fawad 19.05.07, 04:34 "Zdaniem związkowców produkowany w gliwickim Bumarze czołg PT-91 Twardy jest znacznie nowocześniejszy od przestarzałej wersji Leoparda 2A4" Tym samym związkowcy z Bumaru dowiedli, że mają poczucie humoru. Iście pancerne. TomiK Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: nawiedzona Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.bredband.comhem.se 19.05.07, 06:59 Pan z Berlina kazal swoim niewolnikom kupic zlom. To swietny przyklad polskiej "niezaleznosci i wolnosci". A ty co krytykujesz zwiazkowcow jestes pewnie potomkiem niemieckiej piatej kolumny. Odpowiedz Link Zgłoś
czesiekkk Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 19.05.07, 07:44 Podobny złom kupują Kanadyjczycy, w kolejce do magazynów Bundeswehry stoją też inni. Gdyby to był złom to nikt by od Niemców niczego nie brał, a niemieckie czołgi są doskonałe, do tego są na wyposażeniu wielu państw członkowskich NATO, Leopardy przybliżają nas do państw sojuszniczych. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: miroskom Re: Związkowcy z Bumaru są niespełna rozumu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.05.07, 11:19 Związkowcom Bumaru chodzi o własne miejsca pracy i tutaj można ich zrozumieć. Ale porównywać Twardego do Leoparda to tak jak porównywać poloneza do mercedesa czy BMW. Nawet po trzy czy czteroletnim przebiegu są to samochode o kilka klas lepsze. I tak samo jest z czołgami. Nie ma nawet czego porównywać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szwejk Re: Związkowcy z Bumaru są niespełna rozumu IP: 75.126.169.* 20.05.07, 13:20 W krajach Trzeciego Świata walczą jeszcze duże ilości wozów T-55. Nawet T-34-85 zdarzy się od czasu do czasu! To najlepsza wizytówka trwałości sowieckiego sprzętu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Aneks11 Re: Związkowcy z Bumaru są niespełna rozumu IP: *.gprspla.plusgsm.pl 20.05.07, 13:22 A Polacy nie kupują starych niemieckich mercedesów tylko nowe polskie fiaty Odpowiedz Link Zgłoś
login.gazeta1 Leopardy to najlepsze czołgi na świecie i porówny 20.05.07, 16:53 wanie ich z Twardymi , nawet wersji starszych, ma sens jedynie ekonomiczny. Czy wspomniano o róznicach w pancerzu chociażby? to inne generacje. Nie sadzę, żebyśmy na dłuższą metę wytrzymali sami konkurencję międzynarodową. Powinniśmy mysleć o zwiazaniu sie z jakimś powaznym producentem. Moglibysmy być np. tańsi jak Skoda od VW ale z odpowiednią techniką. Odpowiedz Link Zgłoś
tetlian Re: Leopardy to najlepsze czołgi na świecie i por 20.05.07, 22:13 Jeśli tanio sprzedają, to dlaczego nie brać? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kwak You ! A pamiętacie Kaczyńskiego ? "W Niemczech znam IP: *.chello.pl 21.05.07, 00:13 najlepiej spluwaczkę". A tu proszę, czołgi kupuje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: neonazi Re: Związkowcy z Bumaru są niespełna rozumu IP: *.telia.com 20.05.07, 17:42 chchcecie sie uzalezniic od niemieckich kaprysow to juz wasza sprawa. Pamietajcie jednak, ze kazdy kraj chroni swoj przemysl zbrojeniowy. Do rozbiorow Polski przyczynili sie sami Polacy, obecna dzialania zmierzaja do tego samego. Wlasciwie to juz jest wydmuszka o nazwie Polska. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: e Re: Związkowcy z Bumaru są niespełna rozumu IP: *.telnet.krakow.pl 20.05.07, 18:36 Gość portalu: miroskom napisał(a): > Związkowcom Bumaru chodzi o własne miejsca pracy i tutaj można ich zrozumieć. > Ale porównywać Twardego do Leoparda to tak jak porównywać poloneza do mercedesa > czy BMW. Nawet po trzy czy czteroletnim przebiegu są to samochode o kilka klas > lepsze. I tak samo jest z czołgami. Nie ma nawet czego porównywać. W pelni zgadzam sie z przedmowca, poza jednym: stwierdzenie, ze zwiazkowcom chodzi o wlasne miejsca pracy wcale nie pomaga ich zrozumiec. Takie cos nazywa sie >>tendencyjnoscia<<. "Ekspertyzy" rzekomo techniczne zwiazkowcow sa przez to zupelnie niegodne zaufania. Zadanie od innych ludzi by pilnowali mojego wlasnego interesu wbrew obiektywnym przeslankom jest absurdalne i niezrozumiale. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: psikus Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.acn.waw.pl 20.05.07, 17:23 daj sopkój nawiedzonej. Pisze z mińska , to co ma pisać? Że łukaszenka jest fuj? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Alien Mało wiesz IP: *.devs.futuro.pl 30.05.07, 12:56 Tyle że Kanadyjczycy jakoś nie kupują niemieckich a holenderskie, ze znacznie mniejszym przebiegiem. Niemcy pozbyli się już w miarę nowoczesnych, ponadlimitowych Leo2, a został im ZŁOM, czołgi najstarszej produkcji o najwięszym przebiegu, bo lepsze już przebrane i wyjechane. No to tylko brać.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: igor Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.dyn.optonline.net 06.06.07, 03:54 yestem rosjaninem i powiem czi czesku ze jetes popie..ny polske cholgi so ok a imie to ci naprawde pasuje Odpowiedz Link Zgłoś
olias Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 09:45 a nawet VI i VII kolumny. I spadkobiercą Dżingis Chana. Sługusem Marsjan. pani, poluzuj. Mówienie prawdy na razie nie jest grzechem ... a moze? Jest grzechem?!. O .... Ja nizej podpisany oznajmiam że nigdy już nie będę miał innego czołgu ponad czołg twardy. Tylko i zawsze twardego - nawiedzonej życzymy. Odpowiedz Link Zgłoś
adas313 Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 13:02 > Gość portalu: nawiedzona napisał(a): Jaki nick - taka wypowiedź. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Krychaj Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.net91.kollegie6400.dk 20.05.07, 14:25 Szanowan nawiedzona - tu nie chodzi o kolumny i wlazidupstwo, chodzi o obiektywna ocena jakosci danego sprzetu. Nie wiem iluz z was wie czym tak naprawde jest Leopard. No wiec oswiece: Leopard jest to Europejska wersja obecnie uwazanego za najlepszy czolg na swiecie Abramsa. Mowiac krotko Leopard to Abrams z niemieckim tlokowym silnikiem (Abrams ma silnik turbinowy). Amerykanie opracowywali ten czolg wspolnie z niemcami bo jak wiadomo niemcy w te klocki sa jednymi z najlpeszych (jesli nie najlepsi) a jak Abramsy radzily sobie z T-72 to pokazala wojna w zatoce w 1991. Oczywiscie Leopard mialby trudniej z PT-91 ale i tak PT-91 jest slabiej uzbrojony i opancerzony, a jego stabilność pozwala na montowanie lzejszych dzial niz na Leopardzie. Zrozumiale jest ze zwiazkowcy lobbuja swoj zaklad i swoje miejsca pracy - moja rada dla nich to niech rusza tylki i lobbuja w rzadzie swoj OBR (osrodek Badan i Rozwoju) i jego wspolprace z producentem Leoparda co zaowocowaloby jakas polsko wersja Leoparda a pozniej mozliwoscia produkcji w Gliwicach jego nastepcy. Oczywiscie na to trzeba wylozyc kase ale to sie kazdemu oplaci. Poza tym w kazdym wojsku uzywa sie zarowno maszyn ciezszych (np Leopard) i lzejszych (Twardy). Niech Nasza Armia dokupi jeszcze Leopardow (tak 400-500 sztuk byloby ok) a stare T-55 i T-72 wymieni na Twarde (ponad 500 sztuk) i bedzie dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Sadako Bzdury smolisz Mości Panie IP: *.devs.futuro.pl 30.05.07, 12:51 Leo nie jest kopią Abramsa z innym silnikiem i nie był opracowywany przez Amerykanów. Projekt czołgu amerykańsko - niemieckiego spalił na panewce... Z T- 72 w otwartym terenie sobie radziły, tyle że u nas nie ma pustyń, a Twardy w odróżnieniu od T-72 ma noktowizję i termowizję lepszą od Leo2 (najnowocześniejszą francuską). BLADO? Fakt jest słabiej opancerzony, ale też mniejszy - trudniej trafić. Dodatkowo ma systemy samoobrony, których Leo nie ma. Co do uzbrojenia - kaliber 125 mm (Twardy)jest chyba wyższy od 120 mm (Leo). A następcy Leo nie będzie - czołgi tej masy są za ciężkie (poczytaj co to mobilność strategiczna i taktyczna), albo wjedź Leo2 na most he he (przy dużym szczęściu może się nie zawali)... A tak nawiasem najlepszym czołgiem jest dziś ponoć Leclerc, Tylko czemu inne armie używają Challengera, Abramsa czy Leoparda, czyżby lokalny interes gospodarczy? NIEDOWIARY!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczoland Atakuje Re: Związkowcy bronia swojego podworka... IP: *.dhcp.embarqhsd.net 20.05.07, 16:20 Primo - to wcale nie jest zaden "zlom". Secundo - nawet kraje znacznie bogatsze od Polski kupuja uzywany sprzet wojskowy... i nie wykrzykuja gromko sloganow o "niezaleznosci i wolnosci"! P.S. PT-91 "Twardy" to tylko zmodernizowana nieco wersja starego czolgu radzieckiego T-72. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m-kow Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.chello.pl 20.05.07, 20:07 Nawiedzona głupoto, Sami o nie zabiegaliśmy, ponieważ mamy ich tylko 128. Tzn. duży kraj w środku Europy mający albo nieprzychylnych, albo nieobliczalnych sąsiadów na wschodzie, ma 128 nowoczesnych czołgów, oraz około 800 sztuk Rudego 102, o którego dbają związkowcy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta50 Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 20:44 Gość portalu: m-kow napisał(a): > Nawiedzona głupoto, > Sami o nie zabiegaliśmy, ponieważ mamy ich tylko 128. Tzn. duży kraj w środku > Europy mający albo nieprzychylnych, albo nieobliczalnych sąsiadów na wschodzie, ************** Do jakich krajow zaliczysz obecna Polske przychylnych czy nieprzychylnych? Latwo pisac o innych nie widzac wlasnego oblicza!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m-kow Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.chello.pl 20.05.07, 20:53 Polskę zaliczam do kategorii "mój kraj". Na własne oblicze nie narzekam. Odpowiedz Link Zgłoś
krulik34 Biezcie Leopardy !!! nie baccie głupcami jak z F16 19.05.07, 16:01 Uzywane Leopardy, sa wiecej warte niz nowe czołgi bumaru. Niemcy strasznie dbają o sprzet, siedziałem w poniemieckim leopardzie, które dostała Polska, jesli nie chcemy przegrac nastepnej wojny to na rany boskie kupujcie dobry sprzet dla wojska ! ! ! ! Odpowiedz Link Zgłoś
decent76 Jaka wojna człowieku i po co nam te czołgi 19.05.07, 19:25 Pokój Seks i Rock and Roll ;))) A tak na marginesie czołgi to przestarzała broń lepsza jest piechota dobrze uzbrojona ze wsparciem lotniczym i dobrą komunikacją radjową nic więcej na polu walki teraz nie potrzeba Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: miroskom Re: Z ciebie to znawca jak z koziej ... trąba IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.05.07, 21:43 A co ty k... wiesz o czołgach. A tak poważnie, to czołgi są przydatne i na razie nikt normalny nie zamierza się ich pozbywać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tvrg po co nam te czołgi - popieram - po co? IP: *.hsd1.mn.comcast.net 20.05.07, 01:11 czolgi ??? jak juz to kupic ze 200 kosiarek do trawy + dolozyc i lacznosc radio szyfrowana i kamere + jakis ladunek ... niestety przyszlosc pola walki to asymetria ekonomiczna - wygra tansza i latwiejsza w produkcji bron. A niestety bo szoda defilad i w ogle - zal forsy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: miroskom Re: Może rozwiążmy armię IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.05.07, 09:28 Wspaniały pomysł na bezpieczeństwo państwa - zlikwidujmy armię i kupmy kosiarki. Oczywiście mamy samych przyjaciół i do końca świata nigdy nic się nie wydarzy. Podobnie było na początku XX wieku gdy mówiło się o belle epoque (piękne czasy). Powstawały poważne teorie o tym że w Europie jest tak dobrze że wojna się nikomu nie opłaca. Cesarz niemiecki był spokrewniony z carem Rosjii i z królem Anglii więc kto miałby z kim wojować? A kilkanaście lat później rozpoczęła się pierwsza wojna światowa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 09:52 a teraz znowu paru polonofilskich kretynow probuje was wprowadzic do kanalu.Jak mozna wogole wasza przestarzala technike i wasza mizerna kulture produkcji zbrojeniowej porownywac z naszymi , niemieckimi osiagnieciami.Znowu chcecie miec lepsze samopoczucie , Slowianie? Juz raz , w 39 dostaliscie za taki sposob patrzenia w dupsko.Chceta reeplaya?Lepsze nasze niemieckie panzery sprzed 20 lat niz wasze , ktore dopiero za 10 lat wyprodukujecie. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re:Juz w 39 Niemcy byly lepsze, 20.05.07, 10:41 Gość portalu: Schuja napisał(a): > a teraz znowu paru polonofilskich kretynow probuje was wprowadzic do kanalu.Jak > > mozna wogole wasza przestarzala technike Ośle wasza technika była do dupy Pantery to wam Czesi produkowali gdyby się nie poddali to byście mieli wielkie g a nie czołgi w 39 wasze czołgi to nasi z rusznic pp dziurawili jak konserwy Cała wasza przewaga w 39 to było lotnictwo no i te 3 razy większe siły w ludziach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 11:08 odezwal sie potomek tych , co w 39 tak dostali po dupskach i po ryjach.Jeszcze mi tu napisz ,ze we wrzesniu 39 mieliscie pancerna przewage rusznicowa i tylko z powodu braku pociskow , przerzneliscie wislandie na nastepne prawie 6 latek.Od twojej naiwnosci i glupoty , wiekszy jest tylko Wszechswiat.Byliscie w ciagu calych WIEKOW o wiele slabsi od nas , Niemcow i tacy pozostaliscie i jak to widac po waszym zachowaniu obecnym jako narodu tacy pozostaniecie na wieki wiekow i amen , na szczescie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: witus Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.fbx.proxad.net 20.05.07, 11:19 Ale dumny jestem ze Niemiec sie polskiego nauczyl. I calkiem dobrze szprecha. Znac ze musi lubic Wislandie;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 11:37 Gość portalu: witus napisał(a): Znac ze musi lubic Wislandie;)- Niemiec o tyle lubic wislandie , o ile mu sie ona podobac , jako miejsce do wyprozniania sie , i od gory i od dolu zreszta. Witus zrozumiec? Hoffentlich. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, 20.05.07, 11:52 Gość portalu: Schuja napisał(a): > Gość portalu: witus napisał(a): Znac ze musi lubic Wislandie;)- Niemiec o tyle > > lubic wislandie , o ile mu sie ona podobac , jako miejsce do wyprozniania sie , > > i od gory i od dolu zreszta. Witus zrozumiec? Hoffentlich. i już Wituś wiesz dlaczego o tychj zboczęńcach nasi przodkowie mawiali dobry niemic to martwy niemiec;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 12:03 algimin napisał ;nasi przodkowie mawiali - a wy miec wogole jakies przodki? Ja byc do tej pory przekonany , ze wy miec , jak juz , to najwyzej zadki i to w miejsce , gdzie inne narody maja glowe.A co do dobrego , bo martwego , musieliscie sie tego chyba dobrze nauczyc w tym wislolandzie w okresie 39-44 , nieprawdaz? Matematyka przeciez nie klamie. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, 20.05.07, 12:14 Gość portalu: Schuja napisał(a): > algimin napisał ;nasi przodkowie mawiali - a wy miec wogole jakies przodki? Ja > byc do tej pory przekonany , ze wy miec , jak juz , to najwyzej zadki i to w > miejsce , gdzie inne narody maja glowe.A co do dobrego , bo martwego , > musieliscie sie tego chyba dobrze nauczyc w tym wislolandzie w okresie 39-44 , > nieprawdaz? Matematyka przeciez nie klamie. Polska ma kilka tysięcy lat a jak twoi semiccy przodkowie przywędrowali nad ren z armią rzymską i tam zmieszali się z tamtejszymi Słowianami tworząc wasz język jidisz i mieszany ludek to się wam ubrdało, ze jesteście narodem wybranym najlepszym, a wszym bogiem jest Joszua itp. itd. Od tysięcy lat napadacie przekręcacie aryjskie słowa i historię ale dalej jesteście zaplutymi zakłamanymi półsemtami skłonnymi do ludobójstwa w imię fantyzmu. Po natępnej wojnie przeniesiemy was na bliski wschód w wasze rodzinne strony;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Schuja [...] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 12:57 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, 20.05.07, 14:25 Gość portalu: Schuja napisał(a): > Czulem , ze nie wytrzymasz i pokazesz swe wislanskie , antysemickie , wyssane > juz mit Muttermilch uczucia.Mnie osobiscie nie trafiles , kmiocie z szuwarow > goplanskich, ale jak ci , o ktorych z taka nienawiscia tutaj sie produkujesz , > zyli w WYSOKIEJ juz kulturze , twoi przodkowie jako zbieracze korzonkow i runa > lesnego podali na pysk przed zaba i modlili sie do brzozy w gaju , i to przez > nastepnych dobrych pare setek lat. Przeczytaj sobie Germanię Tacyta prawdziwi Germanie własnie czcili świete gaje składali też ofiary z ludzi głównie cudzoziemców więc uważaj głąbie lepiej spi... do swojej ziemi świetej z której to swą koszerną cywilizacje czerpiesz czyścioszku;) bo sobie z twojej wygarbowanej skóry rękawiczki każę zrobić ;))) masz jakiś tatuaż SS na skórze to sobie abażur na lampę zrobię;0) ps. jeszcze nie łapiesz, że się z twojej "cywilizowanej" rasy nabijam, a mniej z semickiej;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczoland Atakuje Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze... IP: *.dhcp.embarqhsd.net 20.05.07, 16:27 "Schuja" to prawdopodobnie troll - i nic poza tym... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MacMad65 Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze... IP: *.t.pppool.de 20.05.07, 16:32 Schuja has a big problem - he has Disease Alzheimer illness be carefully with him... Odpowiedz Link Zgłoś
morales61 Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, 20.05.07, 16:46 Gość portalu: witus napisał(a): > Ale dumny jestem ze Niemiec sie polskiego nauczyl. I calkiem dobrze szprecha. > Znac ze musi lubic Wislandie;) No widzisz, ucz sie jezykow !!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zMz Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 18:21 Gościu Schuja - polszczyznę opanowałeś nawet nieźle, ale żeby w nicku robić błędy? To przesada! Pamiętaj, poprawnie powinno być: nie "S" tylko "Z" i po tym spacja! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ponury Re:Juz w 39 Niemcy byly lepsze, IP: *.spidernet.pl 21.05.07, 01:10 Germański nad człowieku, prawda jest też taka że słynny niemiecki panzer z drugiej wojny światowej,PANTERA to kopia ruskiego T-34, a wię czołgu zbudowanego przez SŁOWIAN.Podobnie Tiger był wzorowany ruskich czołgach cięzkich.Tak wyglada ta niemiecka kultura przemysłu zbrojeniowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m-kow Re:Juz w 39 Niemcy byly lepsze, IP: *.chello.pl 21.05.07, 01:31 A tego już nie warto komentować. Bo to by oznaczało, że twój post ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością. jedyne ziarenko prawdy w tych głupotach jest takie, że polowi oficerowie proponowali żeby skopiować zdobyczne T-34. Nie doszło do tego z dwóch względów: prestiżowego czyli germańskiego honoru niemożności wykonania kopii rosyjskiego diesla z lekkich stopów aluminium. Odpowiedz Link Zgłoś
kolargolo Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów 20.05.07, 09:43 ja tam sie ciesze ze wybor jest miedzy dwiema niezlymi maszynami. W koncu panstwo jest po to zeby zapewnic bezpieczenstwo obywatelom. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: as Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 10:11 trza sie zbroic ! ruski to nasz wrog !LWEOPARDY bendom w sam raz !!!!! 1000 sztuk leopardow i 1000 Twardzieli wystarczy na utrzymanie frontu przez 10 dni a potem jaszczomby wykonaja ATAK ATOMOWY na maskwy i koniec RUSKIEJ SWINiiiiiiiiiiiiiiiiiii Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Niemcy dali nam te czołgi by zniszczyć Bumar 20.05.07, 10:30 i nasz strategiczny przemysł zbrojeniowy autocytat;) "Bumar powinien rocznie 100 czołgów produkować dla naszego wojska stale je poprawiając postęp techniczny jest tak szybki że te 20 letnie leopardy są jak 20 letnie mercedesy czyli wygodny w posadowieniu dupy paliwożerny złom." ps. kanadyjczycy zamówili złomowate leopardy dla swych wojsk w Afganistanie bo na uzbrojonych w kałachy i ich miny Afgańców się nadają;) Lekkie i szybkie liczne t34 rozprawiały się z Tygrsami i Panterami i to dzieki nim Ruscy pogonili Niemców od Wołgi do Łaby. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zzz Misiu, powiedz tylko jak te liczne T-72 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 13:21 których Twardy jest jedynie daleko idącą modyfikacją wypadły w konfrontacji z Abramsami w Iraku? Leopard to ta sama klasa czołgu, a Twardy istnieje tylko po to, aby związkowcy mieli miejsca pracy. Wybrana ścieżka technologiczna jest ślepa i nie przyszłościowa. Ile armii używa Twardego? Jedynie egzotyczna Malezja. Ile Leoparda? W różnych wersjach 16, w tym proponowanej nam A4 np. Szwajcaria 380, Turcja 298, Hiszpania 108, Austria 114 itd. Nie ma porównania Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szwejk Re: Misiu, powiedz tylko jak te liczne T-72 IP: 75.126.169.* 20.05.07, 13:58 Twardego jako Twardego używa mało państw ale zważywszy, że jest to jedna z odmian T-72 to prawdopodobnie jest on najpopularniejszy na świecie. Doświadczeń z Iraku nie da się przełożyć na Europę. Arabowie to bardzo kiepscy wojownicy. Kiedyś wyposażeni w T-55 zostali rozgromieni przez izraelskie Shermany! To oczywiste, że ważący ok 60 ton Abrams jest znacznie bardziej odporny od T-72. Ale na pustyni wielka waga to żaden problem ale już w Europie jest duży, bo tam co chwilę jest most. Do tego cena. Za jednego Abramsa masz kilka lżejszych czołgów. Walki w Europie toczą się najczęściej na bliskich odległościach a w takich warunkach żaden pancerz nie wytrzyma trafień z potężnej 125 mm ruskiej armaty Twardego. Guderian wiedział co robi kiedy błagał o niewstrzymywanie produkcji Panzer IV chociaż był on znacznie mniej odporny od Tygrysa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: psikus Re: Misiu, powiedz tylko jak te liczne T-72 IP: *.acn.waw.pl 20.05.07, 17:30 >....żaden pancerz nie wytrzyma trafień z potężnej 125 mm ruskiej armaty Twardego. o ile uda mu sie trafić. A to idzie jak po grudzie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m-kow Re: Misiu, powiedz tylko jak te liczne T-72 IP: *.chello.pl 20.05.07, 20:25 Drogi Szwejku, W Twardym gorsza od potężnej armaty 125 mm jest tylko aminucja do niej którą produkujemy. No jeszcze system stabilizacji tej armaty jest porównywalnie słaby do samej armaty ( nie załapał się na modernizację i pochodzi wprost z T-72 ) W związku z tym pupil związkowców strzela z przystanków, czyli stopów, ze średniej armaty wyjątkowo dziadowską amunicją, bo nigdy nie było pieniędzy żeby opracować lepszą. Rosyjska też jest dziadowska, ale nie aż tak. Jeżeli więc Twardy będzie miał szczęście i Lepoard podjedzie do niego ( nigdy odwrotnie bo twardy ze swoim echem cieplnym i radarowym oraz cienkim, wyprężonym silinikiem 840 KM do niczego na wspoółczesnym polu walki nie podjedzie niepostrzeżenie ) na jakieś 300 400 metrów, Twardy ma szansę go unieruchomić. W drugą stronę to się przydarzy z jakichś 2 kilometrów i z ruchu, bo w Leo jest "reński metal", taki jak amerykanie kupili do Abramsów. Na świecie lepszym czołgowym działem jest tylko to z Leo 2 A6 dłuższe o ponad metr. I już na zupełnym marginesie PanzerKraftWagen'ów IV armia dostawała znacznie więcej niż Tygrysów, one były pociągowym koniem tamtej wojny, Tygrysów i Panther było za mało i jechały tam gdzie naprawdę było gorąco. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: t Re: Misiu, powiedz tylko jak te liczne T-72 IP: 75.126.169.* 21.05.07, 01:17 Rosyjska armata jest słaba? Ona posyła pociski w cel z prędkością 1800 m/s. To mało? Które działo ma więcej? Polska amunicja jest przestarzała ale na to jest czas, bo na razie na prawdziwą wojnę się nie zanosi a i tak trzeba to zrobić jeżeli dalej chcemy zarabiać eksportując broń. W angielskiej Wiki napisali, że rosyjski pocisk penetruje 800 mm z odległości 2km. To chyba całkiem nieźle. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rozśmieszony Re: Misiu, powiedz tylko jak te liczne T-72 IP: 212.244.90.* 21.05.07, 17:06 Gość portalu: t napisał(a): > Rosyjska armata jest słaba? Ona posyła pociski w cel z prędkością 1800 m/s. To > mało? Które działo ma więcej? Polska amunicja jest przestarzała ale na to jest > czas, bo na razie na prawdziwą wojnę się nie zanosi a i tak trzeba to zrobić I niestety do tej niesamowitej armaty z tak olbrzymią prędkością wylotową trzeba było zaprojektować specjalne pociski kierowane wystrzeliwane z lufy żeby rosyjskie czołgi były w stanie nawiązać walkę z czołgami zachodnimi uzbrojonymi w armatę 120mm na odległościach większych niż 1000 m... Odpowiedz Link Zgłoś
