Agonia szwedzkiego modelu. . .

IP: *.dyn.optonline.net 02.02.03, 00:29
"Z analiz stołecznego Handlowego Instytutu Badawczego
wynika, że gdyby Szwecja leżała w USA, byłaby
najuboższym amerykańskim stanem. Ubruttowione dochody
przeciętnej szwedzkiej rodziny są o połowę niższe od
dochodów rodziny amerykańskiej."

www.wprost.pl/ar/?O=37008
mbs
    • Gość: Romek Re: Agonia szwedzkiego modelu. . . IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.03, 01:01
      A ile zostanie rodzinie amerykanskiej netto,gdy wszyscy czlonkowie rodziny wykupia ubezpieczenia lekarskie typu szweckiego,ubezpieczenia emyrytalne jak w Szwecji,oplaca szkole,gimnazium i uczelnie wyzsza jak Szwecji.
      Zostanie duzo wiecej niz w Szwecji?
      • Gość: mbs Re: Agonia szwedzkiego modelu. . . IP: *.dyn.optonline.net 02.02.03, 01:14
        Gość portalu: Romek napisał(a):

        > A ile zostanie rodzinie amerykanskiej netto,gdy wszyscy czlonkowie rodziny
        wyku
        > pia ubezpieczenia lekarskie typu szweckiego,ubezpieczenia emyrytalne jak w
        Szwe
        > cji,oplaca szkole,gimnazium i uczelnie wyzsza jak Szwecji.
        > Zostanie duzo wiecej niz w Szwecji?


        "Ograniczono nakłady na opiekę zdrowotną, socjalną i
        szkolnictwo (uważane za filary państwa dobrobytu). Pod
        koniec lat 90. sytuacja się ustabilizowała, wypracowano
        nawet dwuprocentową nadwyżkę budżetową."

        To chyba rozchodzi sie wlasnie o ta niska jakosc opieki
        zdrowotnej, socjalnej i szkolnictwa. Jak Szwed szuka
        najlepszej opieki lekarskiej to udaje sie do USA. Co
        do szkol to tez tysiace mlodych ludzi ktorych stac
        udaje sie po nauke do USA a nie odwrotnie.

        mbs
    • Gość: Alex Re: Agonia szwedzkiego modelu. . . IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.02.03, 01:02
      A ty sie ciesz, mbs, bo mieszkasz w jednym z najbogatszych
      stanow, najbogatszej dzielnicy najbogatszego miasta czyli
      Greenpoincie i bijesz kazdego Szweda na glowe liczba wszy
      na swoim lbie....
      • Gość: mbs Re: Agonia szwedzkiego modelu. . . IP: *.dyn.optonline.net 02.02.03, 06:31
        "Zestresowani ludzie masowo wykorzystują zwolnienia
        lekarskie (przez ostatnie pięć lat ich liczba wzrosła
        o 400 proc.) albo sięgają po leki antydepresyjne. Ta
        tendencja nadal się utrzymuje. Dlaczego tak się
        dzieje? Z badań przeprowadzonych przez Statistiska
        Centralbyran (centralne biuro statystyczne) wynika,
        że 40 proc. Szwedów obawia się utraty pracy albo
        redukcji pensji. Starsi godzinami przesiadują w
        biurze, zerkając błagalnie w stronę pracodawców.
        Prócz depresji Szwedzi borykają się z jeszcze jednym
        problemem - samotnością."

        www.wprost.pl/ar/?O=37008
        mbs
        • Gość: MACIEJ Re: Agonia szwedzkiego modelu. . . IP: *.ny325.east.verizon.net 02.02.03, 06:50
          Gość portalu: mbs napisał(a):

          > "Zestresowani ludzie masowo wykorzystują zwolnienia
          > lekarskie (przez ostatnie pięć lat ich liczba wzrosła
          > o 400 proc.) albo sięgają po leki antydepresyjne. Ta
          > tendencja nadal się utrzymuje. Dlaczego tak się
          > dzieje? Z badań przeprowadzonych przez Statistiska
          > Centralbyran (centralne biuro statystyczne) wynika,
          > że 40 proc. Szwedów obawia się utraty pracy albo
          > redukcji pensji. Starsi godzinami przesiadują w
          > biurze, zerkając błagalnie w stronę pracodawców.
          > Prócz depresji Szwedzi borykają się z jeszcze jednym
          > problemem - samotnością."
          >
          > <a href="http://www.wprost.pl/ar/?O=37008"target="_blank">www.wprost.pl/ar/?
          O=3
          > 7008</a>
          > mbs

          Ja mysle ze Fizyk tez juz sobie wlosow nawyrywal z tego stresu i tlucze
          nadgodziny w obawie przed strata pracy.
          Nawet na rowerze juz w czapce jezdzi,zeby mu wiatr ostatnich plowych nie
          wyszarpal.
    • Gość: Hydraulik Model USA też to czeka.... IP: *.cidernet.pl / *.cidernet.pl 02.02.03, 17:53
      To jest link do króciutkiego tekstu Kurta Richebakera, byłego głównego
      ekonomisty Dresdner Bank Kleinwort Benson.
      Nawiasem mówiąc ten facet przewidział problemy azjatyckich tygrysów już ok.
      1995 r.
      A oto, co sądzi on o dominującej obecnie wizji prowadzenia ekonomii w USA:

      www.gold-eagle.com/gold_digest_03/richebacher012503.html


      Jeszcze to, też niezłe:

      www.financialsense.com/stormwatch/update.htm
      I to też:

      www.financialsense.com/series2/perspectives2.htm
      Ale MBS dalej swoje, źdźbło w oku Europy z najdalszego oddalenia zobaczy, belkę
      we własnym oku pominie jako nieistotną.....


      • Gość: Hydraulik Następny kamyk do ogródka MBSa IP: *.cidernet.pl / *.cidernet.pl 02.02.03, 18:44
        www.financialsense.com/stormwatch/oldupdates/2002/0712.htm
        Poczytaj, MBS, może zauważysz belkę we własnym oku, zamiast zajmować się
        Europejskim źdźbłem
      • Gość: Hydraulik Ameryka się buduje na kiepskim kredycie..dla MBSa IP: *.cidernet.pl / *.cidernet.pl 02.02.03, 18:51
        www.prudentbear.com/creditbubblebulletin.asp
        Czytaj, czytaj MBS, interesujące, prawda? I jakże bliższe Twojej sytuacji
        materialnej, niż jakaś tam Szwecja....
        • Gość: Michel USA - prawdziwe dane gospodarcze. IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.03, 19:08
          Amerykanie to lejwody.W ciagu ostatnich 50 lat nastapil tam powyzny spadek wydajnosci pracy,przecietny Amerykanin
          jest najbardziej zadluzony i ma najmniejsze oszczednosci w porownaniu z innymi krajami.Tu statystyka:Ciekawe,ze najwiekszy wzrost wydajnosci pracy zanotowano w Niemczech,potem Japoni.
          mwhodges.home.att.net/product.htm
    • Gość: Lechu Re: Agonia szwedzkiego modelu. . . IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.03, 22:28
      Lubię i czytam stale Wprost, ale nie opieraj na nich swoich wiadomości, bo u nich badzo źle działa mechanizm kontroli merytorycznej tekstów. Błędów bez liku, czasami cytowanie bardzo podejrzanych źródeł zdarza się bardzo często

      W internecie znajdziesz dowody dla niemal każdej tezy, ale chyba nie każdą warto cytować.

      • Gość: Hydraulik O CO CHODZI MBS - DO LECHA IP: *.cidernet.pl / *.cidernet.pl 03.02.03, 05:48
        Lechu,

        Nie zorientowałeś się jeszcze, że mbs chodzi o "dokopanie" Europie? A z pomocą
        jakich źródeł, to mało istotne, byle istniał cień prawdopodobieństwa danego
        faktu.
        Starannie wyszuka to, że "Szwedzi są samotni", ale o problemach USA, gdzie
        przebywa, nie puści pary z ust - on nie pisze by obiektywnie podawać fakty, ale
        by na każdym kroku udowadniać przewagę USA we wszystkim, od ekonomii począwszy,
        na ilości wypadających włosów z głowy skończywszy, takiego ma konika na tym
        forum.
        W zasadzie to się nadaje do głębszej psychoanalizy (kompleks matki, dawnej
        ojczyzny itp.) ale to osobna sprawa i nie na to forum

        PZDR
        • Gość: Alex Re: O CO CHODZI MBS - DO LECHA IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 03.02.03, 13:06
          Troche pozno to odkryles. Jego metoda podobna do stalinowskich
          sadow: Jest osoba (Europa), to i dowody winy sie znajda......
    • feezyk Agonia? Wow, to jak wyglada zycie? 03.02.03, 12:18
      Oczywscie zazdroszcze afroamerykanom
      z Missisippi i latino ich standardu zycia.

