UE nakłada kolejną grzywnę na Microsoft

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.06, 12:09
Och! Ale dotkliwa kara...

"Microsoft reported quarterly revenues of $11.84 billion, up 9 percent from a
year earlier." "For fiscal 2006, Microsoft projects revenue between $44
billion to $44.5 billion," www.microsoftmonitor.com/archives/013384.html
    • Gość: atx I bardzo dobrze! IP: *.itq.pl 12.07.06, 12:24
      I bardzo dobrze! Nie moze tak byc, ze publikujemy czesc opisu, a co smakowitsze funkcje przekazujemy pod stolem "zaprzyjaznionym" (innym dzialom MS i firmom, w ktorych mamy udzialy)
      • Gość: SE Re: I bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 12:40
        > Nie moze tak byc, ...

        Bo?
        • Gość: Kelner Re: I bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 13:07
          Bo to hamuje wolną konkurencję, uniemożliwiając innym stworzenie kompatybilnych
          programów, ergo zmuszając ludzi do wykorzystywania programów jednej firmy. Nie
          zamierzam psioczyć na MS Windows, ale zależy mi na wolności wyboru
          oprogramowania, tak, żeby żeby np. Linux i MacOSX mogły istnieć razem, w jednej
          sieci z Win32.
          • Gość: kubajaki Re: I bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 13:30
            Człowieku o czym Ty piszesz? Czy wiesz na czym polega wolna konkurencja?
            Informuję Cię, jeśli Państwo interweniuje w rynek, to konkurencja nie jest już
            wolna, mamy do czynienia z socjalistyczną gospodarką, odgórnie regulowaną(w
            jednym lub w większej ilości segmentów). Nie ma i nie będzie wolnego rynku tak
            długo, jak istnieją struktury Państwowe, więc nie pisz, że polityka KE, czy
            innych instutycji(organa WE, państwa, itd.) ma na celu wspomaganie wolnej
            konkurencji, jest wręcz odwrotnie. Jeśli wierzysz politykom, którzy twierdzą
            inaczej jesteś po prostu bardzo naiwny. Oni po prostu pomagają jednej grupie
            interesów kosztem ich rywali, a za wszystko i tak zapłacą podatnicy/konsumenci.




            Jeśli konkurentom Microsoftu nie podoba się polityka tej firmy, to niech zrobią
            lepszy i tańszy produkt i przekonają do niego klientów, a nie wywierają presję
            na debilnych polityków(często poprzez łapówki), by Ci stawali w ich obronie
            kosztem konsumentów.

            Czemu ja produkując jakiś produkt, który się dobrze sprzedaje, mam zdradzać
            jego tajemnice konkurencji? Czemu ja mam pomagać rywalom , który chce odebrać
            mi źródło zarobków? Czemu Microsoft ma ułatwiać współdziałanie różnych systemów
            operacyjnych w jednej sieci, skoronie jest to w jego interesie?
            Microsoft nikogo nie zmusza do kupna windowsów, czy office'a, jeśli ktoś by
            chciał korzystać z innego tańszego i lepszego oprogramowania, to może wybrać
            inne systemy operacyjne i oprogramowanie, jeśli chcą współtworzyć sieć, to
            można przekonać innych użytkowników do jednego typu oprogramowania, można też
            zapłacić Microsoftowi, by ten zdradził swe tajemnice, co pozwoliłoby na
            współgranie różnych systemów i oprogramowań.

            Decydując się na pewien typ oprogramowania powinienieś być świadom, jakie Cię
            mogą czekać ograniczenia( z korzystaniem z innych programów), więc nie mam
            pojęcia skąd się mogą brać pretensje do MS. Jeśli kupujesz auto z silnikiem
            diesla, nie płaczesz z tego powodu, że nie możesz tankować benzyny, czy gazu,
            po prostu tankujesz ropę.Czemu nie dopuszczacie myśli, że podobnie może być z
            oprogramowaniem?
            • Gość: p biedny Microsoft - chca sie dzielic jego kasa... IP: 195.245.204.* 12.07.06, 13:47
              zgadzam sie z wiekszoscia przedmowcow.

              Microsoft oferuje najwyzszej klasy produkty, za niewygorowana cene.

              Dodatkowo z tego co wiem, za darmo udostepnia pelna dokumentacje, a nawet wiele
              narzedzi - oprogramowanie do tworzenia np programow instalacyjnych. Na
              stronach microsoftu (www.msdn.com) programisci /firmy amatorzy znajda
              tutoriale, jak powinno sie pisac prawidlowe oprogramowanie.

              Poniewaz konkurencja sobie nie radzi - skarzy sie na to, ze nie ma pelnej
              dokumentacji - co jest bzdura, poniewaz czesto chodzi o ilosc godzin spedzonych
              nad kodem - malo ktora firme stac, zeby zrobic produkt klasy Mictosoft Excell.

              Wiele elementow systemu operacyjnego (Windows) specjalnie pozostaje
              nieudokumentowanch, zeby rozni frajerzy nie wykorzystwyali ich w swoim
              oprogramowaniu - poniewaz microsoft bedzie chcial te technologie zmienic - a
              jako firma profesjonalna - wymaga sie od niej kompatybilnosci wstecz. Nie ma
              potrzeby dokumentacji np schedulera procesow - to jest prwatna sprawa systemu
              jak on dziala.

              p

              • poszeklu Unia Europejska znalazla zrodlo dochodow - szantaz 12.07.06, 13:52
                Takie rewolucyjne metody stosowal wczesniej Lenin i Hitler i Che Guevara.
                Unia idzie z postepem.
                • Gość: atx Re: Unia Europejska znalazla zrodlo dochodow - sz IP: *.itq.pl 12.07.06, 14:49
                  "takie" czyli jakie?
                  • poszeklu Re: Unia Europejska znalazla zrodlo dochodow - sz 12.07.06, 20:29
                    Gość portalu: atx napisał(a):

                    > "takie" czyli jakie?