jack.flash Abrams byl zbudowany do walk w Europie 21.05.07, 01:10 Pierwsze pancerze w General Dynamics w Detroit wycinano przy uzyciu technik numerycznych. Od projektu, do sterty blach. Jest naladowany technologia do tego stopnia, ze moze jednoczesnie walczyc z piecioma T72. Stabilizacja armaty jest najlepsza na swiecie i w dalszym ciagu "klasyfikowana'. Nikomu do tej pory nie udalo sie zniszczyc M1 w boju. Leopard 2 to rowniez swietny czolg. A propos II Wojny Swiatowej, Panterze nikt nie podskoczyl. Ruskie musieli powsadzac 152mm armaty na podwozia IS2, zeby je ustrzelic i to z zasadzki. Anglicy uzbroili Shermany w 17 funtowki ppanc, zeby sie wychylic, jednoczesnie obkladajac czolg gasienicam i workami z piaskiem. Kwk 42 na Panterze byl niedoscigly, z polautomatycznym ladowaniem i odplaniem elektrycznym! Kiedy wsadzili KwK 43 (odpowiednik 88mm Flak), to nie bylo nikogo na swiecie kto by dorownal na wiekszych odleglosciach. Moze M26 Pershing z 90mm dzialem, ale tylko z Panthera G, a nie Panther-a F/Panther-a . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: t Re: Abrams byl zbudowany do walk w Europie IP: 75.126.169.* 21.05.07, 02:22 Z tą armatą 152 mm to się trochę zagalopowałeś, prawda? :D Z zasadzki to Panterę ustrzelisz nawet z T-34-76 albo standardowego Shermana. Boczny pancerz nie był taki znów gruby. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m-kow Re: Abrams byl zbudowany do walk w Europie IP: *.chello.pl 21.05.07, 02:32 Sherman'ów musiało być 5. Takie mnie więcej były regulaminy po lądowaniu w Normandii. Podejmować walkę, jeżeli ma się pięć do jednego i pożądane aby jeden był Firefly'em, lub jeżeli da się objechać :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: andy Re: Abrams byl zbudowany do walk w Europie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.05.07, 21:03 Gość portalu: t napisał(a): > Z tą armatą 152 mm to się trochę zagalopowałeś, prawda? :D Z zasadzki to Panter > ę > ustrzelisz nawet z T-34-76 albo standardowego Shermana. Boczny pancerz nie był > taki znów gruby. Nie zagalopował się, do czasu wprowadzenia armaty 8.8cm KwK43 L/71 zastosowanej w Tigerze II, 7.5cm KwK42 L/70 z Pantery była najlepszym działem ppanc II wojny. Dla porównania na 1000m: 75mm armata Pantery penetrowała pancerz 130 mm, a rosyjska haubica 152mm ML-20 przebijała 120 mm - w obydwu przypadkach chodzi o płytę pochyloną pod kątem 90 stopni. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: andy Re: Abrams byl zbudowany do walk w Europie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.05.07, 21:12 No i zapomniałem dodać że chodzi o amunicję APBC, w przypadku amunicji APCR niemiecka armata przebijała 160 mm pancerz, do rosyjskiej nie było tego typu amunicji więc nie można porównać.... Odpowiedz Link Zgłoś
a.k.traper Szczególnie zuzycie paliwa to wazny parametr bojo- 20.05.07, 21:29 wy.Leopardy od chwili wyprodukowania były krytykowane przez Układ Warszawski, głównie ZSRR, po prostu były dobre. Podobna historia była z rosyjskimi BMP u nas znane jako BWP, Niemcy nazywali je lekkim czołgiem, to było w dobie straszenia bomba neutronową. Nie znam szczegółów tego kontraktu, ale nie wydaje mi sie bysmy na tym tracili. Faktem jest, że Łabędy chca swój produkt sprzedać, a najlepsza reklama to sprzedac własnej armii, niech sie wypowiadaja fachowcy. Bo opinie ze zachodnie firmy chca wykupić nasze fabryki, lub sprzedawać swoje produkty by pozbyc sie konkurencji uwazam za smieszne. Dobry produkt sie zawsze sprzedaje, w tej akurat dyscyplinie wazne są: sprawdzian na polu walki i marketing polityczny, związki zawodowe juz wiele razy udowodniły ze dbaja o swoje partykularne interesy, moze niech sie troszke zajma swoja działalnoscia, taka jaka powinna byc, bo staneły w miejscu w roku '89, sa na etacie u pracodawcy, a kwestie rozstrzygniec zostawia specjalistom i odpowiednim ministrom. Co by było gdyby Łabedy rozbudowano zgodnie z planami z lat 80-tych, jeden wielki parking. Odpowiedz Link Zgłoś
jan_sobczak1 Związki to bydło 20.05.07, 10:24 Powinno się zakazać organizować tych małych mafii które zajmują się tylko obroną szefów tych związków a mają w dupie zwykłych związkowców. Patrz wałęsa i solidarność Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta50 Re: Związki to bydło IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 10:43 Odpowiadasz na : jan_sobczak1 napisał: > Powinno się zakazać organizować tych małych mafii które zajmują się tylko obroną szefów tych związków a mają w dupie zwykłych związkowców. Patrz wałęsa i solidarność ************** Jakich mafii? Kto jest mafia, zwiazki zawodowe? Gdzie jak gdzie ale w Polsce potrzeba silnych zwiazkow zawodowych, zeby skonczyc z wyzyskiem ludzi!!! Jaki jest problem z nimi w Polsce, sa one jeszcze malo ucywilizowane (tak jak i pracobiorcy), brak kultury zwiazkowcow, brak planow na przyszlosc, bral idei, brak poparcia z strony pracobiorcy poniewaz jest pelno takich warholow jak ty. Nie jestem zwiazkowcem, nie naleze do nich z racji innego statusu zatrudnienia ale widze co sie dzieje w dzisiejszym globalnym swiecie. Odpowiedz Link Zgłoś
adas313 Re: Związki to bydło 20.05.07, 13:05 Problem leży w tym, że związkowcy są zatrudniani na etatach w firmach. Innymi słowy potencjalny "przeciwnik" związku jest jego... sponsorem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta50 Re: Związki to bydło IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 14:23 Odpowiadasz na : adas313 napisał: > Problem leży w tym, że związkowcy są zatrudniani na etatach w firmach. > > Innymi słowy potencjalny "przeciwnik" związku jest jego... sponsorem. *************** A jak sa zatrudniani na zachodzie? Prezne, zdrowe zwiazki zawodowe sa wszedzie potrzebne, tez i w Polsce!!! Czarne owce wszedzie sie znajduja obojetnie czy to na wschodzie czy zachodzie, takie musza byc przez media, polityke, czlonkow eliminowane. Wyobraz sobie jak by wygladali pracobiorcy w tym nowym globalnym swiecie, zdales sobie kiedys z tego sprawe? Mniej warholstwa, wiecej zastanowienia sie nad tym spektrum. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Małpa drzewo, banan IP: *.devs.futuro.pl 30.05.07, 12:59 Jan Sobczak - "mózg" który prawdę ci powie... Na drzewo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: WZMot zubożony uran IP: 212.160.137.* 20.05.07, 10:32 kto będzie remontował te czołgi z pancerzem zawierającym zubożony uran i ryzykował napromieniowaniem? Odpowiedz Link Zgłoś
honecker32 Lepiej zamieszkaj w szałasie 20.05.07, 10:58 gwarantuje Ci ze sciany w Twoim domu wydzielaja wiecej promieniowania niz ten czołg. Oczywiscie po uszkodzeniu pancerza (trafienie pociskiem) promieniowanie pewnie wzrasta, tylko raczej obslugi to juz nie obchodzi w tym wypadku sa juz martwi. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Szwejk Śmierdzące jajo IP: 75.126.169.* 20.05.07, 12:52 A niby kto miałby trafiać te polskie czołgi??? Jeżeli ktoś powie, że Ruskie to niech rozwieje swe złudzenia bo do najnowszych konstrukcji rosyjskich wymięka zarówno Leopard jak i Twardy. Tu chodzi o koszty utylizacji uranowego opancerzenia, kiedy te zabawki dla przerośniętych bachorów wyjdą z eksploatacji a są one ogromne. W przypadku zubożonego uranu nie promieniowanie jest problemem ale bardzo wysoka toksyczność tego materiału. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m-kow Re: Śmierdzące jajo IP: *.chello.pl 20.05.07, 20:35 Rosyjskie zabawki nowej generacji, przy których wymięka Leo istnieją pod postacią jednego prezentatora, i to od jakichś 15 lat, pokazują go w kółko i zawsze ma jakąś wy...baną nazwę, a to "czarny orzeł", a to jeszcze inaczej. Na razie to tam trzonem sił pancernych nie jest nawet T-90, bo dopiero zastępuje poprzedników. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: t Re: Śmierdzące jajo IP: 75.126.169.* 21.05.07, 01:54 Trzonem ruskich sił pancernych są zaawansowane technicznie wozy rodziny T-80. T-90 to czołg zaprojektowany do taniej i masowej produkcji, przeznaczony tak jak dawniej T-72 głównie dla wojsk zmechanizowanych. Biedna Rosja to obecnie mit. Ten kraj dzięki niskim podatkom i niewielkim obciążeniu socjalem szybko nadrabia gospodarcze zaległości i coraz bardziej się bogaci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m-kow Re: Śmierdzące jajo IP: *.chello.pl 21.05.07, 02:28 Przeczytaj proszę mniej więcej w połowie tej strony o zaawansowanym technicznie T-80. www.greendevils.com.pl/t_h_c/lekcje_niszczenia/thc_lekcje_2.html Jest zaawansowany od mniej więcej 76 roku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: grad Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.05.07, 10:37 Niech się wypowiedzą ludzie którzy korzystali z Twardych i przesiedli się do Leopardów. Jak na razie wypowiadają się ignoranci pewnie w wojsku nie byli. Żołnierze którzy mieli okazję poćwiczyć na 20 letnich Leopardach nie chcą słyszeć o nowych Twardych. Chyba że wszystko w nim wymienią. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 10:49 Gość portalu: grad napisał(a): > Niech się wypowiedzą ludzie którzy korzystali z Twardych i przesiedli się do > Leopardów. Jak na razie wypowiadają się ignoranci pewnie w wojsku nie byli. > Żołnierze którzy mieli okazję poćwiczyć na 20 letnich Leopardach nie chcą > słyszeć o nowych Twardych. Chyba że wszystko w nim wymienią. Z tego co czytałem to Leopard jest wygodny ma więcej miejsca dla załogi klima itd. każdy woli siedzieć wygodnie i to dla niego najważniejsze ale nowoczesny czołg powinien mieć 2-3 osobowa załogę automatyczną wieżę, być tani, i szybki, na pewno te Niemieckie salonki są wygodne, a na polu walki stanowią duży cel;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: wan Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: 82.139.48.* 20.05.07, 11:34 Proponuję roztrzygnięcie w boju: związkowscy w Twardych vs zwlennicy Leopardów w Leopardach na poligonie i z ostrą amunicją... ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Andrzej Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: 80.50.233.* 20.05.07, 11:40 Przez 8 miesiecy meczylem sie z "miekkim" w 34 w Zaganiu. Jednym slowem porazka. Nic nie dziala jak powinno, wszystko nawala. Za to koledzy z pobliskiego Swietoszowa byli bardzo zadowoleni z przesiadki na Leopardy. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 11:57 Gość portalu: Andrzej napisał(a): > Przez 8 miesiecy meczylem sie z "miekkim" w 34 w Zaganiu. Jednym slowem porazka > . Nic nie dziala jak powinno, wszystko nawala. Za to koledzy z pobliskiego Swie > toszowa byli bardzo zadowoleni z przesiadki na Leopardy. Jakoś Malaje woleli PT-91M po 5-6 miliona $ za sztukę niż używanego Leosia po 1 milonie$ za sztukę ciekwae dla czego skoro takie niedobre i nawet naszym czołgistom lepiej w tym Niemieckim złomie niż w nowych Twardych. A może Malaj jest znacznie lepszy od Twardego to jaki problem zamówić wersję Malaja;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Specjalista Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.0-85.cust.bluewin.ch 20.05.07, 12:21 kazdy w branzy wie, ze generalicja malajska dostala big cash pod stolem, Misiu. Odpowiedz Link Zgłoś
macwatt Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 12:26 Juz Ci odpowiadam, drogi kolego: otoz Malezyjczycy wybrali PT-91 glownie dlatego, ze jest lzejszy od Leoparda, co w tamtejszych warunkach jest jednym z glownych wymagan(warunki terenowe, brak mostow o odp nosnosci, etc). Po drugie, ewentualni przeciwnicy w tamtym rejonie nie dysponuja niczym, co wymagaloby zakupu czegos ciezszego. A po trzecie, to czesciowo masz racje - Malaj jest lepszy od Twardego (lepsza elektronika). Tyle, ze relacja wzrost wartosci bojowej/koszt raczej nie przemawia za zakupem tej wersji Twardego. I nalezy sie cieszyc, ze bierzemy te Leopardy. Szkoda, ze tak pozno, bo te w lepszym stanie z nadwyzek Bundeswehry juz zostaly wykupione przez chetnych (i to takich, ktorzy sa o wiele bogatsi od nas - to zeby ukrocic gadanie o serwilizmie RP :P ) Modernizacja T-72 calkiem nam sie udala, niestety, podstawowa wada, ktora jest sposob skladowania amunicji, jest niestety nieusuwalna. Poza tym istnieja inne problemy, ktore rzutuja na sprawnosc bojowa, a o ktorych nikt tu nie wspomnial - chociazby czas i stopien komplikacji wymiany silnika, zywotnosc armaty, etc. Porownanie tych czynnikow wypada raczej na niekorzysc PT-91 Odpowiedz Link Zgłoś
macwatt Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 12:29 A w ogole moj post to miala byc odp do postu algimina, a wyladowalem pod Specjalista ;) Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 12:44 macwatt napisał: > Modernizacja T-72 calkiem nam sie udala, niestety, podstawowa wada, ktora jest > sposob skladowania amunicji, jest niestety nieusuwalna. Poza tym istnieja inne > problemy, ktore rzutuja na sprawnosc bojowa, a o ktorych nikt tu nie wspomnial > - chociazby czas i stopien komplikacji wymiany silnika, zywotnosc armaty, etc. > Porownanie tych czynnikow wypada raczej na niekorzysc PT-91 ... ja się zgadzam, że należy zbudować od nowa wieżę i inne itp. właściwie cały czołg od nowa, ale nalezy to robić u nas i przez nasz przemysł a co do wymiany silnika to po zintegrowaniu przekładni z silnikiem jego demontaż wyniesie 2 godziny montaż pewnie nie wiele wiecej;) Stalowa Wola ze swoim Krabem też powinna się właczyć w ten polski koncern zbrojeniowy. "silnik S-1000. Przeszedł on pomyślne próby w słowackich zakładach w Martinie (7 tys. godzin pracy), a także trwają badania w Bumarze-Łabędy – Seryjne uruchomienie produkcji planuje się za rok – przewiduje Jerzy Ozdzeński, kierownik zakładu konstrukcyjno-badawczego w PZL Wola. Jednocześnie planuje się połączenie przekładni z silnikiem, co w znacznym może ułatwić obsługę i wymianę. Wtedy demontaż trwałby 1,5–2 godzin, a nie dwie doby." Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: qaz Czyli przyznajesz że wieża jest do d*** IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 13:27 Wiesz jak ładnie eksploduje T-72 trafiony w wieżę? Poszukaj na YT. W Leopardzie pociski nie są tam składowane Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Czyli przyznajesz że wieża jest do d*** 20.05.07, 13:55 Gość portalu: qaz napisał(a): > Wiesz jak ładnie eksploduje T-72 trafiony w wieżę? Poszukaj na YT. W Leopardzie > pociski nie są tam składowane Wiesz jak się nie ma pomysłu i nie inwestuje w innowacjeto nawet Jordania przy współpracy z RPA wyprzedzi taki kraj jak Niemcy nie tylko Polskę, wieża Falkon jest tym czymś koło tego co należałoby mieć już dawno. www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/wieza_falcon.htm Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczoland Atakuje Re: zaloga nie ma wiekszych szans na przezycie IP: *.dhcp.embarqhsd.net 20.05.07, 16:44 Fakt, Rosjanie w swoich konstrukcjach czolgow (a "Twardy" to rosyjska konstrukcja T-72 z polskimi poprawkami) zupelnie nie przejmowali sie czyms takim jak przezywalnosc zalogi... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m-kow Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.chello.pl 20.05.07, 20:44 Wspaniałą 3 osobową załogę osiąga się poprzez automat załadunkowy, amunicja jest przechowywana w kabinie i w karuzelowym automacie dookoła wieży. Automat, prócz tego, że się zacina ( jakiś czas temu była zmiarzdżona dłoń u żołnierza który odblokowywał zacięcie, a automat postanowił jednak ruszyć ), ma tą zaletę, że zapewnia całej zalodze szybką i litościwą śmierć ( to właśnie przerażające filmiki z Iraku za pierwszym i drugim razem, kiedy trafienie w T- 72 wystrzeliwuje jego wieżę na 30 metrów w górę ). Dlatego zachodnie czołgi 3 generacji mają wielkie, długie wieże bo jej tył zajmuje magazyn amunicyjny, oddzielony od przedziału 4 osobowej załogi. Pomyśl jak jazda w trumnie typu T- 72/Twardy wpływa na morale i bitność załogi. Taki wymienny silnik nazywa się powerpack i nie jest żadną nowością. Dla nas jest bo w Twardym tego nie ma. Tyle że nowa wieża, armata i nowy silnik to nowy czołg. Odpowiedz Link Zgłoś
kralik111 Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 11:34 No jak to jakie mamy zobwiazania miedzynarodowe ? Rzed Niemiec zalatwia za nas nasze sprawy z Rosja, to czyms sie trzeba odwdzieczyc, podobnie jak z amerykanska tarcza antynuklearna, za fotke kurdupla z komojem trza bylo wyslac naszych zolnierzy na mieso armatnie w Afganistanie :))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
amanasunta Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 14:29 kralik111 napisał: > No jak to jakie mamy zobwiazania miedzynarodowe ? > > Rzed Niemiec zalatwia za nas nasze sprawy z Rosja, to czyms sie trzeba > odwdzieczyc, podobnie jak z amerykanska tarcza antynuklearna, za fotke kurdupla > > z komojem trza bylo wyslac naszych zolnierzy na mieso armatnie w > Afganistanie :))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Nie kracz nie kracz.Czołg ,,Twardy''to konstrukcja rosyjska lekko zmodyfikowana przez Bumar.Jakość ruskich tanków pokazała już wojna w 1991 w Iraku. Nie ciekawi cie ile kosztował Polskę import Leopardów a ile kosztowałoby zamówienie w Bumarze?To sobie poszujaj w necie a potem się wymądrzaj. Tarcza ,Afganistan,walka z terrozryzmem też nie, bo...polska chata skraja? Nie bądź śmieszny. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: śmiech na sali Niech sami związkowcy zasiądą do tych swoich IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 12:44 antyków i jadą na wojnę. To tak jakby twierdzić dzisiaj, że syrena to cudo techniki i niepotrzebnie sprowadza się inne marki. Przecież należało wspierać polski przemysł motoryzacyjny i zmuszać ludzi do kupna tej motopompy na czterech kółkach. Odpowiedz Link Zgłoś