      Szwedzki system lat 70-tych i 80-tych to
      byl prawdziwy koszmar. Tak chyba Lenin
      wyobrazal sobie realny komunizm.
      Powszechna rownosc, szczesliowsc i radosne
      zycie na kredyt.

      Ten system z wielkim hukiem padl w latach
      1992-3. Potem wyprostowano sytuacje makroekonomiczna
      - trwalo to kilka miesiecy, ale pociagnelo za soba
      fale bankructw, zrobiono caly szereg reform
      strukturalnych: zdecentralizowano zarzadzanie
      oswiata, zwiekszono uprawnienia gmin, obnizono podatki
      z absurdalnie wysokiego poziomu, zracjonalizowano
      wydatki w sluzbie zdrowia (np. czesciowa odplatnosc
      przy prostych poradach, z wyjatkiem chorob dzieci),
      wprowadzono bardzo elastyczne prawo pracy...
      Podatki dla firm naleza do najnizszych w Europie,
      a gospodarka - do najbarrdziej nowoczesnych,
      zglobalizowanych i konkurencyjnych, wg
      rankingow.

      Dlugi sa obecnie splacane.

      Wyglada na to, ze Szwecja otrzasnela sie z
      realnego komunizmu i wraca do tradycyjnych
      szwedzkich wartosci: oszczednosci, otwartosci,
      uczciwosci.

      Nie wiem, jak bylo w latach 80-tych, ale
      w XXI wieku w darmowym przedszkolu przypada
      5-cioro dzieci na nauczyciela, doktoranci
      jezdza na wakacje za Atlantyk, a jak nie
      jezdza za Atlantyk, to kupuja luksusowy, uzywany
      model BMW za 20 000 USD. Srednia powierzchnia
      mieszkalna na Szweda to 45 m^2...
      Bezrobocie higieniczne - 3%.

      Jest sporo cieni tego systemu.

      Np. drogi alkohol (ten gorszy), pracownikow
      trzeba szanowac, prostytucja jest zakazana.
      Do tego, nie ma kultury pub-owo-kawiarnianej,
      tylko sportowo-turystyczna...


      Ostatnio, jak na calym swiecie, mocno
      podrozaly nieruchomosci, zwlaszcza w
      Sztokholmie. To powazny problem dla mlodych
      rodzin.



      A propos Wprost: tresc wiekszosci artykulow
      nie byla warta czasu potrzebnego na ich
      zaladowanie, kiedy jeszcze toto czytalem.

      3 glowne cechy artykulow we Wprost to:

      - nierzetelnosc, niefachowosc

      - priorytet propagandy nad obiektywizem,
      __bezkrytyczny__ proamerykanizm -
      taki liberalny populizm;

      - polityczna prostytucja


      Pozdrawiam
      F.





      • Gość: pawel-l Re: Agonia? Wow, to jak wyglada zycie? IP: *.prochem.com.pl / 1.0.12.* 03.02.03, 12:38
        Feezyk napisał:
        <w XXI wieku w darmowym przedszkolu przypada
        5-cioro dzieci na nauczyciela, doktoranci
        jezdza na wakacje za Atlantyk, a jak nie
        jezdza za Atlantyk, to kupuja luksusowy, uzywany
        model BMW za 20 000 USD. Srednia powierzchnia
        mieszkalna na Szweda to 45 m^2...
        >

        Mam parę pytań:
        -Czy wszyscy doktoranci jeżdżą za Atlantyk i kupują BMW? Nasi też jeżdżą za
        Atlantyk tylko nie wracają.
        -Czy do śr. pow. mieszkania wliczono kilkanaście tys. pustych mieszkań które
        państwo zbudowało w latach 80-tych i które stoją puste ? Czy te powierzchnie są
        w blokach czy na brzegu jeziora ?
        - Czy ilość zwolnień lekarskich wzrosła o 400% ?

        • feezyk Re: Agonia? Wow, to jak wyglada zycie? 03.02.03, 13:04
          Gość portalu: Pawel-l napisał(a):

          >
          > Mam parę pytań:
          > -Czy wszyscy doktoranci jeżdżą za Atlantyk i
          > kupują BMW?

          Nie, wiekszosc oszczedza na przyszly dom.
          Inni jezdza na wycieczki po Ameryce Pld.
          albo na Islandie.

          > Nasi też jeżdżą za
          > Atlantyk tylko nie wracają.

          Moi kumple jezdza pozwiedzac.

          > -Czy do śr. pow. mieszkania wliczono
          > kilkanaście tys. pustych mieszkań które
          > państwo zbudowało w latach 80-tych i które
          > stoją puste ?

          Nie wiem. W czesci Szwecji, ktora znam,
          nic nie stoi puste. Uwaza sie, ze normalna
          pracujaca rodzina powinna miec do dyspozycji
          mieszkanie przynajmniej 4 pokojowe, o metrazu
          powyzej 80 m^2.


          > Czy te powierzchnie są
          >
          > w blokach czy na brzegu jeziora ?

          Wydaja mie sie, ze zdecydowana wiekszosc
          to domy, wiele pod lasem lub nad jeziorem.

          Bloki... - nie wiem dokladnie co
          masz na mysli. Sa takie dzielnice
          Sztokholmu, gdzie mozna spotkac
          cos z zewnatrz troche podobnego do
          polskich blokow (ale z lepsza
          infrastruktura na zewnatrz i zupelnie
          innymi mieszkaniami w srodku).
          W takich blokach mieszkaja najmniej
          zamozne rodziny, imigranci przewaznie,
          ewentualnie schorowani, bankruci,
          ludzie bardzo mlodzi.

          Zwykla klasa srednia mieszka na ogol w
          szeregowkach z dala od centrum.
          Willa w Sztokholmie to okolo 500 000 USD.
          Na archipelagu - dowolnie drogo.

          Zwolnienia chorobowe - nie wiem, ale 400%
          wyglada nieprawdopodobnie.

          Pozdrawiam
          F.


        • Gość: Lechu Re: Agonia? Wow, to jak wyglada zycie? IP: *.dip.t-dialin.net 03.02.03, 15:54
          Jako obserwator z zewnątrz (bywam w Szwecji bardzo chętnie) mogę te obserwacje całkowicie potwierdzić.

          Myślę, że życie wg. szweckiej agonii byłoby dla większości Amerykanów nierealnym marzeniem.

          Szwedzi już dawno zrobili to, na co Niemcy cały czas nie mają odwagi.
      • Gość: rybb Re: Agonia? Wow, to jak wyglada zycie? IP: *.sgh.waw.pl 05.02.03, 14:39




















































        wredny feezyk... jak mogles! wlasnie sie szykowalem do podobnej porcji wnioskow na temat jakosci Wprostu... mbs: mala rada nie cytuj tej gazety, bo jest niewarygodna i latwo mozesz sie osmieszyc powolujac sie na fakty z tej gazety.

        >
        >
        >
        > A propos Wprost: tresc wiekszosci artykulow
        > nie byla warta czasu potrzebnego na ich
        > zaladowanie, kiedy jeszcze toto czytalem.
        >
        > 3 glowne cechy artykulow we Wprost to:
        >
        > - nierzetelnosc, niefachowosc
        >
        > - priorytet propagandy nad obiektywizem,
        > __bezkrytyczny__ proamerykanizm -
        > taki liberalny populizm;
        >
        > - polityczna prostytucja
        >
        >
        > Pozdrawiam
        > F.
        >

        pozdr.

        p.s.. a czy przypadkiem ktos juz tego artykulu z wprostu nie cytowal tu kiedys na forum? bo pamietam zagorzala dyskusje dawno dawno temu na temat bledow myslowych w tym artykulu. i bodajze udowodniono niska waznosc merytoryczna tego artykulu.
      • Gość: mbs Re: Agonia? Wow, to jak wyglada zycie? IP: *.dyn.optonline.net 06.02.03, 06:06
        feezyk napisał:
        ...
        > A propos Wprost: tresc wiekszosci artykulow
        > nie byla warta czasu potrzebnego na ich
        > zaladowanie, kiedy jeszcze toto czytalem.
        >
        > 3 glowne cechy artykulow we Wprost to:
        >
        > - nierzetelnosc, niefachowosc
        >
        > - priorytet propagandy nad obiektywizem,
        > __bezkrytyczny__ proamerykanizm -
        > taki liberalny populizm;
        >
        > - polityczna prostytucja
        >
        >
        > Pozdrawiam
        > F.