                    Dokladnie to sr...kie.
                    • Gość: atx Re: Unia Europejska znalazla zrodlo dochodow - sz IP: *.itq.pl 13.07.06, 11:43
                      tak tez myslalem.
              • Gość: maruti Re: biedny Microsoft - chca sie dzielic jego kasa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 14:34
                a to nowum...

                wolny rynek = akceptacja monopoli

                :)

                wiecie co to sa 'market deficiencies'?
                • Gość: kubajajki Re: biedny Microsoft - chca sie dzielic jego kasa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 16:31
                  Na wolnym rynku nie ma monopoli w naszym rozumieniu(zpunktu widzenia
                  socjalistycznej gospodarki w jakiej żyjemy my i cały świat). Monopol jest
                  skutkiem socjalizmu- interwencji państwa w gospodarkę i wiele innych sfer życia!
                  Monopole, stosujące nieucziciwe metody konkuencji, wyzysk konsumentów są
                  skutkiem monopolu na władzę, rządzenie, jakie ma państwo i jego instytucje.

                  TO POLITYCY SWYMI GŁUPIMI POMYSŁAMI ICHĘCIĄ KONTROLI SWYCH OBYWATELI KREUJĄ
                  PROBLEMY,KTÓRE POTEM PRZYPISUJĄ RYNKOWI! Skutkiem złej, socjalistycznej
                  polityki państwa(prze socjalizm rozumiem każdą, nawet drobną, interwencję w
                  rynek) są problemy, które Państwo z miłą chęcią zacznie rozwiązywać poprzez
                  coraz większą kontrolę nad gospodarką(podobnie z innymi sferamizycia). Państwo
                  zamiast rozwiązywać problemy(leczyć przyczyny) bawi się wyrzucaniem kasy w błoto
                  (leczenie objawów choroby), a kolejne regulacje powodują coraz większą
                  destabilizacje rynku.


                  Na wolnym rynku istnienie jednej firmy w pewnym segmencie rynku nie jest niczym
                  złym. Po prostu prowadzi na tyle dobrą politykę , że konkurentom nie opłaca
                  się inwestować w ten rynek, a może być tak tylko wtedy gdy firma nie
                  wykorzystuje swej pozycji monopolisty do maksymalizowania zysku, a oferuuje
                  dobry produkt, skoro nabywcy nie zgłaszają popytu na lepszy produkt(wtedy by
                  weszła na rynek konkurencja)! Gdyby wprowadzała monopolistyczne metody, czyli
                  nie dbała o produkt, klientów, a zarazem maksymalizowała zysk, to na rynek
                  szybko weszliby konkurenci i zabraliby jej źródło dochodów, dawny monopolista
                  szybko by zbankrutował, oczyszczając rynek. Na wolnym rynku firma nie może
                  zapomnieć o swym pracodawcy-konsumentach, bo inaczej może się liczyć z wejściem
                  na rynek konkurencji i utratą źródła zarobków.

                  W socjalistycznej gospodarce firma może być monopolistą i olewać klientów, bo
                  państwo albo ogranicza dostęp do rynku(koncesje, zezwolenia, normy
                  prawne/jakościowe...) i konsumenci nie mogą znaleźć innego dostawcy potrzebnego
                  produktu/usług, albo jeśli jakiś monopolista staje się zagrożony bankructwem,
                  to wspomagają go dotacjami, subwencjami, itd. by zachować miejsca
                  pracy, "stragiczne sektor/firmę",itd. Wielu monopolistów jest firmami
                  nalężącymi do państwa, więc kompletnie ignoruje potrzeby konsuemntów, rynku, bo
                  ma pewne źródło zarobku.

                  Są pewne sfery, gdzie ciężko o konkurencję, ale i w takich wypadkach rynek
                  (jeśli jest) zapewnia konsumentom najtańsze i najlepsze rozwiązanie. Dostawy
                  wody? W XIX wieku w Londynie jakość wody była niskia, zajęły się tym prywatne
                  firmy wodociagowe, dzięki którym ceny wody spadły a jakość wody wzrosła, potem
                  zostały znacjonalizowane i jakość wody się pogorszyła(wzrost liczby chorych z
                  powodu brudnej wody). Teraz na przykład mogą być problemy z prądem? Jeśli jest
                  za drogi , to jednak można złożyć się z sąsiadami i zapewnić sobie własne
                  agregaty prądotwócze, minielektrownie(drogie, ale od tego są decyzje
                  indywidualnych klientów, którzy decydują o swoich pieniądzach).
                  • Gość: maruti Re: biedny Microsoft - chca sie dzielic jego kasa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 17:42
                    powaznie???

                    tak to jest jak ideologia zaslania rzeczywistosc.

                    istnieje w gospodarce rynkowej taki fakt jak np. monopol naturalny (np. bedzie
                    tylko jeden dostawca drogi na jednej trasie a nie kilkadziesiat - tego nie da
                    sie podzielic. monopol jest zatem zapewniony).

                    monopol to takze wynik brakow w systemie rynkowym. Microsoft badz co badz jest
                    monopolista (monopol nie znaczy 100% posiadanie rynku, lecz dominujace miejsce w
                    rynku). Microsoft wyksztalcil osobliwa sytuacje, ze stworzyla monopol naturalny
                    za pomoca tego monopolu zawlaszcza rynki powiazane.