amanasunta Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, 20.05.07, 14:23 Gość portalu: Schuja napisał(a): ....Do tego wszystkiego tesknie , to wszystko bede znowu > napotykal ,gdy opuszcze wislolandie i wroce do mojego ukochanego miasta Trier , > > glabie. Już tam czekaja na ciebie twoi rodacy z Turcji oraz czarnoskórzy.Za 20 lat bedziecie ,,rodowici Niemcy'' mniejszościa etniczną..i bardzo dobrze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 14:39 Wy tam , w tej wislolandii macie dziwny zwyczaj gdybania , co bedzie kiedys.To wam pomaga chyba biezace klopoty i niepowodzenia jako narodu jakos tam trawic. Liczy sie , co jest obecnie a nie co bedzie kiedys.Wten sposob, obiecankami i mirazami wyrolowano juz u was kilkanascie pokolen a wy , glupole ,ciagle sie dajecie na to nabrac.No coz , taka to bezmyslna i naiwna ludnosc zamieszkuje te wislolandie. Ciagle bierzecie od kogos w dupsko, widocznie do tego was juz natura stworzyla , na takich ,co regularnie , historycznie biora w ryja.Ja sie ciesze , ze do nas przybywaja inni przybysze, gotowi swoja praca przyczyniac sie do dalszego dobrobytu w moim Heimacie.W koncu na starosc nalezy mi sie porzadna opieka , nie takie barachlo jak u was w tej wislolandii. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Krychaj Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.net91.kollegie6400.dk 20.05.07, 14:44 juz widze jak ci turas z portfela podbiera zamiast dupe podcierac i dosypuje czegos do zarcia zebys szybciej zdechl:D:D:D:D Dobra obieka od ciapaych kon by sie usmial:D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 15:21 No nie martw sie tak o twoje przyszle miejsce pracy, Krychaj.Wyjatkowo dla ciebie zarezerwuje ten plac na podcieranie mojej pupci, wymiane pampersow itp , mimo , ze doszly mnie sluchy , ze ludzie z wislolandii nawet tego nie potrafia zrobic starannie i korrekt, przyzwyczjeni sa nadal wysylac swych niedoleznych za stodole na zielona trawke.No coz, bede cie tak dlugo uczyl ,na przykladzie mojej obesranej pupci az to pokapujesz, dobrze? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MacMad65 Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.t.pppool.de 20.05.07, 14:45 Kollege, fühlst du dich gut? hast du kranke Leber? Oder bist du einfach nur doof? Wozu die Besuche in Polen? Wenn es dir dort nicht gefällt... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Jahuu Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 15:09 Calm down MacMad65 it's just a troll. Bred here in Poland, so he may even not understand you Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 15:12 Mensch, bist du aber neugierig.Mein Weib stammt aus Weichselland , sie besucht manchmal ihre Eltern und ich begleite sie , fast unfreiwillig.Ich hoffe , du hast es jetzt endlich verstanden . Immer , bevor ich das Land verlasse , moechte ich mich entleeren , um sauber nach Hause zu kommen. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MacMad65 dein Weib aus Polen IP: *.t.pppool.de 20.05.07, 15:20 mir fehlen eigentlich die Worte... wie schmeckt dir das polnische Brot? Oder nimmst du dein eigenes mit? Was ist mit dem Wasser? Six-Pack von Aldi im Kofferraum? Und dein IQ? unter 80? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Schuja Re: dein Weib aus Polen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 15:37 Ich sehe, so ganz bloed bist du nicht.Du hast recht , ich nehme mein eigenes Brot aus Deutschland ( Igelvollkornbrot,das kriege ich in Weichselland nirgendwo) und einige andere Lebensmitteln .Ich traue den Polen in diese hinsicht nicht und irgendwie habe ich auch Verstaendniss , dass die Russen denken aehnlich wie ich ( Fleischexport aus Polen nach Russland ). Jetzt aber Schluss mit dir.Hast du interese von mich was erfahren , melde dich bei mir in Deutschand. Zuerst moechte ich aber deine Geburtsurkunde sehen um sicher zu sein , dass du ein echte Deutsche bist.Adieu ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MacMad65 Re: dein Weib aus Polen IP: *.t.pppool.de 20.05.07, 15:50 >dass du ein echte Deutsche bist.< ein "echter Deutscher" oder nicht, mit der Grammatik ist es schon wichtiger... ob die alte oder die neue Fassung :-) Also doch - IQ unter 80, wahr? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Schuja Re: dein Weib aus Polen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 16:10 Jednak nadajesz sie MacMad tylko do podcierania mojej niemieckiej pupci, Spaetaussiedlerze, skoro u ciebie miernikiem inteligencji jest poprawnosc stosowania nowych regul pisowni albo tez nie.A nie jestem calkiem pewny , czy podolalbys tej , przeciez nieskomplikowanej , choc tak dla mojej pupci tak waznej czynnosci. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MacMad65 Morbus Alzheimer IP: *.t.pppool.de 20.05.07, 16:20 Hast du deinen deutschen Wortschatz schon verbraucht, dass du mit deinem schlechten polnischen dagegen versuchst? "echter Deutscher" wäre sowohl in der alten als auch in der neuen Schreibung ein richtiger Ausdruck. Obwohl - gibt es "unechte Deutsche"? Dich?! Du als "echte Deutsche" hast wohl deinen Arsch mit deinem Verstand verwechselt. Aber klar - für Morbus Alzheimer gibt es keine Heilung... Noch eins: Spätaussiedler zu sein ist keine Schande, ein Arschloch wie du dagegen schon! Odpowiedz Link Zgłoś
morales61 Re: dein Weib aus Polen 20.05.07, 16:56 > Ich sehe, so ganz bloed bist du nicht.Du hast recht , ich nehme mein eigenes > Brot aus Deutschland ( Igelvollkornbrot,das kriege ich in Weichselland > nirgendwo) und einige andere Lebensmitteln .Ich traue den Polen in diese > hinsicht nicht und irgendwie habe ich auch Verstaendniss , dass die Russen > denken aehnlich wie ich ( Fleischexport aus Polen nach Russland ). Jetzt aber > Schluss mit dir.Hast du interese von mich was erfahren , melde dich bei mir in > Deutschand. Zuerst moechte ich aber deine Geburtsurkunde sehen um sicher zu > sein , dass du ein echte Deutsche bist.Adieu ! No widze, ze masz typowo polskie kompleksy i bardzo bys chcial byc "inny". Twoim katastofalnym niemieckim z bledami na kazdym kroku raczej tylko sie kompromitujesz. Przypuszczam, ze jakisz czas jezdziles na szparagi albo podcierales tylki obloznie chorym w Niemczech (co nie jest wlasciwie hanba). Jestes chyba zyciowo i zawodowo sfrustrowany i dlatego tak syczysz. Jak bardzo musisz byc zakompleksiony, ze az tak szczekasz na swoich ziomkow... Odpowiedz Link Zgłoś
1410_tenrok Fuer einen Deutschen, 20.05.07, 22:28 machst Du zu viele Fehler!!! Wo bist eigentlich auf die Schule gegangen? In Prudnik oder Racibórz? Ich habe so einen Post gelesen, dass Du ein kleiner Luegner bist, ein "polackische" Autoklempner aus Gorzów. Dem geschriebenem Schiess nach - duerfte es in etwa stimmen. Mein Doofi!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: godc Re: dein Weib aus Polen IP: 154.14.240.* 21.05.07, 13:09 nicht schlecht für einen, der nie in Deutschland gelernt hat: 4 Rechtschreibfehler:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Krychaj Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.net91.kollegie6400.dk 20.05.07, 14:39 Kim ty jestes? pewnie nikim, urodzil sie w polsce wyjechal do niemieci i zyje w micie ze u nas wciaz komuna:) dobre. Tam pewnie jestes nikim, ni liczysz sie i dlatego wyzbywasz sie kompleksow rasowych na polskim forum? Tam nie traktuja cie jak niemca tutaj nie jestes polakiem ciezko tak zyc bedac nikim nie. Kompleksy widze narastajace, to juz kurcze nie te czasy ze na zachodzie bylo wszystko a u nas (Ze wzgledu na okupacje ZSRR) nic. Mam znajomych Niemcow i sa normalnie, spotykamy sie odwiedzamy, pijemy piwo dobrze sie bawimy. Moze dlatego ze oni wiedza kim sa, wiedza ze sa Niemcami z wszystkimi tego zaletami ale tez i wadami a ty? nikim jestes nikim zdechniesz. Co zas sie tyczy tego artykulu to powiem co juz wspominalem Leopard jest i bedzie zawsze lepszy od Twardego i zeby to stwierdzic ja Polak nie musze obrazac ani sowich ani Niemcow. Taka prawda obiektywna. Tak jak to ze BMW bylo jest i bedzie od Poloneza. A twoje wypowiedzi swiadcza jedynie o ksenofobi, zaklamaniu, malomiasteczkowej megalomani czlowieka bez korzeni i histori ktory chcialby zaistniec a nikt sie z nim nie liczy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 14:54 O jejku, ales mi dopieprzyl. Chyba sie nawet zarumienie. Sam pewnie tego nie zauwazyles , biedaku ty moj , nadwislanski, ale aby nie musiec sie odnosic merytorycznie do moich o was opinii, przejales stara metode PiS-u , najlepsza obrona jest atak.Piszesz tu rzeczy o mnie, imputujesz mi sytuacje, o ktorych prawdziwosci nie masz najmniejszego pojecia , ale ktore pasuja do twojej lini obrony. Najgorsze , ze myslisz w tym momenie , ze jestes w postepowaniu tutaj lepszy odemnie.Nic z tego kolego.Pisze do ciebie kolego , bo takim postepowaniem zrownalismy sie , moralnie , kolego nwdwislaku.Verstanden? Tylko ,ze mnie to jest wurszt , jak to u nas sie mowi a ty myslisz o sobie bog wie co szlachetnego.A jestes takie samo gownienko , jak niejaki Schuja, kolego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nev Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 15:05 A czy nie czas, żeby bumar zaprojektował i wdrożył polski czołg od podstaw, a nie upychał tego twardego w różnych odmianach od 15 lat? Jak za następnych kilka usłyszę, że znów mamy wybór między twardym a jakąś następną generacją czołgów zachodnich to się posikam:). Pisząc zaprojektował i wdrożył nie myślę o zaprojektowaniu od podstaw wieży, elektroniki itp. tylko o logicznym połączeniu tego co znajduje się na rynku w jedną bumarową całość. dobrzy inżynierowie chyba jeszcze tam siedzą, czy już pracują w izraelu i w stanach? Poza tym przydało by się rzetelne porównanie twardego i leoparda, bo większość czytających nie wie o co chodzi i pisze emocjonalne bzdury. Pewno gdzieś w necie takie porównanie jest, tylko gdzie? pozdr Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Psikus no to sikanie masz jak w banku IP: *.acn.waw.pl 20.05.07, 17:37 za 5,10,15,20 i 25 lat. I pisze co to nie byle kto - tylko sam psikus. Mało tego za 15 lat to bedzie konstrukcja co wytrzymała próbę czasu, krytyki przez 20 lat ,sprawdzona w długim czasie .Itp. A kolejne pokolenie związkowców będzie pyszczyć ,ze rząd dostaje Leoparda 10 za friko. A bo to ich rząd? Czyj? Wszyscy wiedzą , a ty jeden nie? Odpowiedz Link Zgłoś
herr_wolf Bumar ma 100% rację 20.05.07, 15:32 Ludzie,ale wy ciemni jesteście,wojny i tak nie będzie na razie więc lepiej zainwestować pieniądze w POLSKI przemysł zbrojeniony i POLSKIE miejsca pracy niż dotować wrogo wobec nas nastawionych Niemców.To jaki czołg będzie to i tak nie ma znaczenia bo nas to nie obroni ale to gdzie pójdą pieniadzę ma, więc dajcie spokój z "liberalną" propagandą bo w tym przypadku związki mają rację. Oczywiście jesteście typowymi ziomalami i olewacie innych współrodakówch ale jakby to o waszą pracę i rodziny chodziło to pierwsi byście pod bramą stali. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta50 Re: Bumar ma 100% rację /do herr_wolf IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 15:50 Odpowiadasz na : herr_wolf napisał: > Ludzie,ale wy ciemni jesteście,wojny i tak nie będzie na razie więc lepiej zainwestować pieniądze w POLSKI przemysł zbrojeniony i POLSKIE miejsca pracy niż dotować wrogo wobec nas nastawionych Niemców. ************** Kto jest wrogo do was nastawiony? Polska dla samej Polski, czy Niemcy dla Polski? Wodz z Torunia i jego sprzymierzency tak ci nakladli tej wrogosci do glowy ze szerzysz swiadomie ich propagande? Jakos nawet i ostatnie wydarzenia zaprzeczaja twoim intelektualnym stworom. O czolgach nie mam zamiaru tu dyskutowac, o nich nie mam zielonego pojecia ale na totalna glupote i wypaczenia ludzkie reaguje zaraz ryposta. Wskaz mi ten poski przemysl ktory pracuje bez grosza z unijnego albo zachodniego portfela, kto pracuje na ten portfel, sam z nieba jak przyslowiowa boza manna spada? Polak Polakowi wilkiem, zobacz sam co dzieje sie w dzisiejszej Polsce!!!! media.wp.pl/kat,38214,wid,8791637,wiadomosc.html?P%5Bpage%5D=1&ticaid=13c6f www.skubi.net/rss.xml Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m-kow Re: Bumar ma 100% rację IP: *.chello.pl 20.05.07, 20:46 Stary to daj dobry przykład na początek i kup se Poloneza. Może być Caro :) Odpowiedz Link Zgłoś
poglodzio Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 15:35 wiadomo co polskie to jest lepsze, nie jakieś tam starocie z niemiec:) Odpowiedz Link Zgłoś
brillo Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów 20.05.07, 16:18 To są najlepsze czołgi na świecie. Czy Bumar zrobi lepsze?. Wątpię. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jusper Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów IP: *.izacom.pl 20.05.07, 17:42 Ktoś,kto kiedykolwiek siedział w obydwu konstrukcjach,używał ich,czy porównał proste dane techniczne (opancerzenie,mobilność,komfort obsługi,SKO etc...)wie,że w żaden sposób obydwu konstrukcji nie da się porównać.Oczywiście Twardy ma swoje zalety,nie należy z niego tak do końca rezygnować (stosunek kosztów do jakości),ale Leopardy z ich potencjałem modernizacyjnym (są wersje z armatą 55 kalibrów i wzmocnionym/dostosowanym do potrzeb pancerzem i osprzętem!!!)i możliwościami bojowymi stanowią zupełnie nową jakość.Pomyślmy wreszcie o naszych żołnierzach,ich życie jest bezcenne... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kopa w dupe a kiedy to te czolgi bedziecie uzywac? IP: *.hsd1.or.comcast.net 20.05.07, 17:59 czy naprawde krajanie uwazacie ze te czolgi zobacza jakas wojne? ten polski czolg z 10 metrowa lufa to karykatura, i podobno niecelnie strzela? hi, hi, kogo bedziecie atakowac, kogo bronic? wy tepe kmioty pokomuny, przasne mordy i przepite swinskie ryje.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kami Pokonamy ich potem własną bronią?:) IP: 62.233.164.* 20.05.07, 18:13 Dają je nam, bo są do niczego nie potrzebne...za to rurę gazową mają poza Polską puszczoną przez Bałtyk a dziś tak się toczy wojny www.fototel.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta50 Re: Pokonamy ich potem własną bronią?:) IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 18:31 Odpowiadasz na : Gość portalu: kami napisał(a): > Dają je nam, bo są do niczego nie potrzebne...za to rurę gazową mają poza Polską puszczoną przez Bałtyk a dziś tak się toczy wojny ******************* Wyprowadzasz juz czolgi z hangaru? Kto z kim toczy wojny, Polska z Niemcami albo polska glupota przeciw samej Polsce? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: strateg Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów IP: *.mikolow.net 20.05.07, 18:43 z tych obu lepszy jest leopard i kazdy kto sie choc troche zna wie jak jest.PT-91 dobry jest do afryki,indii. Odpowiedz Link Zgłoś
czesiekkk Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 19:23 Na te czołgi znajdą się chętni jak my ich nie weźmiemy. Po drugie, to nieprawda, że czołg jest passe. Czołg trudniej zniszczyć niż Hummera, czołg może przyjąć ileś trafień i nadal będzie walczył, czołg wspiera piechotę - jest ruchomą artylerią, wreszcie czołgi są przystosowane do działania na obszarze użytej broni NBC. W walkach w mieście to czołg potrafi zburzyć mur albo ścianę i umożliwi wejście piechocie do obiektu. Oczywiście tą samą ścianę albo mur mogą wysadzić żołnierze piechoty, ale podchodząc do obiektu dostaną się pod ogień, czołg nawet trafiony będzie potrafił wykonać zadanie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta50 Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 20:08 Lepiej tym sie zajmnijcie, to prosi sie o dojscia nitki do klebka i zemste z nieba. Takie cos sprzedac i puscic w nieswoje rece to jest najwieksza glupota polskiego rzadu. wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,4147156.html gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4010802.html Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta50 Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 20:12 Skoro dyskutujecie wojsku i jego wyposazeniu radze tym ktorzy znaja jezyk niemiecki to przeczytac: Thumbs down Polnische Militärexpertin: "Totale US-Entscheidungshoheit" Maria Wagrowska im STANDARD-Interview: Entscheidung für die Stationierung des US-Raketenabwehrschirms in Polen ist längst gefallen STANDARD: Warum will Polen das amerikanische Raketenabwehrsystem haben? Erhöht es die Sicherheit Polens? Wagrowska: Polens Politik ist seit 1990 proamerikanisch ausgerichtet. Es ist daher nur natürlich, dass sich Polen auch am US-Raketenabwehrsystem beteiligt. Zudem ist die polnische Regierung überzeugt, dass das Land durch den Anti-Raketenschild sicherer wird. Denn jeder Angriff auf Polen käme einer Quasi-Kriegserklärung an die USA gleich. Denn die USA würden nicht nur ihr in Polen stationiertes Anti-Raketensystem verteidigen, sondern das ganze Territorium Polens. Zum Zweiten hofft die polnische Regierung, für das Ja zum Raketenschild von den Amerikanern kostenlose Patriot-Raketen oder Raketen der späteren Generation Thaad zu erhalten, die die Lücke in der polnischen Luftabwehr schließen könnten. STANDARD: Regierungschef Jaroslaw Kaczynski sagte unlängst laut "Rzeczpospolita", dass Polen nicht jede Bedingung der Amerikaner akzeptieren würde. Wieso können die USA, die doch den Schirm in Polen stationieren wollen, noch Bedingungen stellen? Wagrowska: Möglicherweise wollte Kaczynski andeuten, dass Polen gerne Einblick in den amerikanischen Entscheidungsprozess hätte. Aber das ist nur eine Spekulation. Aus militärischer Sicht ist diese Forderung unsinnig. Denn ob eine Rakete abgeschossen werden soll oder nicht, muss sofort entschieden werden. Da ist keine Zeit für einen "Einblick in den Entscheidungsprozess" und Zustimmung oder Ablehnung durch die polnische Regierung. STANDARD: Hätte Polen denn auf der geplanten US-Basis überhaupt etwas zu sagen? Wagrowska: Die Militärbasis hätte exterritorialen Status. Daher muss sich die polnische Regierung genau überlegen, ob sie auf dem eigenen Boden diese totale Entscheidungshoheit der Amerikaner akzeptieren kann und will. STANDARD: Würden denn die Briten, die sich ebenfalls am Anti-Raketenschirm beteiligen wollen, am Entscheidungsprozess beteiligt? Wagrowska: Auch dort, wo wir es nur mit traditionellen US-Militärbasen in Europa zu tun haben, gibt es nur ein eingeschränktes Mitsprache- und Entscheidungsrecht der betroffenen Staaten. STANDARD: Warum hat Russlands Präsident Wladimir Putin auf der Sicherheitskonferenz in München die geplante Stationierung des Anti-Raketenschirms in Polen und Tschechien so scharf kritisiert? Wagrowska: Ich denke, dass die Russen - egal ob dies nun Putin oder ein anderer Präsident Russlands seit 1991 ist - immer zwei Aspekte im Auge haben. Zum einen wollen sie jede Nato-Erweiterung um Staaten verhindern, die einmal zur russischen oder sowjetischen Einflusszone gehörten. Sie widersetzen sich also vehement jedem Näherrücken von Nato-Infrastruktur an die Grenzen der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS). Zum zweiten versuchen russische Politiker stets die Nato-Verbündeten untereinander zu entzweien und Zwist zu säen zwischen den USA, Kanada und Europa. STANDARD: Müssen wir uns auf einen neuen Kalten Krieg einstellen? Wagrowska: Nein. Russland will ja seine Zusammenarbeit mit dem Westen nicht aufgeben, es will nur deren Charakter ändern und größeren Einfluss gewinnen. STANDARD: Ein anderer Militärexperte meinte unlängst, dass Russland sich weniger an den Raketen stöße, die in Polen stationiert werden sollen, um Interkontinentalraketen abzufangen, als vielmehr an dem damit verbundenen Radarsystem. Dieses neue Radar würde es den Amerikanern erlauben, sämtliche militärische Bewegungen in Russland aufs Genaueste zu kontrollieren. Wagrowska: Hier sind die Meinungen geteilt. Dies könnte eine Rolle im strategischen Denken Russlands spielen. Sicher ist das allerdings nicht. Dass wir diese Frage nicht eindeutig beantworten können, ist aber auch ein Indiz für die Unterlegenheit europäischer Staaten gegenüber der US-Militärmacht und ihrem technologischen Vorsprung. ***** Zur Person Maria Wagrowska, langjährige Chefredakteurin der Zeitschrift "Polnische Streitkräfte", ist Militärexpertin am Zentrum für Internationale Beziehungen (CSM) in Warschau. (Gabriele Lesser aus Warschau/DER STANDARD, Printausgabe, 1.3.2007) Interessant. Polen ist also tatsächlich 51.Bundesstaat der USA. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marta50 Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 20:30 Co powiecie o tym sabotarzu, bo jak mozna takie postepowanie nazwac? serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,4147185.html To prosi sie o druga pomste do nieba!!! Jak mozna bylo do tego dopuscic? Gdzie wojskowa logistyka oraz zwiedzenie terenu i warunkow do transportu? Jaki pan taki kram, wiecej zniszczenia jak profitu!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: swoj Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 23:50 Tak chwalicie te niemieckie czolgi,rowniez te z 1939 r.,chcialem wam przypomniec ze wlasnie przed rosyjskimi T-34 niemcy uciekali na leb,na szyje nic im nie pomogly te "wspaniale" tygrysy.Buraki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m-kow Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.chello.pl 21.05.07, 00:32 Sprawdź to sobie jeszcze raz. Ktoś Cię oszukał. Na początek proponuję nieskomplikowaną pozycję np. "Niemiecka Broń Pancerna 1939-1945" autorzy Zbigniew Lalak i Dariusz Jędrzejewski. Tam na przykład przeczytasz, że Tygrysek pojawił się pod koniec 1942 roku. Panterka w połowie 1943. Do tego czasu Rosjanie mogli mieć przewagę w broni pancernej gdyby umieli ją wykorzystać i posiadali przeszkolone załogi. Do wykorzystania broni pancernej jest potrzeba jakaś strategia walki jednostkami pancernymi, a w polu również taktyka. Te dwie sprawy załatwił Dziadzio z sumiastym wąsem ( ten co jego portrety jeszcze teraz noszą przy różnych okazjach typu "sny o potędze" ) mordując wszystkich oficerów, którzy mieli cokolwiek pod sufitem, a szkolenie pozostawiając w rękach tych, którzy postanowił ocalić. Na początku wojny celowniczy T-34 przechodził 2 godzinne, teoretyczne szkolenie balistyczne !. Jak taki gość mógł w coś trafić, dodatkowo przy wszawej przez całą wojnę jakości przyrządów celowniczych, tzn. jej optyki. KW-1, czołg ciężki, który przez pierwsze dwa lata powinien dominować na polach bitew w Rosji miał przyrządy celownicze na poziomie lunetki, którą kiedyś można było kiedyś kupić na odpustach. Dodatkowo tak jak i T-34 był używany jako dodatek do piechoty, zupełnie jak u Francuzów w 1917. Skutek był taki, że piechota spie...., a że jedyna właściwie strategiczna koncepcja na pierwsze miesiące wojny brzmiała " ani kroku w tył", to czołg zostawał, bo nic mu nie robiły pociski z dział ppanc.35 mm. I na przykład przychodzili saperzy i wysadzali go w cholerę. Nikt nie wyciągnął wniosków ani z tego co było w Polsce, ani z tego co zobaczono we Francji. Przez pierwsze miesiące wojny średnia przeżywalność radzieckiego czołgisty wynosiła 2 tygodnie, od objęcia wozu do śmierci. W walce to oznacza, że ginął za pierwszym albo najdalej drugim, trzecim starciem. Po Tygrysie było już zupełnie inaczej, bo Tygrys armatą 88 mm likwidował każdy sowiecki czołg z conajmniej 800 metrów. Dlatego powstawały rzeczy takie jak Su- 122, Su-152 oraz IS-2 ( armata 122 mm ) ? Bo kalibrem próbowano dorównać cudeńku 88 mm. Odpowiedz Link Zgłoś
