Rolnicy ruszą na Warszawę?

IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.01.07, 21:33
"Każda nowa ferma przemysłowa powoduje bankructwo dziesięciu rodzinnych
gospodarstw hodowlanych, zastępując wyspecjalizowane stanowiska pracy
rolników kilkoma miejscami pracy należącymi do najbardziej niebezpiecznych i
najgorzej opłacanych w USA. Ponieważ zwierzęta mają praktycznie zerową
opiekę, nawet dwóch robotników może obsługiwać farmę z 10 tysiącami świń!
Warunki pracy są tam tak fatalne, że pracownicy rzadko wytrzymują tam dłużej
niż kilka miesięcy. W przypadku dużych rzeźni, także Smithfielda, rotacja
pracowników wynosi 100% rocznie.

Typowa jest tu sytuacja Północnej Karoliny, stanu o drugiej co do wielkości
produkcji świń w USA. Dwadzieścia lat temu było tam 27 tysięcy rodzinnych
gospodarstw hodujących trzodę. Obecnie nie pozostał już prawie nikt - zostali
oni zastąpieni przez 2200 gigantów hodowlanych, z których 1600 jest w
posiadaniu jednej firmy ponadnarodowej: Smithfield Foods. W jej władaniu jest
75% całej produkcji trzody chlewnej w tym stanie. Skutkiem powstania chlewni
przemysłowych w stanie Iowa jest upadek 45 tysięcy niezależnych hodowców w
ostatnich latach. Spośród pozostałych 10 tysięcy, aż połowa jest kontrolowana
przez Smithfielda i kilka innych wielkich korporacji. W tym miejscu wypada
przypomnieć, że Joe Luter powiedział dziennikowi Washington Post, że zmieni
Polskę w "stan Iowa Europy" - zagłębie świńskie Starego Kontynentu.

Rolnicy kontraktowi - jak zostać chłopem pańszczyźnianym na własnej ziemi?

Byłem świadkiem tego, jak wiceprezes Smithfielda - Gregg Schmidt przekonywał
polski Senat jak dużo zatrudnienia jego firma przyniesie polskim rolnikom
przez podpisywanie z nimi kontraktów na chów świń. Co do jednego nie mam
najmniejszych wątpliwości: każdy rolnik, który podpisze taki kontrakt ze
Smithfieldem, stanie się chłopem pańszczyźnianym na swej własnej ziemi. A jak
taki proces odbył się w Ameryce?

Po podpisaniu kilku kontraktów na produkcję dziesiątków tysięcy świń
przeznaczonych dla własnych rzeźni, Smithfield przejął tych producentów.
Stało się tak dlatego, ponieważ po jakimś czasie dostawcy ci mogli sprzedawać
świnie wyłącznie tej jednej firmie, a zatem musieli także akceptować
dyktowane przez nią ceny. Po przejęciu tych dużych ferm, firma zaczęła
zalewać rynek tak dużą produkcją, że cena wieprzowiny spadła z 1, 20 dolara
za kilogram na 16 centów. Ponieważ koszt produkcji wynosił 72 centy za
kilogram, prawie wszyscy mali hodowcy musieli splajtować, za wyjątkiem tych,
którzy podpisali ze Smithfieldem kontrakty. Zdesperowani farmerzy podpisywali
kontrakty w takiej formie, jaką dyktował Smithfield, później już nie było
szans na jakiekolwiek negocjacje.

Zazwyczaj wymogiem kontraktu było użycie farmy jako zabezpieczenia kredytu na
budowę chlewni według wymagań firmy w wysokości około 200 tysięcy dolarów.
Obiecane dochody za chów zwierząt dla farmera wynosiły około 20 tysięcy
dolarów rocznie. Farmer był właścicielem budowli, musiał spłacać kredyt wraz
z odsetkami do banku. Zgodnie z kontraktem firma jest właścicielem świń i
paszy dla nich, właścicielowi gospodarstwa zostawiono odpowiedzialność za ich
odchody. Ten jego problem szybko stanie się problemem jego okolicy, gdy
nadmiar ścieków zatruje powietrze i wodę.

Kontrakty Smithfielda zazwyczaj obowiązują przez jeden rok, mimo, że rolnik
będzie spłacał kredyty przez lat dwadzieścia. Jeżeli firma ma interes w
szybkim nabyciu ziemi, ma ona możliwość żądania tak trudnych warunków
kontraktu, że rolnik jest doprowadzany do bankructwa. Smithfield może wówczas
nabyć jego budynki i ziemię od banku za grosze, ponieważ hodowla w nich jest
całkowicie zależna od kontraktu z tą jedną firmą - nie ma innych chętnych na
ten majątek. Taki był właśnie sposób, w jaki Smithfield zdobył kontrolę nad
produkcją wieprzowiny w Północnej Karolinie i takie same metody firma używa
obecnie także w Polsce - każdy, kto podpisze taki kontrakt stanie się
niewolnikiem na swej własnej ziemi.

Co ważne, nawet, gdy cena wieprzowiny spada do 16 centów za kilogram,
Smithfield ciągle zarabia, ponieważ cena płacona przez konsumenta np. za
boczek w sklepie pozostaje niezmieniona. Ponieważ Smithfield jest
właścicielem rzeźni może dalej zarabiać dusząc rolnika do momentu zdobycia
monopolu na rynku rolnym. W reakcji na taką sytuację senaty stanowe oraz
Senat USA rozważa wprowadzenie przepisów zakazujących jednoczesnego
posiadania farm hodowlanych i zakładów mięsnych. System "pionowej integracji"
Smithfielda stawia farmera w katastrofalnie niekorzystnej sytuacji.

Skutki ekonomiczne

Istnieje wiele badań naukowych świadczących o tym, że hodowle przemysłowe
mają niszczący wpływ na gospodarkę społeczności lokalnych i jakość życia
mieszkańców. Jednocześnie żadne badanie naukowe nie wskazuje na jakiekolwiek
korzyści płynące dla tych społeczności z hodowlanych gigantów. Wartość
nieruchomości w takich okolicach spada średnio o 30%. Jadąc samochodem przez
wiejską Amerykę widzimy wiele zbankrutowanych sklepów przemysłowych i
spożywczych (farmy przemysłowe nie robią tam zakupów), okna zabite są tam
deskami, zamknięte są banki, kościoły i szkoły. Serce Wsi Amerykańskiej
opustoszało i zostało zasiedlone przez duże korporacje.