                    Nie rozumiesz totalnie problemu monopolu: W momencie kiedy taki Microsoft
                    osiagnal dominujaca pozycje na rynku utrudnia lub uniemozliwia wejscia nowych
                    konkurentow na rynek z powodu kosmicznych barier wejscia spowodowanych
                    wystepowaniem istotnych dla oferty produktow komplementarnych (nowy produkt
                    musialby nie tylko konkurowac z Microsoftem ale byc w stanie zapewnic
                    kompatybilnosc wszystkich programow z nowym systemem - w przypadku Linuxu caly
                    proces trwa latami i zbliza sie dopiero co stanu komplementarnosci).

                    Przyklad wody wytrzasniety z palce - ceny wody wzrosly, jakosc tez, a poziom
                    chorob byl jednak wiekszy przez nacjonalizacja.
                    • Gość: maruti Re: biedny Microsoft - chca sie dzielic jego kasa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 18:06
                      Z raportu Banku Swiatowego:
                      ""For utilities, it seems that in general ownership often does not matter as
                      much as sometimes argued. Most cross-country papers on utilities find no
                      statistically significant difference in efficiency scores between public and
                      private providers.""
                      • Gość: kubajaki Re: biedny Microsoft - chca sie dzielic jego kasa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 18:20
                        > Z raportu Banku Swiatowego:
                        > ""For utilities, it seems that in general ownership often does not matter as
                        > much as sometimes argued. Most cross-country papers on utilities find no
                        > statistically significant difference in efficiency scores between public and
                        > private providers.""

                        samo źródło wystarczy, by olać tę opinię. BŚ, MFW, kto sobie ceni ich opinię?
                        Już dawno z tego wyrosłem(chyba już na drugim roku studiów).
                        Czasami te organizacje mogą mieć rację, bo proponują (czasem ) mniej socjalu
                        (wymogi by dostać od nich kredyt), ale by pozyskać moją przychylność potrzeba
                        czegoś więcej.
                        • Gość: maruti Re: biedny Microsoft - chca sie dzielic jego kasa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 20:30
                          A np. Brookings Institute:
                          Public or Private Drinking Water? The Effects of Ownership and Benchmark
                          Competition on U.S. Water System Regulatory Compliance and Household Water
                          Expenditures, Scott Wallsten, Katrina Kosec. Working Paper 05-05. Mar 2005.

                          Wnioski te same co z raportu BS. A raport BS to po prostu podsumowanie badan
                          wielu niezaleznych od BS instytucji.
                          • Gość: kubajaki Re: biedny Microsoft - chca sie dzielic jego kasa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.06, 17:51
                            Co do "Nczasu", to nie zgadzam ze wszystkim, o czym tam piszą, ale jest to
                            jedyna gazeta, ktorej nie opanowali socjalisci, a przez to da się w niej coś
                            ciekawego przeczytać. Wszystkie inne(wypowiadające się o gospdoarce) są
                            przesiąknięte lewackim bełkotem, od którego mnie mdli. KIedyś czytałem inne
                            gazety, ale mam już dosyć tego bełkotu.

                            Wpisałem dokuemnt o którym wspominasz, podsumowaniem jest "whether water
                            systems are owned by private firms or governments may, on average, simply not
                            matter much." ze nie ma specjalnej roznicy miedzy dostawcami(badany okres lata
                            przełom XX i XXIw., ja pisałem o XIX wieku), a skoro tak, to po kiego ch...
                            państwo wchodzi w ten rynek i chce go regulować lub wręcz mieć w nim monopol?

                            Jakość wody może być ta sama, ale firmy prywatne podlegają prawu, rynkowi i w
                            razie obniżenia jakości poniosą tego konsekwencje, firma państwowa nie, bo nie
                            jest uzależniona od rynku. Działalność państwa w gospodarce , czy regulacje są
                            źródłem korupcji, marnotrastwa(nie przywiązują takiej uwagi do rachunku
                            ekonomicznego, bo pańastwo może zawsze je dofinansować).




                            Jeszcze drobna uwaga, na podstwie wielu różnych nurtów w ekonomii, można sobie
                            udowonić każdy pogląd, można nawet uzasadnić wprowadzenie komunizmu, jako
                            efektywnego systemu gospodarczego, ale co z tego?? Cóż tego,że ktoś jakoś
                            będzie udowadniać, że Państwo może wykonać coś zamiast rynku i że ponoć jest to
                            lepsze dla ludzi? Wszystko można jakoś uzasadnić. W idealnym świecie ,
                            składającym się z robotów, a nie ludzi, ich teorie może by miały zastosowanie.
                            W rzeczywistości jednak ich teorie są nic niewarte, bo jesteśmy ludźmi i każdy
                            ma pewne skłonności, słabostki, potrzeby, ważne jest to zwłaszcza w przypadku
                            urzędników/polityków(najgorzej w demokracji, gdzie następuje selekcja
                            negatywna),których decyzje wpływają na cały kraj. Jeśli państwo uzurpuje sobie
                            prawo do decyzji/kontroli w jednej dziedzinie, to zawsze istnieje ogromne
                            ryzyko korupcji, nepotyzmu(tym większe im więcej kompetencji ma polityk, czy
                            urzednik), itd., które kompletnie odwracają kalkulację zyskow/strat przy
                            porównaniu firmy prywatnej z publiczną.
                            Co gorsza, jak ktoś ma władzę w jednej sferze jest prawdopodobne, że będzie
                            chciał mieć wpływy w kolejnych sprawach. Urzędnicy najpierw będą ustalali
                            wymagania, jakie muszą spełnić producenci jednego produktu(ograniczając
                            konkurencję), po pewnym czasie okaże się, że dla nich to zbyt mała władza, więc
                            zaczną kontrolować ceny(jak teraz próby Komisarz WE w sprawie roamingu), a
                            potem może w końcu znacjonalizują firmy, zawsze można uzasadnić, że to dla
                            dobra konsumentów.