michal.augustyniak Nam niemiecka technologia jest nie potrzebna 21.05.07, 00:51 Problem jest że Polacy muszą zwyczajnie bardziej pchać w ich rząd rzeby nareszcie pierwszorzędnie brał pod uwagę Polską produkcję i wymagał od producentów najwsyzą twórczość i jakość. Swobodnie możemy konkurować z Niemcami. Trzeba tylo siły woli. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: polonski Re: Nam niemiecka technologia jest nie potrzebna IP: 203.49.196.* 21.05.07, 05:29 Za ten szweinehund_czolg nowa armia szweinehund_polskichfolksdojczy bedzie sie pasla w socjalamcie i miala wieksza sile plucia na "Polacken". Odpowiedz Link Zgłoś
tajemniczy_don_pedro Proste - na poligon i sprawdzian ze strzelania 21.05.07, 07:55 ...zamiast pianę bić, który lepszy. Odpowiedz Link Zgłoś
adam_143 Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 21.05.07, 19:16 to nie mają być nowe czołgi lecz używane. Być może w bardzo złym stanie, do generalnego remontu. Zamiast kupować sprzęt z zagranicy lepiej rozwijać własne projekty, np PT - 94 Goryl - projekt czołgu majacego zastąpić PT -91 Twardy. PT - 94 miał łączyć w sobie cechy t-72 i czołgu Merkava. Z powodu braku środków projekt zawieszono. Polecam artykuł w Wikipedii (jest tam krótka wzmianka o Pt - 94): 1) po angielsku en.wikipedia.org/wiki/PT-91#PT-94_.22Goryl.22 2) po polsku pl.wikipedia.org/wiki/PT-91 Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 22.05.07, 22:58 Po pierwsze koszt remontu LEO2 jest niższy niż zakupu nowego Twardego, a efekt nieporówynwalnie lepszy. Po drugie projekt Goryl/Anders upadł z braku kasy. Nie stać nas na stworzenie nowego czołgu. Po trzecie nasze LEO2A4 można unowocześnić do wariantu LEO2A5 a nawet LEO2A6, a to już jest czołgowa pierwsza liga. Twardy osiągnął szczy swoich możliwości. Więcej modernizować się go nie da. Po czwarte Twardy ma armatę 125 mm a LEO2 120 mm. Kalibrem NATO jest 120 mm. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 23.05.07, 10:27 wielki_czarownik napisał: wielki_czarownik napisał: > Po pierwsze koszt remontu LEO2 jest niższy niż zakupu nowego Twardego, a efekt > nieporówynwalnie lepszy. Bzdura Leopard jest ciężkim czołgiem który może nam zrujnować mosty i drogi, Twardy średnim którego masa jest dla naszych mostów i dróg optymalna. Jeśli Malezja zapłaciła za 48 Twardych i 12 inych wozów 370 milionów$ to nie są to takie złe czołgi jak lobby niemieckiego złomu twierdzi. > Po drugie projekt Goryl/Anders upadł z braku kasy. Nie stać nas na stworzenie n > owego czołgu. Bzdura, stać Iran który ma porównywalny PKB, stać Izrael który ma o parę razy mniejszy PKB Mamay teraz okres 5%-6% wzrostu PKB w czasie gdy zawieszono projekt była staganacja gospodarcza, możem też razem na pewno ze Słowacją go budować czy Czechami. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 23.05.07, 22:26 algimin napisał: > Bzdura Leopard jest ciężkim czołgiem który może nam zrujnować mosty i drogi, Tw > ardy średnim którego masa jest dla naszych mostów i dróg optymalna. Bzdura. Wszystkie nowe i remontowane mosty są przystosowane do przejeżdżania po nich Leopardami (normy NATO). > Jeśli Malezja zapłaciła za 48 Twardych i 12 inych wozów 370 milionów$ > to nie są to takie złe czołgi jak lobby niemieckiego złomu twierdzi. > 1. A czy Malezja to równinny kraj jak Polska? 2. Twardy nie jest zły, ale LEO jest lepszy. > > Bzdura, stać Iran który ma porównywalny PKB, stać Izrael który ma o parę razy m > niejszy PKB Iran stworzył czołg Zulfikar, który jest połączeniem T-72, M-60 i chińskiej technologii. Czyli coś jak nasz Twardy (który jest połączeniem T-72, polskiego silnika i pancerza ERAWA roaz elektroniki SAGEM). Izrael zaś dostaje ogromną pomoc zbrojeniową od USA i może sobie pozwolić na stworzenie własnego czołgu. > Mamay teraz okres 5%-6% wzrostu PKB w czasie gdy zawieszono projekt > była staganacja gospodarcza, możem też razem na pewno ze Słowacją go budować > czy Czechami. Po co? Taniej kupić już sprawdzoną konstrukcję niż wywalać dziesiątki czy setki miliardów EURO w nowy projekt. Czesi mają mieć 30 czołgów w linii a reszta w rezerwie, Słowacy chyba zupełnie z nich rezygnują. Więc oni nie będą zainteresowani taką współpracą. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 24.05.07, 09:15 wielki_czarownik napisał: > algimin napisał: > > > > Bzdura Leopard jest ciężkim czołgiem który może nam zrujnować mosty i dro > gi, Tw > > ardy średnim którego masa jest dla naszych mostów i dróg optymalna. > > Bzdura. Wszystkie nowe i remontowane mosty są przystosowane do przejeżdżania po > nich Leopardami (normy NATO). A ile jest mostów niewyremontowanych do norm NATO;) > > Jeśli Malezja zapłaciła za 48 Twardych i 12 inych wozów 370 milionów$ > > to nie są to takie złe czołgi jak lobby niemieckiego złomu twierdzi. > > > > 1. A czy Malezja to równinny kraj jak Polska? > 2. Twardy nie jest zły, ale LEO jest lepszy. Twardy czołg 18 ton lżejszy, 2-3 razy tańszy produkowany w Polsce który może zniszczyć Leoparda produkowanym przez wrogie nam Niemcy czyli odpowiedź jest jedna. > > Bzdura, stać Iran który ma porównywalny PKB, stać Izrael który ma o parę > razy m > > niejszy PKB > > Iran stworzył czołg Zulfikar, ...a widzisz jest też bardzo podbny do Abramsa > > Mamay teraz okres 5%-6% wzrostu PKB w czasie gdy zawieszono projekt > > była staganacja gospodarcza, możem też razem na pewno ze Słowacją (armaty) go budo > wać > > czy Czechami. > > Po co? Taniej kupić już sprawdzoną konstrukcję niż wywalać dziesiątki czy setki > miliardów EURO w nowy projekt. Czesi mają mieć 30 czołgów w linii a reszta w r > ezerwie, Słowacy chyba zupełnie z nich rezygnują. Więc oni nie będą zainteresow > ani taką współpracą. "dziesiątki czy setki miliardów EURO w nowy projekt" ...jest to kwestia najwyżej dziesiątek czy kilkudziesięciu milionów złotych a nie miliardów EURO, bo tyle kosztowałoby opracowanie całkowicie nowego prototypu, a przecież można zbudować go w kooperacji na początek wystraczy nowa automatyczna wieża;) silnik z przodu jak w Merkawach i leopard się nie umywa:0) www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/wieza_falcon.htm Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 25.05.07, 20:12 algimin napisał: > > A ile jest mostów niewyremontowanych do norm NATO;) Wszystkie zbudowane i wyremontowane w ostatnich kilkunastu latach (chyba od 1993 roku). Czyli duża część ogółu. Ponadto za czasów Układu Warszawskiego też przewidywano, że po mostach będą jeździć czołgi. I te mosty budowano z założeniem, że czołgi będą po nich transportowane na lawetach, a więc masa tych zestawów będzie w okolicach 60-70 ton (czołg około 45 + laweta + ogromna ciężarówka). > > Twardy czołg 18 ton lżejszy, 2-3 razy tańszy produkowany w Polsce > który może zniszczyć Leoparda produkowanym przez wrogie nam Niemcy > czyli odpowiedź jest jedna. Ale bzdura. Zrozum, że Twardy może zniszczyć LEO, ale na dystansie 1000 może 1500 metrów. LEO zniszczy Twardego na 2000-2500 metrów. Wiesz już jaka jest odpowiedź? Ponadto Twardy nie jest 2-3 razy tańszy od LEO. Tym bardziej, że nasze LEO są kupione bardzo okazyjnie i nawet po doliczeniu kosztów remontu wychodzi taniej. > > ...a widzisz jest też bardzo podbny do Abramsa Proszę!! Nie kompromituj się!! Pomiędzy Zulfikarem a Abramsem jest różnica jak pomiędzy Skodą Fabią 1,2 HTP a Mercedesem E-klasse AMG! > "dziesiątki czy setki miliardów EURO w nowy projekt" > > ...jest to kwestia najwyżej dziesiątek czy kilkudziesięciu milionów > złotych a nie miliardów EURO, bo tyle kosztowałoby opracowanie > całkowicie nowego prototypu, HAHAHAHA!! Za te pieniądze to możesz mieć problem z kupieniem nowego, seryjnie produkowanego już czołgu czołgu! Człowieku nie masz pojęcia o czym piszesz! a przecież można zbudować > go w kooperacji na początek wystraczy nowa automatyczna > wieża;) O tak! Automatyczna wieża w czołgu. To zaprojektuj taką. Amerykanie i Rosjanie eksperymentują nad takim czymś już z 10 lat i nadal nie mają efektów. silnik z przodu jak w Merkawach i leopard > się nie umywa:0) > Nie wiesz o czym piszesz. > www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/wieza_falcon.htm I o czym ma mówić ten link? Takich PROJEKTÓW jest sporo. Sęk w tym, że żaden nie jest na tyle dobry, by go wprowadzić w życie. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 26.05.07, 00:12 wielki_czarownik napisał: > Ale bzdura. Zrozum, że Twardy może zniszczyć LEO, ale na dystansie 1000 może 15 > 00 metrów. LEO zniszczy Twardego na 2000-2500 metrów. Wiesz już jaka jest odpow > iedź? > Ponadto Twardy nie jest 2-3 razy tańszy od LEO. Tym bardziej, że nasze LEO są k > upione bardzo okazyjnie i nawet po doliczeniu kosztów remontu wychodzi taniej. Zrozum te Leo są 30 letnimi wrakami do kosztownego remontu, każdy nowy czołg jest od nich lepszy, zniszczenie Leoparda z większej odległości to kwestia nowocześniejszej amunicji, armata 125 jest wystarczająca na zniszczenie każdego czołgu. > > "dziesiątki czy setki miliardów EURO w nowy projekt" > > > > ...jest to kwestia najwyżej dziesiątek czy kilkudziesięciu milionów > > złotych a nie miliardów EURO, bo tyle kosztowałoby opracowanie > > całkowicie nowego prototypu, > > HAHAHAHA!! Za te pieniądze to możesz mieć problem z kupieniem nowego, seryjnie > produkowanego już czołgu czołgu! Człowieku nie masz pojęcia o czym piszesz! Poczytaj sobie o projekcie armatohaubicy Kraba 155mm z Stalowej Woli nie kosztowało to więcej niz kilkadziesiąt milionów zł. > > www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/wieza_falcon.htm > > I o czym ma mówić ten link? Takich PROJEKTÓW jest sporo. Sęk w tym, że żaden ni > e jest na tyle dobry, by go wprowadzić w życie. Uważam, że wartym rozważenia byłby zakup nowego bardzo szybkiego czołgu na tyle zautomatyzowanego, by wystarczał do walki w nim kierowca i celowniczy dowódca(2 osoby), o masie nie większej niż 30 parę ton 120 mm armata w automatycznej wieży jak w/w linku takie krowy jak Leo to przeżytek. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 26.05.07, 17:50 algimin napisał: > > Zrozum te Leo są 30 letnimi wrakami do kosztownego remontu, BZDURA!! Leopard 2A4 (czyli taki jaki my bierzemy) to wóz z połowy lat 80. Ich remont i tak kosztuje mniej niż wyprodukowanie jednego PT-91. każdy nowy > czołg jest od nich lepszy, W czym lepszy? Konkrety. Pancerz? Podaj odporność RHA Leoparda i podaj jaki czołg jest lepszy. SKO? Podaj parametry. Armata? Podaj parametry! Konkrety!! zniszczenie Leoparda z większej odległości > to kwestia nowocześniejszej amunicji, armata 125 jest wystarczająca > na zniszczenie każdego czołgu. Sama armata to nic. Po pierwsze armata 125 mm jest niekompatybilna z wymogami NATO. Po drugie nie mamy nowoczesnej amunicji do Twardych. Po trzecie jeżeli już upieramy się niczym idioci na sowieckie 125 mm zamiast natowskich 120 mm to wymieńmy w Twardych armaty na 2A46M. > Poczytaj sobie o projekcie armatohaubicy Kraba 155mm z Stalowej Woli > nie kosztowało to więcej niz kilkadziesiąt milionów zł. Widać, żeś ignorant. Po pierwsze KRAB ma wieżę i armatę od haubicy AS90, co już obniża koszty i to w sposób znaczący, gdyż my zaprojektowaliśmy tylko podwozie. To co najdroższe, a więc uzbrojenie i SKO kupiliśmy. I co ciekawe KRAB jest od LEO2A4 młodszy o... 5 lat :) AS90 opracowano pod koniec lat 80 a wszedł do użycia w początku lat 90. No i co ciekawe jeden KRAB kosztuje... ponad 90 milionów złotych (przy założeniu seryjnej produkcji). Więc jakim cudem chcesz opracować CZOŁG za takie pieniądze?? Powiem jedno. Jeżeli jesteś w stanie opracować nowy czołg za kwotę 100 milionów, to leć do Bumaru albo dowolnej firmy zbrojeniowej na świecie, a oni przyjmą Cię z otwartymi rękoma. Opracowanie najnowszego na świecie czołgu - koreańskiego K2 (niedawno rozpoczęto jego produkcję) trwało 11 lat i kosztowało ćwierć miliarda dolarów. Jeden egzemplarz będzie kosztował w okolicach 8-9 milionów dolarów, a więc około 35-40 milionów złotych (szacunki robione przy kursie 1 USD = 4 PLN). Przy okazji koszt opracowania był stosunkowo niski, gdyż Rosja w ramach spłaty długu oddała Korei pewną ilość czołgów T-80U, które wykorzystano przy projektowaniu K2, zaś armatę zakupiono w firmie Rheinmetall i jest ona... taka sama jak w czołgach LEOPARD 2. > > Uważam, że wartym rozważenia byłby zakup nowego bardzo szybkiego czołgu > na tyle zautomatyzowanego, by wystarczał do walki w nim kierowca > i celowniczy dowódca(2 osoby), o masie nie większej niż 30 parę ton > 120 mm armata w automatycznej wieży jak w/w linku > takie krowy jak Leo to przeżytek. To proszę znajdź taki czołg na rynku. BTW koncepcję załogi 2 osobowej przetestowali Francuzi w 1940 roku z wiadomym skutkiem. Czołg musi mieć minimum 3 osobową załogę. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 26.05.07, 19:55 wielki_czarownik napisał: > algimin napisał: > > > > Zrozum te Leo są 30 letnimi wrakami do kosztownego remontu, > > BZDURA!! Leopard 2A4 (czyli taki jaki my bierzemy) to wóz z połowy lat 80. Ich > remont i tak kosztuje mniej niż wyprodukowanie jednego PT-91. ...połowa lat 80 była 20 parę lat temu z kupić wyremontowac i miec 30 letnie czołgi przez ile... następne 20 lat, tylko jacyś inteligentni inaczej mogą twierdzić, że to dobbry pomysł. > > Poczytaj sobie o projekcie armatohaubicy Kraba 155mm z Stalowej Woli > > nie kosztowało to więcej niz kilkadziesiąt milionów zł. > > No i co ciekawe jeden KRAB kosztuje... ponad 90 milionów złotych Masz problemy z dużymi liczbami, jeden Krab kosztuje 20 milionów złotych, przy zamówieniu 48 sztuk, ma kosztować cała seria(48) 1000 milionów. Te 87 milionów kosztopwały dwa prototypy Krabów i cały program budowy owszem z zakupem licencji, przy czołgach też lepiej kupic np. licencję budowy wieży i dalej rozwijać ją samodzilnie. forum.stalowa-wola.eu/viewtopic.php?p=76&sid=be0ebe35d8ec41aca71a60d0ab5f575d > Opracowanie najnowszego na świecie czołgu - koreańskiego K2 (niedawno rozpoczęt > o jego produkcję) trwało 11 lat i kosztowało ćwierć miliarda dolarów. Wiesz cwierć miliarda dolarów to 250 milionów $, czyli zdecydowanie mniej niż wspominane wcześniej setki miliaródw Euro;) > > Uważam, że wartym rozważenia byłby zakup nowego bardzo szybkiego czołgu > > na tyle zautomatyzowanego, by wystarczał do walki w nim kierowca > > i celowniczy dowódca(2 osoby), o masie nie większej niż 30 parę ton > > 120 mm armata w automatycznej wieży jak w/w linku > > takie krowy jak Leo to przeżytek. > > To proszę znajdź taki czołg na rynku. > BTW koncepcję załogi 2 osobowej przetestowali Francuzi w 1940 roku z wiadomym s > kutkiem. Czołg musi mieć minimum 3 osobową załogę. Ja proponuję koncepcję całkiem nowego w pełni zautomatyzwanego czołgu który przy obecnych cenach dobrych komputerów da się zbudować dość tanio w 1940 kamer, procesorów Penryn czy Dual Core nie było;) ... pancerz osłaniajacy 2 członków załogi na pewno będzie dużo lżejszy niż dla 4 członków załogi, bo czołg mógłby być albo duzo krótszy albo dużo węższy. Kopiowanie czołgów które budją inni nie jest zbyt odkrywcze. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 26.05.07, 20:22 algimin napisał: > ...połowa lat 80 była 20 parę lat temu z kupić wyremontowac i miec 30 letnie > czołgi przez ile... następne 20 lat, tylko jacyś inteligentni inaczej > mogą twierdzić, że to dobbry pomysł. A czym jest czołg Twardy? To zmodernizowany w latach 90 wóz z lat... 70! Czołgi Leo2 używane są przez wiele armii świata (niemiecką, szwajcarską, szwedzką, grecką, kanadyjską, hiszpańską i inne) i nikt nie mówi, że to złom. To czołg zaprojektowany jako odpowiedź na T-72 (czyli bazę Twardego). Ponadto LEO2 był tak projektowany, żeby można go było przez wiele lat modernizować. Tak więc nasze LEO2A4 będzie można bez bólu podnieść do wersji A5 a może nawet A6! > > Masz problemy z dużymi liczbami, jeden Krab kosztuje 20 milionów złotych, > przy zamówieniu 48 sztuk, ma kosztować cała seria(48) 1000 milionów. > Te 87 milionów kosztopwały dwa prototypy Krabów i cały program budowy owszem > z zakupem licencji, www.militarium.net/wojska_ladowe/krab.php "Zamierzano ukompletować osiemnastolufowy dywizjon, do 2012 r. w wojskach miałyby znaleźć się cztery dywizjony haubic (72 egzemplarze) za 7 mld zł" Sam sprzęt to mało. Do tego trzeba dokupić zaplecze, warsztaty, symulatory, trenażery etc. To wszystko trzeba doliczyć do ceny samego wozu bojowego. Wtedy się okazuje, że zakup samego pojazdu to pestka. przy czołgach też lepiej kupic np. licencję > budowy wieży i dalej rozwijać ją samodzilnie. Już to widzę. Skoro to takie łatwe, to czemu nikt nie praktykuje takich rozwiązań? Już Ożeniono Twardego z francuskim SKO i stabilizatorem. Wyszło jak wyszło... > > Wiesz cwierć miliarda dolarów to 250 milionów $, czyli zdecydowanie mniej niż > wspominane wcześniej setki miliaródw Euro;) Doczytałeś do końca? Przeczytałeś fragment o zakupie armaty od LEO2 i gratisowym przebadaniu czołgów T-80? Ponadto opracowanie nowego czołgu to także opracowanie zaplecza doń i zakup tego zaplecza. Trzeba opracować nową amunicję, nowe wozy techniczne, przeszkolić mechaników i załogi, opracować nowe procedury etc. To też kosztuje i to sporo. Dlatego lepiej kupić produkt już gotowy. Kupując LEO2 dostajemy czołgi + WZT + całe zaplecze remontowe + amunicję + programy szkoleń + transportery (ciągniki i lawety) + urządzenia treningowe. Koreańczycy swój projekt zaczęli w latach 90 a wtedy koszty były nieporówywalnie niższe niż dzisiaj. Dostali za darmo bardzo nowoczesne jak na owe czasy czołgi, które mogli przetestować i skopiować z nich pewne rozwiązania. No i jeszcze napęd kupili od... Niemców (znowu LEO2). Wiesz już czemu udało im się to zrobić tak tanio? No i Korea to zagłębie nowoczesnych technologii. Polska to przy tym kraju zacofany ciemnogród. > > > Ja proponuję koncepcję całkiem nowego w pełni zautomatyzwanego czołgu > który przy obecnych cenach dobrych komputerów da się zbudować dość > tanio w 1940 kamer, procesorów Penryn czy Dual Core nie było;) > ... pancerz osłaniajacy 2 członków załogi na pewno będzie > dużo lżejszy niż dla 4 członków załogi, bo czołg mógłby być > albo duzo krótszy albo dużo węższy. > Kopiowanie czołgów które budją inni nie jest zbyt odkrywcze. Unikasz konkretów. Proszę pokazać: 1. W czym LEO2 jest gorszy od innych (i jakich) czołgów. 2. Jaki pojazd powinniśmy kupić. Konkretny typ i model. 3. Na jakiej podstawie sądzisz, że dowódca da radę jednocześnie celować, wydawać rozkazy kierowcy, obsługiwać radiostację i obserwować pole walki? Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 27.05.07, 10:19 wielki_czarownik napisał: > algimin napisał: > > > > ...połowa lat 80 była 20 parę lat temu z kupić wyremontowac i miec 30 let > nie > > czołgi przez ile... następne 20 lat, tylko jacyś inteligentni inaczej > > mogą twierdzić, że to dobbry pomysł. > > A czym jest czołg Twardy? To zmodernizowany w latach 90 wóz z lat... 70! > Czołgi Leo2 używane są przez wiele armii świata (niemiecką, szwajcarską, szwedz > ką, grecką, kanadyjską, hiszpańską i inne) i nikt nie mówi, że to złom. To czoł > g zaprojektowany jako odpowiedź na T-72 (czyli bazę Twardego). Ponadto LEO2 był > tak projektowany, żeby można go było przez wiele lat modernizować. Tak więc na > sze LEO2A4 będzie można bez bólu podnieść do wersji A5 a może nawet A6! > Te podnoszenie do wresji A5-A6 to pewnie będzie prawie za darmo tak jak za darmo muszą robic servis tego złomu u Szwabów. > Sam sprzęt to mało. Do tego trzeba dokupić zaplecze, warsztaty, symulatory, tre > nażery etc. To wszystko trzeba doliczyć do ceny samego wozu bojowego. Wtedy się > okazuje, że zakup samego pojazdu to pestka. No widzisz pestka cena czołgu, a całe zaplecze do Lopardów jest w Niemczech a tam jest tanie jak barszcz... > "Zamierzano ukompletować osiemnastolufowy dywizjon, do 2012 r. w wojskach miały > by znaleźć się cztery dywizjony haubic (72 egzemplarze) za 7 mld zł" Ta cena 7 miliardów to raczej chyba za 300-400 Krabów bo początkowo zakładano wymianę wszytkich Goźdzków itp. naszych samobieżnych haubic na nowe Kraby. Ktoś się pomylił, wozy wspacia logistycznego itd. dla Kraba na pewno nie kosztują 3 razy więcej niz Krab. > > Ja proponuję koncepcję całkiem nowego w pełni zautomatyzwanego czołgu > > który przy obecnych cenach dobrych komputerów da się zbudować dość > > tanio w 1940 kamer, procesorów Penryn czy Dual Core nie było;) > > ... pancerz osłaniajacy 2 członków załogi na pewno będzie > > dużo lżejszy niż dla 4 członków załogi, bo czołg mógłby być > > albo duzo krótszy albo dużo węższy. > > Kopiowanie czołgów które budją inni nie jest zbyt odkrywcze. > > Unikasz konkretów. Proszę pokazać: > 1. W czym LEO2 jest gorszy od innych (i jakich) czołgów. Jest w kosekwencji bardzo drogi produkowany przez naszego wroga który w każdym momencie może nas odciąć od zaplecza czyli silnków, elektroniki itd. tych 30 letnich czołgów. > 2. Jaki pojazd powinniśmy kupić. Konkretny typ i model. Powiniśmy kupować 50 nowych czołgów rocznie w naszych zakładach stale modernizowanych, tak by mogły dojść za parę lat do wymiany wieży na wyżej postulowaną, potem nowe podwozie itd. całkowice nowy czołg. > 3. Na jakiej podstawie sądzisz, że dowódca da radę jednocześnie celować, wydawa > ć rozkazy kierowcy, obsługiwać radiostację i obserwować pole walki? Pilot myslwaca wykonuje więcej czyności i jest sam dwie osoby do kierowania i dowdzenia czołgiem oczywiśce zautomatyzowanym całkowice wystarczą docelowo 25-35 tonowy 2 osobowy czołg z armatą 120 mm, byłby dużo szybszy tańszy, trudniejszy do zniszczenia/trafienia bo mniejszy... ...a taktycznie dwa czołgi z automatyczną armatą 120mm w małej wieży 3-4 razy lżejszej niż w Leopie, zawsze będą miały przewagę nad jednym 60 tonowym o załodze 4 osobowej w którym cytadela pancerna osłaniająca załogę musi być 2 razy większa silnik parę razy silniejszy więc cięższy itd. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 27.05.07, 11:41 algimin napisał: > > > Te podnoszenie do wresji A5-A6 to pewnie będzie prawie za darmo > tak jak za darmo muszą robic servis tego złomu u Szwabów. A Twardy jest za darmo? > > No widzisz pestka cena czołgu, a całe zaplecze do Lopardów jest w Niemczech > a tam jest tanie jak barszcz... Oj głupiś! Dostaliśmy KOMPLET. Czyli czołi + zaplecze techniczne + urządzenia szkoleniowe + części + amunicja. Łącznie dostaliśmy 128 czołgów + 140 innych pojazdów i wszystko to za równowartość... 3 czołgów Twardy. Remont każdego z LEO kosztował 1/5 ceny Twardego. > Ta cena 7 miliardów to raczej chyba za 300-400 Krabów bo początkowo > zakładano wymianę wszytkich Goźdzków itp. naszych samobieżnych haubic > na nowe Kraby. Czytaj powyższe jeszcze raz. > Ktoś się pomylił, wozy wspacia logistycznego itd. dla Kraba > na pewno nie kosztują 3 razy więcej niz Krab. > Wozy + amunicja + linie do produkcji amunicji etc. Jeden pocisk do Kraba potrafi kosztować tyle co niezłe auto. > > Jest w kosekwencji bardzo drogi produkowany przez naszego wroga > który w każdym momencie może nas odciąć od zaplecza czyli > silnków, elektroniki itd. tych 30 letnich czołgów. 1. Jest w konsekwencji bardzo tani. Każdy z tych LEO razem z remontem kosztował nas... 1/5 ceny Twardego. 2. Niemcy są naszym sojusznikiem w NATO i członkiem UE. Nie zauważyłeś? 3. Czołgi LEOPARD 2A4 nie mają 30 lat. Nasze mają około 20. > Powiniśmy kupować 50 nowych czołgów rocznie w naszych zakładach > stale modernizowanych, tak by mogły dojść za parę lat do > wymiany wieży na wyżej postulowaną, potem nowe podwozie > itd. całkowice nowy czołg. Konkretny typ i model. Nie unikaj odpowiedzi. Jakie czołgi mamy produkować w naszych warsztatach? Twarde będące czołgami z lat 70? > Pilot myslwaca wykonuje więcej czyności i jest sam Pilot myśliwca ma radar, uzbrojenie F&F i pomoc z ziemi. Ponadto coraz więcej myśliwców jest 2 osobowych. > dwie osoby do kierowania i dowdzenia czołgiem > oczywiśce zautomatyzowanym całkowice wystarczą Nie wystarczą. Minimum 3 osoby. Specjaliści już dawno do tego doszli. > docelowo 25-35 tonowy 2 osobowy czołg > z armatą 120 mm, byłby dużo szybszy > tańszy, trudniejszy do zniszczenia/trafienia > bo mniejszy... Gdzie widziałeś taki czołg? > ...a taktycznie dwa czołgi z automatyczną armatą 120mm > w małej wieży 3-4 razy lżejszej niż w Leopie, > zawsze będą miały przewagę nad jednym > 60 tonowym o załodze 4 osobowej > w którym cytadela pancerna osłaniająca > załogę musi być 2 razy większa > silnik parę razy silniejszy > więc cięższy itd. > A czemu LEO ma taką dużą wieżę? Wiesz? To jak się dowiesz, to zrozumiesz, dlaczego paradoksalnie duża wieża jest lepsza od małej. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 27.05.07, 13:59 wielki_czarownik napisał: > algimin napisał: > > > > > > > Te podnoszenie do wresji A5-A6 to pewnie będzie prawie za darmo > > tak jak za darmo muszą robic servis tego złomu u Szwabów. > > A Twardy jest za darmo? > Twardy jest nowym czołgiem POLSKIM, a nie 30 letnim trupem do remontu. > > No widzisz pestka cena czołgu, a całe zaplecze do Lopardów jest w Niemcze > ch > > a tam jest tanie jak barszcz... > > Oj głupiś! Dostaliśmy KOMPLET. Czyli czołi + zaplecze techniczne + urządzenia s > zkoleniowe + części + amunicja. Łącznie dostaliśmy 128 czołgów + 140 innych poj > azdów i wszystko to za równowartość... 3 czołgów Twardy. Remont każdego z LEO k > osztował 1/5 ceny Twardego. Chłopie nawet nie rozumisz co sam piszesz, cały czas piszesz o 30 letnim Leopardzie A4, wartym tyle co złom, a potem twierdzsz, że za darmo go można upgradować do A5-6 to po prostu brednie. Sam remont do poziomu A-4 to znaczy wyremontowqnie samego złomu by jeździł, to 1/5 wartości Twardego czyli zamiast remontować 128 trupów mielibyśmy 26 nowych z igły czołgów Twardy, a nie trzy!!!!! > > Pilot myslwaca wykonuje więcej czyności i jest sam > > Pilot myśliwca ma radar, uzbrojenie F&F i pomoc z ziemi. Ponadto coraz więcej m > yśliwców jest 2 osobowych. > > > dwie osoby do kierowania i dowdzenia czołgiem > > oczywiśce zautomatyzowanym całkowice wystarczą > > Nie wystarczą. Minimum 3 osoby. Specjaliści już dawno do tego doszli. Musieli dojść do tego bardzooooo dawno są koncecje bezzałogowych całkowicie zautomatyzowanych i zinformatyzowanych robotów czołgów/wozów pancernych. > > docelowo 25-35 tonowy 2 osobowy czołg > > z armatą 120 mm, byłby dużo szybszy > > tańszy, trudniejszy do zniszczenia/trafienia > > bo mniejszy... > > Gdzie widziałeś taki czołg? Jest argentynski "TAM" o wadze 30 ton. Poczytaj sobie o T90 i dla czego Hindusi kupili ich 350 a nie nimieckiego złomu Leoparda po złotówce. www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=46063 "Rosjanie w swojej konstrukcji postawili na małe gabaryty i zwrotność, te cechy według nich mają decydować o żywotności czołgu na placu boju." www.czolgi.info/teraz.php?strona=1 "Jest podobny w budowie czołg do izraelskiego kolosa, argentyński (opracowany w Europie w Niemczech) "TAM" ( Tanque Argentino Mediano ), w maszynie tej silnik podobnie jak w "Merkavie" jest z przodu, przedział bojowy tyłu, uzbrojony jest też w doskonałe 105 mm działo firmy "Rheinmetall" reszta to różnice największa to waga, argentyński czołg waży 30 ton a "Merkava" 63 tony. "TAM" po prostu jest tak lekki ze względu na dopasowanie do argentyńskich warunków, nie ma tam mostów i dróg na 50 tonowe monstra." Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 27.05.07, 15:29 algimin napisał: > > > > Twardy jest nowym czołgiem POLSKIM, a nie 30 letnim trupem do remontu. Twardy nie jest nowym, polskim czołgiem ale polską MODYFIKACJĄ radzieckiego, ponad 30 letniego czołgu. Rozumiesz? Czy mam po arabsku napisać, żeby dotarło? Kostrukcyjnie twardy jest o ładne 10 lat starszy od LEO2. > > Chłopie nawet nie rozumisz co sam piszesz, cały czas piszesz > o 30 letnim Leopardzie A4, Przestaniesz kłamać? Czołgi LEOPARD 2A4 nie mają 30 lat! > wartym tyle co złom, Proszę KONKRETNIE udowodnij to twierdzenie. Czemu Leopard to złom? Dlatego, że ma mocniejszy pancerz od Twardego? Dlatego, że ma silniejszą armatę? Dlatego, że wymiana silnika w LEO trwa 6 razy krócej niż w Twardym? a potem twierdzsz, że za > darmo go można upgradować do A5-6 to po prostu brednie. Wskaż, gdzie napisałem ZA DARMO. Wskaż! > Sam remont do poziomu A-4 to znaczy wyremontowqnie samego złomu by jeździł, > to 1/5 wartości Twardego czyli zamiast remontować 128 trupów Jesteś analfabetą. Nie remont do poziomu A4, ale remont czołgów, które już były w wersji A4. Remont w sensie rozkonserwowania i drobnych napraw. > mielibyśmy 26 nowych z igły czołgów Twardy, a nie trzy!!!!! > Twardy nie jest nowym czołgiem. > Musieli dojść do tego bardzooooo dawno są koncecje bezzałogowych całkowicie > zautomatyzowanych i zinformatyzowanych robotów czołgów/wozów pancernych. > No właśnie. KONCEPCJE. Koncepcje jednoosobowych czołgów istnieją od 1 wojny światowej. Ale to nadal tylko koncepcje. > Jest argentynski "TAM" o wadze 30 ton. Błagam!! Ośmieszasz się maksymalnie! TAM to czołg z lat 70 stworzony na podstawie BWP Marder. Uzbrojony w słabiutką armatę 105 mm, z której NATO zrezygnowało 20 lat temu i o opancerzeniu na poziomie stareńkiego T-55. Na dodatek TAM ma 4 osobową załogę. Ten czołg to złom! > Poczytaj sobie o T90 i dla czego Hindusi kupili ich 350 a nie nimieckiego złomu > Leoparda po złotówce. A gdzie leżą Indie i czy Indie potrzebują sprzętu kompatybilnego z NATO? > > www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=46063 > "Rosjanie w swojej konstrukcji postawili na małe gabaryty i zwrotność, te cechy > według nich mają decydować o żywotności czołgu na placu boju." A państwa NATO postawiły na pancerz. I wojna w Iraku pokazała, kto miał rację. > > www.czolgi.info/teraz.php?strona=1 > "Jest podobny w budowie czołg do izraelskiego kolosa, argentyński (opracowany w > Europie w Niemczech) "TAM" ( Tanque Argentino Mediano ), w maszynie tej silnik > podobnie jak w "Merkavie" jest z przodu, przedział bojowy tyłu, uzbrojony jest > też w doskonałe 105 mm działo firmy "Rheinmetall" Jesteś totalnym ignorantem. Ta armata (gwintowana 105 NATO) to konstrukcja z lat 50, w Europie wycofana z użycia ponad 20 lat temu. Już w latach 70 okazała się zbyt słaba na T-72, co stwierdzono podczas walk na bliskim wschodzie. reszta to różnice największa > to waga, argentyński czołg waży 30 ton a "Merkava" 63 tony. "TAM" po prostu je > st tak lekki ze względu na dopasowanie do argentyńskich warunków, nie ma tam mo > stów i dróg na 50 tonowe monstra." A od kiedy Polska zamieniła się w Argentynę? BTW wiesz, że w pełni załadowany Twardy waży... 45 ton :) Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 27.05.07, 16:51 wielki_czarownik napisał: > algimin napisał: > > Chłopie nawet nie rozumisz co sam piszesz, cały czas piszesz > > o 30 letnim Leopardzie A4, > > Przestaniesz kłamać? Czołgi LEOPARD 2A4 nie mają 30 lat! > > > wartym tyle co złom, > Proszę KONKRETNIE udowodnij to twierdzenie. Czemu Leopard to złom? Oczywiśce, że czołg wyprodukowany ponad 20 parę lat temu jest wyeksploatowanym czy zakonserwowanym złomem, sami Niemcy wycenili go na 1 euro to nawet poniżej ceny złomu;) ...co tu udowadniać rzeczy oczywiste. Czołg Twardy wyprodukowany w tym czy przyszłym roku jest czołgiem NOWYM w nim tylko skorupa jest jakimś projektem "ruskim" wszystko inne jest w zasadzie już nowoczesne. > e wymiana silnika w LEO trwa 6 razy krócej niż w Twardym? Nawet nie wiesz, że mamy już silnki zintegrowane z przekładnią zresztą niemiecką które można wymieniać w Twardym w ciągu 1,5-2 godzin czyli tyle samo czasu co w Leosiu. > BTW wiesz, że w pełni załadowany Twardy waży... 45 ton :) Oczywiście wiem;) ...przeczytaj o nowoczesnej wieży automatycznej Falkon z armatą 120mm którą można posadowić nawet na 25 tonowym podwoziu technologia brytyjska, szwajcarska i RPA hehe dla Jordanii!!! niedługo nas nie tylko Zulusi przegonią przez takich miłośników niemieckiego złomu, ale i Arabowie;( ...nie chce mi się już gadać bo zamienia sie to w pyskówkę:( a mam ochotę rzucać miesem na takich w/w. www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/wieza_falcon.htm "I tu spotykamy się z jordańską wieżą czołgową Falcon, wykorzystującą najnowsze technologie firm południowoafrykańskich, szwajcarskich i brytyjskich. Wieża Falcon posadowiona na dostosowanym kadłubie T-72 wyposażonym w zmodernizowany układ napędowy i jezdny (lub kadłubie nowoopracowanym) dałaby w rezultacie czołg mogący konkurować z najnowszymi wersjami Leoparda-2 czy Leclerca a nie, jak w przypadku obecnych planów modernizacyjnych, będący ich ubogim krewnym. Czołg taki prezentowałby nową jakość w stopniu ochrony balistycznej załogi i efektywności ognia armatniego a nie tylko zbliżał się nieco do obecnych standardów. Panowie, pora uruchomić samodzielne myślenie i wyciągnąć wnioski z jordańskiego sukcesu jakim jest wieża Falcon." Odpowiedz Link Zgłoś
algimin ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 27.05.07, 17:14 Dyskusja:Leopard 2 pl.wikipedia.org/wiki/Leopard_2 "Wersje rozwojowe czołgu można podzielić na dwie grupy: wersje aż do A4 z PIONoWYM opancerzeniem wieży, oraz A5 i nowsze, z silnie nachylonym opancerzeniem wieży." ... wspomnienia czołgisty;) pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Leopard_2 "Hmm mialem przyjemnosc jezdzic tym cudem. Bajka! brzoze o srednicy pnia, rownej srednicy ludzkiej nogi rozjezdza bez najmniejszego odczucia :D Jest tylko jedno pytanie: dlaczego niemcy oddali nam ponad setke "tych wspanialych maszyn" za friko? Odpowiedz: testy ogniowe, strzelanie z czolgow konstrukcji rosyjskiej (ba radzieckiej jeszcze) no i super, ekstra wytzrymalosc... do czasu gdy pocisk nie trafil POD LUFE :D wtedy niestety wszystko rozpierniczylo sie w drobny mak. To co wyprodukowali dali nam, sami maja wersje o wiele lepsza, konkurujaca z abramsem i challenegerem." Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 27.05.07, 18:33 algimin napisał: > Dyskusja:Leopard 2 > > pl.wikipedia.org/wiki/Leopard_2 > "Wersje rozwojowe czołgu można podzielić na dwie grupy: wersje aż do A4 z PIONo > WYM opancerzeniem wieży, oraz A5 i nowsze, z silnie nachylonym opancerzeniem wi > eży." Owszem. Jednakże większość wozów A5 to zmodernizowane wozy... A4. Kwestia zmiany opancerzenia wieży to pikuś. > > ... wspomnienia czołgisty;) > > pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Leopard_2 > "Hmm mialem przyjemnosc jezdzic tym cudem. Bajka! brzoze o srednicy pnia, rowne > j srednicy ludzkiej nogi rozjezdza bez najmniejszego odczucia :D Jest tylko jed > no pytanie: dlaczego niemcy oddali nam ponad setke "tych wspanialych maszyn" za > friko? Odpowiedz: testy ogniowe, strzelanie z czolgow konstrukcji rosyjskiej ( > ba radzieckiej jeszcze) no i super, ekstra wytzrymalosc... do czasu gdy pocisk > nie trafil POD LUFE :D wtedy niestety wszystko rozpierniczylo sie w drobny mak. > To co wyprodukowali dali nam, sami maja wersje o wiele lepsza, konkurujaca z a > bramsem i challenegerem." Bzdura mój drogi. Bzdura. Akurat rozmawiasz w tej chwili z osobą, która z wojskiem ma stały kontakt, a jeden z moich znajomych zajmował się właśnie przyjmowaniem pierwszej partii LEO. Leopard jest świetnie opancerzonym czołgiem, co nie znaczy, że niezniszczalnym. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 28.05.07, 09:04 wielki_czarownik napisał: > algimin napisał: > > > Dyskusja:Leopard 2 > > > > pl.wikipedia.org/wiki/Leopard_2 > > "Wersje rozwojowe czołgu można podzielić na dwie grupy: wersje aż do A4 z > PIONo > > WYM opancerzeniem wieży, oraz A5 i nowsze, z silnie nachylonym opancerzen > iem wi > > eży." > > Owszem. Jednakże większość wozów A5 to zmodernizowane wozy... A4. Kwestia zmian > y opancerzenia wieży to pikuś. Coś dużo trzeba tych remontów i zmian by A4 zmienił się w A6 masz jakieś konkretne w liczbach opracowania ile by to kosztowało bo na moj kolega z wojska coś mi mówił to ja się nie nabieram;) nie taniej czasem kupić od razu A6 > > ... wspomnienia czołgisty;) > > > > pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Leopard_2 > > "Hmm mialem przyjemnosc jezdzic tym cudem. Bajka! brzoze o srednicy pnia, > rowne > > j srednicy ludzkiej nogi rozjezdza bez najmniejszego odczucia :D Jest tyl > ko jed > > no pytanie: dlaczego niemcy oddali nam ponad setke "tych wspanialych masz > yn" za > > friko? Odpowiedz: testy ogniowe, strzelanie z czolgow konstrukcji rosyjs > kiej ( > > ba radzieckiej jeszcze) no i super, ekstra wytzrymalosc... do czasu gdy p > ocisk > > nie trafil POD LUFE :D wtedy niestety wszystko rozpierniczylo sie w drobn > y mak. > > To co wyprodukowali dali nam, sami maja wersje o wiele lepsza, konkuruja > ca z a > > bramsem i challenegerem." > > Bzdura mój drogi. Bzdura. Akurat rozmawiasz w tej chwili z osobą, która z wojsk > iem ma stały kontakt, a jeden z moich znajomych zajmował się właśnie przyjmowa > niem pierwszej partii LEO. Leopard jest świetnie opancerzonym czołgiem, co nie > znaczy, że niezniszczalnym. Znajomy z wojska to pewnie opowiada, że sam z nożem załatwił 100 talibów i capnął za turban Bin Ladena, to chyba fakt, że Leopard A4 trafiony z przestarzałego sprzętu pewnie i amunicji pod lufę rozpada się w mak. Jestem ciekaw czy jakby dostał tak z nowoczesnej armaty, nowoczesną amunicją to przetrwałby jeden celny strzał;) Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 28.05.07, 11:22 algimin napisał: > Coś dużo trzeba tych remontów i zmian by A4 zmienił się w A6 > masz jakieś konkretne w liczbach opracowania ile by to kosztowało > bo na moj kolega z wojska coś mi mówił to ja się nie nabieram;) > nie taniej czasem kupić od razu A6 Nowy A6 kosztuje około 9 milionów Euro. Modernizacja zależy też od stanu technicznego wozu bazowego. > Znajomy z wojska to pewnie opowiada, że sam z nożem załatwił 100 talibów > i capnął za turban Bin Ladena, to chyba fakt, że Leopard A4 > trafiony z przestarzałego sprzętu pewnie i amunicji > pod lufę rozpada się w mak. Dowód proszę. Film, zdjęcie, testy ogniowe. > Jestem ciekaw czy jakby dostał tak z nowoczesnej armaty, nowoczesną amunicją > to przetrwałby jeden celny strzał;) > A5 i A6 trafione w przód wieży wytrzymają wszystko co dzisiaj wymyślono. A4 wytrzyma na jakieś 1500 może 1200 metrów. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 28.05.07, 22:51 Jakieś dane z forum pancerniacy, Twardy Erawą jest lepszy od Leosia A4? "Oto opancerzenie T-72 (RHA) Model / wieża przód (KE - HEAT) / kadłub przód (KE - HEAT) T-72 / 350 - 350 (410) / 350 - 350 (410) T-72A / 500 - 560 / 400 - ? T-72M / 490 - 560 / 420 - 490 Twardy / 650 - 850 / 520 - 680 możliwe że przeciwko HEAT odporność jest o wiele większa. To są wyliczenia teoretyczne, zaś test poligonowy pokazał, że Erawa zasłaniająca pancerz ~500 mm RHA potrafi zatrzymać pocisk kumulacyjny o przebijalności +1000 mm RHA. Rosjanie twierdzą, że ich T-72B(M) z Kontakt-5 ma RHA (HEAT) nawet 1220 mm. Nasza Erawa gorsza nie jest. Leopard 2A4 vs KE (mm) Turret: 590-690 Glacis:600 Lower front hull:600 vs CE (mm) Turret: 810-1290 Glacis:710 Lower front hull:710 Gdyby jednak PRZELICZYĆ przebijalność radzieckich APFSDS na NATO-wskie normy to mamy wtedy następujące wartości penetracji RHA na 2 km: - 3BM9 290 mm (1962) - rdzeń stalowy (10:1), od 1968 roku tylko na eksport - 3BM12 400 mm (1968) - rdzeń stalowy (10:1) z prekursorem z węglika wolframu - 3BM15 420 mm (1968) - wydłużony (12:1) rdzeń stalowy z prekursorem z węglika wolframu - 3BM17 310 mm (1970) - ćwiczebny wariant 3BM12 bez prekursora (12:1), tylko na eksport - 3BM22 470 mm (1980) - rdzeń (12:1) z węglika wolframu w płaszczu stalowym, nowy materiał miotający - 3BM26 490 mm (1983) - rdzeń (13:1) ze stopu wolframowo-niklowo-żelazowego w płaszczu stalowym - 3BM29 500 mm (1982) - rdzeń (12:1) ze stopu uranowo-niklowo- cynkowego w płaszczu stalowym - 3BM32 560 mm (1985) - wydłużony rdzeń (13:1) 3BM29 ze stopu uranowo-niklowo-cynkowego w płaszczu stalowym - 3BM42 520 mm (1988) - rdzeń wolframowy (16:1) w płaszczu stalowym - 3BM42M 600 mm (1991) - wydłużony rdzeń wolframowy (22:1) bez płaszcza Jak widać nie ustępują one zachodnim pociskom tego okresu a nawet niekiedy je przewyższają! Ponadto w połowie lat 1970-tych w ZSRR opracowywano pocisk podkalibrowy z dodatkowym napędem strumieniowym. Szkoda, że pomysł zarzucono (na korzyść czołgowych ppk) bo dawał on możliwość utrzymania przebijalności początkowej (na odleglości 0 m) aż do 2,5 km! Niestety, nie wiem ile ona wynosiła ale GDYBY Sowieci wprowadzili go masowo do uzbrojenia to Abramsy i Leopardy-2 byłyby zlomem już w chwili swojego powstania! Zresztą i bez tego radzieckie czołgi w latach 1980-tych mogły je rozwalać z odległości prawie 2 km!" Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 28.05.07, 23:22 algimin napisał: > Jakieś dane z forum pancerniacy, > Twardy Erawą jest lepszy od Leosia A4? > > "Oto opancerzenie T-72 (RHA) > Model / wieża przód (KE - HEAT) / kadłub przód (KE - HEAT) > T-72 / 350 - 350 (410) / 350 - 350 (410) > T-72A / 500 - 560 / 400 - ? > T-72M / 490 - 560 / 420 - 490 Ciekawe dane. Ale zawyżone. T-72 w wersjach A "Dolly Parton" i M ma przód wieży w okolicach 380 mm RHA (przeciwko kinetycznym) i do 490 mm RHA przeciwko HEAT > Twardy / 650 - 850 / 520 - 680 możliwe że przeciwko HEAT Skąd te dane, skoro oficjalne liczby są tajne? Szacuje się, że ERAWA zwiększa odporność pancerza o około 80% przeciwko HEAT, co nam daje 880 mm RHA przeciwko HEAT. Przeciwko kinetycznym odporność wzrasta o około 25-30%, co nam daje około 500 mm RHA. > odporność jest o wiele większa. To są wyliczenia teoretyczne, > zaś test poligonowy pokazał, że Erawa zasłaniająca pancerz ~500 mm > RHA potrafi zatrzymać pocisk kumulacyjny o przebijalności +1000 mm RHA. ERAWA to dobra rzecz. Temu nikt nie zaprzecza. Ale: 1. Twardy nie ma pancerza 500 mm RHA. 2. ERAWA jest zabójcza dla własnych żołnierzy, którzy są w pobliżu. > Rosjanie twierdzą, że ich T-72B(M) z Kontakt-5 ma RHA (HEAT) nawet 1220 mm. > Nasza Erawa gorsza nie jest. > Rosjanie wiele rzeczy twierdzą. > Leopard 2A4 > vs KE (mm) > Turret: 590-690 Glacis:600 > Lower front hull:600 > vs CE (mm) > Turret: 810-1290 Glacis:710 > Lower front hull:710 > > Czyli jak widzisz sporo więcej niż Twardy. > Gdyby jednak PRZELICZYĆ przebijalność radzieckich APFSDS > na NATO-wskie normy to mamy wtedy następujące wartości penetracji RHA na 2 km: > > - 3BM9 290 mm (1962) - rdzeń stalowy (10:1), od 1968 roku tylko na eksport > - 3BM12 400 mm (1968) - rdzeń stalowy (10:1) z prekursorem z węglika wolframu > - 3BM15 420 mm (1968) - wydłużony (12:1) rdzeń stalowy z prekursorem z węglika > wolframu > - 3BM17 310 mm (1970) - ćwiczebny wariant 3BM12 bez prekursora (12:1), tylko na > eksport > - 3BM22 470 mm (1980) - rdzeń (12:1) z węglika wolframu w płaszczu stalowym, no > wy materiał miotający > - 3BM26 490 mm (1983) - rdzeń (13:1) ze stopu wolframowo-niklowo-żelazowego w p > łaszczu stalowym > - 3BM29 500 mm (1982) - rdzeń (12:1) ze stopu uranowo-niklowo- cynkowego w płas > zczu stalowym > - 3BM32 560 mm (1985) - wydłużony rdzeń (13:1) 3BM29 ze stopu uranowo-niklowo-c > ynkowego w płaszczu stalowym > - 3BM42 520 mm (1988) - rdzeń wolframowy (16:1) w płaszczu stalowym > - 3BM42M 600 mm (1991) - wydłużony rdzeń wolframowy (22:1) bez płaszcza > > Jak widać nie ustępują one zachodnim pociskom tego okresu a nawet > niekiedy je przewyższają! Ponadto w połowie lat 1970-tych w ZSRR > opracowywano pocisk podkalibrowy z dodatkowym napędem strumieniowym. > Szkoda, że pomysł zarzucono (na korzyść czołgowych ppk) bo dawał on > możliwość utrzymania przebijalności początkowej (na odleglości 0 m) > aż do 2,5 km! Niestety, nie wiem ile ona wynosiła ale GDYBY Sowieci > wprowadzili go masowo do uzbrojenia to Abramsy i Leopardy-2 byłyby > zlomem już w chwili swojego powstania! Zresztą i bez tego radzieckie czołgi > w latach 1980-tych mogły je rozwalać z odległości prawie 2 km!" Z tym, że są to dane poligonowe. Przy strzelaniu do płyt pancernych o jednorodnym kształcie, postawionych pionowo. W rzeczywistości jest trochę inaczej. Teoretycznie podczas II wojny żołnierz z bazooką mógł zniszczyć Tygrysa. Tak wykazywały testy poligonowe. W rzeczywistości mało kto nawet próbował tej sztuki dokonać. Zapominasz, że nie liczy się tylko sucha przebijalność, ale też celność ognia. Tu Leopard jest nie do pobicia. Co z tego, że Rosjanie mieli potężne armaty, skoro Niemcy mieli lepsze celowniki? Sam pancerz to nie wszystko. Faktem jest, że Twardy jak na swoje 43 tony jest bardzo dobrze opancerzony i że jest to chyba najlepsza modernizacja T-72 na świecie. Faktem jest jednak też to, że ma następujące wady: 1. Przestarzała konstrukcja (brak power-packa). 