nam,
        że najwyższym celem jest wzrost gospodarczy i wolny rynek, wcale tak nie powinno
        być. CELEM GOSPODARKI JEST ZAPEWNIENIE DOBROBYTU LUDNOŚCI W DANYM KRAJU. A to
        czy będzie ona liberalna czy socjalna to tylko środki. W pewnych obsarach system
        liberalny działa wyśmienicie w innych zawodzi. Podobnie ze wzrostem gospodarczym
        ma zalety, ale i wady.
        • oakpark Re: Liberalizm jest dobrym systemem, ALE... 09.06.06, 11:16
          ....kazdy za liberalizm ma cos innego. Do wywodow przedmowcy o patentach etc.
          chce dodac tez brazylijski przyklad - main battle tank Osorio, III generacji.
          Oni po prostu sciagneli inzynierow i projektantow z Charkowa, Niznego Tagilu, z
          francuskiej GIAT, z Krauss - Maffei.... polaczyli zespol specow ze Wschodu i
          Zachodu i poobchodzili patenty - np. zrobili lepszy pancerz kompozytowo -
          ceramiczny niz brytyjscki "chobham".

          Polska jest krajem polperyferii, ktory po prostu nie moze za duzo podskakiwac -
          zwlaszcza, ze na badania czy infrastrukture pieniedzy nie da zaden rzad - one
          ida dla gornikow, rolnikow, na beciki dla lumpenwyborcow Kaczynskiego....SA
          PRZEZERANE....marnotrawione na KRUS-y, dotacje do rolniczych zwiazkow etc. PiS
          robi to samo co Miller - przyssali sie do Polski i doja ile wlezie....

          A specjalistow z Polski to choc sami wyjezdzaja to sie jeszcze dobija
          podatkami, zeby wrocic do kraju nie mogli...chyba, ze oddadza Zycie wszystkie
          oszczednosci.

          Polska to jest CHORY KRAJ, tutaj nazywa sie demokracja "wybory" do Sejmu
          robione dlugopisem partyjnych kierownictw w partiach finansowanych z
          budzetu....i poki tak bedzie - bedzie tylko gorzej ze sprawa nowych technologii
          i rozwoju....

          Po co Kaczynskim zeby sie Polacy rozwijali? Przeciez wtedy zabraknie ciemnego
          ludu do glosowania na ich socjalki - opalki.
          • Gość: natural7 Re: Liberalizm jest dobrym systemem, ALE... IP: *.olsztyn.mm.pl 11.06.06, 20:37
            Pięknie to ująłeś. Najlepiej jeszcze podsycać ciemny lud że to wszystko wina
            zachodnich koncernów i finansjery aż do momentu gdy nie będzie chętnych na
            polskie obligacje.
          • Gość: He,he,he Re: Liberalizm jest dobrym systemem, ALE... IP: *.CNet2.Gawex.PL 12.06.06, 10:22
            Nie ma sie co denerwować,inwestujemy duzo w infrastrukrue koscielną,mamy kadry
            fachowych kleryków na export,prawie monopol,no i oczywiscie sady kapturowe które
            zabronia niedługo uzywać nazwy kremówka bo wypowiedział wielki papa.
        • Gość: n_i_k Bardzo ładne twierdzenia, ale nieprawdziwe IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.06, 13:24
          z tego powodu, że na świecie nie ma wolnego rynku lotniczego (do Boeinga i
          Airbusa dopłacają państwa, nie wiem czy wiesz, że na części do samolotów są
          odrębne taryfy celne?) więc przykład jest chybiony na dzień dobry. Ale z
          drugiej strony są takie firmy jak np. pan z Bielska-Białej, który mimo braku
          wsparcia od państwa nieźle sobie radzi z produkcją swoich samolotów.

          Twoje rozważania o liberaliźmie ujawniają brak rozeznania w tym temacie i są
          chwytliwymi anty-hasłami. Pierwszy punkt jest bez sensu bo się nie odnosi do
          niczego, brak monopoli jest skutkiem a nie założeniem a gospodarka wolnorynkowa
          jest wtedy gdy system nie jest 'izolowany' a wręcz przeciwnie. Polecam trochę
          teorii oprócz własnych przemyśleń
          • ready4freddy Re: Bardzo ładne twierdzenia, ale nieprawdziwe 09.06.06, 14:15
            nie tylko lotniczego, ale zadnego innego. wolny rynek to nie wystepujaca "w
            przyrodzie" utopia, m.in z przyczyn wylozonych klarownie przez przedmowce.
            • Gość: n_i_k Mylisz przyczyny ze skutkami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.06, 14:48
              Przyczyny są inne. Wolny rynek występuje (choć nie tak wolny jak powinien być)
              na kilku obszarach, w kilku dziedzinach, ale socjaliści tacy jak Ty i kolega
              przedmówca są póki co większością w wielu krajach na świecie.
              • ready4freddy Re: Mylisz przyczyny ze skutkami 09.06.06, 23:09
                gdzies moze jest, w pewnych dziedzinach i bardzo ograniczonej formie. a co do
                tego, czy "tak wolny, jak powinien byc" zastanow sie chwile, czy jest to
                mozliwe. podpowiedz: nie.
                • darr.darek z CZERwonymi, to tak jak z PASOżytami i WIRUsami 11.06.06, 22:33
                  eady4freddy napisał:
                  > gdzies moze jest, w pewnych dziedzinach i bardzo ograniczonej formie. a co do
                  > tego, czy "tak wolny, jak powinien byc" zastanow sie chwile, czy jest to
                  > mozliwe. podpowiedz: nie.