                            Podsumowując, państwu wara od działalności gospodarczej, wara od kontroli
                            rynku, bo jedyne do czego państwo jest zdolne to psucie rynku i niszczenie
                            gospodarki- co odbija się niekorzystnie na kieszeni obywateli(ale zawsze pod
                            pozorem naprawy jakiś wymyslonych wad rynku)!
                    • Gość: kubajaki Re: biedny Microsoft - chca sie dzielic jego kasa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 18:14
                      Nawet z monopolem naturalnym można sobie radzić, kwestia kosztów i rozważenia
                      czy się to opłaca. Są substytuty wielu produktów, którymi handluje
                      monopolista "naturalny", ale są one nieopłacalne w wydobyciu, korzystaniu,
                      wytworzeniu. Jeśli monopolista doprowadzi do zbytniego wzrostu cen, to
                      korzystanie z substytutów może się okazać opłacalne.

                      Dostawców drogi może być kilku, ale niekoniecznie potencjalnym konkurentowm
                      musi sie to opłacać, można też zrezygnować z dróg i wymyśleć tani transport
                      lotniczy(kwestia właściwego wynalazku), itd. Dla socjalistów wszystko wydaje
                      się niemożliwe, a rynek i tak jakoś sobie z tym radzi.


                      To nie MS stworzył monopol, jest tylko dostawcą produktu. To instytucje (w tym
                      państwowe) wykreowały z niego taką potęgę, kupując i instalując jego
                      oprogramowanie i tworząc programy/systemu, które pracują tylko w windowsie.
                      Oczywiście MS odpowiada taka sytuacja i skoro już się w niej znalazł, to
                      korzysta i nie widzi powodu by się samemu ograniczać. Możliwie, że wchodzą w
                      grę łapówki, ale raczej stawiam na to, że urzędnicy z włąsnej wygody promują
                      ten system operacyjny(znaja go i nie chcą uczyć się nowego). Czy to wina MS, że
                      pewne programy, niezbędne w pracy, tworzone prez innych producentów są pisane
                      pod niego i nie chcą działać w innych systemach operacyjnych?

                      "Przyklad wody wytrzasniety z palce - ceny wody wzrosly, jakosc tez, a poziom
                      chorob byl jednak wiekszy przez nacjonalizacja."
                      był ciekawy artykuł na ten temat w "Najwyższym czasie", kilka lat temu, jak
                      chcesz znajdź i przeczytaj, mnie już się nie chce tego szukać.
                      • Gość: maruti Re: biedny Microsoft - chca sie dzielic jego kasa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 20:32
                        > był ciekawy artykuł na ten temat w "Najwyższym czasie", kilka lat temu, jak
                        > chcesz znajdź i przeczytaj, mnie już się nie chce tego szukać.

                        samo źródło wystarczy, by olać tę opinię. Najwyzszy Czas, kto sobie ceni ich opinię?
                        Już dawno z tego wyrosłem(chyba już na pierwszym roku studiów).
                        Prawie nigdy Najwyzszy Czas ma rację, bo proponują (czasem ) cos
                        niezideologizowanego, ale by pozyskać moją przychylność potrzeba
                        czegoś więcej.
                        • Gość: atx Re: biedny Microsoft - chca sie dzielic jego kasa IP: *.itq.pl 13.07.06, 11:46
                          trafiony, zatopiony.