Korupcja polityczna

Fermy przemysłowej hodowli świń wytwarzają o wiele więcej płynnej gnojowicy
niż potrzeba do nawożenia otaczających je pól. Przestrzeganie prawa ochrony
środowiska i pokrycie kosztów prawidłowej utylizacji tych odchodów,
spowodowałoby niekonkurencyjność tych ferm w stosunku do gospodarstw
tradycyjnych. Takie gospodarstwa nie są ograniczone przepisami ekologicznymi,
ponieważ tam odchody zwierząt nie są odpadem, lecz cennym i potrzebnym
nawozem stosowanym w gospodarstwie. Ponieważ hodowle przemysłowe muszą łamać
prawo by przetrwać ekonomicznie, ich plany biznesowe zakładają, że inwestycje
nie będą karane przez służby administracyjne dzięki wpływowi na odpowiednich
oficjeli rządowych.

Smithfield używa swego bogactwa do kupowania polityków, paraliżowania
administracji, bezkarnego łamania prawa sanitarnego i środowiskowego. W
Północnej Karolinie firma ta rozpoczęła współpracę biznesową z dwoma
wpływowymi osobami: senatorem stanowym - Wendell'em Murphy oraz senatorem
federalnym Launchem Fairclothem, którzy to zaczęli bronić interesów firmy we
władzach stanowych i federalnych. Używając wyrafinowanych wpłat na kampanie
wyborcze i wymienionych zręcznych sojuszy, przemysł wieprzowiny uzyskał
możliwość korumpowania i kontroli senatu stanowego Karoliny Północnej. Kiedy
później największa gazeta w tym stanie - Releigh News and Observer
opublikowała raport śledczy pokazujący mechanizm korumpowania i kontroli
senatu stanowego przez giganty mięsne, publikacja ta przyniosła dziennikarzom
tej gazety Nagrodę Pulitzera - najważniejszą nagrodę tego typu na świecie.

Polityków, którzy odważyli się skrytykować baronów wieprzowiny, spotykała
kara. Doświadczyła jej Cynthia Watson - marszałek parlamentu stanowego w
hrabstwie Duplin w Karolinie Północnej, gdy stała się krytykiem wpływu
Smithfielda na jej rodzinną społeczność wiejską. W odpowiedzi na tę krytykę
przemysł wieprzowiny rozpoczął wściekłą kampanię propagandową, wydając na ten
cel 10 tysięcy dolarów tygodniowo przez okres dwóch lat, mając tylko jeden
cel - zniszczyć jej reputację. Cynthia Watson przegrała następne wybory, a
baronowie wieprzowiny dali wyraźny sygnał wszystkim senatorom Północnej
Karoliny - jeżeli jesteś przeciw temu przemysłowi czy tej firmie - spotka cię
kara!

Protestujących obywateli spotkał taki sam los. Zazwyczaj ten przemysł
rozpoczyna inwazję od formalnego pozbawienia pewnych praw obywatelskich
lokalnych społeczności, które odmawiają zgody na budowę u siebie ferm. W
wielu stanach np. Iowa, Północna Karolina, Michigan, także w prowincjach
Kanady, politycy pozbawili władze lokalne prawa podejmowania decyzji w
    • zyks Wykąpią go w gnojowicy :-),tego kaczego koalicjant 18.01.07, 02:39
      a...
      • znajomy_jennifer_lopez Tajny plan Andrzeja Leppera 18.01.07, 08:32
        Ponieważ w kraju stało sie za dobrze Andrzej postanowił troszeczke popsuć - wiadomo wszak że jak ludziom dobrze to Samoobrone mało kto popiera - to partia zasiłkobiorców i rolników których też wiodło się średnio.
        Został wicepremierem - po pierwsze realizuje swoje ambicje po drugie ma okazję żeby troche popsuć, rozchwiać rynek itp, przy okazji dając zarobić swoim.
        Jak już rynek rolny zacznie się żwawo toczyć po równi pochylej (wprawdzie tylko przejsciowo ale jednak) wyjdzie z rządu i stanie na czele wzrastającego fermentu. Znów będzie wielki.
        • krychola ostatnio miałem okazje jechać z rolnikiem 18.01.07, 09:51
          znajomym. On ma wspólnego tyle z rolnictwem że opłaca składki na KRUS te 250
          zł. kwartał. chciał go jakiś gość zatrudnić jako kierowce dając mu na rękę
          8zł/godzinę. bez rejestracji. A on chciał 12 zł. bo przecież to że opłaca KRUS
          to jego sprawa. I nie zatrudnił się
          • jimmyjazz Kiedy rolnicy zaczną myśleć??? 18.01.07, 13:15
            Czy rolnicy to jakaś grupa lepszych ludzi?
            Jak długo jeszcze mamy dopłacać do ich głupoty i lenistwa?

            Rolnik ma zawsze źle - albo ceny za niskie albo za wysokie, albo susza albo
            deszcz - wiecznie niezadowolenie i wyciąganie złodziejskiej łapy po publiczne
            pieniądze.

            Może zacznijcie od płacenia podatków tak jak reszta społeczeństwa?
            • covington rolnik, górnik, lekarz zawsze mają źle 19.01.07, 01:26
              a mnie szczerze mówiąc, ch.j to obchodzi. pomijając ludzkie tragedie, jedyne
              źródła utrzymania, itd., to nie rozumiem, dlaczego pewne grupy mają mieć
              przywileje?
              rolnicy mają dopłaty i tyle ułatwień (paliwo, KRUS, podatki), że tylko chwytać
              za motykę i robić na roli. areału brakuje - to sprzedać i zainwestować, przede
              wszystkim w edukację dzieci.
              górnicy mają wcześniejsze emerytury, przekonanie o misji i poczucie siły. fakt,
              pracują ciężko w nieludzkich warunkach. ALE DO K...Y NĘDZY TO ICH SPRAWA!!!!!
              chcą zmiany, to niech się przekwalifikują. trudno? srudno!!!!
              rolnicy, górnicy - póki nie niszczą cudzej własności (czytaj: nie wysypują
              zboża, nie palą i nie wybijają szyb) - jakoś ich zniosę
              LEKARZE - góra hipokryzji. dlaczego nie zgodzicie się, konowały, no prywatyzację
              kas chorych? uciekną te prywatne gabinety, w których kasujecie po 30-300 pln za
              15 minut wizyty, po czym i tak kierujecie na badania do szpitala, w którym niby
              zarabiacie grosze? a tam tak czy owak jest układ z pielgniarzem, położną,
              laborantką, rehabilitantem, itd. itp. ...