                  Wolny rynek jest możliwy, o ile jest silne prawo egzekwujące surowo normy
                  prawne, i o ile jest samo-władca gotowy przeciwstawiac się naciskom różnych grup
                  wpływu (im silniejsza grupa wpływu tym silniejsy samo-władca musiałby być aby
                  się skutecznie przeciwstawić zapędom do koncesyjek, ceł i ograniczania konkurencji).
                  Twierdzenia, że nigdzie nie ma w pełni wolnego rynku są analogiczne z tymi, że
                  nigdzie nie ma społeczności nie obarczonej pasożytami i wirusami. Oczywiście z
                  tego nie wynika, że pasożyty i wirusy do czekokolwiek się przydają. Mądry
                  człowiek łatwo udowodni, że najlepiej gospodarujące się społeczności, są
                  zakażone najmniejszą liczbą pasożytów i wirusów. I najmniejszą liczbą czerwonej
                  hołoty pasożytującej na gospodarce, również.
                  Bo te banialuki o tym "jak to władza powinna samoloty w Polsce ... zadekretować"
                  to tylko brednie ludzi z małym doświadczeniem w ekonomii i praktyce
                  gospodarczej, i też pożywka dla czerwonego luda. Ktoś kto zna od podszewki
                  sektor państwowy nigdy nie powiedziałby takej bzdury (chyba że byłby jednym z
                  czerwonych kolesi) - sektor państowy to wyłącznie dopłacanie do czegoś co
                  mogłoby być u prywatnego właściciela żyłą złota, przeżeranie przez "układziki"
                  potencjalnie olbrzymich zysków i obsadzanie niekompetentnymi kolesiami tysięcy
                  niepotrzebnych stanowisk, z rotacją co 4 lata nowi.
                  • ready4freddy Re: 11.06.06, 23:37
                    oczywiscie, darr.darku, tylko na tym wolnym rynku BEZ REGULACJI (bo z
                    regulacjami to nie WOLNY rynek) konkurujace ze soba firmy wpadna na pomysl, ze
                    zamiast sie wykanczac w wojnie cenowej, lepiej stowrzyc zmowe cenowa i monopol,
                    w najlepszym razie polipol. i wtedy juz nie ma konkurencji, ergo: wolnego rynku.
                    cbdo.
                    • darr.darek Freddy, NIE ROZUmiesz kapitalizmu ! 12.06.06, 15:52
                      ready4freddy napisał:
                      >oczywiscie, darr.darku, tylko na tym wolnym rynku BEZ REGULACJI (bo z
                      >regulacjami to nie WOLNY rynek) konkurujace ze soba firmy wpadna na pomysl, ze
                      >zamiast sie wykanczac w wojnie cenowej, lepiej stowrzyc zmowe cenowa i monopol,
                      >w najlepszym razie polipol. i wtedy juz nie ma konkurencji, ergo: wolnego rynku

                      Niestety, nie rozumiesz kapitalizmu.
                      Zadaniem samo-władcy w liberalnym kapitaliźmie jest właśnie stworzenie warunków
                      do JAK NAJSILNIEJSZEJ konkurencji na rynku. Stąd, każdy władca, który wprowadza
                      cła, koncesje, ograniczenia rynkowe, jest albo durniem (ulegającym namowom grup
                      nacisku) albo czerwonym złodziejem (współpracujacym z tymiż).

                      To o czym piszesz to ogólna, naturalna tendencja do jak nadroższego wyceniania
                      swej pracy i swoich produków. Po to jest właśnie wolny rynek, aby konsument
                      miał możliwość dotarcia do NAJTAŃSZEGO producenta i usługodawcy, choćby to był
                      producent czy usługodawca zagraniczny z drugiego końca Świata. TO JEST w
                      interesie KONSUMENTÓW. Po to właśnie, aby nie musieli płacić zawyżonej ceny
                      przy ograniczonej konkurencji.