        Raczej poruszane tam sa FAKTY sprawdzalne. Jak bys nie
        pomasowal te statystyki to i tak nastapil w Szwecji
        powazny spadek stopy zyciowej w ostatnich 20 czy 30
        latach.

        "Choć obcokrajowcy zwykli idealizować szwedzkie
        państwo opiekuńcze, od trzydziestu lat szwedzka
        gospodarka systematycznie podupada. W 1970 r. Szwecja
        była na czwartym miejscu na świecie pod względem dochodu
        narodowego brutto na głowę ludności - dziś jest
        siedemnasta wśród państw OECD. Co roku uzyskuje wzrost
        średnio o 1 proc. niższy niż reszta Zachodu. Upadek jest
        stopniowy, więc nie zaniepokoił wyborców, lecz Szwedzi
        wyjeżdżający za granicę bez wątpienia widzą, co się
        dzieje."

        "Jedną z przyczyn tej choroby jest to, że pod względem
        wysokości podatków Szwecja wciąż utrzymuje się na
        pozycji światowego lidera: wydatki publiczne pochłaniają
        blisko 60 proc. PKB. Konserwatyści domagają się
        obniżenia podatków, lecz jest to żądanie niepopularne.
        Prawie 60 proc. Szwedów utrzymuje się z wynagrodzeń w
        sektorze publicznym lub z transferów socjalnych, a zatem,
        w przeciwieństwie do pozostałych Europejczyków, szwedzcy
        wyborcy są znacznie bardziej zainteresowani utrzymaniem
        wysokich podatków, to zaś gwarantuje wysokie poparcie dla
        lewicy."

        "Oczywiście Szwedów niepokoi coraz gorsza jakość usług w
        ramach systemu świadczeń społecznych. Narzekają, że na
        operację oka czy biodra trzeba czekać rok - co jest
        bezpośrednim skutkiem wprowadzonej przez socjaldemokratów
        w 1994 r. reformy, która zniosła prawo pacjenta do
        skorzystania z alternatywnych świadczeń opieki zdrowotnej
        na koszt publiczny, jeżeli na wykonanie zabiegu przez
        placówkę podległą samorządowi musiałby czekać ponad trzy
        miesiące."

        "Podupadające publiczne szkolnictwo to kolejny powód do
        zmartwienia. Pod rządami konserwatystów i liberałów
        Sztokholm rozszerzył zasięg wolnorynkowych eksperymentów
        (jak prywatyzacja metra) na kupony oświatowe i swobodny
        wybór alternatywnych szkół. Socjaldemokraci sromotnie
        przegrali w stolicy."

        arch.rp.pl/a/rz/2002/09/20020917/200209170068.html?k=on;t=2002010720030206

        mbs
        • feezyk Re: Agonia? Wow, to jak wyglada zycie? 06.02.03, 18:50
          Gość portalu: mbs napisał(a):


          > Raczej poruszane tam sa FAKTY sprawdzalne.

          Nie rozumiem...

          > Jak bys nie
          > pomasowal te statystyki to i tak nastapil w Szwecji
          > powazny spadek stopy zyciowej w ostatnich 20 czy 30
          > latach.
          >

          Oczywiscie, przeciez pisalem, ze przegieli
          w latach 70-tych i 80-tych, co skonczylo
          sie dramatyczna recesja we wczesnych latach
          90-tych. Od tamtego czasu bardzo duzo
          sie zmienilo, a polskie gazety zyja
          stereotypami sprzed 20 lat i tekstami z
          ostatniej (2002) kampanii wyborczej.


          > "Choć obcokrajowcy zwykli idealizować szwedzkie
          > państwo opiekuńcze, od trzydziestu lat szwedzka
          > gospodarka systematycznie podupada. W 1970 r. Szwecja
          > była na czwartym miejscu na świecie pod względem
          dochodu
          > narodowego brutto na głowę ludności - dziś jest
          > siedemnasta wśród państw OECD. Co roku uzyskuje wzrost
          > średnio o 1 proc. niższy niż reszta Zachodu. Upadek
          jest
          > stopniowy, więc nie zaniepokoił wyborców, lecz Szwedzi
          > wyjeżdżający za granicę bez wątpienia widzą, co się
          > dzieje."

          Ciekawe, skad tyle w Szwecji Niemcow,
          Finow, Holendrow etc.



          >
          > "Jedną z przyczyn tej choroby jest to, że pod względem
          > wysokości podatków Szwecja wciąż utrzymuje się na
          > pozycji światowego lidera: wydatki publiczne
          pochłaniają
          > blisko 60 proc. PKB.

          To jest interpretacja, a nie fakt.

          > Konserwatyści domagają się
          > obniżenia podatków, lecz jest to żądanie niepopularne.
          > Prawie 60 proc. Szwedów utrzymuje się z wynagrodzeń w
          > sektorze publicznym lub z transferów socjalnych, a
          zatem,
          > w przeciwieństwie do pozostałych Europejczyków,
          szwedzcy
          > wyborcy są znacznie bardziej zainteresowani utrzymaniem
          > wysokich podatków, to zaś gwarantuje wysokie poparcie
          dla
          > lewicy."

          Socjaldemokraci rzadza w Szwecji niemal nieprzerwanie
          (2 kadencje nie rzadzili) od lat 30-tych chyba.
          A wiec, zarowno zamoznosc w latach 70-tych, jak
          i recesja lat 90-tych jest dzielem tej samej lewicy.
          Sam sie dziwie... Szwecja to wogole nie jest taki
          latwy kraj do zrozumienia.

          >
          > "Oczywiście Szwedów niepokoi coraz gorsza jakość usług
          w
          > ramach systemu świadczeń społecznych. Narzekają, że na
          > operację oka czy biodra trzeba czekać rok - co jest
          > bezpośrednim skutkiem wprowadzonej przez
          socjaldemokratów
          > w 1994 r. reformy, która zniosła prawo pacjenta do
          > skorzystania z alternatywnych świadczeń opieki
          zdrowotnej
          > na koszt publiczny, jeżeli na wykonanie zabiegu przez
          > placówkę podległą samorządowi musiałby czekać ponad
          trzy
          > miesiące."
          >

          No, to jest przejaw sanacji w finansowaniu publicznej
          sluzby zdrowia, nieprawdaz?


          > "Podupadające publiczne szkolnictwo to kolejny
          > powód do zmartwienia.

          Znowu wyrywkowo.
          Szkolnictwo oddano niedawno gminom,
          co spowodowalo zroznicowanie sie
          poziomu szkol w zaleznosci od miasta/
          dzielnicy, bo niektore gminy nie widza
          powodow, by wydawac pieniadze na szkoly.


          > Pod rządami konserwatystów i liberałów
          > Sztokholm rozszerzył zasięg wolnorynkowych
          eksperymentów
          > (jak prywatyzacja metra) na kupony oświatowe i swobodny
          > wybór alternatywnych szkół. Socjaldemokraci sromotnie
          > przegrali w stolicy."
          >

          No, to jasne, bo w Sztokholmie zarobki sa wysooookie.

          Jesli polskie gazety chcialy napisac, ze model, ktory
          obowiazywal w Szwecji w latach 80-tych byl chory
          i zbankrutowal, to maja racje, ale sa spoznione
          o jakies10 lat.

          Jesli sadza, ze obecnie dzialajacy model jest w agonii,
          to sa w grubym bledzie.

          To jak, zacofane czy niekompetentne?

          Pozdrawiam
          F.
          • Gość: mbs Re: Agonia? Wow, to jak wyglada zycie? IP: *.dyn.optonline.net 08.02.03, 03:29
            feezyk napisał:
            ...
            > > Raczej poruszane tam sa FAKTY sprawdzalne.
            >
            > Nie rozumiem...

            Sprawdzic mozna np. to:

            "Z analiz stołecznego Handlowego Instytutu Badawczego
            wynika, że gdyby Szwecja leżała w USA, byłaby
            najuboższym amerykańskim stanem. Ubruttowione dochody
            przeciętnej szwedzkiej rodziny są o połowę niższe od
            dochodów rodziny amerykańskiej."

            > > Jak bys nie
            > > pomasowal te statystyki to i tak nastapil w Szwecji
            > > powazny spadek stopy zyciowej w ostatnich 20 czy 30
            > > latach.
            > >
            >
            > Oczywiscie, przeciez pisalem, ze przegieli
            > w latach 70-tych i 80-tych, co skonczylo
            > sie dramatyczna recesja we wczesnych latach
            > 90-tych. Od tamtego czasu bardzo duzo
            > sie zmienilo, a polskie gazety zyja
            > stereotypami sprzed 20 lat i tekstami z
            > ostatniej (2002) kampanii wyborczej.