              własność prywatna prowadzi do nadużyć, zarządzanie państwowe do patologii
        • parazyd lepper MUSI ODEJŚĆ! 18.01.07, 09:52
          Popieram to hasło w 100%.
    • Gość: Krzysztof Rolnicy ruszą na Warszawę? IP: 83.238.95.* 18.01.07, 08:20
      Całkowicie się zgadzam z rolnikami, ta ś....a Lepepr musi odejść...
      • kaczkakwaczka Re: Rolnicy ruszą na Warszawę? 18.01.07, 16:11
        do rzeźni z nim:
        szynke z niego zróbmy!!!
    • Gość: karol Przypomina mi się kawał IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 08:23
      Rozmowa"
      -Ciężkie czasy, nie ma miesiąca abym nie musiał dołożyć do interesu...
      -To dlaczego nie zlikwidujesz sklepu?
      -A z czego będe żyl???
      • mikrobyznesmen To było trochę inaczej: 18.01.07, 08:37
        - Jak ci idzie interes ze sklepem?
        - Fatalnie, dokładam do tego interesu.
        - To z czego żyjesz?
        - W niedziele sklep zamknięty, wtedy nie dokładam, no i z tego właśnie żyję.
    • thymon A gdyby tak... 18.01.07, 08:27
      hodowcy się zgadali i jak już tracą to zrobić taki protest i nie sprzedawać
      przez tydzień lub 2 wogóle do ubojni? Być może przyniosło by to jakiś skutek.
      Producenci mięsa odczuli by brak surowca do produkcji i być może zmienili
      politykę. Poprawcie mnie jeżeli się mylę.
      • holyfido Re: A gdyby tak... 18.01.07, 08:33
        Mylisz sie i masz racje jednoczesnie.
        Nie mylisz sie co do zasady, ale mylisz sie,
        zakladajac, ze odbiorcy Twoich slow potrafia to zrozumiec.

        Juz samo tlumaczenie rolnika cytowanego w artykule pokazuje z jakim typkiem mamy do czynienia. chodzi mi o gadke w stylu" to dorobek calego zycia..."

        Szczerze powiedziawszy, mam to gdzies jaki to jest dorobek.
        Produkujesz cos co sie nie sprzedaje? To zbankrutujesz, proste.

        No, chyba, ze jestes rolnikiem, wtedy widly na sztorc i po pieniadze do warszawy.
        Wstyd, wstyd, byc takim nieudacznikiem, zeby trzeba bylo siegac po pieniadze wszystkich Polakow.
        • Gość: dram Czy tak trudno zrozumieć na czym polega... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 08:52
          ..."świńska górka"? Gdy świnie są drogie, rolnicy kupują prosiaki, bo myślą, że
          zarobią, ale jak te prosiaki urosną, to się okazuje, ze jest ich tak dużo, że
          ciężko je sprzedać i ceny spadają, wtedy mało komu chce się inwestować, więc po
          jakimś czasie żywiec drożeje z powowdu niskiej podaży. Najwięcej zarabiają
          właśnie ci, którzy powiększają hodowle, gdy żywiec jest tani.

          Rolnicy myślą nadal w kategoriach z PRLu - wyprodukowałem coś, to ktoś musi to
          ode mnie odkupić (z resztą tak jest we większości rozwiniętych krajów). A gdybym
          zaczął produkować buty, to też mógłbym zażądać, żeby ktoś to ode mnie skupował
          (po wysokich cenach), bo to dorobek mojego życia. Dlaczego przedsiębiorcy nie
          wyjdą na ulicę, np. żeby zażądać uproszczenia i obniżenia składek i podatków?
          • Gość: dram a Lepper musi odejść... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 09:04
            ...razem z Kalatą i Fotygą, Lepper jest najgorszym ministrem tego rządu.
            Wystarczy spojrzeć na jego "osiągnięcia" i nieudolność. Obiecuje coś rolnikom,
            ale albo nie wprowadza tego w życie, albo wprowadza w taki sposób, że albo jest
            za późno, ale mało kto może z tego skorzystać.
          • Gość: rot Re: Czy tak trudno zrozumieć na czym polega... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 10:01
            Przy obecnych cenach żywca i paszy reczę ci że nikt nie bedzie powiekszał
            hodowli. Zakłady miesne same kręca na siebie bat. Paradoksalnie ceny wedlin
            wcale nie spadaja mimo ze zakłady miesne kupują zywiec po cenie sprzed 15lat
          • maruda.r Re: Czy tak trudno zrozumieć na czym polega... 18.01.07, 11:14
            Gość portalu: dram napisał(a):

            > ..."świńska górka"? Gdy świnie są drogie, rolnicy kupują prosiaki, bo myślą, że
            > zarobią, ale jak te prosiaki urosną, to się okazuje, ze jest ich tak dużo, że
            > ciężko je sprzedać i ceny spadają, wtedy mało komu chce się inwestować, więc po
            > jakimś czasie żywiec drożeje z powowdu niskiej podaży. Najwięcej zarabiają
            > właśnie ci, którzy powiększają hodowle, gdy żywiec jest tani.

            ************************************

            Na powiększenie hodowli, gdy żywiec jest tani, potrzeba pieniędzy. Kredytów.
            Zresztą, świńska górka ma odbicie we wszystkich dziedzinach rolnictwa. Jak się
            jednemu uda, to idzie za nim reszta.

            Rolnicy, myślący w kategoriach PRL-u, mają wiele racji, bo nikt ich nie
            powstrzymał przed zrobieniem górki, oferując kredyty, ulgi itd. na inne
            dziedziny rolnictwa. Zawiódł interwencjonizm, bo rynek był źle monitorowany i
            zarządzany. Interwencja nie może się sprowadzać wyłącznie do łykania dopłat
            unijnych.