                      Władca, który chciałby być tak dobry dla konsumentów, że chciałby ... więcej.
                      Czyli dodatkowego obniżenia cen, poprzez działania urzędowe, poprzez walkę z
                      wyimaginowanymi monopolami (podkreślam, przy całkowitym braku ceł, koncesji),
                      taki władca byłby ... debilem. Oznaczałoby to, że nie przyswoił podstaw wiedzy.
                      Nie da się skutecznie, długofalowo zmuszać zdolnych, pracowitych do
                      sprzedawania swej pracy niżej niż wyceniałby to rynek.
                      Próbowali to robić durnie bolszewiccy i jedyną pozostałością była nędza
                      gospodarcza i mentalna: 1kg schabu za jedną dniówkę wystany w kilkugodzinnej
                      kolejce i na kartki, lekarze olewający pacjentów i utrzymujący się z łapówek,
                      inżynierowie traktujący miejsce pracy jako pijalnię kawy i dorabiający fuchami
                      prywatnymi lub prowadzeniem "zaawansowanych" wytwórni plastikowych figurek,
                      rolnicy ukrywajacy pogłowie świń i bydła i prowadzący międzysąsiedzkie firmy
                      wędliniarskie z tak "zaawansowaną technologią" przetwórstwa jak siekiera i
                      maszynka do mięsa.
                      A to są własnie PODSTAWY WIEDZY o gospodarce.
              • Gość: mk Re: Mylisz przyczyny ze skutkami IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.06, 12:38
                i juz zaczyna sie obrazanie innych,argumentów zabrakło to teraz jezdziemy po
                Kaczynskiech itp. Smieszne sa te dzieci.
      • Gość: 4krzych1 ale Embraer jest "pństwowy" w 0,3%!!! IP: *.aster.pl 09.06.06, 20:53
        zobacz:
        www.embraer.com/ri/english/content/informacoes_corporativas/estrutura_capital.asp
        • darr.darek Re: ale Embraer jest "pństwowy" w 0,3%!!! 11.06.06, 22:34
          Gość portalu: 4krzych1 napisał(a):
          > zobacz:

          Dobra odpowiedź dla lewicowo nawiedzonych zwolenników powtórki państowych
          "derektórów" na państowych synekurach.

      • Gość: Renault Re: Państwowe oznacza niedobre tylko u liberałów IP: *.242.81.adsl.skynet.be 11.06.06, 16:45
        Co do produktow zgadzam sie (sam mam dwa), ale w sprawie wlasnosci - Renault
        jest juz bardziej prywatny, niz panstwowy (Francuski sp. ma jakas resztowke
        akcji)

        pzdr.

    • warmi2 Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii 08.06.06, 18:17
      " Koszty własnych
      konstrukcji były by oczywiście większe, ale dzięki nim mielibyśmy kadry i
      technologie"

      Polske po prostu na to nie stac.
      • Gość: Premium Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii... IP: *.natpool2.outside.ucf.edu 09.06.06, 17:09
        A na co Polske stac? Przypominam, ze sa kraje
        (np. Taiwan, czy Korea Poludniowa), ktore
        swoj rozwoj techniczno-naukowy zaczynaly
        w punkcie startowym znacznie gorszym niz
        ma obecnie Polska!

        P.S. Zanim "Embraer" zaczal sprzedawac swoje
        odrzutowce do USA, juz duzo wczesniej
        sprzedawal male (20 - 30 pasazerow)
        samoloty turbosmiglowe. Mialem "przyjemnosc"
        latania nimi przynajmniej kilka razy,
        zapamietalem spory poziom halasu
        i ciagle "drgania" w kabinie.
      • adas313 Polskę jak najbardziej STAĆ. Pod kilkoma warunkami 12.06.06, 08:54
        Trzeba tylko i aż zainwestować w technologię i inżynierów zamiast wyrzucać
        pieniądze na:

        - górnicze emerytury (10 mld USD)
        - oddłużenia kopalń (6 mld USD) i następne premie z "zysków"
        - becikowe (cca. 150-200 mln USD)
        - 4 nowe ministerstwa

        oraz zaostrzyć dyscyplinę finansową i przejść na budżety celowe.

        Nie tak jak jest, że dwa dni przed zakończeniem roku budżetowego Urzędy Miasta
        wydają forsę na jakiekolwiek bzdety, byle by tylko wykorzystać 100% środków na
        dany rok.

        Jak i podnieść poziom nauk ścisłych w szkole.
        Zamiast wychowania patriotycznego więcej matematyki i fizyki.

        Godziny informatyki w szkołach albo wykorzystywać do maksimum albo obciąć.
        Ten przedmiot nazywa się "informatyka" a nie "czatowanie" czy "granie
        w demolki".
        • adas313 PS. 12.06.06, 08:58
          Poza tym nikt nie mówi, że Polska ma się tym zająć sama.
          Można spróbować poszukać kooperantów wśród sąsiadów.
        • darr.darek Polskę jak najbardziej STAĆ... stać to sobie może 13.06.06, 16:39
          adas313 napisał:
          > Jak i podnieść poziom nauk ścisłych w szkole.
          > Zamiast wychowania patriotycznego więcej matematyki i fizyki.

          A to Ty myślisz, że jeśli 99% uczniów będzie miało więcej matmy i fizy to coś
          pomoże ?
          Postęp techniczny robi ELITA i to są ludzie, którzy już w wieku małolata ciągle
          przeliczali wielkości fizyczne, całki, różniczki, ot tak, dla zabawy i wprawy.
          Tak na marginesie, ta elita postępu technicznego to sami meżczyźni - następna
          wpadka wobec lewicowo, politycznie poprawnych, którzy chcięliby "państwowo"
          tworzyć postęp. Oczywiście, aby nie dawać argumentu do "psykówek płciowych",
          trzeba jasno podkreślić, że przedstawiony fakt to ani powód do dumy dla
          pozostałych mężczyzn ani powód do troski dla kobiet.