            Czy cos sie zmienilo ze powyzej przytoczony
            cytat jest nieaktualny?

            > > "Choć obcokrajowcy zwykli idealizować szwedzkie
            > > państwo opiekuńcze, od trzydziestu lat szwedzka
            > > gospodarka systematycznie podupada. W 1970 r. Szwecja
            > > była na czwartym miejscu na świecie pod względem
            > dochodu
            > > narodowego brutto na głowę ludności - dziś jest
            > > siedemnasta wśród państw OECD. Co roku uzyskuje wzrost
            > > średnio o 1 proc. niższy niż reszta Zachodu. Upadek
            > jest
            > > stopniowy, więc nie zaniepokoił wyborców, lecz Szwedzi
            > > wyjeżdżający za granicę bez wątpienia widzą, co się
            > > dzieje."
            >
            > Ciekawe, skad tyle w Szwecji Niemcow,
            > Finow, Holendrow etc.

            Ostatecznie na Kubie jest sporo Niemcow, Finow i
            Holendrow tez. Faktem jest ze Szwecja jest
            "siedemnasta wśród państw OECD" obojetnie kto
            tam jest.

            > > "Jedną z przyczyn tej choroby jest to, że pod względem
            > > wysokości podatków Szwecja wciąż utrzymuje się na
            > > pozycji światowego lidera: wydatki publiczne
            > pochłaniają
            > > blisko 60 proc. PKB.
            >
            > To jest interpretacja, a nie fakt.

            To w Szwecji 60% zalezy od interpretacji? Innymi
            slowami 60% moze znaczyc np. 20 procent? :-)

            > > Konserwatyści domagają się
            > > obniżenia podatków, lecz jest to żądanie niepopularne.
            > > Prawie 60 proc. Szwedów utrzymuje się z wynagrodzeń w
            > > sektorze publicznym lub z transferów socjalnych, a
            > zatem,
            > > w przeciwieństwie do pozostałych Europejczyków,
            > szwedzcy
            > > wyborcy są znacznie bardziej zainteresowani utrzymaniem
            > > wysokich podatków, to zaś gwarantuje wysokie poparcie
            > dla
            > > lewicy."
            >
            > Socjaldemokraci rzadza w Szwecji niemal nieprzerwanie
            > (2 kadencje nie rzadzili) od lat 30-tych chyba.
            > A wiec, zarowno zamoznosc w latach 70-tych, jak
            > i recesja lat 90-tych jest dzielem tej samej lewicy.
            > Sam sie dziwie... Szwecja to wogole nie jest taki
            > latwy kraj do zrozumienia.

            W tym wypadku resultaty sa jak najbardziej zrozumiale. :-)

            > > "Oczywiście Szwedów niepokoi coraz gorsza jakość usług
            > w
            > > ramach systemu świadczeń społecznych. Narzekają, że na
            > > operację oka czy biodra trzeba czekać rok - co jest
            > > bezpośrednim skutkiem wprowadzonej przez
            > socjaldemokratów
            > > w 1994 r. reformy, która zniosła prawo pacjenta do
            > > skorzystania z alternatywnych świadczeń opieki
            > zdrowotnej
            > > na koszt publiczny, jeżeli na wykonanie zabiegu przez
            > > placówkę podległą samorządowi musiałby czekać ponad
            > trzy
            > > miesiące."
            >
            > No, to jest przejaw sanacji w finansowaniu publicznej
            > sluzby zdrowia, nieprawdaz?

            Jezeli mowa jest o zyciu i stopie zyciowej to tutaj
            jest to niestety nastepny negatyw.

            > > "Podupadające publiczne szkolnictwo to kolejny
            > > powód do zmartwienia.
            >
            > Znowu wyrywkowo.
            > Szkolnictwo oddano niedawno gminom,
            > co spowodowalo zroznicowanie sie
            > poziomu szkol w zaleznosci od miasta/
            > dzielnicy, bo niektore gminy nie widza
            > powodow, by wydawac pieniadze na szkoly.

            Wiec nadal wszystko sie zgadza i kiedy kilka
            szkol utrzymalo dawny standard to wiekszosc
            podupada.

            > > Pod rządami konserwatystów i liberałów
            > > Sztokholm rozszerzył zasięg wolnorynkowych
            > eksperymentów
            > > (jak prywatyzacja metra) na kupony oświatowe i swobodny
            > > wybór alternatywnych szkół. Socjaldemokraci sromotnie
            > > przegrali w stolicy."
            > >
            >
            > No, to jasne, bo w Sztokholmie zarobki sa wysooookie.
            >
            > Jesli polskie gazety chcialy napisac, ze model, ktory
            > obowiazywal w Szwecji w latach 80-tych byl chory
            > i zbankrutowal, to maja racje, ale sa spoznione
            > o jakies10 lat.

            Mowa jest o stopie zyciowej czy powiedzmy dochodach
            na glowe i tutaj w ostatnich 10 latach Szwecja
            spadla w rankingach powaznie.

            > Jesli sadza, ze obecnie dzialajacy model jest w agonii,
            > to sa w grubym bledzie.
            >
            > To jak, zacofane czy niekompetentne?

            Agonia to jest takie slowo na ktore zwraca sie
            uwage. Nawet bez tego artykuly stwierdzaja
            faktyczna sytuacje taka jaka ona jest i kazdy
            bez czytania jakiegokolwiek artykulu moze sobie
            sprawdzic PKB na glowe Szwecji teraz jest daleko
            poza czolowka Europy.

            mbs
            • Gość: Jan Re: Agonia? Wow, to jak wyglada zycie? IP: *.dip.t-dialin.net 08.02.03, 13:57
              Znowu ktos chce przez porownanie PKB na glowe porownywac
              standart zycia.Tu przyklad Szwajcarii,gzie PKB wyzszy niz w USA,a ceny 40% wyzsze niz w Niemczech.
              www.weltwoche.ch/ressort_bericht_print.asp?asset_id=1783&category_id=6
              • Gość: mbs Re: Agonia? Wow, to jak wyglada zycie? IP: *.dyn.optonline.net 08.02.03, 14:25
                Gość portalu: Jan napisał(a):

                > Znowu ktos chce przez porownanie PKB na glowe porownywac
                > standart zycia.Tu przyklad Szwajcarii,gzie PKB wyzszy niz w USA,a ceny 40%
                wyzs
                > ze niz w Niemczech.

                Jezeli ceny sa wyzsze w Szwajcarii o 40% od Niemieckich to
                mozna sobie zamowic towary z Niemiec albo online gdzies
                powiedzmy z Amazon.com. W dzisiejszych czasach nikt nie
                potrzebuje przeplacac 40% za cokolwiek.

                Poza tym PKB na glowe jest nadal najnizsze w Szwecji z
                tych krajow ktore podajesz:

                1. $36,300 USA
                2. $31,100 Szwajcaria
                3. $26,200 Niemcy
                4. $24,700 Szwecja

                mbs
            • feezyk MBS: wszystko jasne! 08.02.03, 17:56
              MBS: Agonia, to jest takie slowo, na ktore
              zwraca sie uwage.

              Przynajmniej szczerze.

              MBS napisal ponadto:

              > ...
              > > > Raczej poruszane tam sa FAKTY sprawdzalne.
              > >

              Nadal nie rozumiem zwiazku frazeologicznego:
              "poruszane tam sa FAKTY sprawdzalne".

              > >
              > > Oczywiscie, przeciez pisalem, ze przegieli
              > > w latach 70-tych i 80-tych, co skonczylo
              > > sie dramatyczna recesja we wczesnych latach
              > > 90-tych. Od tamtego czasu bardzo duzo
              > > sie zmienilo, a polskie gazety zyja
              > > stereotypami sprzed 20 lat i tekstami z
              > > ostatniej (2002) kampanii wyborczej.
              >
              > Czy cos sie zmienilo ze powyzej przytoczony
              > cytat jest nieaktualny?
              >

              Tak, model sie zmienil.
              Juz dobrych kilka lat temu.



              > > Ciekawe, skad tyle w Szwecji Niemcow,
              > > Finow, Holendrow etc.
              >
              > Ostatecznie na Kubie jest sporo Niemcow, Finow i
              > Holendrow tez.

              Ilu?

              > Faktem jest ze Szwecja jest
              > "siedemnasta wśród państw OECD" obojetnie kto
              > tam jest.