                          Bank Swiatowy kontra Najwyzszy Czas, buehehehe
              • 1europejczyk musi ze duzo tos sie nie naprogramowal skoro nie 12.07.06, 14:54
                nie wiesz o ukrytych funkcjach systemowych (i nie tylko) jakie dla siebie
                rezerwuje MS. Niektore z nich sa dostepne na okolicznosc "przeciekow" z
                Microsoftu ale bez zadnej gwarancji i dokumentacji technicznej (opisu).
                Fakt, ze kod sytemowy jest tajemnica Microsoftu, ktorej nawet za cene chinskiego
                rynku panstwowego Microsoft nie chce ujawnic sklania wielu do domyslow o scislej
                wspolpracy Microsoftu z CIA i FBI przy czesci tego kodu tak by mogl byc
                narzedziem szpiegowskim.Sa jeszcze inne przyslanki duzo bardziej techniczne
                ktore potwierdzaja ta niezbyt dla nas uzytkownikow przyjemna hipoteze.
                To co "za darmo" udostepnia MS na swoich portalach jest w wiekszosci oferta
                bardziej marketingowa niz techniczna. Konkurencja nie tyle, ze sobie nie radzi,
                tylko z racji dominacji MS na rynku i osiaganych na ta okolicznosc dochodow
                zostaje po prostu wykupywana i przylaczana do MS. Korektory ortograficzne,
                emulator hyperterminal, RDP i wiele wiele innych czesci Windowsa jest odkupione
                od tych co radzili sobie duzo lepiej niz programisci MS i zintegrowane z
                systemem Windows, ktory jako calosc jest raczej nieudana kopia OS Maca!
                Zas ta dominujaca pozycje Microsoft zdobyl dzieki wieloletnim nielegalnym nawet
                w Ameryce praktykom marketingowym, za ktore grozil mu w Stanach komisaryczny
                przymusowy podzial na dwa rozne przedsiebiorstwa, ktorego uniknal szczodrze
                finansujac kampanie prezydencka Busha. Ot cala tajemnica "amerykanskiego wolnego
                rynku", ktory bardziej przypomina "wolna amerykanke" w ktorej "wszystkie chwyty"
                sa dozwolone.
                • Gość: anlvak Re: musi ze duzo tos sie nie naprogramowal skoro IP: *.7a69.co.uk 12.07.06, 15:32
                  Dzięki za te porażające informacje. Czy Michael Moore już nakręcił na ich
                  podstawie kolejne arcydzieło?
                  • 1europejczyk Moze cos merytorcznie i na temat: : sarkazmem 12.07.06, 16:42
                    i ironia jeszcze nikt nikogo do niczego nie przekonal. Sa bardziej swiadectwem
                    bezsilnosci i braku argumentow niz rzeczowa konfronatacja pogladow.
                    Czesto sluza jako synonim "obecny" tym, ktorzy maja niepohamowana potrzebe
                    zaistniec.
            • Gość: jacek poczytaj trochę książek IP: *.ippt.gov.pl 12.07.06, 14:24
              jednym z fundamentów gospodarki wolnorynkowej jest równy dostęp do informacji.
              Tak piszą już w podręczniku do wstępu do wstępu do wstępu do makroekonomii.
              • Gość: anlvak Re: poczytaj trochę książek IP: 85.31.186.* 12.07.06, 15:23
                Do jakiej informacji? Nie słyszałeś o tajemnicy państwowej, technologicznej,
                etc. Nie wiesz co to jest np.NDA?

                en.wikipedia.org/wiki/Non-disclosure_agreement
                en.wikipedia.org/wiki/Invention_Secrecy_Act
                • Gość: atx Re: poczytaj trochę książek IP: *.itq.pl 12.07.06, 16:30
                  Jak juz tu rzucamy Wikipedia...

                  pl.wikipedia.org/wiki/Konkurencja_doskonała
                  pl.wikipedia.org/wiki/Konkurencja_monopolistyczna
                  pl.wikipedia.org/wiki/Monopol
                  pl.wikipedia.org/wiki/Zawodność_rynku
              • Gość: kubajaki Re: poczytaj trochę książek IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 16:41
                Nie myl pojęć!
                Ja mówięo wolnym rynku a nie o doskonałej konkurencji!!

                Na wolnym rynku nie ma pełnej informacji ani równego dostępu do informacji(poza
                innymi elementami), to są cechy doskonałej konkurencji, która jest wymysłem
                czysto teoretycznym i niemożliwym do zrealzowania(w odróżnieniu od wolnego
                rynku)
            • Gość: atx Re: I bardzo dobrze! IP: *.itq.pl 12.07.06, 14:47
              "Informuję Cię, jeśli Państwo interweniuje w rynek, to konkurencja nie jest już
              wolna, mamy do czynienia z socjalistyczną gospodarką, odgórnie regulowaną(w
              jednym lub w większej ilości segmentów)."

              Delikatnie mowiac mijasz sie z prawda. Przdstawiasz swiat do bolu czarno-bialo - jakakolwiek interwencja to pelen socjalizm, komuna itp. (brakuje jeszcze okreslenia "lewactwo"). A tymczasem - o wolny rynek trzeba dbac, i taka jest m.in. rola KE. Jak nie bedziesz przycinac chwastow to ci zarosna caly ogrod.

              "Wolny rynek" nie oznacza, ze "wszystko wolno".
              • Gość: kubajaki Re: I bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 17:09
                Nie mijam się z prawdą.
                Nie ma jednej definicji socjalizmu, czy socjalistycznej gospodarki.
                Każdy definiuje ją według własnych kryteriów. Ja jestem wolnościowcem i jako
                ekonomista jestem pewien, że każda interwencja państwa w rynek jest zła(w
                istocie państwo jest zaprzeczeniem wolnego rynku, może być z małym wpływem na
                gospodarkę, słabo zsocjalizowane, ale nie może być wolnorynkowe). W gruncie
                rzeczy jest to postawienie sprawy jasno, albo jest wolny rynek, albo jest
                państwo i różne odcienie szarości(po czerń).

                Jeśli ktoś "dba" o rynek,to on nie jest już wolny. Nie można zjeść ciasta i go
                nadal mieć. Wolny rynek, bez rzadnych regulacji , sobie ze wszystkimi
                problemami sam poradzi. Państwo "Dbając" o rynek deformuje go, prowadząc do
                kolejnych "wad" , które trzeba naprawiać, oczywiście środkami aministracyjnymi.
                • Gość: maruti Re: I bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 17:57
                  > Jeśli ktoś "dba" o rynek,to on nie jest już wolny. Nie można zjeść ciasta i go
                  > nadal mieć. Wolny rynek, bez rzadnych regulacji , sobie ze wszystkimi
                  > problemami sam poradzi. Państwo "Dbając" o rynek deformuje go, prowadząc do
                  > kolejnych "wad" , które trzeba naprawiać, oczywiście środkami aministracyjnymi

                  Znam kraj zblizony do twojego idealu: Somalia. Brak panstwa deformujacego rynek.
                  Totalna wolnosc.