            • Gość: drama Re: Czy tak trudno zrozumieć na czym polega... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 11:26
              Interwencja, żeby była skuteczna musi być przeprowadzana przez kompetentne
              osoby. Rolnicy są tymczasem zdani na łaskę pośredników i zakładów przetwórczych
              i mają za słabą siłę przetargową, słusznie protestują przeciwko nieudolności
              Ministerstwa i różnych agencji, bo skoro są powołani do tego, żeby pomagać tym
              rolnikom to niech im pomagają, a nie realizują interesy osób zajmujących pozycje
              w środku łańcucha rolnik-konsument.
        • Gość: lze-elita chyba kosy na sztorc... IP: *.brutele.be 18.01.07, 09:03
          jw - na sztorc mozna postawic kosy. widly juz maja gotowa "na sztorc"
          konstrukcje.

          to wlasnie kosy przerabiali tak kosciuszkowscy kosunierzy... ech!
          • holyfido Re: chyba kosy na sztorc... 18.01.07, 09:12
            Tak, wiem, kosy,
            widzialem na obrazie Kossaka ;)

            Rolnicy, ktorzy hoduja swinie nie uzywaja kos,
            tylko widly do przezucania gnoju czy czego tam,
            to dlatego tak napisalem.
      • Gość: nik Jak będzie za drogo to kupimy za granicą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 09:02
        i skończy się dyktat wiejskiego ludu. Już teraz powinny być zniesione wszystkie
        ograniczenia na import żywności, bo większość sopłeczeństwa to nie rolnicy!
        Cukier były po 1,5zł a dobra szyneczka za 12 zł. Nie mówiąc o chlebie za 1,5.
        • Gość: dram Re: Jak będzie za drogo to kupimy za granicą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 09:09
          Właśnie tu jest problem, bo większość fachowców od polityki żywnościowej uważa,
          że samowystarczalność żywnościową jest rzeczą świętą (np. ktoś może w ramach
          szantażu zablokować nam ten cukier lub szyneczkę). Tymczasem np Japonia musi
          importować sporo żywności i rozwiązuje ten problem poprzez dywersyfikację
          dostaw, czyli mają tylu dostawców, że nawet jak się któryś zbiesi to zwiększają
          import od innych. Poza tym u nas i tak robi się takie rezerwy żywnościowe, że
          wystarczyłyby pewnie w momentach zachwiania importu.
          • krychola W Japonii ryż miejscowy jest 10 razy drozszy niż 18.01.07, 09:32
            chiński i są chętni na niego. I rolnicy Japońscy nie żądają od rządu aby
            dopłacał do ich produkcji.
            • Gość: dram Re: W Japonii ryż miejscowy jest 10 razy drozszy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 09:38
              krychola napisał:

              > chiński i są chętni na niego. I rolnicy Japońscy nie żądają od rządu aby
              > dopłacał do ich produkcji.

              z tego co wiem, to akurat Japonia dotuje rolnictwo kwotą ok. 30 mld USD rocznie
              (UE w tym samym roku przeznaczyła na ten cel ok. 61 mld USD). Tak więc jednak
              chyba rolnicy żądają dopłat.
              A to, że znajdują się chętni na 10 razy droższy ryż wynika z tradycji i
              przywiązania do krajowych produktów. No i społeczeństwo jest wystarczająco zamożne.
              • krychola Re: W Japonii ryż miejscowy jest 10 razy drozszy 18.01.07, 09:43
                Ile Japonia dopłaca do rolnictwa tego nie wiem. A o tym ryżu czytałem trochę
                dawno więc nawet nie mogę podać źródła. Ale skoro Japonia dopłaca te 30mld do
                rolnictwa to znaczy że mniej niż Polska. Polska do KRUSu dopłaca około 15mld
                zł. dochodzą inne opłaty (ostatnio rząd przeznaczył 3mld zł) UE daje jeszcze
                około 4mld euro. W Japonii ludzi jest 4 razy więcej niż w Polsce i są bardziej
                zamożni.
                >
                > z tego co wiem, to akurat Japonia dotuje rolnictwo kwotą ok. 30 mld USD
                rocznie
                > (UE w tym samym roku przeznaczyła na ten cel ok. 61 mld USD). Tak więc jednak
                > chyba rolnicy żądają dopłat.
                > A to, że znajdują się chętni na 10 razy droższy ryż wynika z tradycji i
                > przywiązania do krajowych produktów. No i społeczeństwo jest wystarczająco
                zamo
                > żne.
                • Gość: dram Re: W Japonii ryż miejscowy jest 10 razy drozszy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 09:50
                  podejrzewam, ze te 31 mld $ w Japonii to kwota główna, a poza nią mogą
                  przeznaczać również inne, np na infrastrukturę czy takie tam. Ale zgadzam się,
                  ze tam rolników konsumenci finansują bezpośrednio poprzez wysokie ceny żywności.
                  A u nas niestety, chcemy mieć tanią żywność, to możemy kupować z ferm
                  przemysłowych (im się opłaca tanio sprzedawać), a jak chcemy jeść zdrowo, to
                  trzeba za to płacić.

                  Z każdym rokiem powinno być chyba trochę lepiej, bo dużo kasy idzie na
                  przekwalifikowywanie rolników i ich dzieci oraz na renty strukturalne.
                  • krychola Re: W Japonii ryż miejscowy jest 10 razy drozszy 18.01.07, 09:56
                    Gość portalu: dram napisał(a):

                    > podejrzewam, ze te 31 mld $ w Japonii to kwota główna, a poza nią mogą
                    > przeznaczać również inne, np na infrastrukturę czy takie tam. Ale zgadzam się,
                    > ze tam rolników konsumenci finansują bezpośrednio poprzez wysokie ceny
                    żywności
                    > .
                    > A u nas niestety, chcemy mieć tanią żywność, to możemy kupować z ferm
                    > przemysłowych (im się opłaca tanio sprzedawać), a jak chcemy jeść zdrowo, to
                    > trzeba za to płacić.
                    >
                    > Z każdym rokiem powinno być chyba trochę lepiej, bo dużo kasy idzie na
                    > przekwalifikowywanie rolników i ich dzieci oraz na renty strukturalne.