          To czy reszta, czyli 99.99% średnio uzdolnionych będzie miało wystarczajacą
          wiedzę z fizy czy z matmy, aby choć trochę pogadać z tymi "wybrańcami", to
          dla "wybrańców" i postępu technicznego nie ma żadnego znaczenia.
          Znaczenie ma to, aby ci ludzie mieli możliwość swobodnej współpracy na rynku i
          aby nie byli obciążeni tym całym cyrkiem uwalających podatków i biurokracji w
          tworzeniu biznesu.

          > Trzeba tylko i aż zainwestować w technologię i inżynierów zamiast wyrzucać
          > pieniądze na:
          > - górnicze emerytury (10 mld USD)
          > - oddłużenia kopalń (6 mld USD) i następne premie z "zysków"
          > oraz zaostrzyć dyscyplinę finansową i przejść na budżety celowe.

          To o czym piszesz to własnie PAŃSTWOWY biznes. Jeden z takich, jakie chciałbyś
          dekretować ustawą. Państwowy biznes to tylko beczka bez dna (dla podatników) a
          nie żaden postęp.

    • oakpark Pusc pan pawia, pan sie meczy i paw sie meczy.... 09.06.06, 11:03
      .....bo o tym aspekcie Embraerow Brasilia taktownie nie wspomniano. W KLM-
      owskich regionalnych Cityhopper po Beneluxie to sie moze i sprawdza bo zanim
      mdlosci sie "zmaterializuja" w "pawia" to samolot juz siada.... ale z Heathrow
      czy Roissy na Okecie to ca 10% pasazerow ma blednik rozregulowany do tego
      stopnia, ze trzyma w rekach torebki.....

      Tanie latanie OK, tanie rzyganie jakby mniej.... 8^)
      • Gość: aw Re: Pusc pan pawia, pan sie meczy i paw sie meczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.06, 12:47
        bredzisz człowieku, bredzisz, jak cie paw męczy to jeżdzij pociągiem
        • Gość: n_i_k Ale fakt, że w nich nieźle czuć latanie. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.06, 13:33
          • zwirekiwigura Re: Ale fakt, że w nich nieźle czuć latanie. 09.06.06, 14:37
            Normalne. Im mniejszy tym bardziej sie czuje. Ale to czy jest on brazylijski,
            czy kanadyjski nie ma znaczenia. Przelec sie Saabem 340 w dzien burzowy to
            dopiero dowiesz sie co to latanie! :)
          • Gość: Robert Wilk,. Pierwszy raz leciałem nim z Wawy do Manchesteru IP: *.walbrzych.dialog.net.pl 09.06.06, 21:07
            Nie stwierdziłem żadnych z wymienionych zjawisk. Miało się wrażenie że stoi w
            miejscu. Żadnych wibracji. A to lot ponad dwie godziny.
            A w tych większych embraerach leci się lepiej niż Boeingiem.
            Porównywalny lot, a miejsca na nogi jakby dwa razy więcej.
            Jeśli lecę LOTem, to cieszę się na Embraera.
            • ready4freddy Re: Pierwszy raz leciałem nim z Wawy do Mancheste 09.06.06, 23:07
              potwierdzam, kilka lotow Mediolan-Warszawa-Mediolan i zadnych problemow, moze
              poza wyjatkowo ciasnymi miejscami po lewej stronie, tj. w rzedzie A.
              • Gość: az Re: Pierwszy raz leciałem nim z Wawy do Mancheste IP: *.trw.com 10.06.06, 01:45
                A ja lecialem z Newarku do Detroit i mi sie niedobrze zrobilo. Tak jak kiedys
                w Il-e 18 (daaaaaaaawno temu).

                A tak na marginesie, to tytul jest durny, bo Boeing i Embraer robia samoloty
                zupelnie innego typu, wiec co tu mowic o jakiejs "konkurencji".
                • 737ng Re: Pierwszy raz leciałem nim z Wawy do Mancheste 12.06.06, 06:23
                  Troche jednak im sie rynek zazebia, "dzieki" embraerowi boeing zdecydowal sie
                  zakonczyc produkcje B717, co niestety zakonczylo piekna historie DC-9 i ogolnie
                  pasazerskich douglasow.

                  K.
        • Gość: uzytkownik Re: Pusc pan pawia, pan sie meczy i paw sie meczy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.06.06, 15:20
          Ja lecialem i w porzo. Bardzo wygodny samolocik. Moze bardzo wrazliwi
          rzeczywiscie nie powinni latac???
      • zwirekiwigura Re: Pusc pan pawia, pan sie meczy i paw sie meczy 09.06.06, 14:35
        ???? Coz to za bzdury???
    • Gość: ząbki forever Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: *.mothercare.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 09.06.06, 11:44
      Gratulacje !
    • Gość: Ogór Brazylijczyk potrafi IP: 212.87.26.* 09.06.06, 13:35
      Proszę... Brazylia umie zbudować coś z niczego. A my? Doprowadzić giganta do
      unicestwienia. Aż krew mnie zalała gdy sobie przypomniałem jak kolejne rządy
      "ugotowały" program Irydy. Teraz już cicho o PZL, nie ma nowych projektów
      szkolnych odrzutowców, czy nawet samolotów rolniczych... W tym samym okresie
      koniunktury my starannie i skutecznie unicestwiliśmy swój przemysł lotniczy.
      • adas313 Re: Brazylijczyk potrafi 12.06.06, 08:56
        Mam złośliwe pytanie: jaka była pozycja związków zawodowych w PZL, a jaka
        w Embraerze?