                  Nie wierze, zebys byl ekonomista, bo inaczej bys nie pisal takich rzeczy jak
                  powyzej. 'Panstwo' to twor naturalny rozwoju cywilizacji. Poza tym calkowicie
                  rozwala mnie to twoje twierdzenie, gdyz oznacza totalne odrzucenie wladzy, ze
                  relacje wladzy sa naturalne w spoleczentswie.

                  Wolny rynek to twor abstrakcyjny. Koniec kropka. Systemem wolnorynkowym moze byc
                  wylacznie system oparty na barterze.

                  p.s. Jestes konsekwentny: Brak panstwa oznacza totalny brak praw w tym praw
                  autorskich czy patentowych. Bo to panstwo wprowadzilo te regulacje.

                  • Gość: kubajaki Re: I bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 18:28
                    ehhh
                    By mógł zaistnieć wolny rynek potrzeba fundanemntu, tym fundamentem jest
                    wolność i prawo, które jej pilnuje i karze tych, którzy naruszają wolność innych
                    (do tego nie potrzeba państwa). W Somalii nie ma tego fundamentu, nie ma
                    wolności, bo nie ma prawa, które by jej strzegło.
                    Muszą istnieć sprawne instytucje jak sądy, policja(mogą być prywatne), by mogła
                    zaistnieć wolność i mógł działać wolny rynek.

                    Zgoda,że państwo jest etapem rozwoju cywilizacji, pomaga w utworzeniu
                    fundamentu jakim jest prawo , które może strzec wolności, ale dla mnie
                    ostatecznym celem jest wolność,a nie niewola( w coraz bardziej zsocjalizowanym
                    państwie). Wydaje mi się, że cywilizacja Zachodnia dorosła do wolności, ale
                    jest zbyt zsocjalizowana, by sobie wyobrazić takie zycie i ze strachu wybiera
                    socjalizm, który wydaje się dawać gwarancje spokoju(kosztem wolności).
                    • Gość: maruti Re: I bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 20:37
                      prawo to regulacje 'panstwowe'. nie ominiesz tego. zatem rynek z koniecznosci
                      zawsze jest niewolny, bo podlega pewnym zasadom gry. czesto czysto arbitralne sa
                      stwierdzenia, co jest dobre dla rynku a co nie. z tego powodu wszystko, co nie
                      sluzy ideologii pewnych ludzi uchodzi za 'ograniczanie' rynku i wymaga
                      'deregulacji'. a to co sluzy nazywa się 'prawem'.

                      prawo to regulacje i instytucje.

                      wolnosc w EUropie 'zsocjalizowanej' jest jednak wyzsza niz wolnosc w USA 'nieco
                      mniej zsocjalizowanej'. Ja przynajmniej czuje sie w Europie 'wolniejszy' (co
                      prawda ta sytuacja nie dotyczy Polski, ale przyczyny tego sa inne i nie
                      podlegaja dogmatom gospodarczym).
                      • Gość: kubajaki Re: I bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.06, 17:54
                        obecnie prawo to regulacje państwowe!
                        prawo I n III, Ms. ~wie; lm D. praw
                        1. zwykle blm «ogół przepisów, norm prawnych regulujących stosunki między
                        ludźmi danej społeczności, określających zasady ich postępowania lub
                        zawierających zakazy, których naruszenie zagrożone jest karą; prawodawstwo»
                      • Gość: kubajaki Re: I bardzo dobrze! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.07.06, 18:16
                        słownik języka polskiego definuje prawo
                        ( sjp.pwn.pl/haslo.php?id=48808 )
                        prawo I n III, Ms. ~wie; lm D. praw
                        1. zwykle blm «ogół przepisów, norm prawnych regulujących stosunki między
                        ludźmi danej społeczności, określających zasady ich postępowania lub
                        zawierających zakazy, których naruszenie zagrożone jest karą; prawodawstwo»

                        jak widzisz, nie ma tu nic o państwie.
                        Obecnie państwo ma monopol na tworzenie, kontrolę i egekucję prawa, 99,9% ludzi
                        wydaje się, że by działało prawo musi istnieć państwo, bo jak nmie, to kto
                        będzie pilnował porzadku.
                        Nie będę wchodził w szczegóły, bo o tym pisali inni twórcy, ale do pilnowania
                        praworządności i egezekucji prawa nie potrzeba państwa, firmy prywatne
                        wystarczą w zupełności.
                        Brak państwa nie oznacza, że przestaje obobiązywać prawo, zasady, zmienia się
                        tylko suweren, który je nadzoruje(staje się nim rynek, czyli wszyscy ludzie
                        pilnujący własnych praw). Teraz państwo może sobie tworzyć dowolne prawa,
                        łamiąc prawa poszczególnych obywateli, za co nie ponosi rzadnej
                        odpowiedzialności(wpradza się podatki, Trybunał Konstytucjyjny uznaje je za
                        nielegalne, ale obowiązuja jakiś czas, ludzie muszą je płacić, nie mają prawa
                        do odszkodowania za niesłusznie pobrany podatek)

                        Rynek podlega prawu, jak wszyscy inni ludzie, czy wszystkie instytucje, jest to
                        oczywiste ograniczenie, które jednocześnie sprawia, żę na wolnym rynku panuje
                        rzeczywista wolność. Dzięki prawu panuje np. prawo własności, obowiązek
                        przestrzegania umów. Do istnienia takiego prawa nie są potrzebne regulacje
                        panstwowe, co więcej by prawo obowiązywało nie musi być wcale spisane.
                        Podstawową zasadą wolności jest zakaz naruszania cudzej wolności, tylko wtedy
                        możemy oczekiwać i żadać by nasza wolność była przestrzegana. Instytucje prawa
                        nie ptorzebują państwa, bez niego mogą działać taniej i sprawniej.
                        Brak prawa oznacza chaos, brak poszanowania wolności, własności, itd.
                        Nie twierdzę, że wszystko to o czym piszę należy wprowadzic od razu(wiele
                        tak!), ale pisze o punkcie docelowym.