                    Mam znajomego który jest na rencie strukturalnej. Polega to że bierze duże
                    pieniądze (około 2000zł.) za to że przekazał gospodarstwo swojej córce. A
                    zważywszy że córka nic nie robi na tym gospodarstwie to on nadal pracuje. Tylko
                    tyle że państwo dopłaca mu te pieniądze. A przecież te pieniądze starczyły by
                    aby dopłacić dwom rolnikom ZUS którzy zatrudnili by si w jakiejś firmie
                    legalnie. A podejrzewam że prawie każda firma zatrudniła by takich robotników.
                    Oczywiście do praostych prac
                    • Gość: dram Re: renty strukturalne IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 10:07
                      ale po jakimś czasie nawet ten Twój znajomy zrozumie, że nie opłaca mu się dalej
                      dokładać do tego interesu skoro ma co miesiąc 2000 zagwarantowane
                      • krychola Re: renty strukturalne 19.01.07, 20:16
                        Ogólnie nie jest zdrowe jak człowiek przestaje pracować. To co ten znajomy
                        miałby robić skoro nie pracować na roli? To już lepiej jak poprzednio pisałem
                        dwóm rolnikom opłatę za ZUS to i oni skorzystają jak również i państwo. A z
                        takiego bezproduktywnego nikt nie skorzysta. Inna sprawa że chyba jednak ktoś
                        musi to gospodarstwo prowadzić skoro dostał ten zasiłek. A jak córka nie chce
                        to i tak on musi.
                        > ale po jakimś czasie nawet ten Twój znajomy zrozumie, że nie opłaca mu się
                        dale
                        > j
                        > dokładać do tego interesu skoro ma co miesiąc 2000 zagwarantowane
          • maruda.r Re: Jak będzie za drogo to kupimy za granicą 18.01.07, 10:54
            Gość portalu: dram napisał(a):

            > Właśnie tu jest problem, bo większość fachowców od polityki żywnościowej uważa,
            > że samowystarczalność żywnościową jest rzeczą świętą (np. ktoś może w ramach
            > szantażu zablokować nam ten cukier lub szyneczkę). Tymczasem np Japonia musi
            > importować sporo żywności i rozwiązuje ten problem poprzez dywersyfikację
            > dostaw, czyli mają tylu dostawców, że nawet jak się któryś zbiesi to zwiększają
            > import od innych.

            **************************************

            Jednocześnie Japonia, jak mało który kraj, dba o własne rolnictwo. Paradoks?

            • Gość: dram Re: Jak będzie za drogo to kupimy za granicą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 11:17
              Japończycy, gdyby mieli warunki, to pewnie produkowaliby u siebie co tylko by
              mogli, tam jest duże przywiązanie do tradycji i produkcji krajowej - wieloletnie
              klęski głodu ich tego nauczyły.

              Ja tylko wymieniłem potencjalne niebezpieczeństwo związane z zaniedbaniem
              krajowego rolnictwa i importem oraz jak sobie z tym radzi Japonia.
        • Gość: rot Re: Jak będzie za drogo to kupimy za granicą IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 10:03
          Co ty mówisz , żywiec kupowany jest po takiej cenie że szynka powinna kosztowac
          12 zł. Czy zauważyłeś żeby spadły ceny
      • maruda.r Re: A gdyby tak... 18.01.07, 10:52
        thymon napisał:

        > hodowcy się zgadali i jak już tracą to zrobić taki protest i nie sprzedawać
        > przez tydzień lub 2 wogóle do ubojni? Być może przyniosło by to jakiś skutek.

        *****************************************

        Ubojnie mają własne zapasy w chłodniach. To po pierwsze.
        Mają pieniądze, których nie mają producenci. To po drugie.
        Świni nie nie da się trzymać w nieskończoność ze względu na spadającą z wiekiem
        jakość (i cenę) mięsa oraz wzrastające zapotrzebowanie na paszę, które nie
        przekłada się na przyrost masy ciała. To po trzecie.

        Każdy dzień opóźnienia od założonego terminu, to strata.

    • Gość: Robal Rolnicy ruszą na Warszawę? IP: *.pse.pl 18.01.07, 08:31
      No cóż... Skoro po wejściu do UE wszyscy zaczęli hodować świniaki z myślą o
      łatwym zarobku po sprzedaniu mięsa naszym zachodnim współczłonkom to teraz mamy
      nadmiar mięsa i ceny musiały spaść, nieprawdaż ? Równie dobrze mogliby
      protestować bo kupili sobie chleb, zjedli go i protestują bo nie mają już tego
      chleba... Albo, że deszcze nie pada... Są pewne rzeczy, na które nie ma się
      wpływu... Tzn. akurat na hodowlę jak najbardziej ma się wpływ. Trzeba było
      skończyć ze świniakami w zeszłym roku.
    • Gość: K Rolnicy ruszą na Warszawę? IP: *.adsl.inetia.pl 18.01.07, 08:34
      Gdzieś czytałem, że Lepper jest najgorszym ministrem rolnictwa z najgorszych.
      No tak.
      Woda sodowa uderza.
      Do pierdla z bandytą.
    • mikrobyznesmen Biedny Lepper :) 18.01.07, 08:39
      Najpierw odszedł Balcerowicz i Lepper już nie może wołać "Balcerowicz musi odejść!".
      Teraz rolnicy chcą wykorzystywać metody Leppera - protesty, marsze i blokady,
      przeciwko niemu samemu.
      Jakoś mi go nie żal :)
      • Gość: Radek Re: Biedny Lepper :) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.01.07, 12:14
        An-drzej Lepper, mu-si odejść!
        An-drzej Lepper, mu-si odejść!