        Może - między innymi oczywiście - tu leżał problem.
        • adas313 PS. 12.06.06, 08:57
          Poza tym nikt nie mówi, że Polska ma się tym zająć sama.

          Można spróbować poszukać kooperantów wśród sąsiadów.

          • adas313 Re: PS. 12.06.06, 08:57
            Ups, to miało być gdzie indziej, sorry.
    • Gość: CC Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: *.orebroll.se 09.06.06, 13:52
      Okropny samolot , lecialem pare razy strasznie wiewygodny i ciasny .
      • Gość: rafal Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.06, 14:13
        mi sie leciało całkiem ok. Tylko lądowanie było fatalne. Samolot ta mocno walnął o ziemie, ale nie wiem czy to była wina pilota czy samolotu embaer
        • Gość: Premium Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii... IP: *.natpool2.outside.ucf.edu 09.06.06, 17:14
          Z cala pewnoscia "rafale" byla to wina pilota!
          Wiele razy latalem mniejszymi odrzutowcami
          (i "Embraera", i "Bombardiera") i do tej
          pory nie mialem ladowania kiedy "samolot
          mocno walnal o ziemie".
          • Gość: rafal Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.06, 20:22
            Nie mówie że codziennie latam samolatami, ale kilka razy juz leciałem. I jak leciałem embraerem to lądwanie było najgorsze.
      • cetriolo Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii 09.06.06, 15:06
        Zgadza sie, zbyt ciasny i klaustrofobiczny. Wole miec miedzyladowanie z inna
        linia niz bezposredni lot Embraerem 145 z LOTem. Ok 30, 40 minutowe loty daloby
        sie jeszcze zniesc ale to dwugodzinne zapuszkowanie i wrazenie ze lecisz fotelem
        a nie samolotem zniecheca. Inna sprawa ze LOTowi zdarza sie umiescic na
        rozkladzie Boeinga a podstawic "olowek"...
        • Gość: kaaarooll Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: 212.244.31.* 09.06.06, 15:24
          ciasny?? ciasno to jest w Boeingu 747-400 w ekonomiku...
          • cetriolo Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii 11.06.06, 17:28
            > ciasny?? ciasno to jest w Boeingu 747-400 w ekonomiku...

            To chyba zalezy od linii lotniczej jak ustawia fotele, rekordzistami w ich
            maksymalizowaniu sa naturalnie tanie linie. Nie wiem, jesli chodzi o komfort
            lotu byc moze to przestrzen z ktorej nie korzystasz ale ja widzisz uspokaja. W
            Embraerach 145 jej po prostu brakuje, w suficie tylko nad korytarzem jest wiecej
            miejsca na glowe a poza tym puszka :) Natomiast Embraer 170 kojarzy mi sie z
            pol-samolotem, podrobka, takie Daewoo ze skrzydlami.
            • Gość: kaaarooll Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: *.chello.pl 12.06.06, 00:02
              Lecialem raz 747-400 Lufthansa z Frankfurtu do NYC i siedzialem przy przejsciu
              od strony okna...koszmar, tak to moge tylko opisac...poki co mam 1000 razy
              lepsze doswiadczenia w lataniu Airbusem, poza tanimi liniami w Airbusach nie
              brakowalo mi miejsca na nogi i kolana (mam 190cm wzrostu).
        • slaygreg Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii 09.06.06, 17:54
          może w 145 lak jest, ale 170 jest bardziej komfortowy niz 737. Fakt mniejsza
          maszyna i bardziej wrażliwa.
          • Gość: zzz Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: *.tcd.ie / *.tcd.ie 09.06.06, 18:27
            Swietne maszyny. Czesto latam (Dublin - Warszawa - Dublin) i najczesciej LOTem.
            Lubie Embraery 170 wzwyz; nie wiem czy LOT w ogole uzywa 145? (jesli tak, to
            nie na "mojej" trasie). Sa wygodne, duzo miejsca na nogi, ciche (znacznie
            cichsze od Airbusa) i bardzo stylowe. A ze bardziej buja? Mozna to przezyc.
            Wole to niz "zapachy spod pachy" w wielkim samolocie wypelnionym ludzmi
            (zwlaszcza na tej trasie).
            Dodam, ze boje sie latac. W Embraerach jakos mniej. Moze dlatego, ze sa takie
            ladne ;-) A moze dlatego, ze mniejsze, zwrotniejsze, zwinniejsze i nie rycza
            jak zarzynane przy starcie.
        • oakpark Opinie o ciasnocie podzielam..... 09.06.06, 18:45
          ....niemniej to nie jest wada konstrukcyjna ani eksploatacyjna samolotu.
          A "kiwanie" lub ewidentny ruch precesyjny kadluba Embraera sa byc moze wynikiem
          niestabilnosci w locie wywolanej mala powierzchnia statecznikow albo
          nierownoscia ciagu silnikow. Jak Boeing wypuszcza klapy Fowlera to samolot
          zauwazalnie i miekko na chwile idzie do gory, Embraer zas zaczyna
          wtedy "myszkowac".... To jest JEDYNY samolot, w ktorym widzialem wymiotujacych
          przy ladowaniu pasazerow badz ludzi z torebka w reku, ktorym sie udalo jakos
          dowiezc tresc zoladkowa na ziemie.... Ten samolot jest bardzo lekki, bardzo
          ekonomiczny, nietrudny w lotniskowej obsludze.... ale obawiam sie, ze nie
          przysporzy on LOT-owi pasazerow, ktorzy wybiora ponownie te linie... sa rozne
          aspekty obciachu - ja np. w zyciu juz nie polece Alitalia z uwagi na
          monstrualny balagan i brak dbalosci o pasazerow.... do dzis slysze "Niente,
          signore...." - ale BRAK KOMFORTU LOTU jest z tych obciachowych spraw chyba
          najbardziej deprymujaca pasazera i odstreczajaca go od danej linii. Jasne, ze
          maly samolot to nie "triple seven" .... 8^) ale - do cholery, przeciez byly
          samoloty znacznie lepsze pod wzgledem komfortu lotu, bez niedomiaru mocy
          silnikow wymuszonego ekonomia.... w koncu pasazer to nie cargo!
          • Gość: Premium Re: co Wy z tymi wymiotami? IP: *.natpool2.outside.ucf.edu 09.06.06, 20:40
            Latam dosyc czesto (glownie sa to loty z miejsca
            na miejsce w USA) i DZIESIATKI razy latalem
            (przy roznej pogodzie) mniejszymi odrzutowcami
            pasazerskimi (zarowno "Embraer" jak i "Bombardier").
            Nigdy, doslownie NIGDY nie widzialem zadnego
            wymiotujacego pasazera! A moze w Europie
            ludzie jakos bardziej sa wrazliwi???
            • Gość: karol Re: co Wy z tymi wymiotami? IP: *.chello.pl 10.06.06, 11:36
              Latam wiele mniej, ale nigdy tez tego nie widzialem, nigdy tez nie slyszalem
              zeby koledzy (ktorzy lataja wiele wiecej) mowili, ze widzieli kogos
              wymiotujacego w samolocie...i lepiej zebym nie widzial, bo u mnie wywoluje to
              reakcje lancuchowa :)