              Calkiem niezla pozycja.
              Chyba tuz przed UK.
              Czy pisales juz o agonii thatcheryzmu, czy
              dopiero bedziesz?

              >
              > > > "Jedną z przyczyn tej choroby jest to, że pod
              względem
              > > > wysokości podatków Szwecja wciąż utrzymuje się na
              > > > pozycji światowego lidera: wydatki publiczne
              > > pochłaniają
              > > > blisko 60 proc. PKB.
              > >
              > > To jest interpretacja, a nie fakt.
              >
              > To w Szwecji 60% zalezy od interpretacji? Innymi
              > slowami 60% moze znaczyc np. 20 procent? :-)

              Czy nie rozumiesz znaczenia prostych
              zdan, czy (tanio) manipulujesz?

              To zdanie informuje w pierwszym rzedzie
              o "przyczynie choroby", a nie o wysokosci
              podatkow i jest to interpretacja.

              >
              > >
              > > Socjaldemokraci rzadza w Szwecji niemal nieprzerwanie
              > > (2 kadencje nie rzadzili) od lat 30-tych chyba.
              > > A wiec, zarowno zamoznosc w latach 70-tych, jak
              > > i recesja lat 90-tych jest dzielem tej samej lewicy.
              > > Sam sie dziwie... Szwecja to wogole nie jest taki
              > > latwy kraj do zrozumienia.
              >
              > W tym wypadku resultaty sa jak najbardziej zrozumiale.
              :-)
              >

              Tak. Wysoka pozycja w latach 70-tych swiadcza
              jednoznacznie o tryumfie szwedzkiego modelu.
              Podobniez, jak rozwoj gospodarki w roku 2000,
              szybszy niz w USA...


              > > > "Oczywiście Szwedów niepokoi coraz gorsza jakość
              usług
              > > w
              > > > ramach systemu świadczeń społecznych. Narzekają, że
              na
              > > > operację oka czy biodra trzeba czekać rok - co jest
              > > > bezpośrednim skutkiem wprowadzonej przez
              > > socjaldemokratów
              > > > w 1994 r. reformy, która zniosła prawo pacjenta do
              > > > skorzystania z alternatywnych świadczeń opieki
              > > zdrowotnej
              > > > na koszt publiczny, jeżeli na wykonanie zabiegu
              przez
              > > > placówkę podległą samorządowi musiałby czekać ponad
              > > trzy
              > > > miesiące."
              > >
              > > No, to jest przejaw sanacji w finansowaniu publicznej
              > > sluzby zdrowia, nieprawdaz?
              >
              > Jezeli mowa jest o zyciu i stopie zyciowej to tutaj
              > jest to niestety nastepny negatyw.
              >

              Odnosnie szwedzkiej sluzby zdrowia: okazala
              sie za droga, wiec ja zracjonalizowano.
              Kto chce, leczy sie prywatnie.

              Teraz wydatki na sluzbe zdrowia na glowe, sa
              ze 3 razy nizsze w Szwecji niz w USA, a dlugosc
              zycia wieksza, smiertelnosc niemowlat - mniejsza.
              Widac, model szwedzki jest po prostu znacznie
              wydajniejszy.

              Przypomnij mi tez laskawie, ile w USA czeka
              sie na darmowa, skomplikowana operacje oka?
              Nie ty. Szary czlowiek.

              > > > "Podupadające publiczne szkolnictwo to kolejny
              > > > powód do zmartwienia.
              > >
              > > Znowu wyrywkowo.
              > > Szkolnictwo oddano niedawno gminom,
              > > co spowodowalo zroznicowanie sie
              > > poziomu szkol w zaleznosci od miasta/
              > > dzielnicy, bo niektore gminy nie widza
              > > powodow, by wydawac pieniadze na szkoly.
              >
              > Wiec nadal wszystko sie zgadza i kiedy kilka
              > szkol utrzymalo dawny standard to wiekszosc
              > podupada.

              Manipulujesz nieudolnie.

              Niektore szkoly zmniejszyly poziom,
              a niektore podwyzszyly. Przy czym, decyzje
              podejmowaly wladze poszczegolnych gmin.

              W niedawno prowadzonych rankingach, szwedzkie
              szkolnictwo bylo bardzo wysoko, duzo wyzej
              niz np. amerykanskie czy niemieckie, ktore
              walczyly z polskim o prymat :).


              > Agonia to jest takie slowo na ktore zwraca sie
              > uwage.

              To z podrecznika agitatora?

              > Nawet bez tego artykuly stwierdzaja
              > faktyczna sytuacje taka jaka ona jest i kazdy
              > bez czytania jakiegokolwiek artykulu moze sobie
              > sprawdzic PKB na glowe Szwecji teraz jest daleko
              > poza czolowka Europy.
              >

              To chyba tez z tego podrecznika.
              PKB Szwecji na glowe jest w sredniej 15-ki.
              Norwegia, CH i LX maja nieco inna specyfike..

              A perspektywy rozwoju ma Szwecja znakomite,
              o czym bedziesz mial okazje sie przekonac,
              za kilka lat, kiedy to pewnie wroce do tematu.

              Pozdrawiam

              F.
              • Gość: mbs Re: Agonia szwedzkiego modelu. . . IP: *.dyn.optonline.net 08.02.03, 22:32
                feezyk napisał:

                ) MBS: Agonia, to jest takie slowo, na ktore
                ) zwraca sie uwage.
                )
                ) Przynajmniej szczerze.

                Oczywiscie. W dodatku opisuje sytuacje bardzo trafnie. . .

                ) ) ) ) Raczej poruszane tam sa FAKTY sprawdzalne.
                ) ) )
                )
                ) Nadal nie rozumiem zwiazku frazeologicznego:
                ) "poruszane tam sa FAKTY sprawdzalne".

                Niby co tutja jest niezrozumiale? To znaczy ze nie musisz
                opierac sie wylacznie na danych podawanych tam ale mozesz
                sobie sam sprawdzic co sie stalo z PKB na glowe w Szwecji
                w ostatnich powiedzmy 10 czy 20 latach w porownaniu np.
                do reszty krajow Europy czy w porownaniu do USA.

                ) ) ) Oczywiscie, przeciez pisalem, ze przegieli
                ) ) ) w latach 70-tych i 80-tych, co skonczylo
                ) ) ) sie dramatyczna recesja we wczesnych latach
                ) ) ) 90-tych. Od tamtego czasu bardzo duzo
                ) ) ) sie zmienilo, a polskie gazety zyja
                ) ) ) stereotypami sprzed 20 lat i tekstami z
                ) ) ) ostatniej (2002) kampanii wyborczej.
                ) )
                ) ) Czy cos sie zmienilo ze powyzej przytoczony
                ) ) cytat jest nieaktualny?
                ) )
                )
                ) Tak, model sie zmienil.
                ) Juz dobrych kilka lat temu.

                Rozchodzi sie o sedno sprawy czyli o to czy zatrzymano spadek
                PKB na glowe w Szwecji? I jak zapewne zauwazasz to tutaj
                nic sie nie zmienilo i Szwecja pozostaje w tyle Europy kiedy
                nie tak dawno temu byla w czolowce.

                ) ) ) Ciekawe, skad tyle w Szwecji Niemcow,
                ) ) ) Finow, Holendrow etc.
                ) )
                ) ) Ostatecznie na Kubie jest sporo Niemcow, Finow i
                ) ) Holendrow tez.
                )
                ) Ilu?

                Z turystami to zapewne wiecej niz w Szwecji.

                ) ) Faktem jest ze Szwecja jest
                ) ) "siedemnasta wśród państw OECD" obojetnie kto
                ) ) tam jest.
                )
                ) Calkiem niezla pozycja.
                ) Chyba tuz przed UK.
                ) Czy pisales juz o agonii thatcheryzmu, czy
                ) dopiero bedziesz?

                A co ma UK do pozycji Szwecji? UK nie zanotowalo tak
                dramatycznego spadku w ciagu tak krotkiego czasu. Mozemy
                rozpoczac dyskusje o UK ale to osobny temat nie majacy
                nic wspolnego ze Szwecja tutaj.

                ) ) ) ) "Jedną z przyczyn tej choroby jest to, że pod
                ) względem
                ) ) ) ) wysokości podatków Szwecja wciąż utrzymuje się na
                ) ) ) ) pozycji światowego lidera: wydatki publiczne
                ) ) ) pochłaniają
                ) ) ) ) blisko 60 proc. PKB.
                ) ) )
                ) ) ) To jest interpretacja, a nie fakt.
                ) )
                ) ) To w Szwecji 60% zalezy od interpretacji? Innymi
                ) ) slowami 60% moze znaczyc np. 20 procent? :-)
                )
                ) Czy nie rozumiesz znaczenia prostych
                ) zdan, czy (tanio) manipulujesz?