        Historia kołem się toczy. :-)
    • Gość: Jerzy Lepper MUSI odejść IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.01.07, 08:49
      O tym wiadomo nie od dziś. Lepper nadal trwa na swych zyskownych pozycjach bo
      rolnicy wciąż głosują na niego wierząc w opowieści jakie im przedstawia ten
      cwaniaczek.
      Lepper jest gotowy do namawiania polskich rolników do podpisywania umów z
      amerykańska firma Smithfielda, której działalność opisał pierwszy
      wpisujący "Robert Kennedy". Prędzej czy poźniej ta lub podobna firma będzie
      obiecywać złote góry przy poparciu największych polskich oszustów chcącyh
      zarobić na rolnikach. NIE DAJCIE SIĘ wpuścić w maliny !
    • Gość: Pio mam pomysł śmierdziuchy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 09:14
      niech rząd wprowadzi obowiązek wykupienia od hodowcy jednej świnki przez jedną
      rodzinę;
      :)
      a tak na poważnie mam w dupie wasze świnie, i tak już zbyt wiele dopłacam do
      utrzymania wsi w tym omamiającym stanie, że niby wszystko jest ok. Podnieść
      cenę skupu, ale niech płacą normalny ZUS, a nie ku.. składki na KRUS to 20%
      budżetu, a resztę 80% dorzuca każdego roku rząd;

      mam w dupie wasze śmierdzące gnojem problemy - trzeba się przebranżowić, skoro
      są takie ceny to znaczy, że hodowców jest za dużo -

      JAK WSZYSCY BĘDĄ HODOWAĆ ŚWINIE TO KTO JE BĘDZIE KUPOWAŁ?

      ps.
      i tak ku.. za parę dni przeczytam, że śmierdzielom w gumofilcach rząd da jutro
      w prezencie kilkaset milionów złotych

      • Gość: śmierdziel Re: mam pomysł śmierdziuchy IP: *.telprojekt.pl 18.01.07, 09:42
        a Twoje pierdy są pewnie pachnące po zjedzeniu grochówki z produktów śmierdzieli ...
      • Gość: maruda Re: mam pomysł śmierdziuchy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 12:06
        Do PioPio Kim ty jesteś śmierdzielu że uzurpujesz sobie prawo do obrażania
        paru milionów Polaków którzy cię
        żywią?
        • Gość: Michal Prawda w oczy kole? IP: 83.238.175.* 18.01.07, 13:23
          Post PioPio faktycznie w formie niezbyt elegancki. Ale w treści się zgadzam.
          Maruda, to nie rolnicy żywią nas, tylko my rolników. Jakby nie było ceł i innych
          takich, moglibyśmy kupić tańszą żywność z zagranicy. Plus, nie dopłacalibyśmy do
          KRUSu, do "klęsk", które co roku się zdarzają, etc, etc.

          To samo zresztą dotyczy kilku innych gałęzi gospodarki, górnictwa żeby daleko
          nie szukać (zagraniczny węgiel byłby tańszy niż nasz teraz gdyby nie państwowy
          protekcjonizm, a i do górników dopłacać trzeba).

          Dobra rada: rolnicy, górnicy, inni tacy: przestańcie bez końca eskalować
          żądania, bo w końcu większość tych, którzy do Was teraz dopłacają wkurzy się, i
          wyjedzie dopłacać do emerytów w Anglii, zamiast do Was. I wtedy dopiero
          będziecie mieć problem - bo teraz, jak na Wasz wkład w gospodarkę (ujemny) macie
          po prostu zajebiście. Taka jest prosta, brutalna prawda.
        • Gość: Michal I jeszcze... IP: 83.238.175.* 18.01.07, 13:31
          ...zobacz co napisałeś "paru milionów Polaków, którzy Cię żywią". Paru MILIONÓW.
          Wiesz ile jest rolników w Stanach? Poniżej miliona (źródło:
          en.wikipedia.org/wiki/Agriculture_in_the_United_States). Stany żywią
          siebie, i pół świata przy okazji (eksportują żywność). Tak się składa, że Polska
          jest "nieco" mniejsza niż Stany, mamy mniejszą populację, mniejszą powierzchnię
          i tak dalej. Czy możesz mi wytłumaczyć, jak to się dzieje, że mamy kilka razy
          tyle rolników, co USA? Jak ci ludzie mają zarabiać, skoro jest ich takie
          mnóstwo, a tak mało produkują?

          Jak napisałem powyżej, powoli nudzi się już nam utrzymywanie milionów ludzi w
          tym kraju...poprotestujcie sobie jeszcze trochę, się doczekacie czasów, że
          będziecie z łezką w oku wspominać dzień dzisiejszy.
      • kot_behemoth Re: mam pomysł śmierdziuchy 18.01.07, 12:11
        True.... Niestety nasze kretysnkie panstwo woli dac kase "gumofilcom" niz
        uproscic zycie zwyklym ludziom placacym podatki i pracujacym ciezko dla PKB tego
        kraju. Z takim podejsciem zawsze pozoastaniemy wiodacym w Europie producentem
        trzonkow do motyk i exporterem burakow cukrowych.
        Skoro rolnikom tak wiecznie zle to zapraszam do pracy - tyle informatykow
        potrzeba w kraju, zarobki dobre. Nie macie kwalifikacji?? No ale skoro
        woleliscie pic jabola pod sklepem zamiast sie ryc calki po nocach to juz WASZ
        PIEPRZ.... PROBLEM !!! Nie kazdy musi byc ladny, nie kazdy musi byc zdrowy, nie
        kazdy musi duzo zarabiac...

        PRL juz dawno sie skonczyl ciemy ludu wsi...
    • us-rn Cenami zywca ma kierowac rynek nie rzad. Jak nie 18.01.07, 09:17
      mieso to niech produkuja biopaliwa. Czas skonczyc z komunizmem Polskim,
      Lepperami i innymi madralami rozdajacymi pieniadze publiczne w zamian za
      poparcie nieudacznikow zyciowych. Rzad ma sie mniej wpie#@^ac do zycia ludzi w
      Polsce. Ma mniej pracy sobie wyszukiwac i mniej ustaw wymyslac. Nadmiar
      siedzacych na panstwowych stolkach niech sie wezmie do produkowania
      czegokolwiek a nie przejadania pieniedzy podatnika. Podatki beda mniejsze i
      gospodarka bedze sie rozwijac lepiej takze wiecej ludzi z inicjatywa zostanie w
      kraju.
    • paweka Rolnicy ruszą na Warszawę? 18.01.07, 09:20
      Przecież Lepper nie dostał się do Rządu sam! Mówił to co rolnicy chcą usłyszeć
      to go sami wepchneli na "salony"! No i teraz tam siedzi! Niech się teraz chłopi
      nie dziwią, że tak się koryta trzyma!! Ale spoko, jeszcze trochę i go sami
      wyniosą (i wniosą kolejnego cwaniaka-buraka).
      UWAGA: wszyscy razem na trzy-cztery - Lepper musi odejść (i zabrać to stado
      kaczek i Betonagiertycha)!!!!!
    • Gość: gosc Rolnicy ruszą na Warszawę? IP: *.dialup.mtu-net.ru 18.01.07, 09:45
      Dziwie sieze do tej pory Rzad RP nie prowadzi interwencyjnego skupu zywca. Od
      czego jest Agencja Rynku Rolnego, Wkrotce bedzie zniesione embargo -
      wieprzowiena pojedzie na wschod tylko ze duze zaklady zarobia na tym krocie a
      hodowcy jak zawsze. To hodowcy winni podpisywac kontrakty na dostawy np na
      wschod swojego towaru, a nie przez inne firmy-molochy.
      • Gość: dram Re: Rolnicy ruszą na Warszawę? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 09:53
        Tyle, że rosyjscy odbiorcy nie bawią się w import detaliczny, tylko preferują
        zakupy hurtowe, pojedynczy producenci nie są w stanie sprostać takim zamówieniom.
      • krychola Teraz w Polsce obowiązuje wspólna polityka 18.01.07, 10:00
        rolna UE. Więc nic rząd Polski nie może w tym kierunku zrobić.