              Pozatym, mnie tym embraerem 145 lecialo sie bardzo fajnie, zdecydowanie
              wygodniej niz 747-400 czy zapakowanymi tanimi liniami. Coz z tego, ze kabina
              jest wieksza, jak miejsca dla pasazera jest mniej?
      • gacekemdk Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii 11.06.06, 20:43
        Ja tam wolę embraerem latać niż boingiem. Siedzenia wygodne i dużo miejsca na
        nogi(dla kogoś kto ma powyżej 1.90 to dosyć ważne).
    • Gość: FreakyMisfit Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: *.dialog.net.pl / *.dialog.net.pl 09.06.06, 14:00
      > Co pół roku Embraer przyjmuje do specjalnej szkoły 100 kandydatów na inżynierów
      No nieźle - u nich inwestują w zespół. W Polsce po prostu pisze się wymagania na wyrost typu "25 lat max, 10 lat doświadczenia, alfa i omega, 6 języków" i czeka, a ludzie... nie przychodzą :) A potem jeszcze słychać narzekania, że ciężko o pracownika!
    • Gość: koladam Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: 83.238.130.* 09.06.06, 15:10

      A nasz kochaqny rząd wywala masę naszych piniedzy na niepotrzebne F 16, tylko
      pot żeby zadowlić Wielkiego Brata.
      Jak już się wojskowie decydowali wywalać kasę na samolot załogowy ( anie na
      rakiety czy samoloty bezzałowgoe)to
      już lepiej bylo kupić od konsorcjum brytyjsko/szwedzkiego SAAB Grippena -
      konstrukcja nowocześniejsza, do tego pracę by mieli nie w Teksasie, tylko też i
      w Pol.w PZL-u !
    • Gość: tytus41 Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.06.06, 15:27
      a nasi politycy i rządy ile zmarnowali takich firm i inżynierów światowego
      formatu?
    • Gość: dsa SZOK ! IP: *.multicon.pl / *.multicon.pl 09.06.06, 19:00
      Musze przznac iz jestem zszokowany !
      Zawsze postrzegalem Brazylie jako kraj majacy liczne problemy z funkcjonowaniem gospodarki rynkowej, z bieda, duza przestepczoscia i brakiem nowoczesnych inwestycji (moze procz inwestycji w uzbrojenie).

      A tutaj prosze niespodzianka !
      Brawo Brazylia ! Mimo wielu problemow nie poddaje sie !

      ps. czy wiecie ze Brazylia przeznacza 4razy wiecej funduszy (w skali procentowej) na rozoj naukowy niz Polska ?