                Mnie interesuja fakty takie wlasnie jak 60% ktore mozna
                ewnetualnie interpretowac. Niemniej jednak aby interpretowac
                te fakty to potrzeba je miec. Wiec ostatecznie wydatki
                publiczne pochlaniaja blisko 60% czy jednak jest to blizej
                20 procent?

                Najpierw zacznijmy od faktow i dopiero pozniej bedziemy je
                intermpertowac. :-)

                ) To zdanie informuje w pierwszym rzedzie
                ) o "przyczynie choroby", a nie o wysokosci
                ) podatkow i jest to interpretacja.

                Zapomnij na moment o przycznach i interpretacjach ale sprawdz
                najpierw czy 60% jest tutaj FAKTYCZNIE poprawne. To chyba
                nie powinno byc takie trudne do obliczenia w Szwecji?

                ) ) ) Socjaldemokraci rzadza w Szwecji niemal nieprzerwanie
                ) ) ) (2 kadencje nie rzadzili) od lat 30-tych chyba.
                ) ) ) A wiec, zarowno zamoznosc w latach 70-tych, jak
                ) ) ) i recesja lat 90-tych jest dzielem tej samej lewicy.
                ) ) ) Sam sie dziwie... Szwecja to wogole nie jest taki
                ) ) ) latwy kraj do zrozumienia.
                ) )
                ) ) W tym wypadku resultaty sa jak najbardziej zrozumiale.
                ) :-)
                ) )
                )
                ) Tak. Wysoka pozycja w latach 70-tych swiadcza
                ) jednoznacznie o tryumfie szwedzkiego modelu.
                ) Podobniez, jak rozwoj gospodarki w roku 2000,
                ) szybszy niz w USA...

                Glowny problem tutaj jest to ze wlasnie od lat
                79-tych PKB na glowe spada raczej gwaltownie w
                porownaniu do USA i zreszta w porownaniu do Europy.

                ) ) ) ) "Oczywiście Szwedów niepokoi coraz gorsza jakość
                ) usług
                ) ) ) w
                ) ) ) ) ramach systemu świadczeń społecznych. Narzekają, że
                ) na
                ) ) ) ) operację oka czy biodra trzeba czekać rok - co jest
                ) ) ) ) bezpośrednim skutkiem wprowadzonej przez
                ) ) ) socjaldemokratów
                ) ) ) ) w 1994 r. reformy, która zniosła prawo pacjenta do
                ) ) ) ) skorzystania z alternatywnych świadczeń opieki
                ) ) ) zdrowotnej
                ) ) ) ) na koszt publiczny, jeżeli na wykonanie zabiegu
                ) przez
                ) ) ) ) placówkę podległą samorządowi musiałby czekać ponad
                ) ) ) trzy
                ) ) ) ) miesiące."
                ) ) )
                ) ) ) No, to jest przejaw sanacji w finansowaniu publicznej
                ) ) ) sluzby zdrowia, nieprawdaz?
                ) )
                ) ) Jezeli mowa jest o zyciu i stopie zyciowej to tutaj
                ) ) jest to niestety nastepny negatyw.
                )
                ) Odnosnie szwedzkiej sluzby zdrowia: okazala
                ) sie za droga, wiec ja zracjonalizowano.
                ) Kto chce, leczy sie prywatnie.
                )
                ) Teraz wydatki na sluzbe zdrowia na glowe, sa
                ) ze 3 razy nizsze w Szwecji niz w USA, a dlugosc
                ) zycia wieksza, smiertelnosc niemowlat - mniejsza.
                ) Widac, model szwedzki jest po prostu znacznie
                ) wydajniejszy.
                )
                ) Przypomnij mi tez laskawie, ile w USA czeka
                ) sie na darmowa, skomplikowana operacje oka?
                ) Nie ty. Szary czlowiek.

                A po co ktos ma czekac? Problemow z czekaniem to
                raczej nigdzie nie ma obojetnie czy przyleci nawet
                Szwed na ta operacje oka. Problem z reguly moze byc
                pozniej z placeniem za ta operacje.

                Co do tej racjonalizacji to byc moze zsocjalizowano
                ja na model bardziej przypominajacy czasy PRL. :-)

                ) ) ) ) "Podupadające publiczne szkolnictwo to kolejny
                ) ) ) ) powód do zmartwienia.
                ) ) )
                ) ) ) Znowu wyrywkowo.
                ) ) ) Szkolnictwo oddano niedawno gminom,
                ) ) ) co spowodowalo zroznicowanie sie
                ) ) ) poziomu szkol w zaleznosci od miasta/
                ) ) ) dzielnicy, bo niektore gminy nie widza
                ) ) ) powodow, by wydawac pieniadze na szkoly.
                ) )
                ) ) Wiec nadal wszystko sie zgadza i kiedy kilka
                ) ) szkol utrzymalo dawny standard to wiekszosc
                ) ) podupada.
                )
                ) Manipulujesz nieudolnie.
                )
                ) Niektore szkoly zmniejszyly poziom,
                ) a niektore podwyzszyly. Przy czym, decyzje
                ) podejmowaly wladze poszczegolnych gmin.

                Bzdura. Nawet w Zwiazku Radzieckim i pozniej niektore
                szkoly zwiekszyly poziom a niektore podupadly ale w tym
                wypadku w Szwecji publiczne szkolnictwo podupada.

                ) W niedawno prowadzonych rankingach, szwedzkie
                ) szkolnictwo bylo bardzo wysoko, duzo wyzej
                ) niz np. amerykanskie czy niemieckie, ktore
                ) walczyly z polskim o prymat :).

                Ciekawe ze nie widac wielu studentow amerykanskich
                udajacych sie do tych wysoko postawionych szkol
                w Szwecji a raczej odwrotnie widac sporo studentow
                ze Szwecji uczacych sie w USA. Czy oni sa mniej
                zorientowani niz ty w tej kwestii?

                ) ) Agonia to jest takie slowo na ktore zwraca sie
                ) ) uwage.
                )
                ) To z podrecznika agitatora?

                Niewatpliwie male slowo ale wystarczajaco mocne i opisuje
                sytuacje lepiej niz kilkustronicowy esej. :-)

                ) ) Nawet bez tego artykuly stwierdzaja
                ) ) faktyczna sytuacje taka jaka ona jest i kazdy
                ) ) bez czytania jakiegokolwiek artykulu moze sobie
                ) ) sprawdzic PKB na glowe Szwecji teraz jest daleko
                ) ) poza czolowka Europy.
                ) )
                )
                ) To chyba tez z tego podrecznika.
                ) PKB Szwecji na glowe jest w sredniej 15-ki.
                ) Norwegia, CH i LX maja nieco inna specyfike..

                Nie mydl nam oczu. Sedno sprawy uchwycone przez artykul
                podobnie jak przez slowo "agonia" to nie jest to ze
                Szwecja znajduje sie w ostatnich kilku dekadach w sredniej
                15-tki etc. ale to ze Szwecja spadla gwaltownie z wysokiej
                pozycji do wlasnie tej sredniej czy raczej poprawnie w tej
                chwili to w zachodniej Europie Szwecja jest raczej na koncu
                listy.

                ) A perspektywy rozwoju ma Szwecja znakomite,
                ) o czym bedziesz mial okazje sie przekonac,
                ) za kilka lat, kiedy to pewnie wroce do tematu.

                Artykul stwierdza tylko terazniejszy stan rzeczy w Szwecji.
                Perspektywy to sa otwarte przed kazdym i ja nie mam nic
                przeciwko Szwecji rozwijajacej sie jak najlepiej i w
                rzeczywistosci zycze Szwecji jak najlepiej pomimo ze
                patrze na sytuacje nieco realistyczniej od ciebie. :-)

                mbs
                • feezyk Prosperity szwedzkiego modelu. 09.02.03, 19:30
                  Przypomne: aktualny stan gospodarki
                  szwedzkiej jest bardzo dobry.
                  Model, ktory obowiazywal w latach
                  80-tych mialpowazne wady i zostal
                  zreformowany w polowie lat 90-tych.

                  MBS nie przedstawil zadnych istotnych
                  argumentow przeciw tej tezie.

                  Osobiscie, nie widze potrzeby aby
                  przekonac akurat mbs-a ze w Szwecji
                  dobrze sie dzieje. Co innego, gdybysmy
                  mieli do czynienia z powaznym inwestorem,
                  ale taki mialby szersze spojrzenie
                  i nie bawilby sie w drobne manipulacje.