                        Podreślam, prawo i wolność spokojnie poradzą sobie bez państwa.


                        co do UE i USA, to oba państwa są bardzo zsocjalizowane, tyle że w innych
                        sferach, na pewno nie uznałbym za wolne życie w UE, gdzie można mnie wsadzić do
                        pierdla za niewinność, posiadanie(niekoniecznie głoszenie) poglądów(nie mówię o
                        nakłanianiu do popełnienia przestępstwa), czy też wsadzić za przęstępstwo,
                        którego nie przewiduje kodeks kraju, w którym żyję.
                • Gość: atx Re: I bardzo dobrze! IP: *.itq.pl 13.07.06, 12:07
                  "jestem pewien, że każda interwencja państwa w rynek jest zła(w
                  istocie państwo jest zaprzeczeniem wolnego rynku"

                  Z wolnym rynkiem jest jak z wolnosciami obywatelskimi, wolnoscia slowa itp. "Wolny rynek" nie oznacza - co sugerujesz - "rynek pozbawiony jakiegokolwiek nadzoru", tak jak np. wolnosc slowa nie oznacza, ze mozna mowic absolutnie wszystko. Przenoszac Twoje rozumowanie na grunt wolnosci slowa - jakiekolwiek ograniczenie to juz w ogole cenzura totalna, zniewolenie itp.

                  A teraz wyobraz sobie, ze ktos wrzeszczy "PALI SIEE!!!" w zatloczonej hali. Wybucha panika, ludzie sie tratuja. Gosc broni sie, ze on tylko korzystal z wolnosci wypowiedzi... Technicznie ma racje. Ale jakie sa skutki? Ewidentnie jest to naduzycie tej wolnosci. I ja nie bede demonstrowac "cenzura! cenzura!", jesli go skaza. Ty - mam wrazenie - demonstrowalbys.

                  Jak przed chwila pokazalem, istnieja wiec pewne zachowania sprzeczne z idea, mimo ze technicznie z nia zgodne.

                  Identycznie jest w gospodarce wolnorynkowej. Microsoft technicznie postepuje OK, ale swoimi wyczynami godzi w idee wolnego rynku, deformuje go, powoduje ze to juz nie jest wolny rynek! Komisja europejska natomiast z technicznego punktu widzenia dziala antyrynkowo ("socjalizm, interwencja, komuchy, biurokraci bla bla"), ale dziala zgodnie z idea wolnego rynku.

                  Tak wiec na pozor MS jest cacy, KE jest be, i takie tez opinie rozsiewa wszem i wobec chor patrzacych powierzchownie, lobbystow i uzytecznych.

                  Po blizszym przyjrzeniu sie sprawie widac jednak jak na dloni, ze z tych dwoch organizacji to Komisja Europejska jest za wolnym rynkiem.
      • Gość: polak Re: a dlaczego tak nie moze byc? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 13:02
        robilbys inaczej?
        • Gość: atx Re: a dlaczego tak nie moze byc? IP: *.itq.pl 12.07.06, 14:43
          Owszem, jako szuja żądna zysku pewnie tak robilbym. Moze nawet zbudowalbym na tym niezle imperium. A w tym juz rola urzedow antymonopolowych, zeby mi wtedy dac po lapach. Bo jak nie, to zostane tylko ja i wtedy wam wszystkim w piety pojdzie, mwahahahahaaa :P
    • xiv Re: UE nakłada kolejną grzywnę na Microsoft 12.07.06, 13:38

      > "Microsoft reported quarterly revenues of $11.84 billion, up 9 percent from a
      > year earlier." "For fiscal 2006, Microsoft projects revenue between $44
      > billion to $44.5 billion," www.microsoftmonitor.com/archives/013384.html

      dwie rzeczy:
      1. revenues to sa przychody
      2. $billion = miliard dolarów
    • Gość: AntyLINUX Re: UE nakłada kolejną grzywnę na Microsoft IP: 212.160.172.* 12.07.06, 14:08
      Żenada, jak ktoś coś wymyslił, wpadł na pomysł jak zarobić kasę to mundra Junia
      musi się przyczepić i nałożyć karę, to takie europejskie...
      • Gość: atx Re: UE nakłada kolejną grzywnę na Microsoft IP: *.itq.pl 12.07.06, 14:51
        Zenada, wymyslilem jak zarobic kase (pojde do banku i ukradne), to mundra Policyja musi sie przyczepic i nalozyc kare, to takie europejskie...
        • Gość: anlvak Re: UE nakłada kolejną grzywnę na Microsoft IP: 85.31.186.* 12.07.06, 15:19
          hahaha - dobra analogia. Porównujesz ordynarną kradzież z dochodami ze
          sprzedaży zagranicznego produktu, do którego kupna nikt cię nie zmusza?