        > Dziwie sieze do tej pory Rzad RP nie prowadzi interwencyjnego skupu zywca. Od
        > czego jest Agencja Rynku Rolnego, Wkrotce bedzie zniesione embargo -
        > wieprzowiena pojedzie na wschod tylko ze duze zaklady zarobia na tym krocie a
        > hodowcy jak zawsze. To hodowcy winni podpisywac kontrakty na dostawy np na
        > wschod swojego towaru, a nie przez inne firmy-molochy.
    • Gość: Nep Rolnicy!!! IP: 81.15.171.* 18.01.07, 10:13
      Wpuściliście świnie na salony, to macie za swoje!!!
    • michalparadowski Rolnicy ruszą na Warszawę? 18.01.07, 10:25
      Nareszcie!! A górnicy mam nadzieję też. Mam także nadzieję, że ci Szanowni
      Przyjezdni, nie zapomną o kukłach. Chyba conajmniej czterech.
      I znowy biedni pracownicy fizyczni uratują zasraną inteligencję!
    • swan_ganz albo rządacie dymisji całego rządu albo samochodu 18.01.07, 10:33
      zę Śródmieścia nie ruszę. Stanę z dwururką w oknie i niech no tylko który mi
      się o samochód otrze.....

      Ale jeśli wypierniczycie ten rząd w całości to nawet mogę podwieźć kilku z was
      na tą manifkę. Stoi?
    • Gość: mis uszatek ja tam się cieszę-tanszy żywiec tańsze mięsko IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.01.07, 10:48
      ja tam się cieszę-tańszy żywiec tańsze mięsko a ja je jem co dzień więc mam
      tanie jedzonko-tak trzymać Andrzejku tak trzymać.Ceny w dół ile się da a niech
      se piszczą.Jak nie oni to ze słowacji ściągniemy albo z Czech albo z norwegi
      łosie tanie są
      • maruda.r Re: ja tam się cieszę-tanszy żywiec tańsze mięsko 18.01.07, 10:57
        Gość portalu: mis uszatek napisał(a):

        > ja tam się cieszę-tańszy żywiec tańsze mięsko a ja je jem co dzień więc mam
        > tanie jedzonko-tak trzymać Andrzejku tak trzymać.

        **********************************

        Interesujący punkt widzenie. A od kiedy to ceny żywca przekładają się
        bezpośrednio na ceny szynki?

        Nie decydują producenci, ale cały rynek, w którym najwięcej do powiedzenia mają
        pośrednicy magazynujący półtusze.

    • Gość: rolnik I co Leper ty świnio IP: *.gdynia.mm.pl 18.01.07, 11:01
      Cwaniaku ,słoma z butów ci wystaje a pindol z rozporka,do orania i roboty
      śmierdzielu.
    • Gość: yoorec o'goorec Rolnicy ruszą na Warszawę? IP: *.olsztyn.mm.pl 18.01.07, 11:43
      Pewnie Endrju Opalony stanie na czele protestów i ogłosi ze niskie ceny to
      zamach stanu przygotowany przez wiadome mu siły czyli talibów z Klewek na czele
      których stoi Jola z Dywid i Aneta Krawczyk umiłowana Samobrony
      I znowu wyroluje rolników.
    • cynozura Nosił wilk razy kilka...poniosą i wilka. 18.01.07, 12:17
      ...
    • adwach Na taczke Lepperusa!!! 18.01.07, 12:25
      I won do roboty na wioche!!!!!
    • morda11 Rolnicy ruszą na Warszawę? 18.01.07, 12:46
      On już odchodzi. Przyglądnijcie mu się dobrze.
    • Gość: piotr Mięso zwierząt hodowlanych jest niezdrowe. IP: *.171.32.2.crowley.pl 18.01.07, 13:08
      Krótko mówiąc - to, co serwują nam nasi rolnicy - ale przede wszystkim fermy hodowlane - to po prostu
      chłam i trucizna. Za dużo w tym mięsie antybiotyków, sterydów i hormonów związanych ze stresem
      zwierząt żyjących w złych warunkach. Jeżeli ktoś nie potrafi przestawić się na dietę bezmięsną, powinien
      jeść mięso od sprawdzonego gospodarza (takiego, co to ma przysłowiowe trzy świnki na zielonej trawce)
      lub powinien jeść dziczyznę. Nie dajmy się trucicielom.
      • Gość: STEPHEN Rolnicy nistety albo stety , jak kto woli to garb IP: 213.17.149.* 18.01.07, 14:02
        naszego społeczeństwa. W/w przykłady z KRUS - em to tylko jeden z przykładów.
        Smutne jest jednak to , że on nie chcą albo nie mogą zrozumieć dlaczego im się
        nie należą takie dobrodziejstwa. Ostatnio próbowałem wytłumaczyć rolnikom , że
        to ich sprawa skoro nie produkuja rentownie, że nawet nie płacą podatków
        dochodowegi itp. Do nich takie argumenty nie trafiają - twierdzą, że ktoś ich
        oszukuje !!!!!!!!!! Ja mowię, że ja co miesiąc jeśli zrabiam 6.500 brutto na
        ZUS i inne opłaty płacę ok 2.500 zł !!!!!!!!! a nie raz na kwartał 250 zł !!
        Przecież to jest jakaś kpina !! Myślę , że min stąd sie biorą kłopoty Służby
        Zdrowia, ZUSu i innych instytucji - utzymujemy klasę bezproduktywną a nawet
        gorzej bo jeszcze szkodzącą!! Jesli o mnie chodzi to poddał bym ich takim samym
        obciążeniom publicznoprawnym , jakie ponosi cała reszta społeczeństwa .
        • fagusp Re: Rolnicy nistety albo stety , jak kto woli to 18.01.07, 16:24
          A ja byłbym wielkoduszny - zwolniłbym ich z podatku. Ale za to zero rent i
          emerytur rolniczych, dopłat bezposrednich, refundacji kosztów paliwa etc., etc.
          A jak zero składek i podatków - to wara od "bezpłatnej" służby zdrowia i dostęp
          do szkolnictwa tylko na poziomie podstawowym. Ciekawe jak długo opędziliby
          gminne wydatki z podatku od gruntów rolnych?
          • hefajstos-q Re: Rolnicy nistety albo stety , jak kto woli to 18.01.07, 21:42
            Dzięki Dobrodzieju, dzięki. Albo nic nie rozumiesz, albo i owszem, aleś po
            polsku nikczemnie złośliwy. Wiesz dlaczego nie ma podatku od dochodu w
            rolnictwie? Bo w znakomitej większości nie ma na wsi dochodów (z wyjątkiem
            części dużych gospodarstw, szczególnie posiadających przetwórstwo). Gdyby
            wyliczono dochody na wsi, to niedość, że trzeba byłoby umorzyć podatek
            gruntowy, ale dopłacić do minimum socjalnego rolnikom. Politycy o tym wiedzą i
            wolą tego nie ruszać. Zresztą jak jest na wsi to widać w statystykach. Dziwi
            mnie krwiożerczość i głupota niektórych postów. Żydów w Polsce mało, to może
            zastąpić go polskimi chłopami, których po nagonkach można byłoby dać "do gazu"
            dla ratowania gospodarki. Wielką krzywdę wyrządziło się wsi w trakcie przemian,
            wyniszczając ją, zamiast utrzymać jej zdrową produkcję żywności, nie niszczącą
            naturalnego środowiska. No ale niektórzy zrozumieją to po czasie (jeżeli nie
            zniszczy ich wcześniej hodowana nienawiść). Tym, którzy według swego mniemania
            świetnie się mają, ponieważ obecnie dobrze zarabiają, chciałbym zwrócić uwagę,
            że wartością człowieka jest świadczenie usług ludziom, co niekoniecznie ma
            odbicie w pieniądzach. Można sobie wyobrazić sytuację, że nikt nie będzie
            potrzebował Twoich usług informatycznych, bądź kosultingowych i nie będziesz
            miał za co kupić choćby sprowadzonej z daleka żywności. I co wtedy z Tobą
            zrobić. Według Ciebie nic, przecież nic wtedy nie będziesz wart. Pzdr.
            • Gość: :)))) Re: Rolnicy nistety albo stety , jak kto woli to IP: *.acn.waw.pl 19.01.07, 13:47
              hefajstos-q napisał:

              > Dzięki Dobrodzieju, dzięki. Albo nic nie rozumiesz, albo i owszem, aleś po
              > polsku nikczemnie złośliwy. Wiesz dlaczego nie ma podatku od dochodu w
              > rolnictwie? Bo w znakomitej większości nie ma na wsi dochodów (z wyjątkiem
              > części dużych gospodarstw, szczególnie posiadających przetwórstwo). Gdyby
              > wyliczono dochody na wsi, to niedość, że trzeba byłoby umorzyć podatek
              > gruntowy, ale dopłacić do minimum socjalnego rolnikom.(...)

              Kto drogi Panie miałby im dopłacić? Ja? Dlaczegóż to? Sam pochodzę ze wsi, ale tam nie ma (jak
              twierdzisz) środków do życia, to i musiałem wziąć się do roboty na swoje utrzymanie. A oni nie mogą
              tylko JA muszę ich utrzymywać? Bo co? Bo oni są Polakami i ja też? To może zabierz mi jeszcze
              pieniądze na bezrobotnych Albańczyków, bo ja jestem Europejczykiem i oni też. Gdzie jest granica? Ja
              muszę utrzymywać siebie, swoją rodzinę i swoich rodziców. Obcym chłopom won od owoców mojej
              pracy. Niech sami się utrzymają. Mają ręce. Z dobroczynności mogą żyć tylko wdowy, sieroty i kaleki.
              Czyżby taka była większość mieszkańców wsi? Prawie 30% wszystkich Polaków? Jak nie mają chleba, to
              niech jedzą ciastka :)))
            • Gość: :)))) Re: Rolnicy nistety albo stety , jak kto woli to IP: *.acn.waw.pl 19.01.07, 13:50
              I jeszcze jedno: to już niedługo się skończy. Rząd zabiera mi już 80% moich dochodów. To już nie
              podatki, to rozbój i konfiskata! Znalazłem rozwiązanie problemu i za parę miesięcy opuszczam ten kraj
              "sprawiedliwości społecznej". Już was nie będę utrzymywał. Wiem, że inni też tak zrobili lub zrobią. I z
              czego będziecie żyć? Może czas pomyśleć o dorośnięciu i zacząć pracować na siebie?
    • Gość: jan Rolnicy ruszą na Warszawę? IP: *.adsl.hansenet.de 18.01.07, 16:24
      To leper ma wam sprzedawac wasze swinie ktorych nikt nie chce?,Europa jest
      zawalona zarciem po uszy,nawet Putin ich niechce zrec,on chce tylko zrec swinie
      z czerwonym podniebieniem.Wez sie za inne interesy i nie biadol rolniku.
      • Gość: elka1021 Lepper-zamknij rozporek i idz do Tworek !!!!! IP: *.teledisnet.be 18.01.07, 18:04
    • Gość: gienek Wywalić tego karierowicza IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.01.07, 20:12
      nachapał się przy korycie i teraz olewa roboli
Inne wątki na temat:
Pełna wersja