                  Jeszcze, dla porzadku, odpowiadam:


                  Gość portalu: mbs napisał(a):

                  > feezyk napisał:
                  >
                  > ) MBS: Agonia, to jest takie slowo, na ktore
                  > ) zwraca sie uwage.
                  > )
                  > ) Przynajmniej szczerze.
                  >

                  > Oczywiscie. W dodatku opisuje sytuacje bardzo trafnie. . .

                  Wrecz przeciwnie, bardzo nietrafnie.
                  W dodatku typowo propagandowe.


                  >
                  > ) ) ) ) Raczej poruszane tam sa FAKTY sprawdzalne.
                  > ) ) )
                  > )
                  > ) Nadal nie rozumiem zwiazku frazeologicznego:
                  > ) "poruszane tam sa FAKTY sprawdzalne".
                  >
                  > Niby co tutja jest niezrozumiale?

                  Jezyk.


                  > ) Tak, model sie zmienil.
                  > ) Juz dobrych kilka lat temu.
                  >
                  > Rozchodzi sie o sedno sprawy czyli o to czy zatrzymano spadek
                  > PKB na glowe w Szwecji?

                  Taniutkie zagranie...
                  PKB szybko rosnie - np. w 2000 +4%.


                  > I jak zapewne zauwazasz to tutaj
                  > nic sie nie zmienilo i Szwecja pozostaje w tyle Europy kiedy
                  > nie tak dawno temu byla w czolowce.
                  >

                  PKB w 2001: 25 600 USD (PPP).
                  Po kursie wymiany duzo lepiej.

                  Tak czy tak, lepiej niz Francja,
                  Niemcy, UK. Szwecja jest
                  w czolowce Europy, chocby przyszlo
                  1000 mbsow i kazdy wyslal 1000
                  smsow.




                  > ) ) ) Ciekawe, skad tyle w Szwecji Niemcow,
                  > ) ) ) Finow, Holendrow etc.
                  > ) )
                  > ) ) Ostatecznie na Kubie jest sporo Niemcow, Finow i
                  > ) ) Holendrow tez.
                  > )
                  > ) Ilu?
                  >
                  > Z turystami to zapewne wiecej niz w Szwecji.
                  >

                  A bez turystow? ILU?
                  Moze jakis konkret, zamiast
                  tanich manipulacji?


                  > ) ) Faktem jest ze Szwecja jest
                  > ) ) "siedemnasta wśród państw OECD" obojetnie kto
                  > ) ) tam jest.
                  > )
                  > ) Calkiem niezla pozycja.
                  > ) Chyba tuz przed UK.
                  > ) Czy pisales juz o agonii thatcheryzmu, czy
                  > ) dopiero bedziesz?
                  >
                  > A co ma UK do pozycji Szwecji?

                  No, jesli Szwecja jest w ogonie Europy,
                  to gdzie usytuujesz UK?



                  > ) ) ) ) "Jedną z przyczyn tej choroby jest to, że pod
                  > ) względem
                  > ) ) ) ) wysokości podatków Szwecja wciąż utrzymuje się na
                  > ) ) ) ) pozycji światowego lidera: wydatki publiczne
                  > ) ) ) pochłaniają
                  > ) ) ) ) blisko 60 proc. PKB.
                  > ) ) )
                  > ) ) ) To jest interpretacja, a nie fakt.
                  > ) )
                  > ) ) To w Szwecji 60% zalezy od interpretacji? Innymi
                  > ) ) slowami 60% moze znaczyc np. 20 procent? :-)
                  > )
                  > ) Czy nie rozumiesz znaczenia prostych
                  > ) zdan, czy (tanio) manipulujesz?
                  >
                  > Mnie interesuja fakty takie wlasnie jak 60% ktore mozna
                  > ewnetualnie interpretowac. Niemniej jednak aby interpretowac
                  > te fakty to potrzeba je miec. Wiec ostatecznie wydatki
                  > publiczne pochlaniaja blisko 60% czy jednak jest to blizej
                  > 20 procent?
                  >
                  > Najpierw zacznijmy od faktow i dopiero pozniej bedziemy je
                  > intermpertowac. :-)
                  .

                  Stwierdzenie z gazety bylo interpretacja danych
                  (prawidlowych).

                  Tak czy nie?

                  Do danych przejdziemy, jesli sie nauczysz
                  odrozniac dane od interpretacji.



                  > ) Przypomnij mi tez laskawie, ile w USA czeka
                  > ) sie na darmowa, skomplikowana operacje oka?
                  > ) Nie ty. Szary czlowiek.
                  >
                  > A po co ktos ma czekac? Problemow z czekaniem to
                  > raczej nigdzie nie ma obojetnie czy przyleci nawet
                  > Szwed na ta operacje oka. Problem z reguly moze byc
                  > pozniej z placeniem za ta operacje.

                  No wlasnie. Nie ma wcale takich operacji
                  finansowanych ze srodkow publ. w USA.

                  >
                  > Bzdura. Nawet w Zwiazku Radzieckim i pozniej niektore
                  > szkoly zwiekszyly poziom a niektore podupadly ale w tym
                  > wypadku w Szwecji publiczne szkolnictwo podupada.
                  >

                  Masz jakikolwiek dowod, czy tylko mocne
                  przekonanie?

                  Rankingi OECD pokazuja, ze szkolnictwo w SE jest
                  bardzo dobre, duzo lepsze niz w USA.

                  > ) W niedawno prowadzonych rankingach, szwedzkie
                  > ) szkolnictwo bylo bardzo wysoko, duzo wyzej
                  > ) niz np. amerykanskie czy niemieckie, ktore
                  > ) walczyly z polskim o prymat :).
                  >
                  > Ciekawe ze nie widac wielu studentow amerykanskich
                  > udajacych sie do tych wysoko postawionych szkol
                  > w Szwecji a raczej odwrotnie widac sporo studentow
                  > ze Szwecji uczacych sie w USA.

                  1) Szkolnictwo, o ktorym byla mowa,
                  to szkolnictwo podstawowe i srednie.

                  2) Osobiscie znam kilku doktorantow z USA
                  studiujacych w SE.

                  > Czy oni sa mniej
                  > zorientowani niz ty w tej kwestii?
                  >

                  To na pewno.


                  > ) ) Agonia to jest takie slowo na ktore zwraca sie
                  > ) ) uwage.
                  > )
                  > ) To z podrecznika agitatora?
                  >
                  > Niewatpliwie male slowo ale wystarczajaco mocne i opisuje
                  > sytuacje lepiej niz kilkustronicowy esej. :-)
                  >

                  To tak jak Stalin stosowal takie male
                  slowko : zdrada. Fakty i dowody byly
                  niczym wobec mocy i trafnosci tego
                  slowka.



                  > ) ) Nawet bez tego artykuly stwierdzaja
                  > ) ) faktyczna sytuacje taka jaka ona jest i kazdy
                  > ) ) bez czytania jakiegokolwiek artykulu moze sobie
                  > ) ) sprawdzic PKB na glowe Szwecji teraz jest daleko
                  > ) ) poza czolowka Europy.
                  > ) )
                  > )
                  > ) To chyba tez z tego podrecznika.
                  > ) PKB Szwecji na glowe jest w sredniej 15-ki.
                  > ) Norwegia, CH i LX maja nieco inna specyfike..
                  >
                  > Nie mydl nam oczu.

                  Nam?

                  > Sedno sprawy uchwycone przez artykul
                  > podobnie jak przez slowo "agonia" to nie jest to ze
                  > Szwecja znajduje sie w ostatnich kilku dekadach w sredniej
                  > 15-tki etc. ale to ze Szwecja spadla gwaltownie z wysokiej
                  > pozycji do wlasnie tej sredniej czy raczej poprawnie w tej
                  > chwili to w zachodniej Europie Szwecja jest raczej na koncu
                  > listy.
                  >

                  Sprawdz sobie aktualne dane, to sie bedziesz mniej
                  wyglupial.


                  > ) A perspektywy rozwoju ma Szwecja znakomite,
                  > ) o czym bedziesz mial okazje sie przekonac,
                  > ) za kilka lat, kiedy to pewnie wroce do tematu.
                  >
                  > Artykul stwierdza tylko terazniejszy stan rzeczy
                  > w Szwecji.

                  No, to jednak jest niekompetentny, a nie
                  nieaktualny.

                  > Perspektywy to sa otwarte przed kazdym i ja nie mam nic
                  > przeciwko Szwecji rozwijajacej sie jak najlepiej i w
                  > rzeczywistosci zycze Szwecji jak najlepiej pomimo ze
                  > patrze na sytuacje nieco realistyczniej od ciebie. :-)
                  >

                  Patrzysz tak, jak chesz patrzec.
                  Przedkladasz tanie przegadywanki
                  i z gory ustalony poglad nad uczciwosc
                  analizy, tak jak Wprost.

                  Pozdrawiam
                  F.






                  • Gość: mbs Re: Koszmar. . . agonia szwedzkiego modelu. IP: *.dyn.optonline.net 09.02.03, 22:14
                    feezyk napisał:

                    > Przypomne: aktualny stan gospodarki
                    > szwedzkiej jest bardzo dobry.
                    > Model, ktory obowiazywal w latach
                    > 80-tych mialpowazne wady i zostal
                    > zreformowany w polowie lat 90-tych.
                    >
                    > MBS nie przedstawil zadnych istotnych
                    > argumentow przeciw tej tezie.
                    >
                    > Osobiscie, nie widze potrzeby aby
                    > przekonac akurat mbs-a ze w Szwecji
                    > dobrze sie dzieje. Co innego, gdybysmy
                    > mieli do czynienia z powaznym inwestorem,
                    > ale taki mialby szersze spojrzenie
                    > i nie bawilby sie w drobne manipulacje. . .

                    To nie sa dane ktory MBS wytwarza ale dane
                    sprawdzalne i podane przez OFICJALNE zrodla
                    w Szwecji takiej jak HUI.

                    Czy przypuszczasz ze czytajacy sa na tyle
                    niedorozwinieci ze nie potrafia sobie sami
                    poszukac oficjalnych SZWEDZKICH danych i
                    beda brac pod uwage TWOJE dane?

                    Kazdy wie i moze sobie sprawdzic ze stopa
                    zyciowa Szweda spadla ponizej najubozszej
                    warstwy spolecznej w USA czyli czarnych
                    mieszkancow ghetta.

                    "'Black people, who have the lowest income
                    in the United States, now have a higher
                    standard of living than an ordinary Swedish
                    household,' the HUI economists said."

                    www.objectivists.org.au/2002/PoorSweden.htm
                    Juz poprzednio napisalem i powtarzam jeszcze raz.
                    Najpierw zorientuj sie co do FAKTOW i dopiero
                    wtedy bedziesz w stanie INTERPRETOWAC cokolwiek.

                    mbs
                    • feezyk Doskonale perspektywy 10.02.03, 11:39
                      MBS jest na tyle nieostry, ze
                      nie zauwazyl, ze zgodzilem sie, ze
                      model szwedzki z lat 80-tych dokonal
                      zywota... 10 lat temu - i dalej sie
                      pieni...

                      W dodatku:

                      1) Rok 2001 byl rokiem wyjatkowo niskiego
                      kursu SEK (prawie 11 SEK/USD), obecnie
                      jest kolo 9 SEK/USD, co bardzo
                      zdeformowalo porownanie - w roku 2001.

                      2) W SE jest bardzo duzo malych,
                      jednoosobowych gospodarstw domowych
                      (rozwody sa bardzo latwe - takze
                      ekonomicznie), co zaniza dochody
                      przecietnego gospodarstwa.

                      3) Szwecja ma wiekszy PKB/glowe niz
                      Niemcy, Francja, UK. Po kursie wymiany,
                      powyzej 31 000 USD, obecnie - i szybko
                      rosnie, bo dolar nurkuje...

                      4) Gospodarka Szwecji rozwija sie
                      (2000, 2001) szybciej niz USA, splacajac
                      dlugi i generujac nadwyzki handlowe.
                      Jest jedna z najnowoczesniejszych
                      i najbardziej zglobalizowanych gospodarek
                      i najbardziej konkurenyjnych swiata,
                      wedlug oficjalnych rankingow.

                      5) "Model szwedzki" z niewielkimi tylko
                      modyfikacjami swietnie dziala takze
                      w Danii i Finlandii.

                      Oczywiscie, nadal wszyscy w Szwecji
                      zazdroszcza Afroamerykanom z Mississipi
                      i trwa wielkie pakowanie walizek.

                      Z serdecznosciami
                      F.




                      • Gość: Hydraulik Przyznaj rację mbsowi...... IP: *.cidernet.pl 10.02.03, 12:51
                        Fizyku,

                        przyznaj rację mbsowi i zakończ tą dyskusję, bo inaczej się nie odczepi.
                        Gadki z ruskim koniem przez rumuński głuchy telefon nie mają większego sensu,
                        ON I TAK WIE SWOJE.
                        Pomału dochodzę do wniosku, że nie można dyskutować z facetem, dla którego USA
                        uber alles i który naciągnie i zmanipuluje każdy fakt, byle wyszło na JEGO.

                        MBS mam dla Ciebie nowe tematy na posty:

                        Francja -droga do bankructwa,
                        Finlandia - zadyszka Nokii przyczyną problemów,
                        Italia... pogrzeb Agnellego pogrzebem Włoch???
                        Dania...kłopoty sąsiada (Niemcy) przyczyną problemów,
                        Luxemburg - pralnia pieniędzy ma kłopoty???

                        USA...ku pełnemu zatrudnieniu (szkoda tylko, że dzięki kolejny raz zmienionej w
                        styczniu 2003 metodologii liczenia bezrobotnych)
                        USA...bogactwo na kredyt to bogactwo realne!!!
                        USA...coraz lepiej (choć giełdy mówią co innego...).

                        PZDR
                        • feezyk Przyznam chyba racje... 10.02.03, 23:37
                          ...ale Alexowi.

                          Niech sie mbs dalej szarpie, choc,
                          jak zapewne zauwazyles Hydauliku,
                          ma powazne klopoty z tozsamoscia:
                          podpisu, providera i nawet
                          plci nie moze sobie przypomniec.

                          Szwedzka gospodarka ma PKB ponad
                          30 000 USD na glowe (co mozna zanlezc w dobrych,
                          aktualnych zrodlach), generuje nadwyzki
                          budzetowe rzedu 3% i ma spory
                          dodatni bilans handlowy.

                          MBS ma zas dlugi, deficyty... i
                          zbyt drogich lekarzy...

                          Pozdrawiam
                          F.
                          • Gość: mbs Re: Koszmarna agonia szwedzkiego modelu. . . IP: *.dyn.optonline.net 11.02.03, 00:02
                            feezyk napisał:
                            ...
                            > Szwedzka gospodarka ma PKB ponad
                            > 30 000 USD na glowe.

                            Jak zwykle zaokraglasz zbytnio. W rzeczwistosci pozycja
                            Szwecji spadla do 27 miejsca:

                            www.mrdowling.com/800gdppercapita.html
                            mbs
                      • Gość: mbs Re: Koszmarna agonia szwedzkiego modelu. . . IP: *.dyn.optonline.net 10.02.03, 17:04
                        "This meant that Swedes stood "below groups which
                        in the Swedish debate are usually regarded as poor
                        and losers in the American economy," Bergstrom and
                        Gidehag said.

                        Between 1980 and 1999, the gross income of Sweden's
                        poorest households increased by just over six
                        percent while the poorest in the United States
                        enjoyed a three times higher increase, HUI said.

                        If the trend persists, "things that are commonplace
                        in the United States will be regarded as the utmost
                        luxury in Sweden," the authors said. "We are not
                        quite there yet but the trend is clear."

                        www.objectivists.org.au/2002/PoorSweden.htm
                        mbs
    • Gość: Alex MBS czyli Multidiscipline Bullshit Specialist..... IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 05.02.03, 05:13
      Czekany na nastepna rewelacje Mr. BULLSHIT.....
      • Gość: mbs Re: Alex. . . agonia IP: *.dyn.optonline.net 05.02.03, 13:34
        Ciezko przezywasz Alex ta tradycyjne terapie. Moze jednak
        spowrotem na Prozak
    • Gość: Jadzia Re: Agonia szwedzkiego modelu. . . IP: *.proxy.aol.com 10.02.03, 16:08
      Gość portalu: mbs napisał(a):

      > "Z analiz stołecznego Handlowego Instytutu Badawczego
      > wynika, że gdyby Szwecja leżała w USA, byłaby
      > najuboższym amerykańskim stanem. Ubruttowione dochody
      > przeciętnej szwedzkiej rodziny są o połowę niższe od
      > dochodów rodziny amerykańskiej."

      To jest oczywiscie szwedzkie spojrzenie na sytuacje wiec
      jest ono znacznie mniej obiektywne i bardziej pozytywne
      dla Szwecji niz rzeczywistosc.

      Jadzia
Inne wątki na temat:
Pełna wersja