          A może rzeczywiście własność kapitalistów powinna przejść we władanie ludu, bo
          powstała w wyniku wyzysku klasy robotniczej?
          • Gość: Nuwisha Re: UE nakłada kolejną grzywnę na Microsoft IP: *.cable.satra.pl 12.07.06, 15:24
            <LOL> znajdź mi Płatnika chodzącego na innym OSie niż MS Windows TM to pogadamy, czy nikt nikogo do niczego nie zmusza.... :)

            a to tylko praktyka z naszego podwórka.... ;)

            • Gość: anlvak Re: UE nakłada kolejną grzywnę na Microsoft IP: *.7a69.co.uk 12.07.06, 15:28
              I co z tym wspólnego ma Microsoft?
          • Gość: quest Re: UE nakłada kolejną grzywnę na Microsoft IP: 217.153.48.* 12.07.06, 15:26
            How to Remove Linux and Install Windows on Your Computer
            support.microsoft.com/default.aspx?scid=kb;en-us;247804
            Wybór należy do Ciebie
          • Gość: atx Re: UE nakłada kolejną grzywnę na Microsoft IP: *.itq.pl 12.07.06, 16:23
            > hahaha - dobra analogia.
            Dziekuje, dziekuje. Jej zadaniem bylo pokazanie sz.P. AntyLINUXowi, ze nie kazdy pomysl na zarobienie kasy - co sugerowal - jest OK. Po prostu pociagnalem jego mysl dalej.

            Dobrze, ze nie pomyslales, ze ja naprawde porownuje te dwie rzeczy. Widze, ze umiesz czytac ze zrozumieniem. Tak trzymaj!
    • Gość: pixel Wczoraj bylo 290,5 mln, dzis juz 280,5 mln, czyli IP: *.ri.ri.cox.net 12.07.06, 16:07
      w tym tempie (10 mln dziennie mniej) za miesiac juz bedzie po grzywnie
    • Gość: Romek Re: UE nakłada kolejną grzywnę na Microsoft IP: *.pekao.com.pl 12.07.06, 16:15
      Co za EuroPalanty, znaleźli sobie dojną krowę.
      Trzeba przecież zasponsorować dopłaty w rolnictwie w Związku Socjalistycznych
      Republik Europejskich.

      Czekam teraz na karę dla Boeinga i żądanie przekazania tajemnic produkcji
      samolotów do Airbusa i do innych drobniejszych producentów np. foteli do
      samolotów.
    • Gość: maruti Re: UE nakłada kolejną grzywnę na Microsoft IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 12.07.06, 18:00
      Ile obroncow Microsofta jest w Polsce... zadziwiajace. Niemal wszyscy
      specjalisci czy to w USA czy to w EUropie zgadza sie, ze Microsoft stosuje
      praktyki monopolistyczne. To co za czasow Rockefellera oburzalo w obecnych
      czasach wywoluje poklask.

      HIP HIP HURRA!
      • Gość: p2p Re: UE nakłada kolejną grzywnę na Microsoft IP: *.acn.waw.pl 12.07.06, 20:57
        Chyba nie do konca rozumiesz o co ten spor. Przyklad WMP pokazal dobitnie, ze
        UE nie ma racji jesli chodzi o owe rzekome "praktyki monopolistyczne".
        • mniklas5 Re: co za argumentacja 12.07.06, 22:15
          ludzi na tym forum , jezeli system jest niezawodny to dlaczego go zmieniac ,
          Microsoft jest tani i wlasnie niezawodny, lubie taki monopol i go popieram ,
          poza tym europa kreci bat na swoich ludzi , Msoft pokryje koszty przez cene
          produktow na europe, wszak sa monopolistami, nie chca tego robic ale muszom
          • Gość: Roy Re: co za argumentacja IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.06, 23:48
            co??? tani??? to podaj mi przykład dostosowanego do szerokiego odbiorcy systemu
            operacynego który jest droższy? ja nie znam. Znam za to mnóstwo linuksów które
            mieszczą się w przedziale 2zł-50zł (choć prawda, że nie za bardzo umiem je
            obsługiwać, ale co tam naucze się)
    • Gość: roch Z kim oni chcą walczyć?????!!!!! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.07.06, 23:45
      Przecież gdyby wybuchła wojna między UE a Microsoftem bez udziału innych
      podmiotów ta pierwsza nie przetrwałaby tygadnia! Przecież to jest walka z
      wiatrakami. Zamiast walczyć z Microsoftem poprostu niech WPROWADZĄ DO SZKÓŁ
      OBOWIĄZKOWY DRUGI SYSTEM OPERACYJNY!!!!!!!!!!!!. Cokolwiek np Linuks. Jak to
      zrobią to bez żadnych kar finansowych i niskimi (pomijalnymi) kosztami w 10 lat
      rozwalą w europie microsoft. Poprostu wszyscy zobaczą, że zamiast orginalnego
      Wina za ponad 1000zł można mieć darmowego linuksa (cena max 50zł ale i ściągnąć
      za friko można). A ci co nie bądą kapowali linuksa za 10 lat i tak będą jechali
      na piratach. Tak więc Microsoft zobaczy, że mu się nie opłaca działać w Europie
      i wogóle przestanie dostarczać tu swoje Winshity i zapewniać serwis, to i
      piraty znikną...
      • warmi2 Re: Z kim oni chcą walczyć?????!!!!! 13.07.06, 17:55
        Ah , odwieczne marzenie linuxowcow - podobno ich system jest nieuzywany bo ludzie nie wiedza o nim.

        Prawda jest taka iz Linux to tragedia jezeli chodzi o desktop - konglomeracja roznych pol dzialajacych programow,bez ladu
        i skladu , kazdy pracujacy wg swoich wlasnych "zasad" itd itd ...

        Ludzie nie uzywaja Linuxa jako desktop OS poniewaz Windows i OSX sa o wiele lepsze.
Pełna wersja