2. Przestarzała armata, na dodatek strzelająca amunicją inną niż reszta NATO. 3. Słaby SKO - połączenie ruskiej armaty i francuskiego stabilizatora dało "średnie" efekty. 4. Automat ładowniczy. 5. Niska moc jednostkowa. 6. Brak perespektyw rozwojowych. Dlatego LEO jest po prostu lepszy. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 29.05.07, 10:08 > Sam pancerz to nie wszystko. Faktem jest, że Twardy jak na swoje 43 tony jest b > ardzo dobrze opancerzony i że jest to chyba najlepsza modernizacja T-72 na świe > cie. Faktem jest jednak też to, że ma następujące wady: > 1. Przestarzała konstrukcja (brak power-packa). > 2. Przestarzała armata, na dodatek strzelająca amunicją inną niż reszta NATO. Można podjąć wspólpracę z Jordanią (faktycznie Szwajcarią, RPA, W.Brytan) wieza Falcon;) > 3. Słaby SKO - połączenie ruskiej armaty i francuskiego stabilizatora dało "śre > dnie" efekty. > 4. Automat ładowniczy. Jak Wyżej nowa wieża. > 5. Niska moc jednostkowa.(silnika?) silnik s1000 dla lżejszego czołgu przy lżejszej wieży byłby wystaczający a przecież można zamontować jakiś silnik z importu lub unowocześnić. > 6. Brak perespektyw rozwojowych. A kto mówi, że Twardy to koniec rozwoju można budowąć nowocześniejszy czołg. A Leoś to likwidacja polskiego przemysłu budowy czołgów, zostaje najwyżej servis, tego złomu. Każdy widzi co innego jak na kilkanaście ton opancerzenia więcej to Leoś jest zadziwiająco niewiele lepszy w opacerzeniu, od Twardego. Lekka wieża szybciej może się obracać czyli uchwycić cel po co dwie pacerne cytadele w wieży i podwoziu wystarczy sama cytadela podwozia by osłonić załogę. Armata może być nawet opancerzona jak w strykerze kaliber oczywiscie wiekszy. upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Stryker_MGS_training.jpg ...hehe nawet można na naszym czołgu zamontować armatohaubicę 155mm potrfiąca sytzelać na wprost. byłby to prawdziwy niszczyciel czołgów Jak nawet odstrzelą armatę to cytadela wozu może wycofać się z pola walki sama z załogą. Lotniskowce wyparły kiedyś pancerniki nawet pociski rakietowe na lekich czołgach zakończą żywot 60-70 tonowych czołgów które zniszczyć mogą nawet partyzanci przy pomocy RPG. ...to co piszesz to zwykła reklama złomu, tak jak propaganda USA o Abramsach. ''2. Propaganda USA po wojnie w Iraku na temat "niezniszczalnych" Abramsów i "dziadowskich" czołgów radzieckiego pochodzenia to zwykła manipulacja! Należy w końcu wyjaśnić, ze Irak kupił w ZSRR pociski do T-72 wycofane z uzbrojenia Armii Radzieckiej 20 lat wcześniej! Takie "demobilowe" pociski APFSDS kalibru 125 mm, jak 3BM-9/17 z 1968 i 1970 roku o rdzeniu stalowym, pozbawione prekursora wolframowego i ze zmniejszonym ładunkiem prochowym w 1991 roku mogły być uwazane TYLKO za amunicję ćwiczebną majac przebijalność do 250mm RHA/2 km czyli DWA RAZY MNIEJ niż ich nowsze odpowiedniki w tymże roku! Irackie T-72 (które stanowiły TYLKO 10 % arsenału czołgów irackich) były pozbawione nie tylko pancerza reaktywnego ALE TAKŻE wkładki z pancerza ceramicznego w wieży i kadłubie co powodowało, ze ich opancerzenie czołowe było porównywalne z czołgami T-55! Nota bene iracki park pancerny w 80% składał się z niezmodernizowanych wozów T-59/55/62/69, które były już wtedy czołgami drugiej linii przeznaczonymi tylko prowadzenia wojen z krajami Trzeciego Świata. Ale takie fakty są znane tylko wąskiemu gronu pasjonatów wojsk pancernych..." Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 29.05.07, 11:21 algimin napisał: > > 2. Przestarzała armata, na dodatek strzelająca amunicją inną niż reszta N > ATO. > Można podjąć wspólpracę z Jordanią (faktycznie Szwajcarią, RPA, W.Brytan) wieza > Falcon;) To nic nie da. Nowa wieża oznaczać musi przekonstruowanie kadłuba i jeszcze rozwiązanie problemu tego nieszczęsnego automatu ładowniczego. To są bardzo duże koszty. Były projekty, żeby zamontować na Twardym wieżę od LEO2, ale okazało się, że zakres przeróbek będzie tak ogromny, że lepiej kupić całe LEO2. > > 4. Automat ładowniczy. > Jak Wyżej nowa wieża. On jest w kadłubie. Sama wymiana wieży nie wystarczy. > silnik s1000 dla lżejszego czołgu przy lżejszej wieży byłby wystaczający > a przecież można zamontować jakiś silnik z importu lub unowocześnić. Nic z tego. Twardemu brakuje zintegrowania silnika i skrzyni biegów. Trzeba w nim zmienić całą konstrukcję kadłuba i układu przeniesienia napędu. Sama zmiana silnika nic nie da. > A kto mówi, że Twardy to koniec rozwoju można budowąć nowocześniejszy czołg. > Za co? > A Leoś to likwidacja polskiego przemysłu budowy czołgów, > zostaje najwyżej servis, tego złomu. > Nieprawda. Bumar będzie produkował razem ze Szwedami lekki czołg. > Każdy widzi co innego jak na kilkanaście ton opancerzenia więcej > to Leoś jest zadziwiająco niewiele lepszy w opacerzeniu, od Twardego. > Jest zdecydowanie lepszy. Leo ma pancerz wielowarstwowy, zaś Twardy ma przestarzały pancerz stalowy. > Lekka wieża szybciej może się obracać czyli uchwycić cel Bzdura! > po co dwie pacerne cytadele w wieży i podwoziu > wystarczy sama cytadela podwozia by osłonić > załogę. Wiesz jakie idiotyzmy wypisujesz?? Siedziałeś kiedyś w czołgu? > Armata może być nawet opancerzona jak > w strykerze kaliber oczywiscie wiekszy. > upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Stryker_MGS_training.jpg Nie przyrównuj Strykera do czołgu. > ...hehe nawet można na naszym czołgu > zamontować armatohaubicę 155mm > potrfiąca sytzelać na wprost. > byłby to prawdziwy niszczyciel czołgów > W tej chwili dyskusja z Tobą traci sens. Naprawdę widać, że nie masz zielonego pojęcia o broni, ale zgrywasz specjalistę. Przeczytaj sobie o tym dlaczego haubicoarmata nie będzie się nadawać do niszczenia czołgów i jakie są wymagania wobec armaty czołgowej a jakie wobec haubicoarmaty. Kaliber to nie wszystko! > Jak nawet odstrzelą armatę to cytadela > wozu może wycofać się z pola walki > sama z załogą. > Totalna bzdura. Ktoś się za dużo 4 pancernych naoglądał. Odstrzelenie wieży = śmierć załogi. > Lotniskowce wyparły kiedyś pancerniki > nawet pociski rakietowe na lekich czołgach > zakończą żywot 60-70 tonowych czołgów > które zniszczyć mogą nawet > partyzanci przy pomocy RPG. > Ciężkie czołgi miały zakończyć swój żywot w latach 50. Ale jakoś nie chcą. > ...to co piszesz to zwykła reklama złomu, > tak jak propaganda USA o Abramsach. > > ''2. Propaganda USA po wojnie w Iraku na temat "niezniszczalnych" Abramsów i "d > ziadowskich" czołgów radzieckiego pochodzenia to zwykła manipulacja! Należy w k > ońcu wyjaśnić, ze Irak kupił w ZSRR pociski do T-72 wycofane z uzbrojenia Armii > Radzieckiej 20 lat wcześniej! Takie "demobilowe" pociski APFSDS kalibru 125 mm > , jak 3BM-9/17 z 1968 i 1970 roku o rdzeniu stalowym, pozbawione prekursora wol > framowego i ze zmniejszonym ładunkiem prochowym w 1991 roku mogły być uwazane T > YLKO za amunicję ćwiczebną majac przebijalność do 250mm RHA/2 km czyli DWA RAZY > MNIEJ niż ich nowsze odpowiedniki w tymże roku! Irackie T-72 (które stanowiły > TYLKO 10 % arsenału czołgów irackich) były pozbawione nie tylko pancerza reakty > wnego ALE TAKŻE wkładki z pancerza ceramicznego w wieży i kadłubie co powodował > o, ze ich opancerzenie czołowe było porównywalne z czołgami T-55! Nota bene ira > cki park pancerny w 80% składał się z niezmodernizowanych wozów T-59/55/62/69, > które były już wtedy czołgami drugiej linii przeznaczonymi tylko prowadzenia wo > jen z krajami Trzeciego Świata. Ale takie fakty są znane tylko wąskiemu gronu p > asjonatów wojsk pancernych..." I po co mi to piszesz? Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 29.05.07, 14:20 wielki_czarownik napisał: > algimin napisał: > > > > > 2. Przestarzała armata, na dodatek strzelająca amunicją inną niż re > szta N > > ATO. > > Można podjąć wspólpracę z Jordanią (faktycznie Szwajcarią, RPA, W.Brytan) > wieza > > Falcon;) > > To nic nie da. Nowa wieża oznaczać musi przekonstruowanie kadłuba i jeszcze roz > wiązanie problemu tego nieszczęsnego automatu ładowniczego. To są bardzo duże k > oszty. > > > > 4. Automat ładowniczy. > > Jak Wyżej nowa wieża. > > On jest w kadłubie. Sama wymiana wieży nie wystarczy. ...no kuźwa... automat ładowniczy jest w Automatycznej wieży Falkon, załoga siedzi pod wieżą w kadłubie. www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/Wieza_czolgowa_Falcon__przekroj.jpg Wieża produkowana seryjnie – oznaczona prawdopodobnie Falcon III – będzie mogła przy zwiększeniu szerokości tylnej części wieży z 1,4 m do 1,875 m pomieścić nowy automat ładowania zaprojektowany przez FHL Claverham. www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/f3.gif > Nic z tego. Twardemu brakuje zintegrowania silnika i skrzyni biegów. Trzeba w n > im zmienić całą konstrukcję kadłuba i układu przeniesienia napędu. Sama zmiana > silnika nic nie da. "PT-91M - wersja eksportowa (M dla Malezji): SKO firmy SAGEM, słowacka armata 2A46MS z nowym systemem stabilizacji, zmieniona konfiguracja pancerza przedniego kadłuba i wieży oraz reaktywnego, system samooosłony Obra-3, karabin przeciwlotniczy M2HB, nowy powerpack (silnik S-1000 i przekładnia), wolant sterowniczy zamiast drążków" Jak wyżej widać PT-91M ma powerpacka(silnik S-1000 i przekładnia) to właśnie on umożliwa wymiane silnika w ciągi 1,5-2 godzin. > I po co mi to piszesz? Bo nie lubię niemieckiej propagandy;) Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 29.05.07, 17:47 algimin napisał: > ...no kuźwa... automat ładowniczy jest w Automatycznej wieży Falkon, > załoga siedzi pod wieżą > w kadłubie. A co zrobisz ze starym automatem? Trzeba go wymontować, usunąć mocowania, zamontować miejsca dla załogi, etc. > > > "PT-91M - wersja eksportowa (M dla Malezji): SKO firmy SAGEM, słowacka armata 2 > A46MS z nowym systemem stabilizacji, zmieniona > konfiguracja pancerza przedniego kadłuba i wieży oraz reaktywnego, system samoo > osłony Obra-3, karabin przeciwlotniczy M2HB, nowy powerpack (silnik S-1000 i pr > zekładnia), wolant sterowniczy zamiast drążków" > > Jak wyżej widać PT-91M ma powerpacka(silnik S-1000 i przekładnia) > to właśnie on umożliwa wymiane silnika w ciągi 1,5-2 godzin. > Owszem, ale to oznaczało przekonstruowanie kadłuba. Ponadto ten czołg na defiladzie... zepsuł się i jechał na 3 biegu, bo innego nie dało się wrzucić :) Oto polski power-pack > Bo nie lubię niemieckiej propagandy;) Twoje personalne odczucia nie mają nic do rzeczy. Ostatnie wersje PT-91 dla Polski kosztowały około 2.5 mln USD za sztukę (przy kursie $1=E1). W 2002 roku wyliczono, że uczciwie zmodernizowany Twadry będzie kosztował około 4.5 mln USD za sztukę. To jest połowa dzisiejszej ceny Leo2A6! A przecież przez te 5 lat ceny wzrosły! Więc jest to rzecz zupełnie nieopłacalna. Wariant Malezyjski kosztuje 3.5 mln USD za sztukę, czyli za cenę 2 PT-91M można mieć 3 LEOPARDY 2A4. A i tak PT-91M ma te same wady co nasz Twardy - automat ładujący i armata 125 mm. Czyli nie opłaca się. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin czołg CV90120... no i po niemieckim złomie A4 30.05.07, 09:20 wielki_czarownik napisał: > algimin napisał: > > ...no kuźwa... automat ładowniczy jest w Automatycznej wieży Falkon, > > załoga siedzi pod wieżą > > w kadłubie. > > A co zrobisz ze starym automatem? Trzeba go wymontować, usunąć mocowania, zamon > tować miejsca dla załogi, etc. Mówiąc o nowym czołgu z nową wieżą Falkon, można się domyślić że podwozie nie byłoby produkowane z zbędnym automatem ładwniczym więc też nowe miejsaca dla załogi były by montowane od razu. > > Bo nie lubię niemieckiej propagandy;) > > Twoje personalne odczucia nie mają nic do rzeczy. Ja bym się skupił na w wyżej zacytowanym zdaniu, na słowie PROPAGANDA w kontekście super-złomu A4. Na szczęście chyba nowy czołg CV90120 którego wieża ma być produkowana w Bumarze, załatwi sprawę importu złomu z Niemiec. Nawet samą tę wieżę dopancerzyć kompozytem;) i zamontować na podwoziu Twardego i mamy czołg średni lepszy od A4-6 :))))))))))) A jeśli to prawda, że; "Kompozytowy pancerz sprawia, że przy wadze 32 ton zapewnia taką samą ochronę przed pociskami jak blisko dwukrotnie cięższe czołgi używane przez NATO." ...to po co nam 60-70 tonowe czołgi skoro 30 tonowy CV90120 jest równie dobrze chroniony przed pociskami jak te mastodonty. ''To pojazd o cechach „stealth”, czyli bardzo trudny do wykrycia przez przeciwnika. Pierwsze testy nowego czołgu odbędą się u nas w październiku. W Polsce mają być produkowane na początek wieże do 120 mm działa. Jeśli zainteresowanie pojazdem wykażą polskie siły zbrojne, ulokujemy nad Wisłą znacznie większą część produkcji - dodał Karlsson. Szwedzki czołg jest naszpikowany nowoczesną elektroniką, ma np. nowatorski system obserwacji pola walki. Kompozytowy pancerz sprawia, że przy wadze 32 ton zapewnia taką samą ochronę przed pociskami jak blisko dwukrotnie cięższe czołgi używane przez NATO.'' Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Szkoda gadać 30.05.07, 20:31 Widać, że nic a nic nie rozumiesz, ale wypowiadasz się jakbyś był specem niewyobrażalnym. Kilka osób Ci tłumaczy a Ty nadal swoje. Ja się nie znam na fizyce kwantowej i o niej nie piszę. Tobie też to radzę. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Szkoda gadać 31.05.07, 10:53 wielki_czarownik napisał: > Widać, że nic a nic nie rozumiesz, ale wypowiadasz się jakbyś był specem niewyo > brażalnym. Kilka osób Ci tłumaczy a Ty nadal swoje. Wystarczy umieć czytać, coś takiego jak spec od czołgów nie istnieje czołg budowany jest przez dziesiatki specjalistów którzy nie maja większego pojęcia o innych dziedzinach wiedzy optyk czy informatyk ma niewielkie pojęcie o mechanice, balistyce czy produkcji pancerza. Czołg który popierasz leoA4 powstawał koncepcyjnie 40-50 lat temu w innej przed komputerowej-informatycznej epoce, a egzemplarze które nam oferują maja minimum ponad 20-parę lat. Reprezentujesz jakąś optykę z pozycji użtkownka wygodnie się w nim siedzi pozornaie za grubym więc bezpiecznym pancerzem, czterech ludzi ma pracę. Ja na to patrzę, z punktu widzenia państwa przemysłu obronnego, i przyszłego pola walki gdzie nawet w pierwszej linii mogą iść czołgi bezałogowe których systemy wykrywania i niszczenia przeciwnika i ich skuteczność, szybkość reakcji będzie załeżała od od szybkości algorytmu jakiegoś progarmu oraz mocy procesora, w których wygoda wożenia tyłka nie będzie miała żadnego znaczenia. > Ja się nie znam na fizyce kwantowej i o niej nie piszę. Tobie też to radzę. A ja fizykę kwantową też lubię;) Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 31.05.07, 13:31 Kolejny raz dajesz dowody totalnej ignorancji. Weźmy na przykład wygodę. Siedziałeś kiedyś w czołgu? Czołg musi być wygodny! W radzieckim T-34 zapomniano o człowieku i efekt był taki, że po kilkudziesięciu minutach walki załoga MDLAŁA!! Żołnierze po prostu tracili przytomność. I czołg stawał. Za to w czołgach niemieckich czy amerykańskich żołnierze nawet po kilku godzinach wojowania byli w niezłej kondycji. Najważniejszy w czołgu jest człowiek i pojazd musi być tak zaprojektowany, żeby ten człowiek mógł swoje zadania wykonywać jak najlepiej. Wszystku musi być ergonomiczne, łatwe w obsłudze i musi dostarczać przynajmniej minimum komfortu. Wyobraź sobie, że siedzisz w czołgu. Hałas od uzbrojenia i silnika, że własnych myśli nie słyszysz. Do tego temperatura latem ponad 60 stopni (zimą nawet poniżej -20). Ciasno, ciemno, do tego gazy prochowe, co chwila walisz głową w jakiś metal... I spróbuj tu myśleć. A czołgi bezzałogowe sterowane komputerem... Weź w końcu zacznij być poważny. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Szkoda gadać 31.05.07, 15:04 wielki_czarownik napisał: > Kolejny raz dajesz dowody totalnej ignorancji. > Weźmy na przykład wygodę. Siedziałeś kiedyś w czołgu? Czołg musi być wygodny! W > radzieckim T-34 No dobrze, że do T-24 nie dojechałeś:) > Najważniejszy w czołgu jest człowiek i pojazd musi być tak zaprojektowany, żeby > ten człowiek mógł swoje zadania wykonywać jak najlepiej. Bez wątpienia w czołgu załogowym tak;) nie mam nic przeciwko ergonomi ale nie tylko czołg musi być nowoczesny uwzględnijący rozwój techniki w nowoczesnym czołgu zautomatyzowanycm a nawet zrobotyzowanym i zinformatyzowanym, wystarczy 2 ludzi, skoro nawet w Twardym wystarczy 3 ;) > obraź sobie, że siedzisz w czołgu. Hałas od uzbrojenia i silnika, że własnych m > yśli nie słyszysz. Do tego temperatura latem ponad 60 stopni (zimą nawet poniże > j -20). Ciasno, ciemno, do tego gazy prochowe, Zadziwa mnie to, że w czołgu za kilka milionów $ nie ma klimatyzacji aha piszesz o T-34;) > A czołgi bezzałogowe sterowane komputerem... Weź w końcu zacznij być poważny. Ty to chyba komputerów nienawidzisz;) i jesteś miłosnikiem staroci;) Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 31.05.07, 16:02 algimin napisał: > > No dobrze, że do T-24 nie dojechałeś:) > T-34 używano jeszcze w latach 90. > > Bez wątpienia w czołgu załogowym tak;) nie mam nic przeciwko ergonomi > ale nie tylko czołg musi być nowoczesny uwzględnijący rozwój > techniki w nowoczesnym czołgu zautomatyzowanycm > a nawet zrobotyzowanym i zinformatyzowanym, > wystarczy 2 ludzi, skoro nawet w Twardym wystarczy 3 ;) Ile osób ma Ci jeszcze wytłumaczyć, że 2 osoby to za mało? 1 osoba kieruje czołgiem. 2 osoba operuje uzbrojeniem. 3 osoba komenderuje pozostałymi dwoma, obsługuje łączność i prowadzi obserwację pola walki. To już po wielokroć przetestowano na wszelkie możliwe sposoby. W różnych wozach bojowych. Tych bez komputerów i tych skomputeryzowanych. Wniosek jest następujący - kierowca, strzelec, dowódca. Inaczej się nie da. Nawet Rosjanie w swoim najnowszym prototypowym czołgu z bezzałogową wieżą (T-95) doszli do wniosku, że komputer komputerem, ale... 3 osoby muszą być. > > Zadziwa mnie to, że w czołgu za kilka milionów $ nie ma klimatyzacji No właśnie w polskich Twardych nie ma. > aha piszesz o T-34;) > O Twardym :) > > Ty to chyba komputerów nienawidzisz;) i jesteś miłosnikiem staroci;) Jestem realistą. Czołg o jakim mówisz będzie musiał posiadać komputer kwantowy. A to na razie odległa przyszłość. Ponadto wolę, aby komputer nie był uzbrojony. Bo jeszcze jakiegoś wirusa złapie albo się zawiesi i będzie klops. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Szkoda gadać 31.05.07, 22:44 wielki_czarownik napisał: > Nawet Rosjanie w swoim najnowszym prototypowym czołgu z bezzałogową wieżą (T-95 > ) doszli do wniosku, że komputer komputerem, ale... 3 osoby muszą być. > Jestem realistą. Czołg o jakim mówisz będzie musiał posiadać komputer kwantowy. > A to na razie odległa przyszłość. Ponadto wolę, aby komputer nie był uzbrojony > . Bo jeszcze jakiegoś wirusa złapie albo się zawiesi i będzie klops. No uważam, w ciągiu najblizszych 5-10 lat procesory i informatyka oraz związana z tym automatyka, a nawet robotyzacja na tyle pójda do przodu, że dwóch ludzi do obsługi takiego czołgu wystarczy. Są już procesory z 80sięcio rdzeniowe;) kilka takich będzie w stanie w czasie rzeczywistym obliczyć i zanalizować wszytkie dane na tyle, że człowiek nawet tylko głosem będzie wydawał im dyspozycje. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 31.05.07, 23:51 algimin napisał: > > No uważam, w ciągiu najblizszych 5-10 lat procesory i informatyka > oraz związana z tym automatyka, a nawet robotyzacja > na tyle pójda do przodu, że dwóch ludzi > do obsługi takiego czołgu wystarczy. > > Są już procesory z 80sięcio rdzeniowe;) kilka takich będzie w stanie > w czasie rzeczywistym obliczyć i zanalizować wszytkie dane > na tyle, że człowiek nawet tylko głosem > będzie wydawał im dyspozycje. > > Dalej nie rozumiesz. Już dzisiaj wystarczy wskazać cel i nacisnąć spust a czołg resztę zrobi sam. Problem w tym, że człowiek ma pewne ograniczenia. Albo wyszukujesz cele, albo kierujesz pojazdem, albo rozmawiasz przez radio i patrzysz na mapę albo wskazujesz drogę kierowcy, albo jeszcze coś. Spróbuj jechać samochodem i jednocześnie parkować tyłem, patrzeć na mapę, rozmawiać przez komórkę i regulować radio. Dasz radę? Przeciętny człowiek nie da, a czołgi obsługują przeciętni ludzie. Walnąłeś bzdurę z tymi 2 osobami i trzymasz się tego kurczowo nie dając sobie nic wytłumaczyć. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Szkoda gadać 01.06.07, 09:01 wielki_czarownik napisał: > Dalej nie rozumiesz. Już dzisiaj wystarczy wskazać cel i nacisnąć spust a czołg > resztę zrobi sam. No widzisz i po co celowniczy;)? > Problem w tym, że człowiek ma pewne ograniczenia. Albo wyszu > kujesz cele, albo kierujesz pojazdem, albo rozmawiasz przez radio i patrzysz na > mapę albo wskazujesz drogę kierowcy, albo jeszcze coś. > Spróbuj jechać samochodem i jednocześnie parkować tyłem, patrzeć na mapę, rozma > wiać przez komórkę i regulować radio. Dasz radę? Przeciętny człowiek nie da, a > czołgi obsługują przeciętni ludzie. Przypomniał mi się dowcip o policjantach ilu ich trzeba żeby wkręcić żarówkę jeden stoi na krzesle, a dwóch nim kręci. Co do analogii do samochodu, jest GPS z monitorem mapy, jest zestaw telefoniczny do rozmów przy prowadzeniu samochodu;))) przeciętny kierowca to potrafi... Ale chodzi o to by czołgiem nie kierowali ludzie przeciętni tylko z predyspozycjami tak jak pilotem nie może zostać pierwszy lepszy tylko ludzie po ostrej selekcji. > Walnąłeś bzdurę z tymi 2 osobami i trzymasz się tego kurczowo nie dając sobie n > ic wytłumaczyć. 