      I to chyba wlasnie sa efekty... Nowoczesny konkurencyjne samoloty !
      • Gość: azc Re: SZOK ! IP: 150.254.85.* 12.06.06, 08:19
        Szok dlatego, że nasza szkoła uczy nie o bieżącej sytuacji, ale każe opanować
        materiał aktualny 20 lat temu.

        Brazylia to w tej chwili mocarstwo. Produkt globalny brutto sytuuje ją na 8-9
        miejscu na świecie (mniej więcej na poziomie Rosji, ale to tylko z powodu
        wysokich cen ropy i gazu!). Wszyscy są zafascynowani rozwojem Chin nie
        zwracając uwagi na kilka innych państw budujących szybko swoją potęgę.

        Dochód na jednego obywatela jest jeszcze ciągle niski, ale Brazylia kompensuje
        to liczbą ludności (piąte miejsce na świecie). Poza tym ma olbrzymie rezerwy:
        tereny, klimat korzystny dla rolnictwa, bogactwa naturalne.

        Jest to kraj kontrastów. Obok ubogich regionów np. Nord-Este (Natal) - rejony o
        dużym bogactwie i dobrze zorganizowane. Sao Paulo jest w tej chwili największą
        metropolią Ameryki Południowej, a Kurytyba jest jednym z najlepiej
        zorganizowanych miast powyżej 1 mlna mieszkańców na świecie. Lotnictwo to nie
        jedyny nowoczesny przemysł, Brazylia stworzyła też m.in. całkiem niezły
        przemysł kosmiczny.

        Są liczne braki, m.in. analfabetyzm na poziomie sięgającym 14 %, bandytyzm,
        dewastacja środowiska. Ale nauka jest już na światowym poziomie. Na pewno rola
        Brazylii na arenie międzynarodowej będzie wzrastać. 50 lat temu mówiło się o
        dwóch mocarstwach regionalnych w Ameryce Południowej. Dzisiaj Argentyna została
        mocno z tyłu, mimo znacznie większego dochodu na mieszkańca. Po prostu Brazylia
        uciekła pod względem liczby ludności, chociaż w tej chwili przyrost ten nie
        jest taki duży, jak np. 30 lat temu. A w moim atlasie Romera z 1928 roku
        zgodnie z danymi statystycznymi z roku 1926 Brazylia liczyła tylko 26 milionów
        mieszkańców!

        Młodzi ludzie, warto się uczyć portugalskiego (obok kilku innych języków
        światowych, oczywiście)!
    • Gość: 4krzych1 amerykańskie ołówki z Brazylii IP: *.aster.pl 09.06.06, 20:51
      Amerykanie ulokowali to w Brazylii, żeby wykorzystywać rozmaite udogodnienia
      polityczne, wystarczy spojrzeć:
      www.embraer.com/ri/english/content/informacoes_corporativas/estrutura_capital.asp
      • Gość: abp Tutu Re: Sukces wolnosci... gdyby nalezeli do "ue" mie IP: *.fwhq2nat.dot.ca.gov 09.06.06, 21:10
        liby zamiast sukcesu jalmuzne. Ograniczenia co masz produkowac, kiedy masz
        kopul..wac to wg "mafii polskiej SLD+ OKRAGLY STOL" takie "progresywne i
        niemocherowe". Z tym ze zbrodnicza mafia schronila sie pod parasolem "ue" i wie
        czego broni. To samo rycerz okraglego stolu " leb mocno zakuty" I POPLECZNIK
        MAFII MICHNIK. Coz, rawo Brazylia, przyklad sukcesu.
    • renebenay Re: Nadzieja.. 09.06.06, 22:25
      Mentalnosc Polakow nie rozwinie Kraju i dlatego sa potrzebni ludzie i kapital z
      zewnatrz aby cala ekonomia jako tako funkcjonowala.Sa napewno wyjatkowo zdolni
      naukowcy ktorzy u siebie nic nie moga tworzyc bo do nowych odkryc potrzeba coraz
      bardziej skomplikowanych i drogich technologi.Wszystko opiera sie na kapitale a
      nie na sentymentach czy wiarach i dopiero jak przyszle pokolenie za 15-20 lat
      zrozumie o co chodzi to wtedy bedzie sie wlasna technika i technologie rozwijac.
    • plzoltek Więc nie tylko świetnie grają w piłkę 09.06.06, 23:48
      Chiny - Indie - Brazylia -....-.....-....-....Polska
      • Gość: az Jeju, co pan z ta pilka znowu? IP: *.trw.com 10.06.06, 01:47
        • plzoltek Re: Jeju, co pan z ta pilka znowu? 10.06.06, 11:18
          Bo dostałem taki cios i szok po meczu Polska - Ekwador. w głowie się kręci. Nie
          wiem kiedy mi to przeminie.
          jestem obiektywny w ocenach w prawie wszystkich sprawach, oprócz piłki nożnej.
          kocham naszą reprezentację. Popieram nawet na ślepo. Kibic nie potrzebuje
          obiektywności, tylko miłości do swojej drużyny.
          pan nie zrozumie, co teraz przeżyję.
          • adas313 Re: Jeju, co pan z ta pilka znowu? 12.06.06, 09:01
            Akurat z gospodarki ekwadorskiej nie należy brać przykładu...
    • Gość: Pilot Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.06.06, 23:51
      "Brazylijskie samoloty konkurują z Boeingiem"

      Ale z Airbusem nie maja szans !
      • adas313 Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii 12.06.06, 09:04
        Mam wątpliwości.