2 osobowa załoga nie wynika z mojego widzimisię, ale z takiego założenia, że wtedy można by skrócić czołg o przedział załogowy dla dwóch ludzi, i zmiejszyć jego masę o 5 ton nie pogarszając odporności pancerza, a porawiając zdolności trakcjune czołgu, bez zwiększania mocy silnika, dla tego samego powodu jestem zwolennikiem wieży typu Falcon która jest lżejsza od wieży Twardego również z 5 ton. Przy prędkości 80km czołg zmienia swoją pozycję o 20 m na sekundę spróbój wtedy trafić z działa z 3 km jeżeli pocisk leci średnio np.1,5km/s zwłaszcza, że czołg(cel) przyspiesza lub zwalna, albo gwałtownie hamuje, czy zygzakuje, a miałby tylko 5,5 długości. Gdyby czołg miał odpowiednio czuły radar wykrywajacy pocisk, a są takie i informatczy system który w ułamku sekundy mógłby ocenić(obliczyć) czy jest w pozycji kolizyjnej z pociskiem czy powinien zahamować czy przyspeszyć to trafic taki czołg możnaby praktyczne dopiero z kilkuset metrów. Wspólczynnik mocy na tonę 29k/t byłby całkiem całkiem;) W tę stronę trzba iść, a nie w stronę leoA6 grubego pancerza 8 m długi, 2,6 m wysoki 50 na godzinę w terenie. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 01.06.07, 11:05 algimin napisał: > No widzisz i po co celowniczy;)? > Najwyraźniej widać, że nie wiesz czym zajmuje się celowniczy i mylisz go zapewne z ładowniczym. > Co do analogii do samochodu, jest GPS z monitorem mapy, > jest zestaw telefoniczny do rozmów przy prowadzeniu samochodu;))) > przeciętny kierowca to potrafi... OK. To patrz się na ekran GPS, reguluj radio i zaparkuj jednocześnie tyłem. Aha. I jeszcze przez komórkę rozmawiaj. > > Ale chodzi o to by czołgiem nie kierowali ludzie przeciętni > tylko z predyspozycjami tak jak pilotem nie może zostać > pierwszy lepszy tylko ludzie po ostrej selekcji. > Ile mamy samolotów a ile czołgów? Czołg jako pojazd stosunkowo łatwy do zniszczenia nigdy nie był i nie będzie bronią elitarną. To nie myśliwiec. > 2 osobowa załoga nie wynika z mojego widzimisię, ale z takiego założenia, > że wtedy można by skrócić czołg o przedział załogowy dla dwóch ludzi, > i zmiejszyć jego masę o 5 ton nie pogarszając odporności pancerza, > a porawiając zdolności trakcjune czołgu, bez zwiększania > mocy silnika, dla tego samego powodu jestem zwolennikiem > wieży typu Falcon która jest lżejsza od wieży Twardego > również z 5 ton. Twoje założenie jest całkowicie błędne. > Przy prędkości 80km czołg zmienia swoją pozycję o 20 m na sekundę > spróbój wtedy trafić z działa z 3 km jeżeli pocisk leci średnio np.1,5km/s > zwłaszcza, że czołg(cel) przyspiesza lub zwalna, albo gwałtownie hamuje, czy zy > gzakuje, a miałby tylko 5,5 długości. Przy dzisiejszych systemach kierowania ogniem nie widzę większego problemu. Skoro można trafić z działka w lecący kilkaset kilometrów na godzinę samolot czy helikopter... > Gdyby czołg miał odpowiednio czuły radar wykrywajacy pocisk, a są takie > i informatczy system który w ułamku sekundy mógłby ocenić(obliczyć) czy jest > w pozycji kolizyjnej z pociskiem czy powinien zahamować czy przyspeszyć > to trafic taki czołg możnaby praktyczne dopiero z kilkuset metrów. Bzdura totalna. Pocisk leci jak sam napisałeś 1.5 km/sek Czyli od momentu strzału do momentu trafienia mijają 2 sekundy. To się sprawdzi nie manewrowość a system ochrony aktywnej np. ARENA. Tym bardziej, że PPK nie wymanewrujesz. > Wspólczynnik mocy na tonę 29k/t byłby całkiem całkiem;) > > W tę stronę trzba iść, a nie w stronę leoA6 grubego pancerza 8 m długi, > 2,6 m wysoki 50 na godzinę w terenie. Od 50 lat się mówi, że w tą stronę trzeba iść, ale jakoś wszyscy idą w inną. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Szkoda gadać 02.06.07, 08:14 wielki_czarownik napisał: > > Co do analogii do samochodu, jest GPS z monitorem mapy, > > jest zestaw telefoniczny do rozmów przy prowadzeniu samochodu;))) > > przeciętny kierowca to potrafi... > > OK. To patrz się na ekran GPS, reguluj radio i zaparkuj jednocześnie tyłem. Aha > . I jeszcze przez komórkę rozmawiaj. > Jak się parę lat jeździ to nie jest duży problem, a te radio to chodzi o jakąś rozrywkę podczas bitwy czy może ma dublować komórkę jak alternatywny system komunikacji;) > > Ale chodzi o to by czołgiem nie kierowali ludzie przeciętni > > tylko z predyspozycjami tak jak pilotem nie może zostać > > pierwszy lepszy tylko ludzie po ostrej selekcji. > > > > Ile mamy samolotów a ile czołgów? Czołg jako pojazd stosunkowo łatwy do zniszcz > enia nigdy nie był i nie będzie bronią elitarną. To nie myśliwiec. Taki pogląd to błąd mamy kilkaset czołgów to powinna być broń elitarna i z bardzo dobrym przeszkoleniem załogi. > > 2 osobowa załoga nie wynika z mojego widzimisię, ale z takiego założenia, > > że wtedy można by skrócić czołg o przedział załogowy dla dwóch ludzi, > > i zmiejszyć jego masę o 5 ton nie pogarszając odporności pancerza, > > a porawiając zdolności trakcjune czołgu, bez zwiększania > > mocy silnika, dla tego samego powodu jestem zwolennikiem > > wieży typu Falcon która jest lżejsza od wieży Twardego > > również z 5 ton. > > Twoje założenie jest całkowicie błędne. > Tak a dlaczego, jesteś jakąś wyrocznią zero uzasadnienia. > > Przy prędkości 80km czołg zmienia swoją pozycję o 20 m na sekundę > > spróbój wtedy trafić z działa z 3 km jeżeli pocisk leci średnio np.1,5km/ > s > > zwłaszcza, że czołg(cel) przyspiesza lub zwalna, albo gwałtownie hamuje, > czy zy > > gzakuje, a miałby tylko 5,5 długości. > > Przy dzisiejszych systemach kierowania ogniem nie widzę większego problemu. Sko > ro można trafić z działka w lecący kilkaset kilometrów na godzinę samolot czy h > elikopter... > Bzdura totalna. Pocisk leci jak sam napisałeś 1.5 km/sek Czyli od momentu strza > łu do momentu trafienia mijają 2 sekundy. To się sprawdzi nie manewrowość a sys > tem ochrony aktywnej np. ARENA. Można ale jest to dość trudne klasyczny pocisk armatni nie koryguje swojego toru lotu, przy 3 km i 80 km/h czołg o długości 5,5 może być w ciągu 2 sekund 40m dalej niż w chwili strzału czyli 7 swoich długości a jest to tylko zmiana horyzontalna położenia, takie wyprzedzenie jest możliwe ale wystarczy, że czołg zwolini i mamy pudło, a może zachamować, skręcić i pojechać w drugą stronę, nie masz w ogóle wyobraźni przestrzennej że to żaden problem. Nie mam nic przeciwko Arenie, dodatkowy zabezpiecznie zawsze jest wskazane;) > Tym bardziej, że PPK nie wymanewrujesz. Po to jest ta ERAWa, leci PPK ze 400m/s więc można by mu jeszcze z kartacza;) > > Wspólczynnik mocy na tonę 29k/t byłby całkiem całkiem;) > > > > W tę stronę trzba iść, a nie w stronę leoA6 grubego pancerza 8 m długi, > > 2,6 m wysoki 50 na godzinę w terenie. > > Od 50 lat się mówi, że w tą stronę trzeba iść, ale jakoś wszyscy idą w inną. Wydaje mi się, że sporo jest projektów czołgów 30 tonowych z 120mm armatą. Poza czołgiem koreańskim nie ma jakichś specjalnych nowości dla czołgów ciężkich. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 02.06.07, 13:09 algimin napisał: > Jak się parę lat jeździ to nie jest duży problem, Co jak co, ale ja jeżdżę od ładnych kilku lat i zaparkować tyłem patrząc się na monitor GPS to nie potrafię. a te radio > to chodzi o jakąś rozrywkę podczas bitwy czy może ma dublować > komórkę jak alternatywny system komunikacji;) > A słyszałeś o komunikacji wewnętrznej w czołgu? Musisz jednocześnie być w kontakcie z załogą, dowódcą, innymi czołgami i może jeszcze wspierającą piechotą. > Taki pogląd to błąd mamy kilkaset czołgów to powinna być broń > elitarna i z bardzo dobrym przeszkoleniem załogi. Jesteś totalnym ignorantem. Czołg to z założenia broń masowa. Sam - jeden czołg niewiele znaczy. Jego siła tkwi w ilości. > > Tak a dlaczego, jesteś jakąś wyrocznią > zero uzasadnienia. Uzasadniam to przez kilkanaście ostatnich wypowiedzi. Ale jak widzę nadal nic nie dociera. > Można ale jest to dość trudne klasyczny pocisk armatni nie koryguje > swojego toru lotu, przy 3 km i 80 km/h czołg o długości 5,5 może być > w ciągu 2 sekund 40m dalej niż w chwili strzału czyli 7 swoich długości > a jest to tylko zmiana horyzontalna położenia, takie wyprzedzenie jest możliwe > ale wystarczy, że czołg zwolini i mamy pudło, a może zachamować, skręcić > i pojechać w drugą stronę, nie masz w ogóle wyobraźni przestrzennej > że to żaden problem. Po pierwsze zbuduj czołg który w ciągu 2 sekund będzie w stanie wymanewrować lecący z prędkością 6,5 tys kilometra na godzinę pocisk. Nierealne. Spróbuj sobie jadącym samochodem wymanewrować pocisk z wiatrówki. Powodzenia życzę. > Po to jest ta ERAWa, I myślisz, że zawsze pomoże? Szczególnie w przypadku pocisków TA? > leci PPK ze 400m/s więc można by mu jeszcze z kartacza;) Wiesz co to jest kartacz? > Wydaje mi się, że sporo jest projektów czołgów 30 tonowych z 120mm armatą. > Projektów. Zresztą podaj ile - czy rzeczywiście tak dużo? > Poza czołgiem koreańskim nie ma jakichś > specjalnych nowości dla czołgów ciężkich. > Czołg to nie samochód. Na nowy MBT stać niewiele państw i z reguly kupują one już opracowane modele. Ponadto dzisiaj trend jest taki, że buduje się czołgi o dużym potencjale modernizacyjnym z zamierzeniem, że pozostaną one w służbie 30 czy więcej lat. Dlatego Niemcy od lat nie budują nowego czołu ale modernizują Leo2 a Amerykanie to samo robią z M1. Zresztą... M1, Leo2, Leclerc, K2, Type 90, Type 99, M-95, Merkava, Al Khalid, Arjun, Challenger 2, Ariete, T-90, T-84, Twardy - wszystkie sporo ponad 40 ton, większość nawet ponad 50. Mało? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m-kow Re: Szkoda gadać IP: *.crowley.pl 04.06.07, 12:50 W sumie dość w porzo polemika, parę poglądów się utarło :) Z tym kartaczem to ja chyba wiem o co chodzi, Rosjanie kiedyś pracowali nad systemem ( ale nie wiem czy to weszło do użytku ), który miał chronić górę wozu i szczyt wieży. Najgrubiej rzecz opisując, był to system oparty na zestawie ładunków miotających ( analogicznie jak ERA, ERAWA ) i czegoś na kształt śrutowych pakunków oraz radaru omiatającego sektory z góry wozu. W wypadku kiedy coś nadlatywało radar i elektornika przeliczały mniej więcej gdzie uderzy i odpalały odpowiedni ładunek aby zniszczyć, uszkodzić, zaburzyć "intruza" Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 04.06.07, 15:15 To jest właśnie system DROZD albo ARENA. On działa na zasadzie wystrzeliwywania przeciwpocisku. Idea świetna, wyniki obiecujące, ale ma i wady. Po pierwsze co z własną piechotą która jest obok? Po drugie co jeżeli nadlatuje kilka pocisków jednocześnie (na wojnie o to nietrudno)? Jak na razie AFAIK do prawdziwie masowego użycia to nie weszło. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m-kow Re: Szkoda gadać IP: *.crowley.pl 04.06.07, 20:21 Widziałem "to to" dawno temu a utkwiło mi w pamięci bo stawiało na ilość nie jakość, tzn miało miotać czymś na kształt stalowych kulek czy innego tego typu badziewia. W związku z takim a nie innym ładunkiem własną piechotę można spokojnie zaliczyć do kategorii " u nas ludiej mnogo". Ciekawe natomiast jak blisko trzymali by się takiego pojazdu znając jego możliwości obronne. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Otóż to 04.06.07, 21:09 I dlatego ten system wielkiej popularności nie zdobył. To znaczy w Chinach może i przejdzie, ale u nas nie. Teraz kombinują coby czołg strzelał nie kulkami a jednym dokładnie wycelowanym prętem. Jak na razie działa całkiem całkiem, ale nie idealnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: m-kow Re: Otóż to IP: *.chello.pl 04.06.07, 22:59 W Chinach czołgi można ukryć w tłumie piechoty :) Oni kiedyś eksperymentowali z eksplozją nuklearną jako przygotowaniem artyleryjskim. Najpierw było bum a potem przepuścili przez to dywizję kawalerii. Zadziałało tylko wartość bojowa żołnierzy szybko spadła. Widziałem zdjęcia, konie w maskach przeciwgazowych dla koni, a żołnierze w "ludzkich" www.nfow.pl/viewtopic.php?t=19149&postdays=0&postorder=asc&start=0 15 stron dyskusji o CV90 z armatą 120, dużo ciekawych dygresji Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Otóż nie myślałem raczej o amunicji AHEAD do 05.06.07, 15:06 której ma być przystosowana Loara, czołgi nie mogą chodzić same lub system śledzenia celu z Loary mogłby trafić też do lekkiego czołgu przeciwlotnicza i rakietowa amunicji AHEAD 120mm byłaby też godna uwagi. Jakaś typowo przeciwlotnicza wersja takiego czołgu z amunicją o zasięgu kilkunastu kilometrów byłaby chyba przebojem eksportowym;) Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik LOL!! 05.06.07, 15:19 Już to widzę! Czołg, który z działa zestrzeliwuje wrogie pociski! Zastanów się czasami co piszesz! Ile Ty masz lat? 12? Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: LOL!! 05.06.07, 15:25 wielki_czarownik napisał: > Już to widzę! Czołg, który z działa zestrzeliwuje wrogie pociski! > Zastanów się czasami co piszesz! Ile Ty masz lat? 12? Ty musisz mieć z 60 bo tylko gruby pancerz żywcem zdarty z Tygrysa uznajesz;) Czytałem w swoim czasie o hiperszybkim kinetycznym pocisku rakietowym szybszym niż pocisk armatni który miał przebijać 1000mm pancerza, niszczyć wnętrze czołgu tylko swoją masą i ewentualnie resztkami paliwa gdyby jeszcze je zawierał przebiwszy pancerz na jakimś krótszym dystasie. Ja nawet armatę uznaję za przeżytek;) Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: LOL!! 05.06.07, 19:05 algimin napisał: > wielki_czarownik napisał: > > > Ty musisz mieć z 60 bo tylko gruby pancerz żywcem zdarty z Tygrysa > uznajesz;) > Czytałem w swoim czasie o hiperszybkim kinetycznym pocisku rakietowym > szybszym niż pocisk armatni który miał przebijać 1000mm > pancerza, niszczyć wnętrze czołgu tylko swoją masą > i ewentualnie resztkami paliwa gdyby jeszcze je zawierał > przebiwszy pancerz na jakimś krótszym dystasie. I dobrze czytałeś, tylko że niestety nic z tego nie zrozumiałeś. Pociski kinetyczne to nic nowego. Pewną nowość wprowadzają jedynie rakietowe pociski kinetyczne. Ale są one przeznaczone do zwalczania słabo ruchliwych i dużych celów jak czołgi. Co innego trafić mający wymiary 8x4x2.5 metra czołg (w przybliżeniu), poruszający się z prędkością 30-50 km/h a co innego w pędzący z szybkością 5-6 Ma pocisk wielkości ramienia (mniej więcej). > Ja nawet armatę uznaję za przeżytek;) Więc proponuję abyś zbudował czołg wyposażony w fazery. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: LOL!! 06.06.07, 06:54 wielki_czarownik napisał; > algimin napisał: > > > > Ty musisz mieć z 60 bo tylko gruby pancerz żywcem zdarty z Tygrysa > > uznajesz;) > > Czytałem w swoim czasie o hiperszybkim kinetycznym pocisku rakietowym > > szybszym niż pocisk armatni który miał przebijać 1000mm > > pancerza, niszczyć wnętrze czołgu tylko swoją masą > > i ewentualnie resztkami paliwa gdyby jeszcze je zawierał > > przebiwszy pancerz na jakimś krótszym dystasie. > > I dobrze czytałeś, tylko że niestety nic z tego nie zrozumiałeś. > Pociski kinetyczne to nic nowego. Pewną nowość wprowadzają jedynie rakietowe po > ciski kinetyczne. Ale są one przeznaczone do zwalczania słabo ruchliwych i duży > ch celów jak czołgi. Co innego trafić mający wymiary 8x4x2.5 metra czołg (w prz > ybliżeniu), poruszający się z prędkością 30-50 km/h a co innego w pędzący z szy > bkością 5-6 Ma pocisk wielkości ramienia (mniej więcej). > > > Ja nawet armatę uznaję za przeżytek;) > > Więc proponuję abyś zbudował czołg wyposażony w fazery. Nie pisałem by kinetyczny pocisk rakietowy "Line of Sight Anti-Tank" miał zwalczać samoloty, i PPK!!!!! ma zwalczać tylko czołgi chodziło mi o to, że działo (jego pocisk kinetyczny) zawsze będzie słabsze od pocisku rakietowego, więc po co się bawić w działa uzbroić czołg/lekki w te rakiety. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: LOL!! 07.06.07, 14:31 algimin napisał: > > Nie pisałem by kinetyczny pocisk rakietowy "Line of Sight Anti-Tank" > miał zwalczać samoloty, i PPK!!!!! ma zwalczać tylko czołgi > chodziło mi o to, że działo (jego pocisk kinetyczny) zawsze będzie > słabsze od pocisku rakietowego, więc po co się bawić > w działa uzbroić czołg/lekki w te rakiety. Znów wychodzi Twoja ignorancja. Po pierwsze weź pod uwagę cenę pocisku armatniego i takiej rakiety. Po drugie jej wielkość. Po trzecie problem z umieszczeniem wyrzutni wewnątrz pojazdu pancernego. Po czwarte szybkostrzelność tego rozwiązania. Po piąte fakt, że czołg strzela nie tylko do innych czołgów ale też np. pociskami odłamkowymi czy burzącymi do wrogiej piechoty czy umocnień. Po szóste wyobrażasz sobie strzelanie kosztującą 200 czy 300 tys Euro rakietą do grupki żołnierzy schowanych za murkiem albo do wrogiej ciężarówki? Po siódme takie coś już dawno temu wymyślono, przetestowano i zarzucono. Poczytaj sobie np. o projektach Obiekt 167, Obiekt 287, Obiekt 775. Po ósme działo nie zawsze jest słabsze od pocisku rakietowego. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: LOL!! ...czyli HATM lub CKEM 2200m/s 08.06.07, 10:01 wielki_czarownik napisał: > algimin napisał: > > ... kinetyczny pocisk rakietowy "Line of Sight Anti-Tank" > Znów wychodzi Twoja ignorancja. > Po pierwsze weź pod uwagę cenę pocisku armatniego i takiej rakiety. > Po drugie jej wielkość. > Po trzecie problem z umieszczeniem wyrzutni wewnątrz pojazdu pancernego. > Po czwarte szybkostrzelność tego rozwiązania. > Po piąte fakt, że czołg strzela nie tylko do innych czołgów ale też np. pociska > mi odłamkowymi czy burzącymi do wrogiej piechoty czy umocnień. > Po szóste wyobrażasz sobie strzelanie kosztującą 200 czy 300 tys Euro rakietą d > o grupki żołnierzy schowanych za murkiem albo do wrogiej ciężarówki? > Po siódme takie coś już dawno temu wymyślono, przetestowano i zarzucono. Poczyt > aj sobie np. o projektach Obiekt 167, Obiekt 287, Obiekt 775. > Po ósme działo nie zawsze jest słabsze od pocisku rakietowego. > Lekkiemu czołgowi wystraczy kilka takich rakiet np. na wieży lub po jej bokach i armata np. 105 mm. Czy warto mieć pocisk rakietowy nawet za 200-300 tys który jednym strzałem zniszczy czołg wart 10 milionów euro. Niżej są stosunkowo najnowsze rakiety podobne do Losata HATM czy CKEM 2200m/s, tak więc nic takiego nie zarzucono jak ignorancko TWIERDZISZ. www.designation-systems.net/dusrm/app4/ckem.html Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: LOL!! ...czyli HATM lub CKEM 2200m/s 08.06.07, 12:26 algimin napisał: > wielki_czarownik napisał: > > > algimin napisał: > > > ... kinetyczny pocisk rakietowy "Line of Sight Anti-Tank" > > Lekkiemu czołgowi wystraczy kilka takich rakiet np. na wieży > lub po jej bokach Jasne. Żeby pierwszy lepszy snajper trafił w głowicę i zdetonował cały czołg? > i armata np. 105 mm. Aha. Czyli jedno i drugie? A pomyślałeś o takich sprawach jak: 1. Problemy logistyczne (jażdy czołg wymaga dwóch typów amunicji) 2. Masa - armata 105 mm + wyrzutnia rakiet + 2 zapasy amunicji będą ważyć porównywalnie albo i więcej niż armata 120 mm. > Czy warto mieć pocisk rakietowy nawet za 200-300 tys który > jednym strzałem zniszczy czołg wart 10 milionów euro. > Owszem warto. Ale ty pisałeś o PPK jako broni głównej. > Niżej są stosunkowo najnowsze rakiety podobne do Losata > HATM czy CKEM 2200m/s, tak więc nic takiego nie zarzucono jak > ignorancko TWIERDZISZ. > > www.designation-systems.net/dusrm/app4/ckem.html Czytać nie umiesz. Przeczytaj o tych prototypach co podałem to zrozumiesz o co chodziło. Nikt nie kwestionuje idei HATM ale ideę uzbrojenia czołgu w broń rakietową jako główne uzbrojenie. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: LOL!! ...czyli HATM lub CKEM 2200m/s 12.06.07, 06:02 wielki_czarownik napisał: > algimin napisał: > > > wielki_czarownik napisał: > > > > > algimin napisał: > > > > ... kinetyczny pocisk rakietowy "Line of Sight Anti-Tank" > > > > > Lekkiemu czołgowi wystraczy kilka takich rakiet np. na wieży > > lub po jej bokach > > Jasne. Żeby pierwszy lepszy snajper trafił w głowicę i zdetonował cały czołg? Powiedz mi jedno w jaki sposób jakiekolwiek trafienie w głowicę kinetyczną może zdetonować czołg skoro taka głowca nie zawiera żadnego materiału wybuchowego ;) Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: LOL!! ...czyli HATM lub CKEM 2200m/s 12.06.07, 22:14 A czym jest ta rakieta napędzana? Żaglem? Zapalenie się materiału pędnego na pancerzu do przyjemnych rzeczy nie należy. Szczególnie, jeżeli to ma być lekki czołg a nie 60 tonowy LEO. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Szkoda gadać 05.06.07, 15:19 wielki_czarownik napisał: > algimin napisał: > > > > Jak się parę lat jeździ to nie jest duży problem, > > Co jak co, ale ja jeżdżę od ładnych kilku lat i zaparkować tyłem patrząc się na > monitor GPS to nie potrafię. Ja parkuję tyłem patrząc do przodu w lusterka;) > > Taki pogląd to błąd mamy kilkaset czołgów to powinna być broń > > elitarna i z bardzo dobrym przeszkoleniem załogi. > > Jesteś totalnym ignorantem. Czołg to z założenia broń masowa. Sam - jeden czołg > niewiele znaczy. Jego siła tkwi w ilości. W zasadzie też nie lubię idei armii zawodowej;) > > leci PPK ze 400m/s więc można by mu jeszcze z kartacza;) > > Wiesz co to jest kartacz? Współcześnie to nazywa się AHEAD;) > Zresztą... M1, Leo2, Leclerc, K2, Type 90, Type 99, M-95, Merkava, Al Khalid, A > rjun, Challenger 2, Ariete, T-90, T-84, Twardy - wszystkie sporo ponad 40 ton, > większość nawet ponad 50. Mało? Są to czołgi od 40 paru ton do ok.70 ton, konstrukcje mające od 50 do klilkunastu lat cała epoka. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 05.06.07, 19:07 algimin napisał: > > Ja parkuję tyłem patrząc do przodu w lusterka;) A zauważasz różnicę pomiędzy tym co widać w lusterkach a na ekranie GPS? > > W zasadzie też nie lubię idei armii zawodowej;) Więc sam sobie przeczysz. Z jednej strony elitarni czołgiści, z drugiej masowy pobór. > > Współcześnie to nazywa się AHEAD;) > Nie. > > > Są to czołgi od 40 paru ton do ok.70 ton, konstrukcje mające od 50 do klilkunas > tu lat cała epoka. > Nie rozumiem tego zdania. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Szkoda gadać 06.06.07, 06:45 wielki_czarownik napisał: > algimin napisał: > > > > > > Ja parkuję tyłem patrząc do przodu w lusterka;) > > A zauważasz różnicę pomiędzy tym co widać w lusterkach a na ekranie GPS? Lusterka są dokładniejsze;) > > > > W zasadzie też nie lubię idei armii zawodowej;) > > Więc sam sobie przeczysz. Z jednej strony elitarni czołgiści, z drugiej masowy > pobór. Zawodowi powinni być lotnicy czy czołgiści, w ogóle jakieś 20-30% wojska reszta pobór, bo nam zaczną przybywać wojska z buszu. "Polska będzie miała swoją Legię Cudzoziemską? "Dziennik": Wojsko Polskie myśli o stworzeniu kilkutysięcznej armii złożonej z obcokrajowców. Takiej na wzór Legii Cudzoziemskiej. Pomysł wyszedł z Zespołu ds. Profesjonalizacji Sił Zbrojnych przy Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. To ma być deska ratunkowa dla naszej armii, której jest coraz trudniej przyciągnąć młodych Polaków do służby zawodowej za 1200 - 1400 złotych miesięcznie. Zwłaszcza, że w Holandii czy Wielkiej Brytanii mogą zarobić nawet sześć razy więcej nie narażając życia. A profesjonalistów wojsku potrzeba. - Rozważamy i analizujemy różne koncepcje, także taką - powiedział "Dziennikowi" generał bryg. Waldemar Czarnecki, szef zespołu. Nasza „legia cudzoziemska” miałaby liczyć kilka tysięcy żołnierzy. - Nie wyobrażam sobie, by Polski bronili płatni najemnicy. Wartość bojowa armii od zawsze opierała się na zasadach: Bóg, honor, ojczyzna - mówi Michał Jach (PiS)." > > Współcześnie to nazywa się AHEAD;) > > > > Nie. Tak ps. widzisz jakąś różnicę między myśliwską śrutówką, kartaczem, a AHEAD pomijając parę wieków w technologi wykonania pocisków. > > Są to czołgi od 40 paru ton do ok.70 ton, konstrukcje mające od 50 do kli > lkunas > > tu lat cała epoka. > > > > Nie rozumiem tego zdania. Wrzuciłeś do jednego worka różne konstrukcje ok. 10 z ubiegłego półwiecza w odpowiedzi na moj zarzut, że obecnie nie ma zbyt dużo nowych konstrukcj ciężkich czołgów. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 07.06.07, 14:23 algimin napisał: > Lusterka są dokładniejsze;) Usiłujesz być śmieszny, ale to nie wychodzi. > > Zawodowi powinni być lotnicy czy czołgiści, w ogóle jakieś 20-30% wojska > reszta pobór, bo nam zaczną przybywać wojska z buszu. A żołnierze obsługujący KTO albo PPK to jacy powinni być? > > "Polska będzie miała swoją Legię Cudzoziemską? > "Dziennik": Wojsko Polskie myśli o stworzeniu kilkutysięcznej armii złożonej z > obcokrajowców. Takiej na wzór Legii Cudzoziemskiej. Pomysł wyszedł z Zespołu ds > . Profesjonalizacji Sił Zbrojnych przy Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. > To ma być deska ratunkowa dla naszej armii, której jest coraz trudniej przyciąg > nąć młodych Polaków do służby zawodowej za 1200 - 1400 złotych miesięcznie. Zwł > aszcza, że w Holandii czy Wielkiej Brytanii mogą zarobić nawet sześć razy więce > j nie narażając życia. A profesjonalistów wojsku potrzeba. > > - Rozważamy i analizujemy różne koncepcje, także taką - powiedział "Dziennikowi > " generał bryg. Waldemar Czarnecki, szef zespołu. Nasza „legia cudzoziems > ka” miałaby liczyć kilka tysięcy żołnierzy. > > - Nie wyobrażam sobie, by Polski bronili płatni najemnicy. Wartość bojowa armii > od zawsze opierała się na zasadach: Bóg, honor, ojczyzna - mówi Michał Jach (P > iS)." Ciekawe kto będzie w takiej Legii służył za 1200 PLN skoro we Francji dostanie kilka razy więcej. > Tak W żadnym wypadku. > ps. widzisz jakąś różnicę między myśliwską śrutówką, kartaczem, a AHEAD > pomijając parę wieków w technologi wykonania pocisków. Oczywiście. Po pierwsze co to ma być śrutówka?? Po drugie idąc tym tropem czy widzisz jakąś różnicę pomiędzy czołgiem a staroegipskim rydwanem? > > Wrzuciłeś do jednego worka różne konstrukcje ok. 10 z ubiegłego półwiecza > w odpowiedzi na moj zarzut, że obecnie nie ma zbyt dużo > nowych konstrukcj ciężkich czołgów. > Albowiem to są nowe konstrukcje czołgowe. Nie przyrównuj czołgów do samochodów osobowych, gdzie nowy model wypuszcza się co 4-5 lat. W zakresie broni pancernej nowy model = konstrukcja +/-25 letnia z modyfikacją dokonaną +/-5 lat temu. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Szkoda gadać 08.06.07, 11:36 > > ps. widzisz jakąś różnicę między myśliwską śrutówką, kartaczem, a AHEAD > > pomijając parę wieków w technologi wykonania pocisków. > > Oczywiście. > Po pierwsze co to ma być śrutówka?? www.mt.com.pl/num/2_99/srut.htm > Po drugie idąc tym tropem czy widzisz jakąś różnicę pomiędzy czołgiem a staroeg > ipskim rydwanem? > co do idei i taktycznie nie Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 08.06.07, 12:28 algimin napisał: > www.mt.com.pl/num/2_99/srut.htm LOL! Czyli stawiasz znak równości pomiędzy strzelbą myśliwską i amunicją AHEAD? HAHAHA!! > > co do idei i taktycznie nie Co do idei i taktycznie to nie ma różnicy pomiędzy łukiem a bombą atomową. I tu i tu chodzi o to, żeby zrobić bliźniemu kuku na dużą odległość. Odpowiedz Link Zgłoś
speedy13 Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 30.05.07, 15:02 Hej O rany, mylisz się i w ogóle nie o to chodzi: algimin napisał: > niekiedy je przewyższają! Ponadto w połowie lat 1970-tych w ZSRR > opracowywano pocisk podkalibrowy z dodatkowym napędem strumieniowym. > Szkoda, że pomysł zarzucono (na korzyść czołgowych ppk) bo dawał on > możliwość utrzymania przebijalności początkowej (na odleglości 0 m) > aż do 2,5 km! Niestety, nie wiem ile ona wynosiła ale GDYBY Sowieci Nie ma sensu generalnie robić napędu do pocisku podkalibrowego APFSDS. Wystarczy go dobrze zaprojektować, to będzie tracił prędkość w tempie rzędu najwyżej kilkudziesięciu m/s na kilometr. Rosjanie wymyślili sobie kiedyś jednak, że ich pociski będą w lufie podparte na statecznikach i bardzo się tego mocno trzymali - a to jest zły pomysł. Bo sprawia że te stateczniki muszą być bardzo grube i solidne no i muszą mieć rozpiętość równą kalibrowi działa - a przy tych prędkościach to o wiele za dużo niz jest niezbędne do stabilizacji i w efekcie stateczniki generują bardzo duży opór i rosyjskie pociski o wiele szybciej wytracają prędkość. Z tego co wiem w najnowszych pociskach podkalibrowych odeszli od tego zresztą (ale mówisz wszak o poŁowie lat 70). Roiąc napęd trzeba jeszcze pamiętać o dwóch rzeczach. Po pierwsze pocisk z napędem jest mniej celny od pocisku bez napędu, bo każde odchylenie wywołane choćby podmuchem wiatru jest od razu potęgowane przez ciąg silnika. A najistotniejszą słabą stroną rosyjskich dział czołgowych nie była wcale mała prędkość pocisku tylko właśnie poważne problemy z celnością. Więc wprowadzenie pocisku kierowanego wydaje się w tej sytuacji bardziej sensownym rozwiązaniem. A po drugie pocisk z napędem musi zawierać ów silnik, zapas paliwa, kanał powietrzny i dysze (bo mówimy o strumieniowym) - a przecież masa i wymiary pocisku nie mogą być dowolnie zmieniane - i w związku z tym mniej miejsca i mniej masy zostanie na penetrator. I nie wiadomo czy zysk energii kinetycznej związany z wprowadzeniem silnika nie zostanie "zjedzony" przez straty zdolności przebijania pancerza związane ze zmniejszeniem masy penetratora. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 30.05.07, 17:56 speedy13 napisał: > Hej > > O rany, mylisz się i w ogóle nie o to chodzi: > > algimin napisał: > > > niekiedy je przewyższają! Ponadto w połowie lat 1970-tych w ZSRR > > opracowywano pocisk podkalibrowy z dodatkowym napędem strumieniowym. Hej ...to był cytat, dla mnie to tylko informacja jak przestarzałą bronią są Leopardy, przcież przez tych 37 lat powinno powstać już dużo nowych znacznie skuteczniejszych pocisków, a nawet tamte pociski mogły zagrozić Leopardom. Zdaje się Czesi robili jakieś strzelanie do tarczy 4mx4m i nie mogli w nią trafić, cel 1,5m na 3,7m byłby 2,5 raza trudniejszy do trafienia. Wieża Falkon by się nie liczyła szerokość 1,4m. Odpowiedz Link Zgłoś
speedy13 Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 30.05.07, 14:41 Hej Ja tak w kwestii formalnej, a propos TAM-a: wielki_czarownik napisał: > > Błagam!! Ośmieszasz się maksymalnie! TAM to czołg z lat 70 stworzony na podstaw > ie BWP Marder. Uzbrojony w słabiutką armatę 105 mm, z Nie mogę się zgodzić z tą wypowiedzią. 105 mm L7 i jej klony to broń stara ale jara. W żadnym razie nie określiłbym jej jako słabiutką. Z nowoczesną amunicją co najmniej dorównuje rosyjskim Rapirom 125 mm,. Najnowsza zabaweczka USArmy, Stryker w wersji wozu wsparcia ogniowego ma właśnie 105 mm armatę z rodziny L7. > o opancerzeniu na poziomie stareńkiego T-55. Z tym się też jednak nie mogę zgodzić. T-55 jaki on tam był ale miał jednak ze 200 mm z przodu wieży (odlew ale zawsze) i ze 120 z przodu kadŁuba. BWP Marder był odporny z przodu jak dobrze pamiętam na pociski 30 mm co zapewne oznacza pancerz odpowiadający ze 40 mm RHA. W przypadku TAMa pancerz został jednak znacznie zredukowany z uwagi na konieczność zachowania masy <30 t co doprowadziło nawet do tak niezwykłych rozwiązań jak konieczność usztywnienia kadłuba stalowymi kątownikami :) w efekcie powstał pojazd odporny wyłącznie na pociski broni strzeleckiej i odłamki. Tyle że Argentyńczycy nie mieli innego wyjścia po prostu. To jest kraj o relatywnie słabej sieci drogowej, w większości nieutwardzonej i z archaicznymi nierzadko drewnianymi mostami. Stąd ten limit 30 t i dlatego musieli tak zakombinować - inaczej co by im przyszło z czołgów, choćby i dobrze opancerzonych i uzbrojonych które w razie konfliktu nie miałyby jak dotrzeć na pole walki. Odpowiedz Link Zgłoś
wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 30.05.07, 18:41 No oczywiście, że 105 L7 to nie jest proca. Jednakże w porównaniu np. do armaty z Leo2A6 to nawet nie ma o czym gadać. O to mi chodziło. A co do tego TAM to nie wiedziałem, że jest on aż tak słaby. Wygląda więc, że stareński T-34 jest lepiej opancerzony od tego wynalazku. Odpowiedz Link Zgłoś
speedy13 Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 30.05.07, 15:34 Hejka Chyba jednak nie mogę się z tym zgodzić - albo się nie rozumiemy. algimin napisał: > > Pilot myslwaca wykonuje więcej czyności i jest sam Nooo chyba jednak nie. Zauważ jak wygląda dla niego klasyfikacja celów? Wszystko co zobaczy na radarze i co nie daje właściwej odpowiedzi swój/obcy to jest cel i już. Można się skierować na niego i atakować. Na lądzie nie ma tak dobrze. Trzeba się nieustannie zastanawiać czy ta kupa śmieci to nie jest przypadkiem zamaskowane stanowisko PPK, czy zza tamtej chałupy nie wyjedzie nagle czołg przeciwnika, czy ten facet z jakąś rurą na ramieniu co stoi na balkonie hotelu to kamerzysta z CNN czy strzelec z RPG... No i którędy tam podjechać do tej kupy śmieci, na skos przez odsłonięty parking czy lepiej przez zarośla - ale tam mogą być miny ... itd. Moim zdaniem jest to 100 razy trudniejsze. > dwie osoby do kierowania i dowdzenia czołgiem > oczywiśce zautomatyzowanym całkowice wystarczą No dobra. We współczesnym czołgu z 4-osobową załogą zasiadają: - dowódca - ten facet dowodzi, tzn. myśli za wszystkich, wykrywa cele i wskazuje je celowniczemu, mówi kierowcy dokąd jechać, prowadzi korespondencję radiową; czasem strzela też z tego km-u na zewnątrz, na włazie - celowniczy - ostrzeliwuje cele wykryte przez dowódcę no i wspomaga go w obserwacji (zawsze dodatkowe oczy) - ładowniczy - ładuje armatę; a jak się nie strzela z armaty to obserwuje i najczęściej obsługuje ten km na zewnątrz (na włazie) - kierowca - prowadzi czołg. W pojazdach z automatem ładującym armatę odpada ładowniczy, zostają ci trzej - kierowca, dowódca i celowniczy. Kogo z nich chciałbyś wywalić z roboty i jak zorganizować coś na zastępstwo? Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 30.05.07, 17:06 speedy13 napisał: > Hejka > > Chyba jednak nie mogę się z tym zgodzić - albo się nie rozumiemy. > > algimin napisał: > > > > > Pilot myslwaca wykonuje więcej czyności i jest sam > > Nooo chyba jednak nie. Zauważ jak wygląda dla niego klasyfikacja celów? > Wszystko co zobaczy na radarze i co nie daje właściwej odpowiedzi swój/obcy to > jest cel i już. Można się skierować na niego i atakować. A dlaczego czołg nie może mieć radaru np. pasywnego odpowiedz swój obcy też jest możliwa, o dostrzeżeniu wroga i tak decyduje jakość wizjerów, zbliżeń przy pomocy czułych kamer termowizyjnych i tak dalej... > > dwie osoby do kierowania i dowdzenia czołgiem > > oczywiśce zautomatyzowanym całkowice wystarczą > > No dobra. We współczesnym czołgu z 4-osobową załogą zasiadają: > - dowódca - ten facet dowodzi, tzn. myśli za wszystkich, wykrywa cele i > wskazuje je celowniczemu, ...czy nie lepiej zamiast przekazywać celowniczemu celu od razu nacisnąć guzik by automat uchwycił cel obliczył parametry i strzelił... trzydzieści-(nawet 40) lat temu nie było jeszcze najsłabszych komputerów te czołgi powstały pod żywą załogę, a po co nam w dzisieszych czasach przy tak potężnych a tanich procesorach, aż tylu ludzi? ...kamery, sesory, radary, dalmierze pownny tylko przekazywać dane od elektronicznego sytemu obliczeniowego, oczywiście ekranowanego odpornego na atak dział elektomagnetycznch itp. a ten powinien pokazać an ekranie rozpoznany cel i tylko decyzja naciśniecia guzika pownna zostać pozostawiona człowiekowi, lub nie;) > W pojazdach z automatem ładującym armatę odpada ładowniczy, zostają ci trzej - > kierowca, dowódca i celowniczy. Kogo z nich chciałbyś wywalić z roboty i jak > zorganizować coś na zastępstwo? Czyli z tych trzech zbędny jest celowniczy bo może od razu strzelać dowódca jeśli jakby to było w przpadku wieży Falkon załoga siedziała pod wieżą stanowisko obok dowódcy-celowniczego mógł zająć kierowca-obserwator z drugiej strony działa, można by skrócić podwozie Twardego o jedno koło może nawet 2, podono przestrzeń dla 4 osobowej załogi w Leo to coś z 19 m^3 w Twardym dla trzech jest ok. 11m^3 dla 2 osób załogi wystarczyłoby 7-8m^3 ile bardziej mógłby być to zwarty czołg o mniejszej powierzchni do trafienia, lżejszy a przez to szybszy nawet przy tym samym silniku. Powtarzam mamy wtedy dwa działa 120mm, 2 czołgi, a tak samo 4 ludzi załogi jak w starym leo4, te czołgi mogą się wspierać, a dowódcy wymieniać informacjami jeden może patrzeć w lewo drugi w prawo itd. Za tę samą, a nawet niższą cenę niż jeden nowy leoA6. Odpowiedz Link Zgłoś
speedy13 Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 30.05.07, 18:30 Hej Wydaje mi się że zbyt wielkie zaufanie pokładasz w sztucznej inteligencji: algimin napisał: > speedy13 napisał: > > > A dlaczego czołg nie może mieć radaru np. pasywnego odpowiedz > swój obcy też jest możliwa, o dostrzeżeniu wroga i tak decyduje > jakość wizjerów, zbliżeń przy pomocy czułych kamer termowizyjnych > i tak dalej... Ależ może mieć i za sekundę będzie miał. I swój obcy (IFF) też zapewne się wkrótce pojawi, kto wie czy nie nawet na poziomie pojedynczego piechura. Tyle że przecież czołgi nie są jedynymi celami czołgów! są i działa i samochody i fortyfikacje i umocnione budynki i 100 różnych rzeczy. I pojedynczy kolesie też... i życie się staje skomplikowane. A kamera ułatwia obserwację niewątpliwie ale ktoś i tak się jeszcze musi patrzeć na ekranik od niej. > > > ...kamery, sesory, radary, dalmierze pownny tylko przekazywać dane od > elektronicznego sytemu obliczeniowego, oczywiście ekranowanego > odpornego na atak dział elektomagnetycznch itp. a ten powinien > pokazać an ekranie rozpoznany cel i tylko decyzja naciśniecia guzika > pownna zostać pozostawiona człowiekowi, lub nie;) Dobra to kogo chcesz wywalić: celowniczego czy dowódcę :)? Jeśli chodzi o wykrywanie celu (automatyczny dowódca) - mam potężne wątpliwości jak sobie z tym maszyna da radę. Jak odróżni karetkę pogotowia od samochodu którym porusza się drużyna niszczycieli czołgów? Jak odróżni czołg przyczajony w zasadzce od takiego co tam stoi na pomniku od wojny? A uzbrojonego bojownika od rolnika z motyką? A barykadę od zwykłej sterty śmieci? Nawet ludzie się często mylą, a tu przypuszczam że odsetek fałszywych alarmów będzie niedopuszczalnie wysoki. Jak chodzi o ostrzeliwanie celu (automatyczny celowniczy) - po czym maszyna ma poznać że trafiła? Po "fontannie ciepła" (eksplozji pocisku)? To ją będzie łatwo nabrać jakimiś flarami, nie? I co zrobi jak się okaże nagle że obok ostrzeliwanego celu pojawił się inny - niech to będzie kolejny czołg, który wyjedzie zza niego? A dowódca wydał dyspozycję ostrzelania czegoś innego? Celowniczy - człowiek zignoruje rozkazy i ostrzela cel który uzna za bardziej niebezpieczny, a celowniczy - maszyna co zrobi? Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 31.05.07, 11:14 speedy13 napisał: > Hej > > Wydaje mi się że zbyt wielkie zaufanie pokładasz w sztucznej inteligencji: > Już wyżej napisałem W.Czarownikowi, że w pierwszej linii będą szły czołgi bezzałogowe, co do sztucznej inteligencji, przewaga F-16 nad myśliwcem Rosyjskim wynika z przewagi jego sztucznej inteligencji ich rakiet i elektroniki samolotu, bo w walce kołowej przy pomocy działek F-16 nie miałby z nim większych szans. Przyszłością będą też samoloty bezzałogowe bo białko wytrzymuje tylko przeciążenie 16g a kostrukcje rakiet czy samolotów nawet z 30g. > > Dobra to kogo chcesz wywalić: celowniczego czy dowódcę :)? > > Jeśli chodzi o wykrywanie celu (automatyczny dowódca) - mam potężne wątpliwości > > jak sobie z tym maszyna da radę. To znaczy dowódca wspomagany elektronicznie jest też od razu celowniczym podobie kierowca może właczyć np. autopilota i zająć się obserwowaniem przy pomocy kamer przedpola, przyszłość wykrywania celi będzie zależała do optoelektroniki, akceptacja celu i strzał następuje w tej samej chwili sekundę czy dwie poźniej można zaobserwować skutek strzału. Masz dobrą kamerę z dużym zbliżeniem i bez problemu idetyfikujesz cel z 10km, może przekazywać Ci obraz tez bezpilotopwy samolot tak jak w Krabach itp. Odpowiedz Link Zgłoś
speedy13 Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 31.05.07, 15:35 Hej O rany, algimin, bez obrazy ale błagam cię zejdź na ziemię - albo szybko wracaj do siebie do roku 2107 :) ... > Już wyżej napisałem W.Czarownikowi, że w pierwszej linii będą szły czołgi > bezzałogowe To ja napiszę teraz wyraźnie i zrozumiale. Nie ma ŻADNYCH widoków na ŻADNE bezzałogowe czoŁgi w perspektywie najbliższych 10 lat. A może i więcej. Znacznie mniej ambitny projekt od czoŁgu, bezzałogowa ciężarówa USArmy dowożąca zaopatrzenie na front mimo ogromnych postępów (nie myli już zwykle przeszkody z jej cieniem) nadal nie osiągnęła takiego stadium żeby ją można wypuścić samą na ulicę. Co roku w USA odbywa się narodowy wyścig samochodów bezzałogowych (poza drogami publicznymi) i chociaż z roku na rok wyniki są lepsze to nadal wiele samochodów gubi się po drodze i wyrusza śmiało w nieznane :) albo zawiesza się jeżdżąc w kółko. I mówimy tu o bardzo prostym zadaniu, przejechaniu z punktu A do punktu B, a od czołgów jednak wymaga się dużo dużo więcej. > To znaczy dowódca wspomagany elektronicznie jest też od razu celowniczym > podobie kierowca może właczyć np. autopilota i zająć się obserwowaniem > przy pomocy kamer przedpola Moim zdaniem taki autopilot w ogóle się w czolgu nie sprawdzi - to nie samolot że wystarczy mu kazać lecieć ustaloną trasą. Trzeba omijać przeszkody i różne inne rzeczy - a czasem jest tak że własnie nie trzeba omijać tylko coś/kogoś rozjechać. Niby skąd autopilot ma to wiedzieć że ten konkretny gość leżący na drodze to przypadkowy cywil a tamten to zaczajony bojownik-samobójca? Skąd ma wiedzieć że ten słup z lewej jest z drewna i wkopany w ziemię i można go ściąć ale ten dalej już na stalowo-betonowej podporze więc trzeba go ominąć? > przyszłość wykrywania celi będzie zależała > do optoelektroniki Ale właśnie o to mi chodzi - skąd ta elektronika będzie wiedziała że wykryła cel a nie kupę śmiecia? O co oprzesz taki algorytm? O kształt? Kolor? Sygnaturę termiczną? Wszystkie te metody są relatywnie łatwe do obejścia i ogromnie niepewne. Od biedy jestem sobie w stanie wyobrazić automatyzację działania w obronie - system dysponuje bazą danych przedpola (w postaci jego cyfrowego obrazu/cyfrowej mapy) i reaguje na każdą zmianę na owym przedpolu alarmując operatora albo i od razu samemu ostrzeliwując ruchome obiekty. Ale to nie tyle dla czołgu mechanizm co dla jakiegoś "bunkra" raczej, albo automatycznego wartownika. Odpowiedz Link Zgłoś
algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 31.05.07, 23:04 speedy13 napisał: > Hej > > O rany, algimin, bez obrazy ale błagam cię zejdź na ziemię - albo szybko wracaj > > do siebie do roku 2107 :) ... > > > Już wyżej napisałem W.Czarownikowi, że w pierwszej linii będą szły czołgi > > bezzałogowe > > To ja napiszę teraz wyraźnie i zrozumiale. Nie ma ŻADNYCH widoków na ŻADNE > bezzałogowe czoŁgi w perspektywie najbliższych 10 lat. No nie zagalopowałem się w polemice, cały czas raczej chodzi mi o dwuosobową obsługę czołgu. w ciągu najbliższych 20 lat to powinno być optimum. Też bardziej chodzi mi o to, że LeoA4 to przeżytek w który nie warto inwestować. A warto by spróbować zainwestować w wieżę Falkon ok. 10 ton mamy czołg lżejszy o 5 ton od Twardego. Skrócić jego podwozie dzięki 2 osobowej załodze o jedno koło(1m-1,5) mamy znów mniej 5 ton masy czołgu. Mamy 35 tonowy czołg, z silnikiem s-1000, dzięki utracie masy zyskałby na prędkości i dynamice, mniejsze obciążęnia zawieszenia, czołg tańszy każdy kilogram czołgu kosztuje. Trudniejszy do trafienia itd. Nie wymaga to jakichś wielkich nakładów badań poza zainwestowaniem w informatyzację i robotyzację czołgu, do której hardware można kupić na wolnym rynku. No wiem pomarzyć zawsze można;) Odpowiedz Link Zgłoś