        E145 nie ma odpowiednika w ofercie Airbusa, więc tu raczej Airbus nie ma szans.

        Z kolei E170 i pochodne jakoś lepiej sobie radzą na rynku niż porównywalny z
        nimi A318, który jak na razie kupiły tylko linie Frontier i AirFrance (ta ostatnia
        z politycznego prikazu pewnie).
    • teraz_zieloni2004 Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii 10.06.06, 01:46
      ten temat to tylko zasłona dymna mająca za zadanie ukryć prześladowanie gejów w
      Polsce!
    • krzych.korab Ale z takiego działania nie ma łapówek. Co dla 10.06.06, 07:53
      rządzących ? Czy mogliby tak szybko dorobić się ?
    • Gość: ludwik A polskie rzady czekaja na manne z nieba IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.06, 09:18
      mielismy tyle zakladow lotniczych i co?? naprawde nasze miejsce jest w afryce,
      nawet w pilke dostajemy baty od przecietnych latynosow
    • Gość: tolek Najlepsza polska inwestycja to robol za 4 zł/h IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.06.06, 10:05
      I siedź robolu spokojnie, bo pełno ludzi czyha na Twoja posadkę. DALEKO
      ZAJEDZIEMY !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    • Gość: janko muzykant Brak zdecydowania IP: 2.5.PRE* / 12.183.156.* 10.06.06, 14:29
      Brazylijskie samoloty konkurują z Boeingiem - to tytul artykulu

      Z Boeingiem i Airbusem na razie nie walczą - to ponizej

      To w koncu co jest grane - konkuruja ale nie walcza.

    • Gość: zb Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.06.06, 15:15
      jesli juz chcesz na cos zwrocic uwage, to zauwaz, ze zaczeli sie w ogole liczyc
      dopiero po prywatyzacji, gdy zamiast badziewia zaczeli produkowac towar, na
      ktory jest zapotrzebowanie
    • pendrek_wyrzutek Trzeba Brazylie ukarac! 11.06.06, 15:33
      > 2. Nie dali się zwieść mirażowi wyłącznie wolnego rynku

      Za to powinny byc nalozone surowe sankcje na Brazylie.

      ---
      Ja se ne bojim, ja mam rakovinu!

      Pędrek Wyrzutek
    • Gość: AS200 Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: *.twcny.res.rr.com 11.06.06, 15:45
      Podobna byla historia polkiego lotnictwa przed wojna. Panstwo zaczelo budujac
      PZL (co oznacza ten skrot??!!) i spowodowalo rozwoj prywatnego przemyslu
      kooperujacego. Dzialania byly kompleksowe - szkolono pilotow, wspoldzalaly
      uczelnie (Witoszynski, Mokrzycki), prowadzac badania (instytut aerodynamiki PW),
      szkolono inzynierow na najwyzszym poziomie (Pulawski, Rogalski,
      Nowkunski,Wigura, Drzewiecki,Jakimiuk, Soltyk, Misztal ...)
      Polacy musza glosowac na inna wladze ....
      Nie apropos, w tej chwili (ceny paliwa) najlepiej sprzedaja sie smiglowe
      Bombardiery Dash (turboprop).
    • Gość: Spie_przaj dziadu Re: Niezależne Obywatelskie Centrum IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.06.06, 16:56
      Wal się na ryj i_dioto!
    • Gość: iskra Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.06.06, 17:57
      W polsce nie ma produktów rodzimych,wszystko obce ,robione tylko ze względu na
      tanią siłę roboczą.Podatkami w polsce niszczy się incjatywę prywatną.Duźo
      młodych ludzi kształci się za nasze podatki a później z tego korzysta
      zagranica. Drenaź mózgów.Mniej wykształceni a zdolni i liczący tylko na siebie
      a nie na pomoc państwa pracują na obczyźnie jako biali murzyni wykonując prace
      której miejscowi nawet nie tkną .Niewolnictwo i wyzysk XXI wieku.
      • sasanka2411 Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii 11.06.06, 19:58
        "
      • Gość: natural7 Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: *.olsztyn.mm.pl 11.06.06, 20:44
        To takie błędne koło ciemniacy głosują na socjotechników. Socjotechnicy gnębią
        podatkami tych co coś chcą zmienić i jednocześnie socjotechnicy pasą się na
        budżecie (spółki skarbu państwa, różne stanowiska itd.) sypną coś tam dla
        ciemnego ludu żeby się nie burzył a po czterech latach zmiana aż do czasu gdy
        nie będzie chętnych na polskie obligacje albo bankructwa ZUS-u.
      • Gość: maxlowe Re: Skrzydlate ołówki z Brazylii IP: *.proxy.aol.com / *.proxy.aol.com 11.06.06, 21:23
        Drenaz mozgow? Trzeba najpierw je miec, bo gdyby byly, to nie Brazylia(bez
        tradycji lotniczej), a Polska by produkowala olowki nietylko sredniego,a
        dlugodystansowego zasiegu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja