Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów

19.05.07, 04:34
"Zdaniem związkowców produkowany w gliwickim Bumarze czołg PT-91 Twardy jest
znacznie nowocześniejszy od przestarzałej wersji Leoparda 2A4"

Tym samym związkowcy z Bumaru dowiedli, że mają poczucie humoru. Iście pancerne.

TomiK
    • Gość: nawiedzona Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.bredband.comhem.se 19.05.07, 06:59
      Pan z Berlina kazal swoim niewolnikom kupic zlom. To swietny przyklad
      polskiej "niezaleznosci i wolnosci". A ty co krytykujesz zwiazkowcow jestes
      pewnie potomkiem niemieckiej piatej kolumny.
      • czesiekkk Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 19.05.07, 07:44
        Podobny złom kupują Kanadyjczycy, w kolejce do magazynów Bundeswehry stoją też
        inni. Gdyby to był złom to nikt by od Niemców niczego nie brał, a niemieckie
        czołgi są doskonałe, do tego są na wyposażeniu wielu państw członkowskich NATO,
        Leopardy przybliżają nas do państw sojuszniczych.
        • Gość: miroskom Re: Związkowcy z Bumaru są niespełna rozumu IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.05.07, 11:19
          Związkowcom Bumaru chodzi o własne miejsca pracy i tutaj można ich zrozumieć.
          Ale porównywać Twardego do Leoparda to tak jak porównywać poloneza do mercedesa
          czy BMW. Nawet po trzy czy czteroletnim przebiegu są to samochode o kilka klas
          lepsze. I tak samo jest z czołgami. Nie ma nawet czego porównywać.
          • Gość: Szwejk Re: Związkowcy z Bumaru są niespełna rozumu IP: 75.126.169.* 20.05.07, 13:20
            W krajach Trzeciego Świata walczą jeszcze duże ilości wozów T-55. Nawet T-34-85
            zdarzy się od czasu do czasu! To najlepsza wizytówka trwałości sowieckiego sprzętu.
            • Gość: Aneks11 Re: Związkowcy z Bumaru są niespełna rozumu IP: *.gprspla.plusgsm.pl 20.05.07, 13:22
              A Polacy nie kupują starych niemieckich mercedesów tylko nowe polskie fiaty
              • login.gazeta1 Leopardy to najlepsze czołgi na świecie i porówny 20.05.07, 16:53
                wanie ich z Twardymi , nawet wersji starszych, ma sens jedynie ekonomiczny. Czy wspomniano o róznicach w pancerzu chociażby? to inne generacje. Nie sadzę, żebyśmy na dłuższą metę wytrzymali sami konkurencję międzynarodową. Powinniśmy mysleć o zwiazaniu sie z jakimś powaznym producentem. Moglibysmy być np. tańsi jak Skoda od VW ale z odpowiednią techniką.
                • tetlian Re: Leopardy to najlepsze czołgi na świecie i por 20.05.07, 22:13
                  Jeśli tanio sprzedają, to dlaczego nie brać?
                  • Gość: Kwak You ! A pamiętacie Kaczyńskiego ? "W Niemczech znam IP: *.chello.pl 21.05.07, 00:13
                    najlepiej spluwaczkę". A tu proszę, czołgi kupuje.
          • Gość: neonazi Re: Związkowcy z Bumaru są niespełna rozumu IP: *.telia.com 20.05.07, 17:42
            chchcecie sie uzalezniic od niemieckich kaprysow to juz wasza sprawa.
            Pamietajcie jednak, ze kazdy kraj chroni swoj przemysl zbrojeniowy. Do
            rozbiorow Polski przyczynili sie sami Polacy, obecna dzialania zmierzaja do
            tego samego. Wlasciwie to juz jest wydmuszka o nazwie Polska.
          • Gość: e Re: Związkowcy z Bumaru są niespełna rozumu IP: *.telnet.krakow.pl 20.05.07, 18:36
            Gość portalu: miroskom napisał(a):

            > Związkowcom Bumaru chodzi o własne miejsca pracy i tutaj można ich zrozumieć.
            > Ale porównywać Twardego do Leoparda to tak jak porównywać poloneza do
            mercedesa
            > czy BMW. Nawet po trzy czy czteroletnim przebiegu są to samochode o kilka klas
            > lepsze. I tak samo jest z czołgami. Nie ma nawet czego porównywać.

            W pelni zgadzam sie z przedmowca, poza jednym: stwierdzenie, ze zwiazkowcom
            chodzi o wlasne miejsca pracy wcale nie pomaga ich zrozumiec. Takie cos nazywa
            sie >>tendencyjnoscia<<. "Ekspertyzy" rzekomo techniczne zwiazkowcow sa przez
            to zupelnie niegodne zaufania. Zadanie od innych ludzi by pilnowali mojego
            wlasnego interesu wbrew obiektywnym przeslankom jest absurdalne i niezrozumiale.
        • Gość: psikus Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.acn.waw.pl 20.05.07, 17:23
          daj sopkój nawiedzonej. Pisze z mińska , to co ma pisać? Że łukaszenka jest
          fuj?
        • Gość: Alien Mało wiesz IP: *.devs.futuro.pl 30.05.07, 12:56
          Tyle że Kanadyjczycy jakoś nie kupują niemieckich a holenderskie, ze znacznie
          mniejszym przebiegiem. Niemcy pozbyli się już w miarę nowoczesnych,
          ponadlimitowych Leo2, a został im ZŁOM, czołgi najstarszej produkcji o
          najwięszym przebiegu, bo lepsze już przebrane i wyjechane. No to tylko brać....
        • Gość: igor Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.dyn.optonline.net 06.06.07, 03:54
          yestem rosjaninem i powiem czi czesku ze jetes popie..ny polske cholgi so
          ok a imie to ci naprawde pasuje
      • olias Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 09:45
        a nawet VI i VII kolumny. I spadkobiercą Dżingis Chana. Sługusem Marsjan.
        pani, poluzuj. Mówienie prawdy na razie nie jest grzechem ... a moze? Jest
        grzechem?!. O ....
        Ja nizej podpisany oznajmiam że nigdy już nie będę miał innego czołgu ponad
        czołg twardy.
        Tylko i zawsze twardego - nawiedzonej życzymy.
      • adas313 Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 13:02
        > Gość portalu: nawiedzona napisał(a):

        Jaki nick - taka wypowiedź.
      • Gość: Krychaj Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.net91.kollegie6400.dk 20.05.07, 14:25
        Szanowan nawiedzona - tu nie chodzi o kolumny i wlazidupstwo, chodzi o
        obiektywna ocena jakosci danego sprzetu. Nie wiem iluz z was wie czym tak
        naprawde jest Leopard. No wiec oswiece: Leopard jest to Europejska wersja
        obecnie uwazanego za najlepszy czolg na swiecie Abramsa. Mowiac krotko Leopard
        to Abrams z niemieckim tlokowym silnikiem (Abrams ma silnik turbinowy).
        Amerykanie opracowywali ten czolg wspolnie z niemcami bo jak wiadomo niemcy w
        te klocki sa jednymi z najlpeszych (jesli nie najlepsi) a jak Abramsy radzily
        sobie z T-72 to pokazala wojna w zatoce w 1991. Oczywiscie Leopard mialby
        trudniej z PT-91 ale i tak PT-91 jest slabiej uzbrojony i opancerzony, a jego
        stabilność pozwala na montowanie lzejszych dzial niz na Leopardzie. Zrozumiale
        jest ze zwiazkowcy lobbuja swoj zaklad i swoje miejsca pracy - moja rada dla
        nich to niech rusza tylki i lobbuja w rzadzie swoj OBR (osrodek Badan i
        Rozwoju) i jego wspolprace z producentem Leoparda co zaowocowaloby jakas polsko
        wersja Leoparda a pozniej mozliwoscia produkcji w Gliwicach jego nastepcy.
        Oczywiscie na to trzeba wylozyc kase ale to sie kazdemu oplaci. Poza tym w
        kazdym wojsku uzywa sie zarowno maszyn ciezszych (np Leopard) i lzejszych
        (Twardy). Niech Nasza Armia dokupi jeszcze Leopardow (tak 400-500 sztuk byloby
        ok) a stare T-55 i T-72 wymieni na Twarde (ponad 500 sztuk) i bedzie dobrze.
        • Gość: Sadako Bzdury smolisz Mości Panie IP: *.devs.futuro.pl 30.05.07, 12:51
          Leo nie jest kopią Abramsa z innym silnikiem i nie był opracowywany przez
          Amerykanów. Projekt czołgu amerykańsko - niemieckiego spalił na panewce... Z T-
          72 w otwartym terenie sobie radziły, tyle że u nas nie ma pustyń, a Twardy w
          odróżnieniu od T-72 ma noktowizję i termowizję lepszą od Leo2
          (najnowocześniejszą francuską). BLADO? Fakt jest słabiej opancerzony, ale też
          mniejszy - trudniej trafić. Dodatkowo ma systemy samoobrony, których Leo nie
          ma. Co do uzbrojenia - kaliber 125 mm (Twardy)jest chyba wyższy od 120 mm
          (Leo). A następcy Leo nie będzie - czołgi tej masy są za ciężkie (poczytaj co
          to mobilność strategiczna i taktyczna), albo wjedź Leo2 na most he he (przy
          dużym szczęściu może się nie zawali)... A tak nawiasem najlepszym czołgiem jest
          dziś ponoć Leclerc, Tylko czemu inne armie używają Challengera, Abramsa czy
          Leoparda, czyżby lokalny interes gospodarczy? NIEDOWIARY!!!
      • Gość: Kaczoland Atakuje Re: Związkowcy bronia swojego podworka... IP: *.dhcp.embarqhsd.net 20.05.07, 16:20
        Primo - to wcale nie jest zaden "zlom". Secundo - nawet kraje znacznie bogatsze
        od Polski kupuja uzywany sprzet wojskowy... i nie wykrzykuja gromko sloganow
        o "niezaleznosci i wolnosci"!

        P.S. PT-91 "Twardy" to tylko zmodernizowana nieco wersja starego czolgu
        radzieckiego T-72.
      • Gość: m-kow Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.chello.pl 20.05.07, 20:07
        Nawiedzona głupoto,
        Sami o nie zabiegaliśmy, ponieważ mamy ich tylko 128. Tzn. duży kraj w środku
        Europy mający albo nieprzychylnych, albo nieobliczalnych sąsiadów na wschodzie,
        ma 128 nowoczesnych czołgów, oraz około 800 sztuk Rudego 102, o którego dbają
        związkowcy.
        • Gość: Marta50 Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 20:44
          Gość portalu: m-kow napisał(a):
          > Nawiedzona głupoto,
          > Sami o nie zabiegaliśmy, ponieważ mamy ich tylko 128. Tzn. duży kraj w środku
          > Europy mający albo nieprzychylnych, albo nieobliczalnych sąsiadów na wschodzie,
          **************
          Do jakich krajow zaliczysz obecna Polske przychylnych czy nieprzychylnych?
          Latwo pisac o innych nie widzac wlasnego oblicza!!!
          • Gość: m-kow Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.chello.pl 20.05.07, 20:53
            Polskę zaliczam do kategorii "mój kraj".
            Na własne oblicze nie narzekam.
    • krulik34 Biezcie Leopardy !!! nie baccie głupcami jak z F16 19.05.07, 16:01
      Uzywane Leopardy, sa wiecej warte niz nowe czołgi bumaru.
      Niemcy strasznie dbają o sprzet, siedziałem w poniemieckim leopardzie, które
      dostała Polska, jesli nie chcemy przegrac nastepnej wojny to na rany boskie
      kupujcie dobry sprzet dla wojska ! ! ! !
      • decent76 Jaka wojna człowieku i po co nam te czołgi 19.05.07, 19:25
        Pokój Seks i Rock and Roll ;)))

        A tak na marginesie czołgi to przestarzała broń lepsza jest piechota dobrze
        uzbrojona ze wsparciem lotniczym i dobrą komunikacją radjową nic więcej na polu
        walki teraz nie potrzeba
        • Gość: miroskom Re: Z ciebie to znawca jak z koziej ... trąba IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.05.07, 21:43
          A co ty k... wiesz o czołgach.
          A tak poważnie, to czołgi są przydatne i na razie nikt normalny nie zamierza się
          ich pozbywać.
        • Gość: tvrg po co nam te czołgi - popieram - po co? IP: *.hsd1.mn.comcast.net 20.05.07, 01:11
          czolgi ??? jak juz to kupic ze 200 kosiarek do trawy + dolozyc i lacznosc
          radio szyfrowana i kamere + jakis ladunek ... niestety przyszlosc pola walki
          to asymetria ekonomiczna - wygra tansza i latwiejsza w produkcji bron. A
          niestety bo szoda defilad i w ogle - zal forsy.
          • Gość: miroskom Re: Może rozwiążmy armię IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.05.07, 09:28
            Wspaniały pomysł na bezpieczeństwo państwa - zlikwidujmy armię i kupmy kosiarki.
            Oczywiście mamy samych przyjaciół i do końca świata nigdy nic się nie wydarzy.
            Podobnie było na początku XX wieku gdy mówiło się o belle epoque (piękne czasy).
            Powstawały poważne teorie o tym że w Europie jest tak dobrze że wojna się nikomu
            nie opłaca. Cesarz niemiecki był spokrewniony z carem Rosjii i z królem Anglii
            więc kto miałby z kim wojować? A kilkanaście lat później rozpoczęła się pierwsza
            wojna światowa.
            • Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 09:52
              a teraz znowu paru polonofilskich kretynow probuje was wprowadzic do kanalu.Jak
              mozna wogole wasza przestarzala technike i wasza mizerna kulture produkcji
              zbrojeniowej porownywac z naszymi , niemieckimi osiagnieciami.Znowu chcecie
              miec lepsze samopoczucie , Slowianie? Juz raz , w 39 dostaliscie za taki sposob
              patrzenia w dupsko.Chceta reeplaya?Lepsze nasze niemieckie panzery sprzed 20
              lat niz wasze , ktore dopiero za 10 lat wyprodukujecie.
              • algimin Re:Juz w 39 Niemcy byly lepsze, 20.05.07, 10:41
                Gość portalu: Schuja napisał(a):

                > a teraz znowu paru polonofilskich kretynow probuje was wprowadzic do kanalu.Jak
                >
                > mozna wogole wasza przestarzala technike

                Ośle wasza technika była do dupy Pantery to wam Czesi produkowali
                gdyby się nie poddali to byście mieli wielkie g a nie czołgi
                w 39 wasze czołgi to nasi z rusznic pp dziurawili jak konserwy
                Cała wasza przewaga w 39 to było lotnictwo no i te 3 razy większe
                siły w ludziach.
                • Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 11:08
                  odezwal sie potomek tych , co w 39 tak dostali po dupskach i po ryjach.Jeszcze
                  mi tu napisz ,ze we wrzesniu 39 mieliscie pancerna przewage rusznicowa i tylko
                  z powodu braku pociskow , przerzneliscie wislandie na nastepne prawie 6
                  latek.Od twojej naiwnosci i glupoty , wiekszy jest tylko Wszechswiat.Byliscie w
                  ciagu calych WIEKOW o wiele slabsi od nas , Niemcow i tacy pozostaliscie i jak
                  to widac po waszym zachowaniu obecnym jako narodu tacy pozostaniecie na wieki
                  wiekow i amen , na szczescie.
                  • Gość: witus Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.fbx.proxad.net 20.05.07, 11:19
                    Ale dumny jestem ze Niemiec sie polskiego nauczyl. I calkiem dobrze szprecha.
                    Znac ze musi lubic Wislandie;)
                    • Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 11:37
                      Gość portalu: witus napisał(a): Znac ze musi lubic Wislandie;)- Niemiec o tyle
                      lubic wislandie , o ile mu sie ona podobac , jako miejsce do wyprozniania sie ,
                      i od gory i od dolu zreszta. Witus zrozumiec? Hoffentlich.
                      • algimin Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, 20.05.07, 11:52
                        Gość portalu: Schuja napisał(a):

                        > Gość portalu: witus napisał(a): Znac ze musi lubic Wislandie;)- Niemiec o tyle
                        >
                        > lubic wislandie , o ile mu sie ona podobac , jako miejsce do wyprozniania sie ,
                        >
                        > i od gory i od dolu zreszta. Witus zrozumiec? Hoffentlich.

                        i już Wituś wiesz dlaczego o tychj zboczęńcach nasi przodkowie mawiali
                        dobry niemic to martwy niemiec;)
                        • Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 12:03
                          algimin napisał ;nasi przodkowie mawiali - a wy miec wogole jakies przodki? Ja
                          byc do tej pory przekonany , ze wy miec , jak juz , to najwyzej zadki i to w
                          miejsce , gdzie inne narody maja glowe.A co do dobrego , bo martwego ,
                          musieliscie sie tego chyba dobrze nauczyc w tym wislolandzie w okresie 39-44 ,
                          nieprawdaz? Matematyka przeciez nie klamie.
                          • algimin Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, 20.05.07, 12:14
                            Gość portalu: Schuja napisał(a):

                            > algimin napisał ;nasi przodkowie mawiali - a wy miec wogole jakies przodki? Ja
                            > byc do tej pory przekonany , ze wy miec , jak juz , to najwyzej zadki i to w
                            > miejsce , gdzie inne narody maja glowe.A co do dobrego , bo martwego ,
                            > musieliscie sie tego chyba dobrze nauczyc w tym wislolandzie w okresie 39-44 ,
                            > nieprawdaz? Matematyka przeciez nie klamie.

                            Polska ma kilka tysięcy lat a jak twoi semiccy przodkowie przywędrowali
                            nad ren z armią rzymską i tam zmieszali się z tamtejszymi Słowianami
                            tworząc wasz język jidisz i mieszany ludek to się wam ubrdało,
                            ze jesteście narodem wybranym najlepszym, a wszym
                            bogiem jest Joszua itp. itd.
                            Od tysięcy lat napadacie przekręcacie aryjskie słowa
                            i historię ale dalej jesteście zaplutymi zakłamanymi
                            półsemtami skłonnymi do ludobójstwa w imię fantyzmu.
                            Po natępnej wojnie przeniesiemy was na bliski wschód
                            w wasze rodzinne strony;)
                            • Gość: Schuja [...] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 12:57
                              Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                              • algimin Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, 20.05.07, 14:25
                                Gość portalu: Schuja napisał(a):

                                > Czulem , ze nie wytrzymasz i pokazesz swe wislanskie , antysemickie , wyssane
                                > juz mit Muttermilch uczucia.Mnie osobiscie nie trafiles , kmiocie z szuwarow
                                > goplanskich, ale jak ci , o ktorych z taka nienawiscia tutaj sie produkujesz ,
                                > zyli w WYSOKIEJ juz kulturze , twoi przodkowie jako zbieracze korzonkow i runa
                                > lesnego podali na pysk przed zaba i modlili sie do brzozy w gaju , i to przez
                                > nastepnych dobrych pare setek lat.

                                Przeczytaj sobie Germanię Tacyta prawdziwi Germanie własnie czcili świete gaje
                                składali też ofiary z ludzi głównie cudzoziemców więc uważaj głąbie lepiej
                                spi... do swojej ziemi świetej z której to swą koszerną cywilizacje
                                czerpiesz czyścioszku;) bo sobie z twojej wygarbowanej skóry
                                rękawiczki każę zrobić ;))) masz jakiś tatuaż SS na skórze
                                to sobie abażur na lampę zrobię;0)

                                ps. jeszcze nie łapiesz, że się z twojej "cywilizowanej" rasy
                                nabijam, a mniej z semickiej;)
                          • Gość: Kaczoland Atakuje Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze... IP: *.dhcp.embarqhsd.net 20.05.07, 16:27
                            "Schuja" to prawdopodobnie troll - i nic poza tym...
                            • Gość: MacMad65 Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze... IP: *.t.pppool.de 20.05.07, 16:32
                              Schuja has a big problem -
                              he has Disease Alzheimer illness
                              be carefully with him...
                    • morales61 Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, 20.05.07, 16:46
                      Gość portalu: witus napisał(a):

                      > Ale dumny jestem ze Niemiec sie polskiego nauczyl. I calkiem dobrze szprecha.
                      > Znac ze musi lubic Wislandie;)


                      No widzisz, ucz sie jezykow !!!!
                  • Gość: zMz Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 18:21
                    Gościu Schuja - polszczyznę opanowałeś nawet nieźle, ale żeby w nicku robić
                    błędy? To przesada! Pamiętaj, poprawnie powinno być: nie "S" tylko "Z" i po tym
                    spacja!
              • Gość: ponury Re:Juz w 39 Niemcy byly lepsze, IP: *.spidernet.pl 21.05.07, 01:10
                Germański nad człowieku, prawda jest też taka że słynny niemiecki panzer z
                drugiej wojny światowej,PANTERA to kopia ruskiego T-34, a wię czołgu
                zbudowanego przez SŁOWIAN.Podobnie Tiger był wzorowany ruskich czołgach
                cięzkich.Tak wyglada ta niemiecka kultura przemysłu zbrojeniowego.
                • Gość: m-kow Re:Juz w 39 Niemcy byly lepsze, IP: *.chello.pl 21.05.07, 01:31
                  A tego już nie warto komentować. Bo to by oznaczało, że twój post ma cokolwiek
                  wspólnego z rzeczywistością. jedyne ziarenko prawdy w tych głupotach jest
                  takie, że polowi oficerowie proponowali żeby skopiować zdobyczne T-34. Nie
                  doszło do tego z dwóch względów: prestiżowego czyli germańskiego honoru
                  niemożności wykonania kopii rosyjskiego diesla z lekkich stopów aluminium.
    • kolargolo Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów 20.05.07, 09:43
      ja tam sie ciesze ze wybor jest miedzy dwiema niezlymi maszynami. W koncu
      panstwo jest po to zeby zapewnic bezpieczenstwo obywatelom.
    • piwosz8 pytanie kto wziął łapówke? no i co z tm PIS? 20.05.07, 09:59
    • Gość: as Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 10:11
      trza sie zbroic ! ruski to nasz wrog !LWEOPARDY bendom w sam
      raz !!!!! 1000 sztuk leopardow i 1000 Twardzieli wystarczy na
      utrzymanie frontu przez 10 dni a potem jaszczomby wykonaja ATAK
      ATOMOWY na maskwy i koniec RUSKIEJ SWINiiiiiiiiiiiiiiiiiii
      • algimin Niemcy dali nam te czołgi by zniszczyć Bumar 20.05.07, 10:30
        i nasz strategiczny przemysł zbrojeniowy

        autocytat;) "Bumar powinien rocznie 100 czołgów produkować
        dla naszego wojska stale je poprawiając
        postęp techniczny jest tak szybki
        że te 20 letnie leopardy są jak 20 letnie
        mercedesy czyli wygodny w posadowieniu dupy
        paliwożerny złom."

        ps. kanadyjczycy zamówili złomowate leopardy
        dla swych wojsk w Afganistanie bo na uzbrojonych
        w kałachy i ich miny Afgańców się nadają;)

        Lekkie i szybkie liczne t34 rozprawiały się
        z Tygrsami i Panterami i to dzieki nim
        Ruscy pogonili Niemców od Wołgi do Łaby.
        • Gość: zzz Misiu, powiedz tylko jak te liczne T-72 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 13:21
          których Twardy jest jedynie daleko idącą modyfikacją wypadły w konfrontacji z Abramsami w Iraku? Leopard to ta sama klasa czołgu, a Twardy istnieje tylko po to, aby związkowcy mieli miejsca pracy. Wybrana ścieżka technologiczna jest ślepa i nie przyszłościowa. Ile armii używa Twardego? Jedynie egzotyczna Malezja. Ile Leoparda? W różnych wersjach 16, w tym proponowanej nam A4 np. Szwajcaria 380, Turcja 298, Hiszpania 108, Austria 114 itd. Nie ma porównania
          • Gość: Szwejk Re: Misiu, powiedz tylko jak te liczne T-72 IP: 75.126.169.* 20.05.07, 13:58
            Twardego jako Twardego używa mało państw ale zważywszy, że jest to jedna z
            odmian T-72 to prawdopodobnie jest on najpopularniejszy na świecie.
            Doświadczeń z Iraku nie da się przełożyć na Europę. Arabowie to bardzo kiepscy
            wojownicy. Kiedyś wyposażeni w T-55 zostali rozgromieni przez izraelskie Shermany!
            To oczywiste, że ważący ok 60 ton Abrams jest znacznie bardziej odporny od T-72.
            Ale na pustyni wielka waga to żaden problem ale już w Europie jest duży, bo tam
            co chwilę jest most. Do tego cena. Za jednego Abramsa masz kilka lżejszych
            czołgów. Walki w Europie toczą się najczęściej na bliskich odległościach a w
            takich warunkach żaden pancerz nie wytrzyma trafień z potężnej 125 mm ruskiej
            armaty Twardego. Guderian wiedział co robi kiedy błagał o niewstrzymywanie
            produkcji Panzer IV chociaż był on znacznie mniej odporny od Tygrysa.
            • Gość: psikus Re: Misiu, powiedz tylko jak te liczne T-72 IP: *.acn.waw.pl 20.05.07, 17:30
              >....żaden pancerz nie wytrzyma trafień z potężnej 125 mm ruskiej
              armaty Twardego.

              o ile uda mu sie trafić. A to idzie jak po grudzie.
            • Gość: m-kow Re: Misiu, powiedz tylko jak te liczne T-72 IP: *.chello.pl 20.05.07, 20:25
              Drogi Szwejku,

              W Twardym gorsza od potężnej armaty 125 mm jest tylko aminucja do niej którą
              produkujemy. No jeszcze system stabilizacji tej armaty jest porównywalnie słaby
              do samej armaty ( nie załapał się na modernizację i pochodzi wprost z T-72 )
              W związku z tym pupil związkowców strzela z przystanków, czyli stopów, ze
              średniej armaty wyjątkowo dziadowską amunicją, bo nigdy nie było pieniędzy żeby
              opracować lepszą. Rosyjska też jest dziadowska, ale nie aż tak.
              Jeżeli więc Twardy będzie miał szczęście i Lepoard podjedzie do niego ( nigdy
              odwrotnie bo twardy ze swoim echem cieplnym i radarowym oraz cienkim,
              wyprężonym silinikiem 840 KM do niczego na wspoółczesnym polu walki nie
              podjedzie niepostrzeżenie ) na jakieś 300 400 metrów, Twardy ma szansę go
              unieruchomić. W drugą stronę to się przydarzy z jakichś 2 kilometrów i z ruchu,
              bo w Leo jest "reński metal", taki jak amerykanie kupili do Abramsów. Na
              świecie lepszym czołgowym działem jest tylko to z Leo 2 A6 dłuższe o ponad metr.
              I już na zupełnym marginesie PanzerKraftWagen'ów IV armia dostawała znacznie
              więcej niż Tygrysów, one były pociągowym koniem tamtej wojny, Tygrysów i
              Panther było za mało i jechały tam gdzie naprawdę było gorąco.
              • Gość: t Re: Misiu, powiedz tylko jak te liczne T-72 IP: 75.126.169.* 21.05.07, 01:17
                Rosyjska armata jest słaba? Ona posyła pociski w cel z prędkością 1800 m/s. To
                mało? Które działo ma więcej? Polska amunicja jest przestarzała ale na to jest
                czas, bo na razie na prawdziwą wojnę się nie zanosi a i tak trzeba to zrobić
                jeżeli dalej chcemy zarabiać eksportując broń. W angielskiej Wiki napisali, że
                rosyjski pocisk penetruje 800 mm z odległości 2km. To chyba całkiem nieźle.
                • Gość: rozśmieszony Re: Misiu, powiedz tylko jak te liczne T-72 IP: 212.244.90.* 21.05.07, 17:06
                  Gość portalu: t napisał(a):

                  > Rosyjska armata jest słaba? Ona posyła pociski w cel z prędkością 1800 m/s. To
                  > mało? Które działo ma więcej? Polska amunicja jest przestarzała ale na to jest
                  > czas, bo na razie na prawdziwą wojnę się nie zanosi a i tak trzeba to zrobić

                  I niestety do tej niesamowitej armaty z tak olbrzymią prędkością wylotową
                  trzeba było zaprojektować specjalne pociski kierowane wystrzeliwane z lufy żeby
                  rosyjskie czołgi były w stanie nawiązać walkę z czołgami zachodnimi uzbrojonymi
                  w armatę 120mm na odległościach większych niż 1000 m...
            • jack.flash Abrams byl zbudowany do walk w Europie 21.05.07, 01:10
              Pierwsze pancerze w General Dynamics w Detroit wycinano przy uzyciu technik
              numerycznych. Od projektu, do sterty blach.
              Jest naladowany technologia do tego stopnia, ze moze jednoczesnie walczyc z
              piecioma T72. Stabilizacja armaty jest najlepsza na swiecie i w dalszym
              ciagu "klasyfikowana'.
              Nikomu do tej pory nie udalo sie zniszczyc M1 w boju.
              Leopard 2 to rowniez swietny czolg.
              A propos II Wojny Swiatowej, Panterze nikt nie podskoczyl. Ruskie musieli
              powsadzac 152mm armaty na podwozia IS2, zeby je ustrzelic i to z zasadzki.
              Anglicy uzbroili Shermany w 17 funtowki ppanc, zeby sie wychylic, jednoczesnie
              obkladajac czolg gasienicam i workami z piaskiem. Kwk 42 na Panterze byl
              niedoscigly, z polautomatycznym ladowaniem i odplaniem elektrycznym! Kiedy
              wsadzili KwK 43 (odpowiednik 88mm Flak), to nie bylo nikogo na swiecie kto by
              dorownal na wiekszych odleglosciach. Moze M26 Pershing z 90mm dzialem, ale
              tylko z Panthera G, a nie Panther-a F/Panther-a .
              • Gość: t Re: Abrams byl zbudowany do walk w Europie IP: 75.126.169.* 21.05.07, 02:22
                Z tą armatą 152 mm to się trochę zagalopowałeś, prawda? :D Z zasadzki to Panterę
                ustrzelisz nawet z T-34-76 albo standardowego Shermana. Boczny pancerz nie był
                taki znów gruby.
                • Gość: m-kow Re: Abrams byl zbudowany do walk w Europie IP: *.chello.pl 21.05.07, 02:32
                  Sherman'ów musiało być 5. Takie mnie więcej były regulaminy po lądowaniu w
                  Normandii. Podejmować walkę, jeżeli ma się pięć do jednego i pożądane aby jeden
                  był Firefly'em, lub jeżeli da się objechać :)
                • Gość: andy Re: Abrams byl zbudowany do walk w Europie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.05.07, 21:03
                  Gość portalu: t napisał(a):

                  > Z tą armatą 152 mm to się trochę zagalopowałeś, prawda? :D Z zasadzki to
                  Panter
                  > ę
                  > ustrzelisz nawet z T-34-76 albo standardowego Shermana. Boczny pancerz nie był
                  > taki znów gruby.

                  Nie zagalopował się, do czasu wprowadzenia armaty 8.8cm KwK43 L/71
                  zastosowanej w Tigerze II, 7.5cm KwK42 L/70 z Pantery była najlepszym działem
                  ppanc II wojny. Dla porównania na 1000m: 75mm armata Pantery penetrowała
                  pancerz 130 mm, a rosyjska haubica 152mm ML-20 przebijała 120 mm - w obydwu
                  przypadkach chodzi o płytę pochyloną pod kątem 90 stopni.
                  • Gość: andy Re: Abrams byl zbudowany do walk w Europie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 21.05.07, 21:12
                    No i zapomniałem dodać że chodzi o amunicję APBC, w przypadku amunicji APCR
                    niemiecka armata przebijała 160 mm pancerz, do rosyjskiej nie było tego typu
                    amunicji więc nie można porównać....
          • a.k.traper Szczególnie zuzycie paliwa to wazny parametr bojo- 20.05.07, 21:29
            wy.Leopardy od chwili wyprodukowania były krytykowane przez Układ Warszawski,
            głównie ZSRR, po prostu były dobre. Podobna historia była z rosyjskimi BMP u
            nas znane jako BWP, Niemcy nazywali je lekkim czołgiem, to było w dobie
            straszenia bomba neutronową. Nie znam szczegółów tego kontraktu, ale nie wydaje
            mi sie bysmy na tym tracili. Faktem jest, że Łabędy chca swój produkt sprzedać,
            a najlepsza reklama to sprzedac własnej armii, niech sie wypowiadaja fachowcy.
            Bo opinie ze zachodnie firmy chca wykupić nasze fabryki, lub sprzedawać swoje
            produkty by pozbyc sie konkurencji uwazam za smieszne. Dobry produkt sie zawsze
            sprzedaje, w tej akurat dyscyplinie wazne są: sprawdzian na polu walki i
            marketing polityczny, związki zawodowe juz wiele razy udowodniły ze dbaja o
            swoje partykularne interesy, moze niech sie troszke zajma swoja działalnoscia,
            taka jaka powinna byc, bo staneły w miejscu w roku '89, sa na etacie u
            pracodawcy, a kwestie rozstrzygniec zostawia specjalistom i odpowiednim
            ministrom. Co by było gdyby Łabedy rozbudowano zgodnie z planami z lat 80-tych,
            jeden wielki parking.
    • jan_sobczak1 Związki to bydło 20.05.07, 10:24
      Powinno się zakazać organizować tych małych mafii które zajmują się tylko obroną
      szefów tych związków a mają w dupie zwykłych związkowców. Patrz wałęsa i solidarność
      • Gość: Marta50 Re: Związki to bydło IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 10:43

        Odpowiadasz na :

        jan_sobczak1 napisał:
        > Powinno się zakazać organizować tych małych mafii które zajmują się tylko
        obroną szefów tych związków a mają w dupie zwykłych związkowców. Patrz wałęsa i
        solidarność
        **************
        Jakich mafii? Kto jest mafia, zwiazki zawodowe?
        Gdzie jak gdzie ale w Polsce potrzeba silnych zwiazkow zawodowych, zeby skonczyc
        z wyzyskiem ludzi!!! Jaki jest problem z nimi w Polsce, sa one jeszcze malo
        ucywilizowane (tak jak i pracobiorcy), brak kultury zwiazkowcow, brak planow na
        przyszlosc, bral idei, brak poparcia z strony pracobiorcy poniewaz jest pelno
        takich warholow jak ty.
        Nie jestem zwiazkowcem, nie naleze do nich z racji innego statusu zatrudnienia
        ale widze co sie dzieje w dzisiejszym globalnym swiecie.
        • adas313 Re: Związki to bydło 20.05.07, 13:05
          Problem leży w tym, że związkowcy są zatrudniani na etatach w firmach.

          Innymi słowy potencjalny "przeciwnik" związku jest jego... sponsorem.
          • Gość: Marta50 Re: Związki to bydło IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 14:23
            Odpowiadasz na :

            adas313 napisał:

            > Problem leży w tym, że związkowcy są zatrudniani na etatach w firmach.
            >
            > Innymi słowy potencjalny "przeciwnik" związku jest jego... sponsorem.
            ***************
            A jak sa zatrudniani na zachodzie?
            Prezne, zdrowe zwiazki zawodowe sa wszedzie potrzebne, tez i w Polsce!!!
            Czarne owce wszedzie sie znajduja obojetnie czy to na wschodzie czy zachodzie,
            takie musza byc przez media, polityke, czlonkow eliminowane.
            Wyobraz sobie jak by wygladali pracobiorcy w tym nowym globalnym swiecie, zdales
            sobie kiedys z tego sprawe?
            Mniej warholstwa, wiecej zastanowienia sie nad tym spektrum.
      • Gość: Małpa drzewo, banan IP: *.devs.futuro.pl 30.05.07, 12:59
        Jan Sobczak - "mózg" który prawdę ci powie... Na drzewo.
    • Gość: WZMot zubożony uran IP: 212.160.137.* 20.05.07, 10:32
      kto będzie remontował te czołgi z pancerzem zawierającym zubożony uran i
      ryzykował napromieniowaniem?
      • honecker32 Lepiej zamieszkaj w szałasie 20.05.07, 10:58
        gwarantuje Ci ze sciany w Twoim domu wydzielaja wiecej promieniowania niz ten
        czołg.
        Oczywiscie po uszkodzeniu pancerza (trafienie pociskiem) promieniowanie pewnie
        wzrasta, tylko raczej obslugi to juz nie obchodzi w tym wypadku sa juz martwi.
        • Gość: Szwejk Śmierdzące jajo IP: 75.126.169.* 20.05.07, 12:52
          A niby kto miałby trafiać te polskie czołgi??? Jeżeli ktoś powie, że Ruskie to
          niech rozwieje swe złudzenia bo do najnowszych konstrukcji rosyjskich wymięka
          zarówno Leopard jak i Twardy.
          Tu chodzi o koszty utylizacji uranowego opancerzenia, kiedy te zabawki dla
          przerośniętych bachorów wyjdą z eksploatacji a są one ogromne. W przypadku
          zubożonego uranu nie promieniowanie jest problemem ale bardzo wysoka toksyczność
          tego materiału.
          • Gość: m-kow Re: Śmierdzące jajo IP: *.chello.pl 20.05.07, 20:35
            Rosyjskie zabawki nowej generacji, przy których wymięka Leo istnieją pod
            postacią jednego prezentatora, i to od jakichś 15 lat, pokazują go w kółko i
            zawsze ma jakąś wy...baną nazwę, a to "czarny orzeł", a to jeszcze inaczej. Na
            razie to tam trzonem sił pancernych nie jest nawet T-90, bo dopiero zastępuje
            poprzedników.
            • Gość: t Re: Śmierdzące jajo IP: 75.126.169.* 21.05.07, 01:54
              Trzonem ruskich sił pancernych są zaawansowane technicznie wozy rodziny T-80.
              T-90 to czołg zaprojektowany do taniej i masowej produkcji, przeznaczony tak jak
              dawniej T-72 głównie dla wojsk zmechanizowanych.
              Biedna Rosja to obecnie mit. Ten kraj dzięki niskim podatkom i niewielkim
              obciążeniu socjalem szybko nadrabia gospodarcze zaległości i coraz bardziej się
              bogaci.
              • Gość: m-kow Re: Śmierdzące jajo IP: *.chello.pl 21.05.07, 02:28
                Przeczytaj proszę mniej więcej w połowie tej strony o zaawansowanym technicznie
                T-80.
                www.greendevils.com.pl/t_h_c/lekcje_niszczenia/thc_lekcje_2.html
                Jest zaawansowany od mniej więcej 76 roku.
    • Gość: grad Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 20.05.07, 10:37
      Niech się wypowiedzą ludzie którzy korzystali z Twardych i przesiedli się do
      Leopardów. Jak na razie wypowiadają się ignoranci pewnie w wojsku nie byli.
      Żołnierze którzy mieli okazję poćwiczyć na 20 letnich Leopardach nie chcą
      słyszeć o nowych Twardych. Chyba że wszystko w nim wymienią.

      • algimin Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 10:49
        Gość portalu: grad napisał(a):

        > Niech się wypowiedzą ludzie którzy korzystali z Twardych i przesiedli się do
        > Leopardów. Jak na razie wypowiadają się ignoranci pewnie w wojsku nie byli.
        > Żołnierze którzy mieli okazję poćwiczyć na 20 letnich Leopardach nie chcą
        > słyszeć o nowych Twardych. Chyba że wszystko w nim wymienią.

        Z tego co czytałem to Leopard jest wygodny ma więcej miejsca dla załogi
        klima itd. każdy woli siedzieć wygodnie i to dla niego najważniejsze
        ale nowoczesny czołg powinien mieć 2-3 osobowa załogę
        automatyczną wieżę, być tani, i szybki, na pewno te Niemieckie salonki
        są wygodne, a na polu walki stanowią duży cel;)
        • Gość: wan Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: 82.139.48.* 20.05.07, 11:34
          Proponuję roztrzygnięcie w boju: związkowscy w Twardych vs zwlennicy Leopardów
          w Leopardach na poligonie i z ostrą amunicją... ;)
      • Gość: Andrzej Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: 80.50.233.* 20.05.07, 11:40
        Przez 8 miesiecy meczylem sie z "miekkim" w 34 w Zaganiu. Jednym slowem porazka. Nic nie dziala jak powinno, wszystko nawala. Za to koledzy z pobliskiego Swietoszowa byli bardzo zadowoleni z przesiadki na Leopardy.
        • algimin Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 11:57
          Gość portalu: Andrzej napisał(a):

          > Przez 8 miesiecy meczylem sie z "miekkim" w 34 w Zaganiu. Jednym slowem porazka
          > . Nic nie dziala jak powinno, wszystko nawala. Za to koledzy z pobliskiego Swie
          > toszowa byli bardzo zadowoleni z przesiadki na Leopardy.

          Jakoś Malaje woleli PT-91M po 5-6 miliona $ za sztukę niż używanego
          Leosia po 1 milonie$ za sztukę ciekwae dla czego skoro takie niedobre
          i nawet naszym czołgistom lepiej w tym Niemieckim złomie
          niż w nowych Twardych.
          A może Malaj jest znacznie lepszy od Twardego to jaki problem zamówić
          wersję Malaja;)
          • Gość: Specjalista Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.0-85.cust.bluewin.ch 20.05.07, 12:21
            kazdy w branzy wie, ze generalicja malajska dostala big cash pod stolem, Misiu.
          • macwatt Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 12:26
            Juz Ci odpowiadam, drogi kolego: otoz Malezyjczycy wybrali PT-91 glownie dlatego, ze jest lzejszy od Leoparda, co w tamtejszych warunkach jest jednym z glownych wymagan(warunki terenowe, brak mostow o odp nosnosci, etc). Po drugie, ewentualni przeciwnicy w tamtym rejonie nie dysponuja niczym, co wymagaloby zakupu czegos ciezszego. A po trzecie, to czesciowo masz racje - Malaj jest lepszy od Twardego (lepsza elektronika). Tyle, ze relacja wzrost wartosci bojowej/koszt raczej nie przemawia za zakupem tej wersji Twardego. I nalezy sie cieszyc, ze bierzemy te Leopardy. Szkoda, ze tak pozno, bo te w lepszym stanie z nadwyzek Bundeswehry juz zostaly wykupione przez chetnych (i to takich, ktorzy sa o wiele bogatsi od nas - to zeby ukrocic gadanie o serwilizmie RP :P )
            Modernizacja T-72 calkiem nam sie udala, niestety, podstawowa wada, ktora jest sposob skladowania amunicji, jest niestety nieusuwalna. Poza tym istnieja inne problemy, ktore rzutuja na sprawnosc bojowa, a o ktorych nikt tu nie wspomnial - chociazby czas i stopien komplikacji wymiany silnika, zywotnosc armaty, etc. Porownanie tych czynnikow wypada raczej na niekorzysc PT-91
            • macwatt Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 12:29
              A w ogole moj post to miala byc odp do postu algimina, a wyladowalem pod Specjalista ;)
            • algimin Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 12:44
              macwatt napisał:
              > Modernizacja T-72 calkiem nam sie udala, niestety, podstawowa wada, ktora jest
              > sposob skladowania amunicji, jest niestety nieusuwalna. Poza tym istnieja inne
              > problemy, ktore rzutuja na sprawnosc bojowa, a o ktorych nikt tu nie wspomnial
              > - chociazby czas i stopien komplikacji wymiany silnika, zywotnosc armaty, etc.
              > Porownanie tych czynnikow wypada raczej na niekorzysc PT-91

              ... ja się zgadzam, że należy zbudować od nowa wieżę i inne itp. właściwie
              cały czołg od nowa, ale nalezy to robić u nas i przez nasz przemysł
              a co do wymiany silnika to po zintegrowaniu przekładni z silnikiem
              jego demontaż wyniesie 2 godziny montaż pewnie nie wiele wiecej;)

              Stalowa Wola ze swoim Krabem też powinna się właczyć w ten
              polski koncern zbrojeniowy.

              "silnik S-1000. Przeszedł on pomyślne próby w słowackich zakładach w Martinie (7 tys. godzin pracy), a także trwają badania w Bumarze-Łabędy – Seryjne uruchomienie produkcji planuje się za rok – przewiduje Jerzy Ozdzeński, kierownik zakładu konstrukcyjno-badawczego w PZL Wola. Jednocześnie planuje się połączenie przekładni z silnikiem, co w znacznym może ułatwić obsługę i wymianę. Wtedy demontaż trwałby 1,5–2 godzin, a nie dwie doby."
              • Gość: qaz Czyli przyznajesz że wieża jest do d*** IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 13:27
                Wiesz jak ładnie eksploduje T-72 trafiony w wieżę? Poszukaj na YT. W Leopardzie pociski nie są tam składowane
                • algimin Re: Czyli przyznajesz że wieża jest do d*** 20.05.07, 13:55
                  Gość portalu: qaz napisał(a):

                  > Wiesz jak ładnie eksploduje T-72 trafiony w wieżę? Poszukaj na YT. W Leopardzie
                  > pociski nie są tam składowane

                  Wiesz jak się nie ma pomysłu i nie inwestuje w innowacjeto nawet
                  Jordania przy współpracy z RPA wyprzedzi taki kraj jak Niemcy
                  nie tylko Polskę, wieża Falkon jest tym czymś koło tego co należałoby
                  mieć już dawno.

                  www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/wieza_falcon.htm
                • Gość: Kaczoland Atakuje Re: zaloga nie ma wiekszych szans na przezycie IP: *.dhcp.embarqhsd.net 20.05.07, 16:44
                  Fakt, Rosjanie w swoich konstrukcjach czolgow (a "Twardy" to rosyjska
                  konstrukcja T-72 z polskimi poprawkami) zupelnie nie przejmowali sie czyms
                  takim jak przezywalnosc zalogi...
              • Gość: m-kow Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.chello.pl 20.05.07, 20:44
                Wspaniałą 3 osobową załogę osiąga się poprzez automat załadunkowy, amunicja
                jest przechowywana w kabinie i w karuzelowym automacie dookoła wieży. Automat,
                prócz tego, że się zacina ( jakiś czas temu była zmiarzdżona dłoń u żołnierza
                który odblokowywał zacięcie, a automat postanowił jednak ruszyć ), ma tą
                zaletę, że zapewnia całej zalodze szybką i litościwą śmierć ( to właśnie
                przerażające filmiki z Iraku za pierwszym i drugim razem, kiedy trafienie w T-
                72 wystrzeliwuje jego wieżę na 30 metrów w górę ). Dlatego zachodnie czołgi 3
                generacji mają wielkie, długie wieże bo jej tył zajmuje magazyn amunicyjny,
                oddzielony od przedziału 4 osobowej załogi. Pomyśl jak jazda w trumnie typu T-
                72/Twardy wpływa na morale i bitność załogi.
                Taki wymienny silnik nazywa się powerpack i nie jest żadną nowością. Dla nas
                jest bo w Twardym tego nie ma. Tyle że nowa wieża, armata i nowy silnik to nowy
                czołg.
    • kralik111 Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 11:34
      No jak to jakie mamy zobwiazania miedzynarodowe ?

      Rzed Niemiec zalatwia za nas nasze sprawy z Rosja, to czyms sie trzeba
      odwdzieczyc, podobnie jak z amerykanska tarcza antynuklearna, za fotke kurdupla
      z komojem trza bylo wyslac naszych zolnierzy na mieso armatnie w
      Afganistanie :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))
      • amanasunta Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 14:29
        kralik111 napisał:

        > No jak to jakie mamy zobwiazania miedzynarodowe ?
        >
        > Rzed Niemiec zalatwia za nas nasze sprawy z Rosja, to czyms sie trzeba
        > odwdzieczyc, podobnie jak z amerykanska tarcza antynuklearna, za fotke kurdupla
        >
        > z komojem trza bylo wyslac naszych zolnierzy na mieso armatnie w
        > Afganistanie :)))))))))))))))))))))))))))))))))))))

        Nie kracz nie kracz.Czołg ,,Twardy''to konstrukcja rosyjska lekko zmodyfikowana
        przez Bumar.Jakość ruskich tanków pokazała już wojna w 1991 w Iraku.
        Nie ciekawi cie ile kosztował Polskę import Leopardów a ile kosztowałoby
        zamówienie w Bumarze?To sobie poszujaj w necie a potem się wymądrzaj.
        Tarcza ,Afganistan,walka z terrozryzmem też nie, bo...polska chata skraja?
        Nie bądź śmieszny.
    • Gość: śmiech na sali Niech sami związkowcy zasiądą do tych swoich IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 12:44
      antyków i jadą na wojnę. To tak jakby twierdzić dzisiaj, że syrena to cudo
      techniki i niepotrzebnie sprowadza się inne marki. Przecież należało wspierać
      polski przemysł motoryzacyjny i zmuszać ludzi do kupna tej motopompy na czterech
      kółkach.
    • amanasunta Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, 20.05.07, 14:23
      Gość portalu: Schuja napisał(a):
      ....Do tego wszystkiego tesknie , to wszystko bede znowu
      > napotykal ,gdy opuszcze wislolandie i wroce do mojego ukochanego miasta Trier ,
      >
      > glabie.
      Już tam czekaja na ciebie twoi rodacy z Turcji oraz czarnoskórzy.Za 20 lat
      bedziecie ,,rodowici Niemcy'' mniejszościa etniczną..i bardzo dobrze.
      • Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 14:39
        Wy tam , w tej wislolandii macie dziwny zwyczaj gdybania , co bedzie kiedys.To
        wam pomaga chyba biezace klopoty i niepowodzenia jako narodu jakos tam trawic.
        Liczy sie , co jest obecnie a nie co bedzie kiedys.Wten sposob, obiecankami i
        mirazami wyrolowano juz u was kilkanascie pokolen a wy , glupole ,ciagle sie
        dajecie na to nabrac.No coz , taka to bezmyslna i naiwna ludnosc zamieszkuje te
        wislolandie. Ciagle bierzecie od kogos w dupsko, widocznie do tego was juz
        natura stworzyla , na takich ,co regularnie , historycznie biora w ryja.Ja sie
        ciesze , ze do nas przybywaja inni przybysze, gotowi swoja praca przyczyniac
        sie do dalszego dobrobytu w moim Heimacie.W koncu na starosc nalezy mi sie
        porzadna opieka , nie takie barachlo jak u was w tej wislolandii.
        • Gość: Krychaj Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.net91.kollegie6400.dk 20.05.07, 14:44
          juz widze jak ci turas z portfela podbiera zamiast dupe podcierac i dosypuje
          czegos do zarcia zebys szybciej zdechl:D:D:D:D
          Dobra obieka od ciapaych kon by sie usmial:D
          • Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 15:21
            No nie martw sie tak o twoje przyszle miejsce pracy, Krychaj.Wyjatkowo dla
            ciebie zarezerwuje ten plac na podcieranie mojej pupci, wymiane pampersow itp ,
            mimo , ze doszly mnie sluchy , ze ludzie z wislolandii nawet tego nie potrafia
            zrobic starannie i korrekt, przyzwyczjeni sa nadal wysylac swych niedoleznych
            za stodole na zielona trawke.No coz, bede cie tak dlugo uczyl ,na przykladzie
            mojej obesranej pupci az to pokapujesz, dobrze?
        • Gość: MacMad65 Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.t.pppool.de 20.05.07, 14:45
          Kollege,
          fühlst du dich gut? hast du kranke Leber? Oder bist du einfach nur doof?
          Wozu die Besuche in Polen? Wenn es dir dort nicht gefällt...
          • Gość: Jahuu Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 15:09
            Calm down MacMad65 it's just a troll. Bred here in Poland, so he may even not
            understand you
          • Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 15:12
            Mensch, bist du aber neugierig.Mein Weib stammt aus Weichselland , sie besucht
            manchmal ihre Eltern und ich begleite sie , fast unfreiwillig.Ich hoffe , du
            hast es jetzt endlich verstanden . Immer , bevor ich das Land verlasse ,
            moechte ich mich entleeren , um sauber nach Hause zu kommen.
            • Gość: MacMad65 dein Weib aus Polen IP: *.t.pppool.de 20.05.07, 15:20
              mir fehlen eigentlich die Worte...
              wie schmeckt dir das polnische Brot?
              Oder nimmst du dein eigenes mit?
              Was ist mit dem Wasser?
              Six-Pack von Aldi im Kofferraum?
              Und dein IQ? unter 80?
              • Gość: Schuja Re: dein Weib aus Polen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 15:37
                Ich sehe, so ganz bloed bist du nicht.Du hast recht , ich nehme mein eigenes
                Brot aus Deutschland ( Igelvollkornbrot,das kriege ich in Weichselland
                nirgendwo) und einige andere Lebensmitteln .Ich traue den Polen in diese
                hinsicht nicht und irgendwie habe ich auch Verstaendniss , dass die Russen
                denken aehnlich wie ich ( Fleischexport aus Polen nach Russland ). Jetzt aber
                Schluss mit dir.Hast du interese von mich was erfahren , melde dich bei mir in
                Deutschand. Zuerst moechte ich aber deine Geburtsurkunde sehen um sicher zu
                sein , dass du ein echte Deutsche bist.Adieu !
                • Gość: MacMad65 Re: dein Weib aus Polen IP: *.t.pppool.de 20.05.07, 15:50
                  >dass du ein echte Deutsche bist.<

                  ein "echter Deutscher" oder nicht,
                  mit der Grammatik ist es schon wichtiger...
                  ob die alte oder die neue Fassung :-)
                  Also doch - IQ unter 80, wahr?
                  • Gość: Schuja Re: dein Weib aus Polen IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 16:10
                    Jednak nadajesz sie MacMad tylko do podcierania mojej niemieckiej pupci,
                    Spaetaussiedlerze, skoro u ciebie miernikiem inteligencji jest poprawnosc
                    stosowania nowych regul pisowni albo tez nie.A nie jestem calkiem pewny , czy
                    podolalbys tej , przeciez nieskomplikowanej , choc tak dla mojej pupci tak
                    waznej czynnosci.
                    • Gość: MacMad65 Morbus Alzheimer IP: *.t.pppool.de 20.05.07, 16:20
                      Hast du deinen deutschen Wortschatz schon verbraucht, dass du mit deinem schlechten
                      polnischen dagegen versuchst?
                      "echter Deutscher" wäre sowohl in der alten als auch in der neuen Schreibung
                      ein richtiger Ausdruck. Obwohl - gibt es "unechte Deutsche"? Dich?!
                      Du als "echte Deutsche" hast wohl deinen Arsch mit deinem
                      Verstand verwechselt. Aber klar - für Morbus Alzheimer gibt es keine Heilung...
                      Noch eins: Spätaussiedler zu sein ist keine Schande, ein Arschloch wie du dagegen schon!

                • morales61 Re: dein Weib aus Polen 20.05.07, 16:56
                  > Ich sehe, so ganz bloed bist du nicht.Du hast recht , ich nehme mein eigenes
                  > Brot aus Deutschland ( Igelvollkornbrot,das kriege ich in Weichselland
                  > nirgendwo) und einige andere Lebensmitteln .Ich traue den Polen in diese
                  > hinsicht nicht und irgendwie habe ich auch Verstaendniss , dass die Russen
                  > denken aehnlich wie ich ( Fleischexport aus Polen nach Russland ). Jetzt aber
                  > Schluss mit dir.Hast du interese von mich was erfahren , melde dich bei mir in
                  > Deutschand. Zuerst moechte ich aber deine Geburtsurkunde sehen um sicher zu
                  > sein , dass du ein echte Deutsche bist.Adieu !


                  No widze, ze masz typowo polskie kompleksy i bardzo bys chcial byc "inny". Twoim
                  katastofalnym niemieckim z bledami na kazdym kroku raczej tylko sie kompromitujesz.
                  Przypuszczam, ze jakisz czas jezdziles na szparagi albo podcierales tylki
                  obloznie chorym w Niemczech (co nie jest wlasciwie hanba). Jestes chyba zyciowo
                  i zawodowo sfrustrowany i dlatego tak syczysz.

                  Jak bardzo musisz byc zakompleksiony, ze az tak szczekasz na swoich ziomkow...

                • 1410_tenrok Fuer einen Deutschen, 20.05.07, 22:28
                  machst Du zu viele Fehler!!! Wo bist eigentlich auf die Schule gegangen? In
                  Prudnik oder Racibórz? Ich habe so einen Post gelesen, dass Du ein kleiner
                  Luegner bist, ein "polackische" Autoklempner aus Gorzów. Dem geschriebenem
                  Schiess nach - duerfte es in etwa stimmen. Mein Doofi!!!
                • Gość: godc Re: dein Weib aus Polen IP: 154.14.240.* 21.05.07, 13:09
                  nicht schlecht für einen, der nie in Deutschland gelernt hat: 4
                  Rechtschreibfehler:)
    • Gość: Krychaj Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.net91.kollegie6400.dk 20.05.07, 14:39
      Kim ty jestes? pewnie nikim, urodzil sie w polsce wyjechal do niemieci i zyje w
      micie ze u nas wciaz komuna:) dobre. Tam pewnie jestes nikim, ni liczysz sie i
      dlatego wyzbywasz sie kompleksow rasowych na polskim forum? Tam nie traktuja
      cie jak niemca tutaj nie jestes polakiem ciezko tak zyc bedac nikim nie.
      Kompleksy widze narastajace, to juz kurcze nie te czasy ze na zachodzie bylo
      wszystko a u nas (Ze wzgledu na okupacje ZSRR) nic. Mam znajomych Niemcow i sa
      normalnie, spotykamy sie odwiedzamy, pijemy piwo dobrze sie bawimy. Moze
      dlatego ze oni wiedza kim sa, wiedza ze sa Niemcami z wszystkimi tego zaletami
      ale tez i wadami a ty? nikim jestes nikim zdechniesz. Co zas sie tyczy tego
      artykulu to powiem co juz wspominalem Leopard jest i bedzie zawsze lepszy od
      Twardego i zeby to stwierdzic ja Polak nie musze obrazac ani sowich ani
      Niemcow. Taka prawda obiektywna. Tak jak to ze BMW bylo jest i bedzie od
      Poloneza. A twoje wypowiedzi swiadcza jedynie o ksenofobi, zaklamaniu,
      malomiasteczkowej megalomani czlowieka bez korzeni i histori ktory chcialby
      zaistniec a nikt sie z nim nie liczy.
      • Gość: Schuja Re:Juz w 39 Niemcy byly o wiele lepsze, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 14:54
        O jejku, ales mi dopieprzyl. Chyba sie nawet zarumienie. Sam pewnie tego nie
        zauwazyles , biedaku ty moj , nadwislanski, ale aby nie musiec sie odnosic
        merytorycznie do moich o was opinii, przejales stara metode PiS-u , najlepsza
        obrona jest atak.Piszesz tu rzeczy o mnie, imputujesz mi sytuacje, o ktorych
        prawdziwosci nie masz najmniejszego pojecia , ale ktore pasuja do twojej lini
        obrony. Najgorsze , ze myslisz w tym momenie , ze jestes w postepowaniu tutaj
        lepszy odemnie.Nic z tego kolego.Pisze do ciebie kolego , bo takim
        postepowaniem zrownalismy sie , moralnie , kolego nwdwislaku.Verstanden?
        Tylko ,ze mnie to jest wurszt , jak to u nas sie mowi a ty myslisz o sobie bog
        wie co szlachetnego.A jestes takie samo gownienko , jak niejaki Schuja, kolego.
    • Gość: nev Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 15:05
      A czy nie czas, żeby bumar zaprojektował i wdrożył polski czołg od podstaw, a
      nie upychał tego twardego w różnych odmianach od 15 lat? Jak za następnych
      kilka usłyszę, że znów mamy wybór między twardym a jakąś następną generacją
      czołgów zachodnich to się posikam:). Pisząc zaprojektował i wdrożył nie myślę o
      zaprojektowaniu od podstaw wieży, elektroniki itp. tylko o logicznym połączeniu
      tego co znajduje się na rynku w jedną bumarową całość. dobrzy inżynierowie
      chyba jeszcze tam siedzą, czy już pracują w izraelu i w stanach? Poza tym
      przydało by się rzetelne porównanie twardego i leoparda, bo większość
      czytających nie wie o co chodzi i pisze emocjonalne bzdury. Pewno gdzieś w
      necie takie porównanie jest, tylko gdzie? pozdr
      • Gość: Psikus no to sikanie masz jak w banku IP: *.acn.waw.pl 20.05.07, 17:37
        za 5,10,15,20 i 25 lat. I pisze co to nie byle kto - tylko sam psikus.

        Mało tego za 15 lat to bedzie konstrukcja co wytrzymała próbę czasu, krytyki
        przez 20 lat ,sprawdzona w długim czasie .Itp.
        A kolejne pokolenie związkowców będzie pyszczyć ,ze rząd dostaje Leoparda 10 za
        friko. A bo to ich rząd? Czyj? Wszyscy wiedzą , a ty jeden nie?
    • herr_wolf Bumar ma 100% rację 20.05.07, 15:32
      Ludzie,ale wy ciemni jesteście,wojny i tak nie będzie na razie więc lepiej zainwestować pieniądze w POLSKI przemysł zbrojeniony i POLSKIE miejsca pracy niż dotować wrogo wobec nas nastawionych Niemców.To jaki czołg będzie to i tak nie ma znaczenia bo nas to nie obroni ale to gdzie pójdą pieniadzę ma, więc dajcie spokój z "liberalną" propagandą bo w tym przypadku związki mają rację.

      Oczywiście jesteście typowymi ziomalami i olewacie innych współrodakówch ale jakby to o waszą pracę i rodziny chodziło to pierwsi byście pod bramą stali.

      • Gość: Marta50 Re: Bumar ma 100% rację /do herr_wolf IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 15:50

        Odpowiadasz na :

        herr_wolf napisał:

        > Ludzie,ale wy ciemni jesteście,wojny i tak nie będzie na razie więc lepiej
        zainwestować pieniądze w POLSKI przemysł zbrojeniony i POLSKIE miejsca pracy niż
        dotować wrogo wobec nas nastawionych Niemców.
        **************
        Kto jest wrogo do was nastawiony? Polska dla samej Polski, czy Niemcy dla Polski?
        Wodz z Torunia i jego sprzymierzency tak ci nakladli tej wrogosci do glowy ze
        szerzysz swiadomie ich propagande? Jakos nawet i ostatnie wydarzenia zaprzeczaja
        twoim intelektualnym stworom.
        O czolgach nie mam zamiaru tu dyskutowac, o nich nie mam zielonego pojecia ale
        na totalna glupote i wypaczenia ludzkie reaguje zaraz ryposta.
        Wskaz mi ten poski przemysl ktory pracuje bez grosza z unijnego albo zachodniego
        portfela, kto pracuje na ten portfel, sam z nieba jak przyslowiowa boza manna spada?
        Polak Polakowi wilkiem, zobacz sam co dzieje sie w dzisiejszej Polsce!!!!
        media.wp.pl/kat,38214,wid,8791637,wiadomosc.html?P%5Bpage%5D=1&ticaid=13c6f
        www.skubi.net/rss.xml

      • Gość: m-kow Re: Bumar ma 100% rację IP: *.chello.pl 20.05.07, 20:46
        Stary to daj dobry przykład na początek i kup se Poloneza. Może być Caro :)
    • poglodzio Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 15:35
      wiadomo co polskie to jest lepsze, nie jakieś tam starocie z niemiec:)
    • brillo Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów 20.05.07, 16:18
      To są najlepsze czołgi na świecie. Czy Bumar zrobi lepsze?. Wątpię.
    • Gość: jusper Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów IP: *.izacom.pl 20.05.07, 17:42
      Ktoś,kto kiedykolwiek siedział w obydwu konstrukcjach,używał ich,czy porównał
      proste dane techniczne (opancerzenie,mobilność,komfort obsługi,SKO etc...)wie,że
      w żaden sposób obydwu konstrukcji nie da się porównać.Oczywiście Twardy ma swoje
      zalety,nie należy z niego tak do końca rezygnować (stosunek kosztów do
      jakości),ale Leopardy z ich potencjałem modernizacyjnym (są wersje z armatą 55
      kalibrów i wzmocnionym/dostosowanym do potrzeb pancerzem i osprzętem!!!)i
      możliwościami bojowymi stanowią zupełnie nową jakość.Pomyślmy wreszcie o naszych
      żołnierzach,ich życie jest bezcenne...
    • Gość: kopa w dupe a kiedy to te czolgi bedziecie uzywac? IP: *.hsd1.or.comcast.net 20.05.07, 17:59
      czy naprawde krajanie uwazacie ze te czolgi zobacza jakas wojne? ten polski
      czolg z 10 metrowa lufa to karykatura, i podobno niecelnie strzela? hi, hi, kogo
      bedziecie atakowac, kogo bronic? wy tepe kmioty pokomuny, przasne mordy i
      przepite swinskie ryje....
    • Gość: kami Pokonamy ich potem własną bronią?:) IP: 62.233.164.* 20.05.07, 18:13
      Dają je nam, bo są do niczego nie potrzebne...za to rurę gazową mają poza Polską
      puszczoną przez Bałtyk a dziś tak się toczy wojny

      www.fototel.pl/
      • Gość: Marta50 Re: Pokonamy ich potem własną bronią?:) IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 18:31

        Odpowiadasz na :

        Gość portalu: kami napisał(a):

        > Dają je nam, bo są do niczego nie potrzebne...za to rurę gazową mają poza
        Polską puszczoną przez Bałtyk a dziś tak się toczy wojny
        *******************
        Wyprowadzasz juz czolgi z hangaru?
        Kto z kim toczy wojny, Polska z Niemcami albo polska glupota przeciw samej Polsce?
    • Gość: strateg Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów IP: *.mikolow.net 20.05.07, 18:43
      z tych obu lepszy jest leopard i kazdy kto sie choc troche zna wie jak jest.PT-91 dobry jest do afryki,indii.
      • czesiekkk Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł 20.05.07, 19:23
        Na te czołgi znajdą się chętni jak my ich nie weźmiemy.
        Po drugie, to nieprawda, że czołg jest passe. Czołg trudniej zniszczyć niż
        Hummera, czołg może przyjąć ileś trafień i nadal będzie walczył, czołg wspiera
        piechotę - jest ruchomą artylerią, wreszcie czołgi są przystosowane do działania
        na obszarze użytej broni NBC. W walkach w mieście to czołg potrafi zburzyć mur
        albo ścianę i umożliwi wejście piechocie do obiektu. Oczywiście tą samą ścianę
        albo mur mogą wysadzić żołnierze piechoty, ale podchodząc do obiektu dostaną się
        pod ogień, czołg nawet trafiony będzie potrafił wykonać zadanie.
        • Gość: Marta50 Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 20:08
          Lepiej tym sie zajmnijcie, to prosi sie o dojscia nitki do klebka i zemste z
          nieba. Takie cos sprzedac i puscic w nieswoje rece to jest najwieksza glupota
          polskiego rzadu.
          wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,4147156.html
          gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,4010802.html
        • Gość: Marta50 Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 20:12
          Skoro dyskutujecie wojsku i jego wyposazeniu radze tym ktorzy znaja jezyk
          niemiecki to przeczytac:
          Thumbs down Polnische Militärexpertin: "Totale US-Entscheidungshoheit"
          Maria Wagrowska im STANDARD-Interview: Entscheidung für die Stationierung des
          US-Raketenabwehrschirms in Polen ist längst gefallen

          STANDARD: Warum will Polen das amerikanische Raketenabwehrsystem haben? Erhöht
          es die Sicherheit Polens?

          Wagrowska: Polens Politik ist seit 1990 proamerikanisch ausgerichtet. Es ist
          daher nur natürlich, dass sich Polen auch am US-Raketenabwehrsystem beteiligt.
          Zudem ist die polnische Regierung überzeugt, dass das Land durch den
          Anti-Raketenschild sicherer wird. Denn jeder Angriff auf Polen käme einer
          Quasi-Kriegserklärung an die USA gleich. Denn die USA würden nicht nur ihr in
          Polen stationiertes Anti-Raketensystem verteidigen, sondern das ganze
          Territorium Polens. Zum Zweiten hofft die polnische Regierung, für das Ja zum
          Raketenschild von den Amerikanern kostenlose Patriot-Raketen oder Raketen der
          späteren Generation Thaad zu erhalten, die die Lücke in der polnischen
          Luftabwehr schließen könnten.

          STANDARD: Regierungschef Jaroslaw Kaczynski sagte unlängst laut
          "Rzeczpospolita", dass Polen nicht jede Bedingung der Amerikaner akzeptieren
          würde. Wieso können die USA, die doch den Schirm in Polen stationieren wollen,
          noch Bedingungen stellen?

          Wagrowska: Möglicherweise wollte Kaczynski andeuten, dass Polen gerne Einblick
          in den amerikanischen Entscheidungsprozess hätte. Aber das ist nur eine
          Spekulation. Aus militärischer Sicht ist diese Forderung unsinnig. Denn ob eine
          Rakete abgeschossen werden soll oder nicht, muss sofort entschieden werden. Da
          ist keine Zeit für einen "Einblick in den Entscheidungsprozess" und Zustimmung
          oder Ablehnung durch die polnische Regierung.

          STANDARD: Hätte Polen denn auf der geplanten US-Basis überhaupt etwas zu sagen?

          Wagrowska: Die Militärbasis hätte exterritorialen Status. Daher muss sich die
          polnische Regierung genau überlegen, ob sie auf dem eigenen Boden diese totale
          Entscheidungshoheit der Amerikaner akzeptieren kann und will.

          STANDARD: Würden denn die Briten, die sich ebenfalls am Anti-Raketenschirm
          beteiligen wollen, am Entscheidungsprozess beteiligt?

          Wagrowska: Auch dort, wo wir es nur mit traditionellen US-Militärbasen in Europa
          zu tun haben, gibt es nur ein eingeschränktes Mitsprache- und Entscheidungsrecht
          der betroffenen Staaten.

          STANDARD: Warum hat Russlands Präsident Wladimir Putin auf der
          Sicherheitskonferenz in München die geplante Stationierung des
          Anti-Raketenschirms in Polen und Tschechien so scharf kritisiert?

          Wagrowska: Ich denke, dass die Russen - egal ob dies nun Putin oder ein anderer
          Präsident Russlands seit 1991 ist - immer zwei Aspekte im Auge haben. Zum einen
          wollen sie jede Nato-Erweiterung um Staaten verhindern, die einmal zur
          russischen oder sowjetischen Einflusszone gehörten. Sie widersetzen sich also
          vehement jedem Näherrücken von Nato-Infrastruktur an die Grenzen der
          Gemeinschaft Unabhängiger Staaten (GUS). Zum zweiten versuchen russische
          Politiker stets die Nato-Verbündeten untereinander zu entzweien und Zwist zu
          säen zwischen den USA, Kanada und Europa.

          STANDARD: Müssen wir uns auf einen neuen Kalten Krieg einstellen?

          Wagrowska: Nein. Russland will ja seine Zusammenarbeit mit dem Westen nicht
          aufgeben, es will nur deren Charakter ändern und größeren Einfluss gewinnen.

          STANDARD: Ein anderer Militärexperte meinte unlängst, dass Russland sich weniger
          an den Raketen stöße, die in Polen stationiert werden sollen, um
          Interkontinentalraketen abzufangen, als vielmehr an dem damit verbundenen
          Radarsystem. Dieses neue Radar würde es den Amerikanern erlauben, sämtliche
          militärische Bewegungen in Russland aufs Genaueste zu kontrollieren.

          Wagrowska: Hier sind die Meinungen geteilt. Dies könnte eine Rolle im
          strategischen Denken Russlands spielen. Sicher ist das allerdings nicht. Dass
          wir diese Frage nicht eindeutig beantworten können, ist aber auch ein Indiz für
          die Unterlegenheit europäischer Staaten gegenüber der US-Militärmacht und ihrem
          technologischen Vorsprung.

          *****

          Zur Person
          Maria Wagrowska, langjährige Chefredakteurin der Zeitschrift "Polnische
          Streitkräfte", ist Militärexpertin am Zentrum für Internationale Beziehungen
          (CSM) in Warschau. (Gabriele Lesser aus Warschau/DER STANDARD, Printausgabe,
          1.3.2007)


          Interessant. Polen ist also tatsächlich 51.Bundesstaat der USA.
        • Gość: Marta50 Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.pools.arcor-ip.net 20.05.07, 20:30
          Co powiecie o tym sabotarzu, bo jak mozna takie postepowanie nazwac?
          serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34174,4147185.html
          To prosi sie o druga pomste do nieba!!!
          Jak mozna bylo do tego dopuscic?
          Gdzie wojskowa logistyka oraz zwiedzenie terenu i warunkow do transportu?
          Jaki pan taki kram, wiecej zniszczenia jak profitu!!!!!
    • Gość: swoj Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czołgów IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.05.07, 23:50
      Tak chwalicie te niemieckie czolgi,rowniez te z 1939 r.,chcialem wam
      przypomniec ze wlasnie przed rosyjskimi T-34 niemcy uciekali na leb,na szyje
      nic im nie pomogly te "wspaniale" tygrysy.Buraki.
      • Gość: m-kow Re: Związkowcy z Bumaru nie chcą niemieckich czoł IP: *.chello.pl 21.05.07, 00:32
        Sprawdź to sobie jeszcze raz. Ktoś Cię oszukał. Na początek proponuję
        nieskomplikowaną pozycję np. "Niemiecka Broń Pancerna 1939-1945" autorzy
        Zbigniew Lalak i Dariusz Jędrzejewski. Tam na przykład przeczytasz, że Tygrysek
        pojawił się pod koniec 1942 roku. Panterka w połowie 1943. Do tego czasu
        Rosjanie mogli mieć przewagę w broni pancernej gdyby umieli ją wykorzystać i
        posiadali przeszkolone załogi. Do wykorzystania broni pancernej jest potrzeba
        jakaś strategia walki jednostkami pancernymi, a w polu również taktyka. Te dwie
        sprawy załatwił Dziadzio z sumiastym wąsem ( ten co jego portrety jeszcze teraz
        noszą przy różnych okazjach typu "sny o potędze" ) mordując wszystkich
        oficerów, którzy mieli cokolwiek pod sufitem, a szkolenie pozostawiając w
        rękach tych, którzy postanowił ocalić. Na początku wojny celowniczy T-34
        przechodził 2 godzinne, teoretyczne szkolenie balistyczne !. Jak taki gość mógł
        w coś trafić, dodatkowo przy wszawej przez całą wojnę jakości przyrządów
        celowniczych, tzn. jej optyki. KW-1, czołg ciężki, który przez pierwsze dwa
        lata powinien dominować na polach bitew w Rosji miał przyrządy celownicze na
        poziomie lunetki, którą kiedyś można było kiedyś kupić na odpustach. Dodatkowo
        tak jak i T-34 był używany jako dodatek do piechoty, zupełnie jak u Francuzów w
        1917.
        Skutek był taki, że piechota spie...., a że jedyna właściwie strategiczna
        koncepcja na pierwsze miesiące wojny brzmiała " ani kroku w tył", to czołg
        zostawał, bo nic mu nie robiły pociski z dział ppanc.35 mm. I na przykład
        przychodzili saperzy i wysadzali go w cholerę. Nikt nie wyciągnął wniosków ani
        z tego co było w Polsce, ani z tego co zobaczono we Francji.
        Przez pierwsze miesiące wojny średnia przeżywalność radzieckiego czołgisty
        wynosiła 2 tygodnie, od objęcia wozu do śmierci. W walce to oznacza, że ginął
        za pierwszym albo najdalej drugim, trzecim starciem.
        Po Tygrysie było już zupełnie inaczej, bo Tygrys armatą 88 mm likwidował każdy
        sowiecki czołg z conajmniej 800 metrów. Dlatego powstawały rzeczy takie jak Su-
        122, Su-152 oraz IS-2 ( armata 122 mm ) ?
        Bo kalibrem próbowano dorównać cudeńku 88 mm.
    • michal.augustyniak Nam niemiecka technologia jest nie potrzebna 21.05.07, 00:51
      Problem jest że Polacy muszą zwyczajnie bardziej pchać w ich rząd rzeby
      nareszcie pierwszorzędnie brał pod uwagę Polską produkcję i wymagał od
      producentów najwsyzą twórczość i jakość. Swobodnie możemy konkurować z Niemcami.
      Trzeba tylo siły woli.
      • Gość: polonski Re: Nam niemiecka technologia jest nie potrzebna IP: 203.49.196.* 21.05.07, 05:29
        Za ten szweinehund_czolg nowa armia szweinehund_polskichfolksdojczy bedzie sie
        pasla w socjalamcie i miala wieksza sile plucia na "Polacken".
    • tajemniczy_don_pedro Proste - na poligon i sprawdzian ze strzelania 21.05.07, 07:55
      ...zamiast pianę bić, który lepszy.
    • adam_143 Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 21.05.07, 19:16
      to nie mają być nowe czołgi lecz używane. Być może w bardzo złym stanie, do generalnego remontu.
      Zamiast kupować sprzęt z zagranicy lepiej rozwijać własne projekty, np PT - 94 Goryl - projekt czołgu majacego zastąpić PT -91 Twardy. PT - 94 miał łączyć w sobie cechy t-72 i czołgu Merkava. Z powodu braku środków projekt zawieszono.

      Polecam artykuł w Wikipedii (jest tam krótka wzmianka o Pt - 94):
      1) po angielsku en.wikipedia.org/wiki/PT-91#PT-94_.22Goryl.22

      2) po polsku pl.wikipedia.org/wiki/PT-91
      • wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 22.05.07, 22:58
        Po pierwsze koszt remontu LEO2 jest niższy niż zakupu nowego Twardego, a efekt nieporówynwalnie lepszy.
        Po drugie projekt Goryl/Anders upadł z braku kasy. Nie stać nas na stworzenie nowego czołgu.
        Po trzecie nasze LEO2A4 można unowocześnić do wariantu LEO2A5 a nawet LEO2A6, a to już jest czołgowa pierwsza liga. Twardy osiągnął szczy swoich możliwości. Więcej modernizować się go nie da.
        Po czwarte Twardy ma armatę 125 mm a LEO2 120 mm. Kalibrem NATO jest 120 mm.
        • algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 23.05.07, 10:27
          wielki_czarownik napisał:
          wielki_czarownik napisał:

          > Po pierwsze koszt remontu LEO2 jest niższy niż zakupu nowego Twardego, a efekt
          > nieporówynwalnie lepszy.

          Bzdura Leopard jest ciężkim czołgiem który może nam zrujnować mosty i drogi, Twardy średnim którego masa jest dla naszych mostów i dróg optymalna.
          Jeśli Malezja zapłaciła za 48 Twardych i 12 inych wozów 370 milionów$
          to nie są to takie złe czołgi jak lobby niemieckiego złomu twierdzi.


          > Po drugie projekt Goryl/Anders upadł z braku kasy. Nie stać nas na stworzenie n
          > owego czołgu.

          Bzdura, stać Iran który ma porównywalny PKB, stać Izrael który ma o parę razy mniejszy PKB
          Mamay teraz okres 5%-6% wzrostu PKB w czasie gdy zawieszono projekt
          była staganacja gospodarcza, możem też razem na pewno ze Słowacją go budować
          czy Czechami.
          • wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 23.05.07, 22:26
            algimin napisał:


            > Bzdura Leopard jest ciężkim czołgiem który może nam zrujnować mosty i drogi, Tw
            > ardy średnim którego masa jest dla naszych mostów i dróg optymalna.

            Bzdura. Wszystkie nowe i remontowane mosty są przystosowane do przejeżdżania po nich Leopardami (normy NATO).

            > Jeśli Malezja zapłaciła za 48 Twardych i 12 inych wozów 370 milionów$
            > to nie są to takie złe czołgi jak lobby niemieckiego złomu twierdzi.
            >

            1. A czy Malezja to równinny kraj jak Polska?
            2. Twardy nie jest zły, ale LEO jest lepszy.


            >
            > Bzdura, stać Iran który ma porównywalny PKB, stać Izrael który ma o parę razy m
            > niejszy PKB

            Iran stworzył czołg Zulfikar, który jest połączeniem T-72, M-60 i chińskiej technologii. Czyli coś jak nasz Twardy (który jest połączeniem T-72, polskiego silnika i pancerza ERAWA roaz elektroniki SAGEM). Izrael zaś dostaje ogromną pomoc zbrojeniową od USA i może sobie pozwolić na stworzenie własnego czołgu.

            > Mamay teraz okres 5%-6% wzrostu PKB w czasie gdy zawieszono projekt
            > była staganacja gospodarcza, możem też razem na pewno ze Słowacją go budować
            > czy Czechami.

            Po co? Taniej kupić już sprawdzoną konstrukcję niż wywalać dziesiątki czy setki miliardów EURO w nowy projekt. Czesi mają mieć 30 czołgów w linii a reszta w rezerwie, Słowacy chyba zupełnie z nich rezygnują. Więc oni nie będą zainteresowani taką współpracą.
            • algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 24.05.07, 09:15
              wielki_czarownik napisał:

              > algimin napisał:
              >
              >
              > > Bzdura Leopard jest ciężkim czołgiem który może nam zrujnować mosty i dro
              > gi, Tw
              > > ardy średnim którego masa jest dla naszych mostów i dróg optymalna.
              >
              > Bzdura. Wszystkie nowe i remontowane mosty są przystosowane do przejeżdżania po
              > nich Leopardami (normy NATO).

              A ile jest mostów niewyremontowanych do norm NATO;)

              > > Jeśli Malezja zapłaciła za 48 Twardych i 12 inych wozów 370 milionów$
              > > to nie są to takie złe czołgi jak lobby niemieckiego złomu twierdzi.
              > >
              >
              > 1. A czy Malezja to równinny kraj jak Polska?
              > 2. Twardy nie jest zły, ale LEO jest lepszy.

              Twardy czołg 18 ton lżejszy, 2-3 razy tańszy produkowany w Polsce
              który może zniszczyć Leoparda produkowanym przez wrogie nam Niemcy
              czyli odpowiedź jest jedna.

              > > Bzdura, stać Iran który ma porównywalny PKB, stać Izrael który ma o parę
              > razy m
              > > niejszy PKB
              >
              > Iran stworzył czołg Zulfikar,

              ...a widzisz jest też bardzo podbny do Abramsa

              > > Mamay teraz okres 5%-6% wzrostu PKB w czasie gdy zawieszono projekt
              > > była staganacja gospodarcza, możem też razem na pewno ze Słowacją (armaty) go budo
              > wać
              > > czy Czechami.
              >
              > Po co? Taniej kupić już sprawdzoną konstrukcję niż wywalać dziesiątki czy setki
              > miliardów EURO w nowy projekt. Czesi mają mieć 30 czołgów w linii a reszta w r
              > ezerwie, Słowacy chyba zupełnie z nich rezygnują. Więc oni nie będą zainteresow
              > ani taką współpracą.

              "dziesiątki czy setki miliardów EURO w nowy projekt"

              ...jest to kwestia najwyżej dziesiątek czy kilkudziesięciu milionów
              złotych a nie miliardów EURO, bo tyle kosztowałoby opracowanie
              całkowicie nowego prototypu, a przecież można zbudować
              go w kooperacji na początek wystraczy nowa automatyczna
              wieża;) silnik z przodu jak w Merkawach i leopard
              się nie umywa:0)

              www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/wieza_falcon.htm
              • wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 25.05.07, 20:12
                algimin napisał:

                >
                > A ile jest mostów niewyremontowanych do norm NATO;)

                Wszystkie zbudowane i wyremontowane w ostatnich kilkunastu latach (chyba od 1993 roku). Czyli duża część ogółu. Ponadto za czasów Układu Warszawskiego też przewidywano, że po mostach będą jeździć czołgi. I te mosty budowano z założeniem, że czołgi będą po nich transportowane na lawetach, a więc masa tych zestawów będzie w okolicach 60-70 ton (czołg około 45 + laweta + ogromna ciężarówka).


                >
                > Twardy czołg 18 ton lżejszy, 2-3 razy tańszy produkowany w Polsce
                > który może zniszczyć Leoparda produkowanym przez wrogie nam Niemcy
                > czyli odpowiedź jest jedna.

                Ale bzdura. Zrozum, że Twardy może zniszczyć LEO, ale na dystansie 1000 może 1500 metrów. LEO zniszczy Twardego na 2000-2500 metrów. Wiesz już jaka jest odpowiedź?
                Ponadto Twardy nie jest 2-3 razy tańszy od LEO. Tym bardziej, że nasze LEO są kupione bardzo okazyjnie i nawet po doliczeniu kosztów remontu wychodzi taniej.


                >
                > ...a widzisz jest też bardzo podbny do Abramsa

                Proszę!! Nie kompromituj się!! Pomiędzy Zulfikarem a Abramsem jest różnica jak pomiędzy Skodą Fabią 1,2 HTP a Mercedesem E-klasse AMG!


                > "dziesiątki czy setki miliardów EURO w nowy projekt"
                >
                > ...jest to kwestia najwyżej dziesiątek czy kilkudziesięciu milionów
                > złotych a nie miliardów EURO, bo tyle kosztowałoby opracowanie
                > całkowicie nowego prototypu,

                HAHAHAHA!! Za te pieniądze to możesz mieć problem z kupieniem nowego, seryjnie produkowanego już czołgu czołgu! Człowieku nie masz pojęcia o czym piszesz!

                a przecież można zbudować
                > go w kooperacji na początek wystraczy nowa automatyczna
                > wieża;)

                O tak! Automatyczna wieża w czołgu. To zaprojektuj taką. Amerykanie i Rosjanie eksperymentują nad takim czymś już z 10 lat i nadal nie mają efektów.

                silnik z przodu jak w Merkawach i leopard
                > się nie umywa:0)
                >

                Nie wiesz o czym piszesz.

                > www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/wieza_falcon.htm

                I o czym ma mówić ten link? Takich PROJEKTÓW jest sporo. Sęk w tym, że żaden nie jest na tyle dobry, by go wprowadzić w życie.
                • algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 26.05.07, 00:12
                  wielki_czarownik napisał:
                  > Ale bzdura. Zrozum, że Twardy może zniszczyć LEO, ale na dystansie 1000 może 15
                  > 00 metrów. LEO zniszczy Twardego na 2000-2500 metrów. Wiesz już jaka jest odpow
                  > iedź?
                  > Ponadto Twardy nie jest 2-3 razy tańszy od LEO. Tym bardziej, że nasze LEO są k
                  > upione bardzo okazyjnie i nawet po doliczeniu kosztów remontu wychodzi taniej.

                  Zrozum te Leo są 30 letnimi wrakami do kosztownego remontu, każdy nowy
                  czołg jest od nich lepszy, zniszczenie Leoparda z większej odległości
                  to kwestia nowocześniejszej amunicji, armata 125 jest wystarczająca
                  na zniszczenie każdego czołgu.

                  > > "dziesiątki czy setki miliardów EURO w nowy projekt"
                  > >
                  > > ...jest to kwestia najwyżej dziesiątek czy kilkudziesięciu milionów
                  > > złotych a nie miliardów EURO, bo tyle kosztowałoby opracowanie
                  > > całkowicie nowego prototypu,
                  >
                  > HAHAHAHA!! Za te pieniądze to możesz mieć problem z kupieniem nowego, seryjnie
                  > produkowanego już czołgu czołgu! Człowieku nie masz pojęcia o czym piszesz!

                  Poczytaj sobie o projekcie armatohaubicy Kraba 155mm z Stalowej Woli
                  nie kosztowało to więcej niz kilkadziesiąt milionów zł.

                  > > www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/wieza_falcon.htm
                  >
                  > I o czym ma mówić ten link? Takich PROJEKTÓW jest sporo. Sęk w tym, że żaden ni
                  > e jest na tyle dobry, by go wprowadzić w życie.

                  Uważam, że wartym rozważenia byłby zakup nowego bardzo szybkiego czołgu
                  na tyle zautomatyzowanego, by wystarczał do walki w nim kierowca
                  i celowniczy dowódca(2 osoby), o masie nie większej niż 30 parę ton
                  120 mm armata w automatycznej wieży jak w/w linku
                  takie krowy jak Leo to przeżytek.
                  • wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 26.05.07, 17:50
                    algimin napisał:


                    >
                    > Zrozum te Leo są 30 letnimi wrakami do kosztownego remontu,

                    BZDURA!! Leopard 2A4 (czyli taki jaki my bierzemy) to wóz z połowy lat 80. Ich remont i tak kosztuje mniej niż wyprodukowanie jednego PT-91.

                    każdy nowy
                    > czołg jest od nich lepszy,

                    W czym lepszy? Konkrety. Pancerz? Podaj odporność RHA Leoparda i podaj jaki czołg jest lepszy. SKO? Podaj parametry. Armata? Podaj parametry! Konkrety!!

                    zniszczenie Leoparda z większej odległości
                    > to kwestia nowocześniejszej amunicji, armata 125 jest wystarczająca
                    > na zniszczenie każdego czołgu.

                    Sama armata to nic. Po pierwsze armata 125 mm jest niekompatybilna z wymogami NATO. Po drugie nie mamy nowoczesnej amunicji do Twardych. Po trzecie jeżeli już upieramy się niczym idioci na sowieckie 125 mm zamiast natowskich 120 mm to wymieńmy w Twardych armaty na 2A46M.


                    > Poczytaj sobie o projekcie armatohaubicy Kraba 155mm z Stalowej Woli
                    > nie kosztowało to więcej niz kilkadziesiąt milionów zł.

                    Widać, żeś ignorant. Po pierwsze KRAB ma wieżę i armatę od haubicy AS90, co już obniża koszty i to w sposób znaczący, gdyż my zaprojektowaliśmy tylko podwozie. To co najdroższe, a więc uzbrojenie i SKO kupiliśmy. I co ciekawe KRAB jest od LEO2A4 młodszy o... 5 lat :) AS90 opracowano pod koniec lat 80 a wszedł do użycia w początku lat 90.
                    No i co ciekawe jeden KRAB kosztuje... ponad 90 milionów złotych (przy założeniu seryjnej produkcji). Więc jakim cudem chcesz opracować CZOŁG za takie pieniądze?? Powiem jedno. Jeżeli jesteś w stanie opracować nowy czołg za kwotę 100 milionów, to leć do Bumaru albo dowolnej firmy zbrojeniowej na świecie, a oni przyjmą Cię z otwartymi rękoma.
                    Opracowanie najnowszego na świecie czołgu - koreańskiego K2 (niedawno rozpoczęto jego produkcję) trwało 11 lat i kosztowało ćwierć miliarda dolarów. Jeden egzemplarz będzie kosztował w okolicach 8-9 milionów dolarów, a więc około 35-40 milionów złotych (szacunki robione przy kursie 1 USD = 4 PLN).
                    Przy okazji koszt opracowania był stosunkowo niski, gdyż Rosja w ramach spłaty długu oddała Korei pewną ilość czołgów T-80U, które wykorzystano przy projektowaniu K2, zaś armatę zakupiono w firmie Rheinmetall i jest ona... taka sama jak w czołgach LEOPARD 2.

                    >
                    > Uważam, że wartym rozważenia byłby zakup nowego bardzo szybkiego czołgu
                    > na tyle zautomatyzowanego, by wystarczał do walki w nim kierowca
                    > i celowniczy dowódca(2 osoby), o masie nie większej niż 30 parę ton
                    > 120 mm armata w automatycznej wieży jak w/w linku
                    > takie krowy jak Leo to przeżytek.

                    To proszę znajdź taki czołg na rynku.
                    BTW koncepcję załogi 2 osobowej przetestowali Francuzi w 1940 roku z wiadomym skutkiem. Czołg musi mieć minimum 3 osobową załogę.
                    • algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 26.05.07, 19:55
                      wielki_czarownik napisał:

                      > algimin napisał:
                      > >
                      > > Zrozum te Leo są 30 letnimi wrakami do kosztownego remontu,
                      >
                      > BZDURA!! Leopard 2A4 (czyli taki jaki my bierzemy) to wóz z połowy lat 80. Ich
                      > remont i tak kosztuje mniej niż wyprodukowanie jednego PT-91.

                      ...połowa lat 80 była 20 parę lat temu z kupić wyremontowac i miec 30 letnie
                      czołgi przez ile... następne 20 lat, tylko jacyś inteligentni inaczej
                      mogą twierdzić, że to dobbry pomysł.

                      > > Poczytaj sobie o projekcie armatohaubicy Kraba 155mm z Stalowej Woli
                      > > nie kosztowało to więcej niz kilkadziesiąt milionów zł.
                      >
                      > No i co ciekawe jeden KRAB kosztuje... ponad 90 milionów złotych

                      Masz problemy z dużymi liczbami, jeden Krab kosztuje 20 milionów złotych,
                      przy zamówieniu 48 sztuk, ma kosztować cała seria(48) 1000 milionów.
                      Te 87 milionów kosztopwały dwa prototypy Krabów i cały program budowy owszem
                      z zakupem licencji, przy czołgach też lepiej kupic np. licencję
                      budowy wieży i dalej rozwijać ją samodzilnie.

                      forum.stalowa-wola.eu/viewtopic.php?p=76&sid=be0ebe35d8ec41aca71a60d0ab5f575d
                      > Opracowanie najnowszego na świecie czołgu - koreańskiego K2 (niedawno rozpoczęt
                      > o jego produkcję) trwało 11 lat i kosztowało ćwierć miliarda dolarów.

                      Wiesz cwierć miliarda dolarów to 250 milionów $, czyli zdecydowanie mniej niż
                      wspominane wcześniej setki miliaródw Euro;)

                      > > Uważam, że wartym rozważenia byłby zakup nowego bardzo szybkiego czołgu
                      > > na tyle zautomatyzowanego, by wystarczał do walki w nim kierowca
                      > > i celowniczy dowódca(2 osoby), o masie nie większej niż 30 parę ton
                      > > 120 mm armata w automatycznej wieży jak w/w linku
                      > > takie krowy jak Leo to przeżytek.
                      >
                      > To proszę znajdź taki czołg na rynku.
                      > BTW koncepcję załogi 2 osobowej przetestowali Francuzi w 1940 roku z wiadomym s
                      > kutkiem. Czołg musi mieć minimum 3 osobową załogę.

                      Ja proponuję koncepcję całkiem nowego w pełni zautomatyzwanego czołgu
                      który przy obecnych cenach dobrych komputerów da się zbudować dość
                      tanio w 1940 kamer, procesorów Penryn czy Dual Core nie było;)
                      ... pancerz osłaniajacy 2 członków załogi na pewno będzie
                      dużo lżejszy niż dla 4 członków załogi, bo czołg mógłby być
                      albo duzo krótszy albo dużo węższy.
                      Kopiowanie czołgów które budją inni nie jest zbyt odkrywcze.
                      • wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 26.05.07, 20:22
                        algimin napisał:


                        > ...połowa lat 80 była 20 parę lat temu z kupić wyremontowac i miec 30 letnie
                        > czołgi przez ile... następne 20 lat, tylko jacyś inteligentni inaczej
                        > mogą twierdzić, że to dobbry pomysł.

                        A czym jest czołg Twardy? To zmodernizowany w latach 90 wóz z lat... 70!
                        Czołgi Leo2 używane są przez wiele armii świata (niemiecką, szwajcarską, szwedzką, grecką, kanadyjską, hiszpańską i inne) i nikt nie mówi, że to złom. To czołg zaprojektowany jako odpowiedź na T-72 (czyli bazę Twardego). Ponadto LEO2 był tak projektowany, żeby można go było przez wiele lat modernizować. Tak więc nasze LEO2A4 będzie można bez bólu podnieść do wersji A5 a może nawet A6!


                        >
                        > Masz problemy z dużymi liczbami, jeden Krab kosztuje 20 milionów złotych,
                        > przy zamówieniu 48 sztuk, ma kosztować cała seria(48) 1000 milionów.
                        > Te 87 milionów kosztopwały dwa prototypy Krabów i cały program budowy owszem
                        > z zakupem licencji,

                        www.militarium.net/wojska_ladowe/krab.php
                        "Zamierzano ukompletować osiemnastolufowy dywizjon, do 2012 r. w wojskach miałyby znaleźć się cztery dywizjony haubic (72 egzemplarze) za 7 mld zł"
                        Sam sprzęt to mało. Do tego trzeba dokupić zaplecze, warsztaty, symulatory, trenażery etc. To wszystko trzeba doliczyć do ceny samego wozu bojowego. Wtedy się okazuje, że zakup samego pojazdu to pestka.


                        przy czołgach też lepiej kupic np. licencję
                        > budowy wieży i dalej rozwijać ją samodzilnie.

                        Już to widzę. Skoro to takie łatwe, to czemu nikt nie praktykuje takich rozwiązań? Już Ożeniono Twardego z francuskim SKO i stabilizatorem. Wyszło jak wyszło...

                        >
                        > Wiesz cwierć miliarda dolarów to 250 milionów $, czyli zdecydowanie mniej niż
                        > wspominane wcześniej setki miliaródw Euro;)

                        Doczytałeś do końca? Przeczytałeś fragment o zakupie armaty od LEO2 i gratisowym przebadaniu czołgów T-80? Ponadto opracowanie nowego czołgu to także opracowanie zaplecza doń i zakup tego zaplecza. Trzeba opracować nową amunicję, nowe wozy techniczne, przeszkolić mechaników i załogi, opracować nowe procedury etc. To też kosztuje i to sporo.
                        Dlatego lepiej kupić produkt już gotowy. Kupując LEO2 dostajemy czołgi + WZT + całe zaplecze remontowe + amunicję + programy szkoleń + transportery (ciągniki i lawety) + urządzenia treningowe.
                        Koreańczycy swój projekt zaczęli w latach 90 a wtedy koszty były nieporówywalnie niższe niż dzisiaj. Dostali za darmo bardzo nowoczesne jak na owe czasy czołgi, które mogli przetestować i skopiować z nich pewne rozwiązania. No i jeszcze napęd kupili od... Niemców (znowu LEO2).
                        Wiesz już czemu udało im się to zrobić tak tanio?
                        No i Korea to zagłębie nowoczesnych technologii. Polska to przy tym kraju zacofany ciemnogród.

                        >
                        >
                        > Ja proponuję koncepcję całkiem nowego w pełni zautomatyzwanego czołgu
                        > który przy obecnych cenach dobrych komputerów da się zbudować dość
                        > tanio w 1940 kamer, procesorów Penryn czy Dual Core nie było;)
                        > ... pancerz osłaniajacy 2 członków załogi na pewno będzie
                        > dużo lżejszy niż dla 4 członków załogi, bo czołg mógłby być
                        > albo duzo krótszy albo dużo węższy.
                        > Kopiowanie czołgów które budją inni nie jest zbyt odkrywcze.

                        Unikasz konkretów. Proszę pokazać:
                        1. W czym LEO2 jest gorszy od innych (i jakich) czołgów.
                        2. Jaki pojazd powinniśmy kupić. Konkretny typ i model.
                        3. Na jakiej podstawie sądzisz, że dowódca da radę jednocześnie celować, wydawać rozkazy kierowcy, obsługiwać radiostację i obserwować pole walki?
                        • algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 27.05.07, 10:19
                          wielki_czarownik napisał:

                          > algimin napisał:
                          >
                          >
                          > > ...połowa lat 80 była 20 parę lat temu z kupić wyremontowac i miec 30 let
                          > nie
                          > > czołgi przez ile... następne 20 lat, tylko jacyś inteligentni inaczej
                          > > mogą twierdzić, że to dobbry pomysł.
                          >
                          > A czym jest czołg Twardy? To zmodernizowany w latach 90 wóz z lat... 70!
                          > Czołgi Leo2 używane są przez wiele armii świata (niemiecką, szwajcarską, szwedz
                          > ką, grecką, kanadyjską, hiszpańską i inne) i nikt nie mówi, że to złom. To czoł
                          > g zaprojektowany jako odpowiedź na T-72 (czyli bazę Twardego). Ponadto LEO2 był
                          > tak projektowany, żeby można go było przez wiele lat modernizować. Tak więc na
                          > sze LEO2A4 będzie można bez bólu podnieść do wersji A5 a może nawet A6!
                          >
                          Te podnoszenie do wresji A5-A6 to pewnie będzie prawie za darmo
                          tak jak za darmo muszą robic servis tego złomu u Szwabów.

                          > Sam sprzęt to mało. Do tego trzeba dokupić zaplecze, warsztaty, symulatory, tre
                          > nażery etc. To wszystko trzeba doliczyć do ceny samego wozu bojowego. Wtedy się
                          > okazuje, że zakup samego pojazdu to pestka.

                          No widzisz pestka cena czołgu, a całe zaplecze do Lopardów jest w Niemczech
                          a tam jest tanie jak barszcz...

                          > "Zamierzano ukompletować osiemnastolufowy dywizjon, do 2012 r. w wojskach miały
                          > by znaleźć się cztery dywizjony haubic (72 egzemplarze) za 7 mld zł"

                          Ta cena 7 miliardów to raczej chyba za 300-400 Krabów bo początkowo
                          zakładano wymianę wszytkich Goźdzków itp. naszych samobieżnych haubic
                          na nowe Kraby.
                          Ktoś się pomylił, wozy wspacia logistycznego itd. dla Kraba
                          na pewno nie kosztują 3 razy więcej niz Krab.

                          > > Ja proponuję koncepcję całkiem nowego w pełni zautomatyzwanego czołgu
                          > > który przy obecnych cenach dobrych komputerów da się zbudować dość
                          > > tanio w 1940 kamer, procesorów Penryn czy Dual Core nie było;)
                          > > ... pancerz osłaniajacy 2 członków załogi na pewno będzie
                          > > dużo lżejszy niż dla 4 członków załogi, bo czołg mógłby być
                          > > albo duzo krótszy albo dużo węższy.
                          > > Kopiowanie czołgów które budją inni nie jest zbyt odkrywcze.
                          >
                          > Unikasz konkretów. Proszę pokazać:
                          > 1. W czym LEO2 jest gorszy od innych (i jakich) czołgów.

                          Jest w kosekwencji bardzo drogi produkowany przez naszego wroga
                          który w każdym momencie może nas odciąć od zaplecza czyli
                          silnków, elektroniki itd. tych 30 letnich czołgów.

                          > 2. Jaki pojazd powinniśmy kupić. Konkretny typ i model.

                          Powiniśmy kupować 50 nowych czołgów rocznie w naszych zakładach
                          stale modernizowanych, tak by mogły dojść za parę lat do
                          wymiany wieży na wyżej postulowaną, potem nowe podwozie
                          itd. całkowice nowy czołg.

                          > 3. Na jakiej podstawie sądzisz, że dowódca da radę jednocześnie celować, wydawa
                          > ć rozkazy kierowcy, obsługiwać radiostację i obserwować pole walki?

                          Pilot myslwaca wykonuje więcej czyności i jest sam
                          dwie osoby do kierowania i dowdzenia czołgiem
                          oczywiśce zautomatyzowanym całkowice wystarczą
                          docelowo 25-35 tonowy 2 osobowy czołg
                          z armatą 120 mm, byłby dużo szybszy
                          tańszy, trudniejszy do zniszczenia/trafienia
                          bo mniejszy...
                          ...a taktycznie dwa czołgi z automatyczną armatą 120mm
                          w małej wieży 3-4 razy lżejszej niż w Leopie,
                          zawsze będą miały przewagę nad jednym
                          60 tonowym o załodze 4 osobowej
                          w którym cytadela pancerna osłaniająca
                          załogę musi być 2 razy większa
                          silnik parę razy silniejszy
                          więc cięższy itd.
                          • wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 27.05.07, 11:41
                            algimin napisał:


                            > >
                            > Te podnoszenie do wresji A5-A6 to pewnie będzie prawie za darmo
                            > tak jak za darmo muszą robic servis tego złomu u Szwabów.

                            A Twardy jest za darmo?

                            >
                            > No widzisz pestka cena czołgu, a całe zaplecze do Lopardów jest w Niemczech
                            > a tam jest tanie jak barszcz...

                            Oj głupiś! Dostaliśmy KOMPLET. Czyli czołi + zaplecze techniczne + urządzenia szkoleniowe + części + amunicja. Łącznie dostaliśmy 128 czołgów + 140 innych pojazdów i wszystko to za równowartość... 3 czołgów Twardy. Remont każdego z LEO kosztował 1/5 ceny Twardego.


                            > Ta cena 7 miliardów to raczej chyba za 300-400 Krabów bo początkowo
                            > zakładano wymianę wszytkich Goźdzków itp. naszych samobieżnych haubic
                            > na nowe Kraby.

                            Czytaj powyższe jeszcze raz.

                            > Ktoś się pomylił, wozy wspacia logistycznego itd. dla Kraba
                            > na pewno nie kosztują 3 razy więcej niz Krab.
                            >

                            Wozy + amunicja + linie do produkcji amunicji etc. Jeden pocisk do Kraba potrafi kosztować tyle co niezłe auto.


                            >
                            > Jest w kosekwencji bardzo drogi produkowany przez naszego wroga
                            > który w każdym momencie może nas odciąć od zaplecza czyli
                            > silnków, elektroniki itd. tych 30 letnich czołgów.

                            1. Jest w konsekwencji bardzo tani. Każdy z tych LEO razem z remontem kosztował nas... 1/5 ceny Twardego.
                            2. Niemcy są naszym sojusznikiem w NATO i członkiem UE. Nie zauważyłeś?
                            3. Czołgi LEOPARD 2A4 nie mają 30 lat. Nasze mają około 20.


                            > Powiniśmy kupować 50 nowych czołgów rocznie w naszych zakładach
                            > stale modernizowanych, tak by mogły dojść za parę lat do
                            > wymiany wieży na wyżej postulowaną, potem nowe podwozie
                            > itd. całkowice nowy czołg.

                            Konkretny typ i model. Nie unikaj odpowiedzi. Jakie czołgi mamy produkować w naszych warsztatach? Twarde będące czołgami z lat 70?


                            > Pilot myslwaca wykonuje więcej czyności i jest sam

                            Pilot myśliwca ma radar, uzbrojenie F&F i pomoc z ziemi. Ponadto coraz więcej myśliwców jest 2 osobowych.

                            > dwie osoby do kierowania i dowdzenia czołgiem
                            > oczywiśce zautomatyzowanym całkowice wystarczą

                            Nie wystarczą. Minimum 3 osoby. Specjaliści już dawno do tego doszli.

                            > docelowo 25-35 tonowy 2 osobowy czołg
                            > z armatą 120 mm, byłby dużo szybszy
                            > tańszy, trudniejszy do zniszczenia/trafienia
                            > bo mniejszy...

                            Gdzie widziałeś taki czołg?

                            > ...a taktycznie dwa czołgi z automatyczną armatą 120mm
                            > w małej wieży 3-4 razy lżejszej niż w Leopie,
                            > zawsze będą miały przewagę nad jednym
                            > 60 tonowym o załodze 4 osobowej
                            > w którym cytadela pancerna osłaniająca
                            > załogę musi być 2 razy większa
                            > silnik parę razy silniejszy
                            > więc cięższy itd.
                            >

                            A czemu LEO ma taką dużą wieżę? Wiesz? To jak się dowiesz, to zrozumiesz, dlaczego paradoksalnie duża wieża jest lepsza od małej.
                            • algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 27.05.07, 13:59
                              wielki_czarownik napisał:

                              > algimin napisał:
                              >
                              >
                              > > >
                              > > Te podnoszenie do wresji A5-A6 to pewnie będzie prawie za darmo
                              > > tak jak za darmo muszą robic servis tego złomu u Szwabów.
                              >
                              > A Twardy jest za darmo?
                              >

                              Twardy jest nowym czołgiem POLSKIM, a nie 30 letnim trupem do remontu.

                              > > No widzisz pestka cena czołgu, a całe zaplecze do Lopardów jest w Niemcze
                              > ch
                              > > a tam jest tanie jak barszcz...
                              >
                              > Oj głupiś! Dostaliśmy KOMPLET. Czyli czołi + zaplecze techniczne + urządzenia s
                              > zkoleniowe + części + amunicja. Łącznie dostaliśmy 128 czołgów + 140 innych poj
                              > azdów i wszystko to za równowartość... 3 czołgów Twardy. Remont każdego z LEO k
                              > osztował 1/5 ceny Twardego.

                              Chłopie nawet nie rozumisz co sam piszesz, cały czas piszesz
                              o 30 letnim Leopardzie A4, wartym tyle co złom, a potem twierdzsz, że za
                              darmo go można upgradować do A5-6 to po prostu brednie.
                              Sam remont do poziomu A-4 to znaczy wyremontowqnie samego złomu by jeździł,
                              to 1/5 wartości Twardego czyli zamiast remontować 128 trupów
                              mielibyśmy 26 nowych z igły czołgów Twardy, a nie trzy!!!!!

                              > > Pilot myslwaca wykonuje więcej czyności i jest sam
                              >
                              > Pilot myśliwca ma radar, uzbrojenie F&F i pomoc z ziemi. Ponadto coraz więcej m
                              > yśliwców jest 2 osobowych.
                              >
                              > > dwie osoby do kierowania i dowdzenia czołgiem
                              > > oczywiśce zautomatyzowanym całkowice wystarczą
                              >
                              > Nie wystarczą. Minimum 3 osoby. Specjaliści już dawno do tego doszli.

                              Musieli dojść do tego bardzooooo dawno są koncecje bezzałogowych całkowicie
                              zautomatyzowanych i zinformatyzowanych robotów czołgów/wozów pancernych.

                              > > docelowo 25-35 tonowy 2 osobowy czołg
                              > > z armatą 120 mm, byłby dużo szybszy
                              > > tańszy, trudniejszy do zniszczenia/trafienia
                              > > bo mniejszy...
                              >
                              > Gdzie widziałeś taki czołg?

                              Jest argentynski "TAM" o wadze 30 ton.
                              Poczytaj sobie o T90 i dla czego Hindusi kupili ich 350 a nie nimieckiego złomu Leoparda po złotówce.

                              www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=46063
                              "Rosjanie w swojej konstrukcji postawili na małe gabaryty i zwrotność, te cechy według nich mają decydować o żywotności czołgu na placu boju."

                              www.czolgi.info/teraz.php?strona=1
                              "Jest podobny w budowie czołg do izraelskiego kolosa, argentyński (opracowany w Europie w Niemczech) "TAM" ( Tanque Argentino Mediano ), w maszynie tej silnik podobnie jak w "Merkavie" jest z przodu, przedział bojowy tyłu, uzbrojony jest też w doskonałe 105 mm działo firmy "Rheinmetall" reszta to różnice największa to waga, argentyński czołg waży 30 ton a "Merkava" 63 tony. "TAM" po prostu jest tak lekki ze względu na dopasowanie do argentyńskich warunków, nie ma tam mostów i dróg na 50 tonowe monstra."
                              • wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 27.05.07, 15:29
                                algimin napisał:


                                > >
                                >
                                > Twardy jest nowym czołgiem POLSKIM, a nie 30 letnim trupem do remontu.

                                Twardy nie jest nowym, polskim czołgiem ale polską MODYFIKACJĄ radzieckiego, ponad 30 letniego czołgu. Rozumiesz? Czy mam po arabsku napisać, żeby dotarło? Kostrukcyjnie twardy jest o ładne 10 lat starszy od LEO2.


                                >
                                > Chłopie nawet nie rozumisz co sam piszesz, cały czas piszesz
                                > o 30 letnim Leopardzie A4,

                                Przestaniesz kłamać? Czołgi LEOPARD 2A4 nie mają 30 lat!

                                > wartym tyle co złom,

                                Proszę KONKRETNIE udowodnij to twierdzenie. Czemu Leopard to złom? Dlatego, że ma mocniejszy pancerz od Twardego? Dlatego, że ma silniejszą armatę? Dlatego, że wymiana silnika w LEO trwa 6 razy krócej niż w Twardym?

                                a potem twierdzsz, że za
                                > darmo go można upgradować do A5-6 to po prostu brednie.

                                Wskaż, gdzie napisałem ZA DARMO. Wskaż!

                                > Sam remont do poziomu A-4 to znaczy wyremontowqnie samego złomu by jeździł,
                                > to 1/5 wartości Twardego czyli zamiast remontować 128 trupów

                                Jesteś analfabetą. Nie remont do poziomu A4, ale remont czołgów, które już były w wersji A4. Remont w sensie rozkonserwowania i drobnych napraw.

                                > mielibyśmy 26 nowych z igły czołgów Twardy, a nie trzy!!!!!
                                >

                                Twardy nie jest nowym czołgiem.


                                > Musieli dojść do tego bardzooooo dawno są koncecje bezzałogowych całkowicie
                                > zautomatyzowanych i zinformatyzowanych robotów czołgów/wozów pancernych.
                                >

                                No właśnie. KONCEPCJE. Koncepcje jednoosobowych czołgów istnieją od 1 wojny światowej. Ale to nadal tylko koncepcje.


                                > Jest argentynski "TAM" o wadze 30 ton.

                                Błagam!! Ośmieszasz się maksymalnie! TAM to czołg z lat 70 stworzony na podstawie BWP Marder. Uzbrojony w słabiutką armatę 105 mm, z której NATO zrezygnowało 20 lat temu i o opancerzeniu na poziomie stareńkiego T-55. Na dodatek TAM ma 4 osobową załogę. Ten czołg to złom!

                                > Poczytaj sobie o T90 i dla czego Hindusi kupili ich 350 a nie nimieckiego złomu
                                > Leoparda po złotówce.

                                A gdzie leżą Indie i czy Indie potrzebują sprzętu kompatybilnego z NATO?

                                >
                                > www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=46063
                                > "Rosjanie w swojej konstrukcji postawili na małe gabaryty i zwrotność, te cechy
                                > według nich mają decydować o żywotności czołgu na placu boju."

                                A państwa NATO postawiły na pancerz. I wojna w Iraku pokazała, kto miał rację.

                                >
                                > www.czolgi.info/teraz.php?strona=1
                                > "Jest podobny w budowie czołg do izraelskiego kolosa, argentyński (opracowany w
                                > Europie w Niemczech) "TAM" ( Tanque Argentino Mediano ), w maszynie tej silnik
                                > podobnie jak w "Merkavie" jest z przodu, przedział bojowy tyłu, uzbrojony jest
                                > też w doskonałe 105 mm działo firmy "Rheinmetall"

                                Jesteś totalnym ignorantem. Ta armata (gwintowana 105 NATO) to konstrukcja z lat 50, w Europie wycofana z użycia ponad 20 lat temu. Już w latach 70 okazała się zbyt słaba na T-72, co stwierdzono podczas walk na bliskim wschodzie.

                                reszta to różnice największa
                                > to waga, argentyński czołg waży 30 ton a "Merkava" 63 tony. "TAM" po prostu je
                                > st tak lekki ze względu na dopasowanie do argentyńskich warunków, nie ma tam mo
                                > stów i dróg na 50 tonowe monstra."

                                A od kiedy Polska zamieniła się w Argentynę?
                                BTW wiesz, że w pełni załadowany Twardy waży... 45 ton :)
                                • algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 27.05.07, 16:51
                                  wielki_czarownik napisał:

                                  > algimin napisał:
                                  > > Chłopie nawet nie rozumisz co sam piszesz, cały czas piszesz
                                  > > o 30 letnim Leopardzie A4,
                                  >
                                  > Przestaniesz kłamać? Czołgi LEOPARD 2A4 nie mają 30 lat!
                                  >
                                  > > wartym tyle co złom,
                                  > Proszę KONKRETNIE udowodnij to twierdzenie. Czemu Leopard to złom?

                                  Oczywiśce, że czołg wyprodukowany ponad 20 parę lat temu
                                  jest wyeksploatowanym czy zakonserwowanym złomem, sami Niemcy
                                  wycenili go na 1 euro to nawet poniżej ceny złomu;)
                                  ...co tu udowadniać rzeczy oczywiste.

                                  Czołg Twardy wyprodukowany w tym czy przyszłym roku jest czołgiem NOWYM
                                  w nim tylko skorupa jest jakimś projektem "ruskim" wszystko inne jest
                                  w zasadzie już nowoczesne.

                                  > e wymiana silnika w LEO trwa 6 razy krócej niż w Twardym?

                                  Nawet nie wiesz, że mamy już silnki zintegrowane z przekładnią
                                  zresztą niemiecką które można wymieniać w Twardym w ciągu 1,5-2 godzin
                                  czyli tyle samo czasu co w Leosiu.

                                  > BTW wiesz, że w pełni załadowany Twardy waży... 45 ton :)
                                  Oczywiście wiem;)

                                  ...przeczytaj o nowoczesnej wieży automatycznej Falkon z armatą 120mm
                                  którą można posadowić nawet na 25 tonowym podwoziu
                                  technologia brytyjska, szwajcarska i RPA hehe dla
                                  Jordanii!!! niedługo nas nie tylko Zulusi
                                  przegonią przez takich miłośników niemieckiego złomu,
                                  ale i Arabowie;(
                                  ...nie chce mi się już gadać bo zamienia sie to w pyskówkę:(
                                  a mam ochotę rzucać miesem na takich w/w.

                                  www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/wieza_falcon.htm
                                  "I tu spotykamy się z jordańską wieżą czołgową Falcon, wykorzystującą najnowsze technologie firm południowoafrykańskich, szwajcarskich i brytyjskich. Wieża
                                  Falcon posadowiona na dostosowanym kadłubie T-72 wyposażonym w zmodernizowany układ napędowy i jezdny (lub kadłubie nowoopracowanym) dałaby w rezultacie czołg mogący konkurować z najnowszymi wersjami Leoparda-2 czy Leclerca a nie, jak w przypadku obecnych planów modernizacyjnych, będący ich ubogim krewnym. Czołg taki prezentowałby nową jakość w stopniu ochrony balistycznej załogi i efektywności ognia armatniego a nie tylko zbliżał się nieco do obecnych standardów. Panowie, pora uruchomić samodzielne myślenie i wyciągnąć wnioski z jordańskiego sukcesu jakim jest wieża Falcon."
                                  • algimin ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 27.05.07, 17:14
                                    Dyskusja:Leopard 2

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
                                    "Wersje rozwojowe czołgu można podzielić na dwie grupy: wersje aż do A4 z PIONoWYM opancerzeniem wieży, oraz A5 i nowsze, z silnie nachylonym opancerzeniem wieży."

                                    ... wspomnienia czołgisty;)

                                    pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Leopard_2
                                    "Hmm mialem przyjemnosc jezdzic tym cudem. Bajka! brzoze o srednicy pnia, rownej srednicy ludzkiej nogi rozjezdza bez najmniejszego odczucia :D Jest tylko jedno pytanie: dlaczego niemcy oddali nam ponad setke "tych wspanialych maszyn" za friko? Odpowiedz: testy ogniowe, strzelanie z czolgow konstrukcji rosyjskiej (ba radzieckiej jeszcze) no i super, ekstra wytzrymalosc... do czasu gdy pocisk nie trafil POD LUFE :D wtedy niestety wszystko rozpierniczylo sie w drobny mak. To co wyprodukowali dali nam, sami maja wersje o wiele lepsza, konkurujaca z abramsem i challenegerem."
                                    • wielki_czarownik Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 27.05.07, 18:33
                                      algimin napisał:

                                      > Dyskusja:Leopard 2
                                      >
                                      > pl.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
                                      > "Wersje rozwojowe czołgu można podzielić na dwie grupy: wersje aż do A4 z PIONo
                                      > WYM opancerzeniem wieży, oraz A5 i nowsze, z silnie nachylonym opancerzeniem wi
                                      > eży."

                                      Owszem. Jednakże większość wozów A5 to zmodernizowane wozy... A4. Kwestia zmiany opancerzenia wieży to pikuś.

                                      >
                                      > ... wspomnienia czołgisty;)
                                      >
                                      > pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Leopard_2
                                      > "Hmm mialem przyjemnosc jezdzic tym cudem. Bajka! brzoze o srednicy pnia, rowne
                                      > j srednicy ludzkiej nogi rozjezdza bez najmniejszego odczucia :D Jest tylko jed
                                      > no pytanie: dlaczego niemcy oddali nam ponad setke "tych wspanialych maszyn" za
                                      > friko? Odpowiedz: testy ogniowe, strzelanie z czolgow konstrukcji rosyjskiej (
                                      > ba radzieckiej jeszcze) no i super, ekstra wytzrymalosc... do czasu gdy pocisk
                                      > nie trafil POD LUFE :D wtedy niestety wszystko rozpierniczylo sie w drobny mak.
                                      > To co wyprodukowali dali nam, sami maja wersje o wiele lepsza, konkurujaca z a
                                      > bramsem i challenegerem."

                                      Bzdura mój drogi. Bzdura. Akurat rozmawiasz w tej chwili z osobą, która z wojskiem ma stały kontakt, a jeden z moich znajomych zajmował się właśnie przyjmowaniem pierwszej partii LEO. Leopard jest świetnie opancerzonym czołgiem, co nie znaczy, że niezniszczalnym.
                                      • algimin Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 28.05.07, 09:04
                                        wielki_czarownik napisał:

                                        > algimin napisał:
                                        >
                                        > > Dyskusja:Leopard 2
                                        > >
                                        > > pl.wikipedia.org/wiki/Leopard_2
                                        > > "Wersje rozwojowe czołgu można podzielić na dwie grupy: wersje aż do A4 z
                                        > PIONo
                                        > > WYM opancerzeniem wieży, oraz A5 i nowsze, z silnie nachylonym opancerzen
                                        > iem wi
                                        > > eży."
                                        >
                                        > Owszem. Jednakże większość wozów A5 to zmodernizowane wozy... A4. Kwestia zmian
                                        > y opancerzenia wieży to pikuś.

                                        Coś dużo trzeba tych remontów i zmian by A4 zmienił się w A6
                                        masz jakieś konkretne w liczbach opracowania ile by to kosztowało
                                        bo na moj kolega z wojska coś mi mówił to ja się nie nabieram;)
                                        nie taniej czasem kupić od razu A6

                                        > > ... wspomnienia czołgisty;)
                                        > >
                                        > > pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Leopard_2
                                        > > "Hmm mialem przyjemnosc jezdzic tym cudem. Bajka! brzoze o srednicy pnia,
                                        > rowne
                                        > > j srednicy ludzkiej nogi rozjezdza bez najmniejszego odczucia :D Jest tyl
                                        > ko jed
                                        > > no pytanie: dlaczego niemcy oddali nam ponad setke "tych wspanialych masz
                                        > yn" za
                                        > > friko? Odpowiedz: testy ogniowe, strzelanie z czolgow konstrukcji rosyjs
                                        > kiej (
                                        > > ba radzieckiej jeszcze) no i super, ekstra wytzrymalosc... do czasu gdy p
                                        > ocisk
                                        > > nie trafil POD LUFE :D wtedy niestety wszystko rozpierniczylo sie w drobn
                                        > y mak.
                                        > > To co wyprodukowali dali nam, sami maja wersje o wiele lepsza, konkuruja
                                        > ca z a
                                        > > bramsem i challenegerem."
                                        >
                                        > Bzdura mój drogi. Bzdura. Akurat rozmawiasz w tej chwili z osobą, która z wojsk
                                        > iem ma stały kontakt, a jeden z moich znajomych zajmował się właśnie przyjmowa
                                        > niem pierwszej partii LEO. Leopard jest świetnie opancerzonym czołgiem, co nie
                                        > znaczy, że niezniszczalnym.

                                        Znajomy z wojska to pewnie opowiada, że sam z nożem załatwił 100 talibów
                                        i capnął za turban Bin Ladena, to chyba fakt, że Leopard A4
                                        trafiony z przestarzałego sprzętu pewnie i amunicji
                                        pod lufę rozpada się w mak.
                                        Jestem ciekaw czy jakby dostał tak z nowoczesnej armaty, nowoczesną amunicją
                                        to przetrwałby jeden celny strzał;)
                                        • wielki_czarownik Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 28.05.07, 11:22
                                          algimin napisał:


                                          > Coś dużo trzeba tych remontów i zmian by A4 zmienił się w A6
                                          > masz jakieś konkretne w liczbach opracowania ile by to kosztowało
                                          > bo na moj kolega z wojska coś mi mówił to ja się nie nabieram;)
                                          > nie taniej czasem kupić od razu A6

                                          Nowy A6 kosztuje około 9 milionów Euro. Modernizacja zależy też od stanu technicznego wozu bazowego.


                                          > Znajomy z wojska to pewnie opowiada, że sam z nożem załatwił 100 talibów
                                          > i capnął za turban Bin Ladena, to chyba fakt, że Leopard A4
                                          > trafiony z przestarzałego sprzętu pewnie i amunicji
                                          > pod lufę rozpada się w mak.

                                          Dowód proszę. Film, zdjęcie, testy ogniowe.

                                          > Jestem ciekaw czy jakby dostał tak z nowoczesnej armaty, nowoczesną amunicją
                                          > to przetrwałby jeden celny strzał;)
                                          >

                                          A5 i A6 trafione w przód wieży wytrzymają wszystko co dzisiaj wymyślono. A4 wytrzyma na jakieś 1500 może 1200 metrów.
                                          • algimin Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 28.05.07, 22:51
                                            Jakieś dane z forum pancerniacy,
                                            Twardy Erawą jest lepszy od Leosia A4?

                                            "Oto opancerzenie T-72 (RHA)
                                            Model / wieża przód (KE - HEAT) / kadłub przód (KE - HEAT)
                                            T-72 / 350 - 350 (410) / 350 - 350 (410)
                                            T-72A / 500 - 560 / 400 - ?
                                            T-72M / 490 - 560 / 420 - 490
                                            Twardy / 650 - 850 / 520 - 680 możliwe że przeciwko HEAT
                                            odporność jest o wiele większa. To są wyliczenia teoretyczne,
                                            zaś test poligonowy pokazał, że Erawa zasłaniająca pancerz ~500 mm
                                            RHA potrafi zatrzymać pocisk kumulacyjny o przebijalności +1000 mm RHA.
                                            Rosjanie twierdzą, że ich T-72B(M) z Kontakt-5 ma RHA (HEAT) nawet 1220 mm.
                                            Nasza Erawa gorsza nie jest.

                                            Leopard 2A4
                                            vs KE (mm)
                                            Turret: 590-690 Glacis:600
                                            Lower front hull:600
                                            vs CE (mm)
                                            Turret: 810-1290 Glacis:710
                                            Lower front hull:710


                                            Gdyby jednak PRZELICZYĆ przebijalność radzieckich APFSDS
                                            na NATO-wskie normy to mamy wtedy następujące wartości penetracji RHA na 2 km:

                                            - 3BM9 290 mm (1962) - rdzeń stalowy (10:1), od 1968 roku tylko na eksport
                                            - 3BM12 400 mm (1968) - rdzeń stalowy (10:1) z prekursorem z węglika wolframu
                                            - 3BM15 420 mm (1968) - wydłużony (12:1) rdzeń stalowy z prekursorem z węglika wolframu
                                            - 3BM17 310 mm (1970) - ćwiczebny wariant 3BM12 bez prekursora (12:1), tylko na eksport
                                            - 3BM22 470 mm (1980) - rdzeń (12:1) z węglika wolframu w płaszczu stalowym, nowy materiał miotający
                                            - 3BM26 490 mm (1983) - rdzeń (13:1) ze stopu wolframowo-niklowo-żelazowego w płaszczu stalowym
                                            - 3BM29 500 mm (1982) - rdzeń (12:1) ze stopu uranowo-niklowo- cynkowego w płaszczu stalowym
                                            - 3BM32 560 mm (1985) - wydłużony rdzeń (13:1) 3BM29 ze stopu uranowo-niklowo-cynkowego w płaszczu stalowym
                                            - 3BM42 520 mm (1988) - rdzeń wolframowy (16:1) w płaszczu stalowym
                                            - 3BM42M 600 mm (1991) - wydłużony rdzeń wolframowy (22:1) bez płaszcza

                                            Jak widać nie ustępują one zachodnim pociskom tego okresu a nawet
                                            niekiedy je przewyższają! Ponadto w połowie lat 1970-tych w ZSRR
                                            opracowywano pocisk podkalibrowy z dodatkowym napędem strumieniowym.
                                            Szkoda, że pomysł zarzucono (na korzyść czołgowych ppk) bo dawał on
                                            możliwość utrzymania przebijalności początkowej (na odleglości 0 m)
                                            aż do 2,5 km! Niestety, nie wiem ile ona wynosiła ale GDYBY Sowieci
                                            wprowadzili go masowo do uzbrojenia to Abramsy i Leopardy-2 byłyby
                                            zlomem już w chwili swojego powstania! Zresztą i bez tego radzieckie czołgi
                                            w latach 1980-tych mogły je rozwalać z odległości prawie 2 km!"
                                            • wielki_czarownik Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 28.05.07, 23:22
                                              algimin napisał:

                                              > Jakieś dane z forum pancerniacy,
                                              > Twardy Erawą jest lepszy od Leosia A4?
                                              >
                                              > "Oto opancerzenie T-72 (RHA)
                                              > Model / wieża przód (KE - HEAT) / kadłub przód (KE - HEAT)
                                              > T-72 / 350 - 350 (410) / 350 - 350 (410)
                                              > T-72A / 500 - 560 / 400 - ?
                                              > T-72M / 490 - 560 / 420 - 490

                                              Ciekawe dane. Ale zawyżone.
                                              T-72 w wersjach A "Dolly Parton" i M ma przód wieży w okolicach 380 mm RHA (przeciwko kinetycznym) i do 490 mm RHA przeciwko HEAT


                                              > Twardy / 650 - 850 / 520 - 680 możliwe że przeciwko HEAT

                                              Skąd te dane, skoro oficjalne liczby są tajne? Szacuje się, że ERAWA zwiększa odporność pancerza o około 80% przeciwko HEAT, co nam daje 880 mm RHA przeciwko HEAT. Przeciwko kinetycznym odporność wzrasta o około 25-30%, co nam daje około 500 mm RHA.

                                              > odporność jest o wiele większa. To są wyliczenia teoretyczne,
                                              > zaś test poligonowy pokazał, że Erawa zasłaniająca pancerz ~500 mm
                                              > RHA potrafi zatrzymać pocisk kumulacyjny o przebijalności +1000 mm RHA.

                                              ERAWA to dobra rzecz. Temu nikt nie zaprzecza. Ale:
                                              1. Twardy nie ma pancerza 500 mm RHA.
                                              2. ERAWA jest zabójcza dla własnych żołnierzy, którzy są w pobliżu.

                                              > Rosjanie twierdzą, że ich T-72B(M) z Kontakt-5 ma RHA (HEAT) nawet 1220 mm.
                                              > Nasza Erawa gorsza nie jest.
                                              >

                                              Rosjanie wiele rzeczy twierdzą.

                                              > Leopard 2A4
                                              > vs KE (mm)
                                              > Turret: 590-690 Glacis:600
                                              > Lower front hull:600
                                              > vs CE (mm)
                                              > Turret: 810-1290 Glacis:710
                                              > Lower front hull:710
                                              >
                                              >

                                              Czyli jak widzisz sporo więcej niż Twardy.


                                              > Gdyby jednak PRZELICZYĆ przebijalność radzieckich APFSDS
                                              > na NATO-wskie normy to mamy wtedy następujące wartości penetracji RHA na 2 km:
                                              >
                                              > - 3BM9 290 mm (1962) - rdzeń stalowy (10:1), od 1968 roku tylko na eksport
                                              > - 3BM12 400 mm (1968) - rdzeń stalowy (10:1) z prekursorem z węglika wolframu
                                              > - 3BM15 420 mm (1968) - wydłużony (12:1) rdzeń stalowy z prekursorem z węglika
                                              > wolframu
                                              > - 3BM17 310 mm (1970) - ćwiczebny wariant 3BM12 bez prekursora (12:1), tylko na
                                              > eksport
                                              > - 3BM22 470 mm (1980) - rdzeń (12:1) z węglika wolframu w płaszczu stalowym, no
                                              > wy materiał miotający
                                              > - 3BM26 490 mm (1983) - rdzeń (13:1) ze stopu wolframowo-niklowo-żelazowego w p
                                              > łaszczu stalowym
                                              > - 3BM29 500 mm (1982) - rdzeń (12:1) ze stopu uranowo-niklowo- cynkowego w płas
                                              > zczu stalowym
                                              > - 3BM32 560 mm (1985) - wydłużony rdzeń (13:1) 3BM29 ze stopu uranowo-niklowo-c
                                              > ynkowego w płaszczu stalowym
                                              > - 3BM42 520 mm (1988) - rdzeń wolframowy (16:1) w płaszczu stalowym
                                              > - 3BM42M 600 mm (1991) - wydłużony rdzeń wolframowy (22:1) bez płaszcza
                                              >
                                              > Jak widać nie ustępują one zachodnim pociskom tego okresu a nawet
                                              > niekiedy je przewyższają! Ponadto w połowie lat 1970-tych w ZSRR
                                              > opracowywano pocisk podkalibrowy z dodatkowym napędem strumieniowym.
                                              > Szkoda, że pomysł zarzucono (na korzyść czołgowych ppk) bo dawał on
                                              > możliwość utrzymania przebijalności początkowej (na odleglości 0 m)
                                              > aż do 2,5 km! Niestety, nie wiem ile ona wynosiła ale GDYBY Sowieci
                                              > wprowadzili go masowo do uzbrojenia to Abramsy i Leopardy-2 byłyby
                                              > zlomem już w chwili swojego powstania! Zresztą i bez tego radzieckie czołgi
                                              > w latach 1980-tych mogły je rozwalać z odległości prawie 2 km!"

                                              Z tym, że są to dane poligonowe. Przy strzelaniu do płyt pancernych o jednorodnym kształcie, postawionych pionowo. W rzeczywistości jest trochę inaczej. Teoretycznie podczas II wojny żołnierz z bazooką mógł zniszczyć Tygrysa. Tak wykazywały testy poligonowe. W rzeczywistości mało kto nawet próbował tej sztuki dokonać.
                                              Zapominasz, że nie liczy się tylko sucha przebijalność, ale też celność ognia. Tu Leopard jest nie do pobicia. Co z tego, że Rosjanie mieli potężne armaty, skoro Niemcy mieli lepsze celowniki?

                                              Sam pancerz to nie wszystko. Faktem jest, że Twardy jak na swoje 43 tony jest bardzo dobrze opancerzony i że jest to chyba najlepsza modernizacja T-72 na świecie. Faktem jest jednak też to, że ma następujące wady:
                                              1. Przestarzała konstrukcja (brak power-packa).
                                              2. Przestarzała armata, na dodatek strzelająca amunicją inną niż reszta NATO.
                                              3. Słaby SKO - połączenie ruskiej armaty i francuskiego stabilizatora dało "średnie" efekty.
                                              4. Automat ładowniczy.
                                              5. Niska moc jednostkowa.
                                              6. Brak perespektyw rozwojowych.

                                              Dlatego LEO jest po prostu lepszy.
                                              • algimin Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 29.05.07, 10:08
                                                > Sam pancerz to nie wszystko. Faktem jest, że Twardy jak na swoje 43 tony jest b
                                                > ardzo dobrze opancerzony i że jest to chyba najlepsza modernizacja T-72 na świe
                                                > cie. Faktem jest jednak też to, że ma następujące wady:

                                                > 1. Przestarzała konstrukcja (brak power-packa).
                                                > 2. Przestarzała armata, na dodatek strzelająca amunicją inną niż reszta NATO.
                                                Można podjąć wspólpracę z Jordanią (faktycznie Szwajcarią, RPA, W.Brytan) wieza Falcon;)
                                                > 3. Słaby SKO - połączenie ruskiej armaty i francuskiego stabilizatora dało "śre
                                                > dnie" efekty.
                                                > 4. Automat ładowniczy.
                                                Jak Wyżej nowa wieża.
                                                > 5. Niska moc jednostkowa.(silnika?)
                                                silnik s1000 dla lżejszego czołgu przy lżejszej wieży byłby wystaczający
                                                a przecież można zamontować jakiś silnik z importu lub unowocześnić.

                                                > 6. Brak perespektyw rozwojowych.

                                                A kto mówi, że Twardy to koniec rozwoju można budowąć nowocześniejszy czołg.

                                                A Leoś to likwidacja polskiego przemysłu budowy czołgów,
                                                zostaje najwyżej servis, tego złomu.

                                                Każdy widzi co innego jak na kilkanaście ton opancerzenia więcej
                                                to Leoś jest zadziwiająco niewiele lepszy w opacerzeniu, od Twardego.

                                                Lekka wieża szybciej może się obracać czyli uchwycić cel
                                                po co dwie pacerne cytadele w wieży i podwoziu
                                                wystarczy sama cytadela podwozia by osłonić
                                                załogę.
                                                Armata może być nawet opancerzona jak
                                                w strykerze kaliber oczywiscie wiekszy.
                                                upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Stryker_MGS_training.jpg
                                                ...hehe nawet można na naszym czołgu
                                                zamontować armatohaubicę 155mm
                                                potrfiąca sytzelać na wprost.
                                                byłby to prawdziwy niszczyciel czołgów

                                                Jak nawet odstrzelą armatę to cytadela
                                                wozu może wycofać się z pola walki
                                                sama z załogą.

                                                Lotniskowce wyparły kiedyś pancerniki
                                                nawet pociski rakietowe na lekich czołgach
                                                zakończą żywot 60-70 tonowych czołgów
                                                które zniszczyć mogą nawet
                                                partyzanci przy pomocy RPG.

                                                ...to co piszesz to zwykła reklama złomu,
                                                tak jak propaganda USA o Abramsach.

                                                ''2. Propaganda USA po wojnie w Iraku na temat "niezniszczalnych" Abramsów i "dziadowskich" czołgów radzieckiego pochodzenia to zwykła manipulacja! Należy w końcu wyjaśnić, ze Irak kupił w ZSRR pociski do T-72 wycofane z uzbrojenia Armii Radzieckiej 20 lat wcześniej! Takie "demobilowe" pociski APFSDS kalibru 125 mm, jak 3BM-9/17 z 1968 i 1970 roku o rdzeniu stalowym, pozbawione prekursora wolframowego i ze zmniejszonym ładunkiem prochowym w 1991 roku mogły być uwazane TYLKO za amunicję ćwiczebną majac przebijalność do 250mm RHA/2 km czyli DWA RAZY MNIEJ niż ich nowsze odpowiedniki w tymże roku! Irackie T-72 (które stanowiły TYLKO 10 % arsenału czołgów irackich) były pozbawione nie tylko pancerza reaktywnego ALE TAKŻE wkładki z pancerza ceramicznego w wieży i kadłubie co powodowało, ze ich opancerzenie czołowe było porównywalne z czołgami T-55! Nota bene iracki park pancerny w 80% składał się z niezmodernizowanych wozów T-59/55/62/69, które były już wtedy czołgami drugiej linii przeznaczonymi tylko prowadzenia wojen z krajami Trzeciego Świata. Ale takie fakty są znane tylko wąskiemu gronu pasjonatów wojsk pancernych..."
                                                • wielki_czarownik Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 29.05.07, 11:21
                                                  algimin napisał:


                                                  > > 2. Przestarzała armata, na dodatek strzelająca amunicją inną niż reszta N
                                                  > ATO.
                                                  > Można podjąć wspólpracę z Jordanią (faktycznie Szwajcarią, RPA, W.Brytan) wieza
                                                  > Falcon;)

                                                  To nic nie da. Nowa wieża oznaczać musi przekonstruowanie kadłuba i jeszcze rozwiązanie problemu tego nieszczęsnego automatu ładowniczego. To są bardzo duże koszty. Były projekty, żeby zamontować na Twardym wieżę od LEO2, ale okazało się, że zakres przeróbek będzie tak ogromny, że lepiej kupić całe LEO2.


                                                  > > 4. Automat ładowniczy.
                                                  > Jak Wyżej nowa wieża.

                                                  On jest w kadłubie. Sama wymiana wieży nie wystarczy.

                                                  > silnik s1000 dla lżejszego czołgu przy lżejszej wieży byłby wystaczający
                                                  > a przecież można zamontować jakiś silnik z importu lub unowocześnić.

                                                  Nic z tego. Twardemu brakuje zintegrowania silnika i skrzyni biegów. Trzeba w nim zmienić całą konstrukcję kadłuba i układu przeniesienia napędu. Sama zmiana silnika nic nie da.


                                                  > A kto mówi, że Twardy to koniec rozwoju można budowąć nowocześniejszy czołg.
                                                  >

                                                  Za co?

                                                  > A Leoś to likwidacja polskiego przemysłu budowy czołgów,
                                                  > zostaje najwyżej servis, tego złomu.
                                                  >

                                                  Nieprawda. Bumar będzie produkował razem ze Szwedami lekki czołg.

                                                  > Każdy widzi co innego jak na kilkanaście ton opancerzenia więcej
                                                  > to Leoś jest zadziwiająco niewiele lepszy w opacerzeniu, od Twardego.
                                                  >

                                                  Jest zdecydowanie lepszy. Leo ma pancerz wielowarstwowy, zaś Twardy ma przestarzały pancerz stalowy.

                                                  > Lekka wieża szybciej może się obracać czyli uchwycić cel

                                                  Bzdura!

                                                  > po co dwie pacerne cytadele w wieży i podwoziu
                                                  > wystarczy sama cytadela podwozia by osłonić
                                                  > załogę.

                                                  Wiesz jakie idiotyzmy wypisujesz?? Siedziałeś kiedyś w czołgu?

                                                  > Armata może być nawet opancerzona jak
                                                  > w strykerze kaliber oczywiscie wiekszy.
                                                  > upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Stryker_MGS_training.jpg

                                                  Nie przyrównuj Strykera do czołgu.

                                                  > ...hehe nawet można na naszym czołgu
                                                  > zamontować armatohaubicę 155mm
                                                  > potrfiąca sytzelać na wprost.
                                                  > byłby to prawdziwy niszczyciel czołgów
                                                  >

                                                  W tej chwili dyskusja z Tobą traci sens. Naprawdę widać, że nie masz zielonego pojęcia o broni, ale zgrywasz specjalistę. Przeczytaj sobie o tym dlaczego haubicoarmata nie będzie się nadawać do niszczenia czołgów i jakie są wymagania wobec armaty czołgowej a jakie wobec haubicoarmaty. Kaliber to nie wszystko!

                                                  > Jak nawet odstrzelą armatę to cytadela
                                                  > wozu może wycofać się z pola walki
                                                  > sama z załogą.
                                                  >

                                                  Totalna bzdura. Ktoś się za dużo 4 pancernych naoglądał. Odstrzelenie wieży = śmierć załogi.

                                                  > Lotniskowce wyparły kiedyś pancerniki
                                                  > nawet pociski rakietowe na lekich czołgach
                                                  > zakończą żywot 60-70 tonowych czołgów
                                                  > które zniszczyć mogą nawet
                                                  > partyzanci przy pomocy RPG.
                                                  >

                                                  Ciężkie czołgi miały zakończyć swój żywot w latach 50. Ale jakoś nie chcą.

                                                  > ...to co piszesz to zwykła reklama złomu,
                                                  > tak jak propaganda USA o Abramsach.
                                                  >
                                                  > ''2. Propaganda USA po wojnie w Iraku na temat "niezniszczalnych" Abramsów i "d
                                                  > ziadowskich" czołgów radzieckiego pochodzenia to zwykła manipulacja! Należy w k
                                                  > ońcu wyjaśnić, ze Irak kupił w ZSRR pociski do T-72 wycofane z uzbrojenia Armii
                                                  > Radzieckiej 20 lat wcześniej! Takie "demobilowe" pociski APFSDS kalibru 125 mm
                                                  > , jak 3BM-9/17 z 1968 i 1970 roku o rdzeniu stalowym, pozbawione prekursora wol
                                                  > framowego i ze zmniejszonym ładunkiem prochowym w 1991 roku mogły być uwazane T
                                                  > YLKO za amunicję ćwiczebną majac przebijalność do 250mm RHA/2 km czyli DWA RAZY
                                                  > MNIEJ niż ich nowsze odpowiedniki w tymże roku! Irackie T-72 (które stanowiły
                                                  > TYLKO 10 % arsenału czołgów irackich) były pozbawione nie tylko pancerza reakty
                                                  > wnego ALE TAKŻE wkładki z pancerza ceramicznego w wieży i kadłubie co powodował
                                                  > o, ze ich opancerzenie czołowe było porównywalne z czołgami T-55! Nota bene ira
                                                  > cki park pancerny w 80% składał się z niezmodernizowanych wozów T-59/55/62/69,
                                                  > które były już wtedy czołgami drugiej linii przeznaczonymi tylko prowadzenia wo
                                                  > jen z krajami Trzeciego Świata. Ale takie fakty są znane tylko wąskiemu gronu p
                                                  > asjonatów wojsk pancernych..."

                                                  I po co mi to piszesz?
                                                  • algimin Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 29.05.07, 14:20
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > algimin napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > > 2. Przestarzała armata, na dodatek strzelająca amunicją inną niż re
                                                    > szta N
                                                    > > ATO.
                                                    > > Można podjąć wspólpracę z Jordanią (faktycznie Szwajcarią, RPA, W.Brytan)
                                                    > wieza
                                                    > > Falcon;)
                                                    >
                                                    > To nic nie da. Nowa wieża oznaczać musi przekonstruowanie kadłuba i jeszcze roz
                                                    > wiązanie problemu tego nieszczęsnego automatu ładowniczego. To są bardzo duże k
                                                    > oszty.
                                                    >
                                                    > > > 4. Automat ładowniczy.
                                                    > > Jak Wyżej nowa wieża.
                                                    >
                                                    > On jest w kadłubie. Sama wymiana wieży nie wystarczy.

                                                    ...no kuźwa... automat ładowniczy jest w Automatycznej wieży Falkon,
                                                    załoga siedzi pod wieżą
                                                    w kadłubie.

                                                    www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/Wieza_czolgowa_Falcon__przekroj.jpg

                                                    Wieża produkowana seryjnie – oznaczona prawdopodobnie Falcon III – będzie mogła przy zwiększeniu szerokości tylnej części wieży z 1,4 m do 1,875 m pomieścić nowy automat ładowania zaprojektowany przez FHL Claverham.

                                                    www.specops.com.pl/technika/wachowski/wieza_falcon/f3.gif
                                                    > Nic z tego. Twardemu brakuje zintegrowania silnika i skrzyni biegów. Trzeba w n
                                                    > im zmienić całą konstrukcję kadłuba i układu przeniesienia napędu. Sama zmiana
                                                    > silnika nic nie da.

                                                    "PT-91M - wersja eksportowa (M dla Malezji): SKO firmy SAGEM, słowacka armata 2A46MS z nowym systemem stabilizacji, zmieniona
                                                    konfiguracja pancerza przedniego kadłuba i wieży oraz reaktywnego, system samooosłony Obra-3, karabin przeciwlotniczy M2HB, nowy powerpack (silnik S-1000 i przekładnia), wolant sterowniczy zamiast drążków"

                                                    Jak wyżej widać PT-91M ma powerpacka(silnik S-1000 i przekładnia)
                                                    to właśnie on umożliwa wymiane silnika w ciągi 1,5-2 godzin.

                                                    > I po co mi to piszesz?

                                                    Bo nie lubię niemieckiej propagandy;)
                                                  • wielki_czarownik Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 29.05.07, 17:47
                                                    algimin napisał:


                                                    > ...no kuźwa... automat ładowniczy jest w Automatycznej wieży Falkon,
                                                    > załoga siedzi pod wieżą
                                                    > w kadłubie.

                                                    A co zrobisz ze starym automatem? Trzeba go wymontować, usunąć mocowania, zamontować miejsca dla załogi, etc.

                                                    >

                                                    >
                                                    > "PT-91M - wersja eksportowa (M dla Malezji): SKO firmy SAGEM, słowacka armata 2
                                                    > A46MS z nowym systemem stabilizacji, zmieniona
                                                    > konfiguracja pancerza przedniego kadłuba i wieży oraz reaktywnego, system samoo
                                                    > osłony Obra-3, karabin przeciwlotniczy M2HB, nowy powerpack (silnik S-1000 i pr
                                                    > zekładnia), wolant sterowniczy zamiast drążków"
                                                    >
                                                    > Jak wyżej widać PT-91M ma powerpacka(silnik S-1000 i przekładnia)
                                                    > to właśnie on umożliwa wymiane silnika w ciągi 1,5-2 godzin.
                                                    >

                                                    Owszem, ale to oznaczało przekonstruowanie kadłuba. Ponadto ten czołg na defiladzie... zepsuł się i jechał na 3 biegu, bo innego nie dało się wrzucić :) Oto polski power-pack

                                                    > Bo nie lubię niemieckiej propagandy;)

                                                    Twoje personalne odczucia nie mają nic do rzeczy.
                                                    Ostatnie wersje PT-91 dla Polski kosztowały około 2.5 mln USD za sztukę (przy kursie $1=E1). W 2002 roku wyliczono, że uczciwie zmodernizowany Twadry będzie kosztował około 4.5 mln USD za sztukę. To jest połowa dzisiejszej ceny Leo2A6! A przecież przez te 5 lat ceny wzrosły! Więc jest to rzecz zupełnie nieopłacalna.
                                                    Wariant Malezyjski kosztuje 3.5 mln USD za sztukę, czyli za cenę 2 PT-91M można mieć 3 LEOPARDY 2A4. A i tak PT-91M ma te same wady co nasz Twardy - automat ładujący i armata 125 mm.
                                                    Czyli nie opłaca się.
                                                  • algimin czołg CV90120... no i po niemieckim złomie A4 30.05.07, 09:20
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > algimin napisał:
                                                    > > ...no kuźwa... automat ładowniczy jest w Automatycznej wieży Falkon,
                                                    > > załoga siedzi pod wieżą
                                                    > > w kadłubie.
                                                    >
                                                    > A co zrobisz ze starym automatem? Trzeba go wymontować, usunąć mocowania, zamon
                                                    > tować miejsca dla załogi, etc.

                                                    Mówiąc o nowym czołgu z nową wieżą Falkon, można się domyślić
                                                    że podwozie nie byłoby produkowane z zbędnym automatem ładwniczym
                                                    więc też nowe miejsaca dla załogi były by montowane od razu.

                                                    > > Bo nie lubię niemieckiej propagandy;)
                                                    >
                                                    > Twoje personalne odczucia nie mają nic do rzeczy.

                                                    Ja bym się skupił na w wyżej zacytowanym zdaniu, na
                                                    słowie PROPAGANDA w kontekście super-złomu A4.

                                                    Na szczęście chyba nowy czołg CV90120 którego wieża ma być
                                                    produkowana w Bumarze, załatwi sprawę importu złomu z Niemiec.
                                                    Nawet samą tę wieżę dopancerzyć kompozytem;) i zamontować na
                                                    podwoziu Twardego i mamy czołg średni lepszy od A4-6 :)))))))))))

                                                    A jeśli to prawda, że;
                                                    "Kompozytowy pancerz sprawia, że przy wadze 32 ton zapewnia taką samą ochronę przed pociskami jak blisko dwukrotnie cięższe czołgi używane przez NATO."
                                                    ...to po co nam 60-70 tonowe czołgi skoro 30 tonowy CV90120
                                                    jest równie dobrze chroniony przed pociskami jak te mastodonty.

                                                    ''To pojazd o cechach „stealth”, czyli bardzo trudny do wykrycia przez przeciwnika. Pierwsze testy nowego czołgu odbędą się u nas w październiku. W Polsce mają być produkowane na początek wieże do 120 mm działa. Jeśli zainteresowanie pojazdem wykażą polskie siły zbrojne, ulokujemy nad Wisłą znacznie większą część produkcji - dodał Karlsson.

                                                    Szwedzki czołg jest naszpikowany nowoczesną elektroniką, ma np. nowatorski system obserwacji pola walki. Kompozytowy pancerz sprawia, że przy wadze 32 ton zapewnia taką samą ochronę przed pociskami jak blisko dwukrotnie cięższe czołgi używane przez NATO.''
                                                  • wielki_czarownik Szkoda gadać 30.05.07, 20:31
                                                    Widać, że nic a nic nie rozumiesz, ale wypowiadasz się jakbyś był specem niewyobrażalnym. Kilka osób Ci tłumaczy a Ty nadal swoje.
                                                    Ja się nie znam na fizyce kwantowej i o niej nie piszę. Tobie też to radzę.
                                                  • algimin Re: Szkoda gadać 31.05.07, 10:53
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > Widać, że nic a nic nie rozumiesz, ale wypowiadasz się jakbyś był specem niewyo
                                                    > brażalnym. Kilka osób Ci tłumaczy a Ty nadal swoje.

                                                    Wystarczy umieć czytać, coś takiego jak spec od czołgów nie istnieje
                                                    czołg budowany jest przez dziesiatki specjalistów
                                                    którzy nie maja większego pojęcia o innych dziedzinach wiedzy
                                                    optyk czy informatyk ma niewielkie pojęcie o mechanice, balistyce
                                                    czy produkcji pancerza.
                                                    Czołg który popierasz leoA4 powstawał koncepcyjnie 40-50 lat temu
                                                    w innej przed komputerowej-informatycznej epoce, a egzemplarze
                                                    które nam oferują maja minimum ponad 20-parę lat.

                                                    Reprezentujesz jakąś optykę z pozycji użtkownka
                                                    wygodnie się w nim siedzi pozornaie za grubym
                                                    więc bezpiecznym pancerzem,
                                                    czterech ludzi ma pracę.

                                                    Ja na to patrzę, z punktu widzenia państwa
                                                    przemysłu obronnego, i przyszłego pola walki
                                                    gdzie nawet w pierwszej linii mogą iść czołgi
                                                    bezałogowe których systemy wykrywania i niszczenia
                                                    przeciwnika i ich skuteczność, szybkość reakcji będzie załeżała od
                                                    od szybkości algorytmu jakiegoś progarmu oraz mocy procesora,
                                                    w których wygoda wożenia tyłka nie
                                                    będzie miała żadnego znaczenia.

                                                    > Ja się nie znam na fizyce kwantowej i o niej nie piszę. Tobie też to radzę.

                                                    A ja fizykę kwantową też lubię;)
                                                  • wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 31.05.07, 13:31
                                                    Kolejny raz dajesz dowody totalnej ignorancji.
                                                    Weźmy na przykład wygodę. Siedziałeś kiedyś w czołgu? Czołg musi być wygodny! W radzieckim T-34 zapomniano o człowieku i efekt był taki, że po kilkudziesięciu minutach walki załoga MDLAŁA!! Żołnierze po prostu tracili przytomność. I czołg stawał. Za to w czołgach niemieckich czy amerykańskich żołnierze nawet po kilku godzinach wojowania byli w niezłej kondycji.
                                                    Najważniejszy w czołgu jest człowiek i pojazd musi być tak zaprojektowany, żeby ten człowiek mógł swoje zadania wykonywać jak najlepiej. Wszystku musi być ergonomiczne, łatwe w obsłudze i musi dostarczać przynajmniej minimum komfortu. Wyobraź sobie, że siedzisz w czołgu. Hałas od uzbrojenia i silnika, że własnych myśli nie słyszysz. Do tego temperatura latem ponad 60 stopni (zimą nawet poniżej -20). Ciasno, ciemno, do tego gazy prochowe, co chwila walisz głową w jakiś metal... I spróbuj tu myśleć.

                                                    A czołgi bezzałogowe sterowane komputerem... Weź w końcu zacznij być poważny.
                                                  • algimin Re: Szkoda gadać 31.05.07, 15:04
                                                    wielki_czarownik napisał:
                                                    > Kolejny raz dajesz dowody totalnej ignorancji.
                                                    > Weźmy na przykład wygodę. Siedziałeś kiedyś w czołgu? Czołg musi być wygodny! W
                                                    > radzieckim T-34

                                                    No dobrze, że do T-24 nie dojechałeś:)

                                                    > Najważniejszy w czołgu jest człowiek i pojazd musi być tak zaprojektowany, żeby
                                                    > ten człowiek mógł swoje zadania wykonywać jak najlepiej.

                                                    Bez wątpienia w czołgu załogowym tak;) nie mam nic przeciwko ergonomi
                                                    ale nie tylko czołg musi być nowoczesny uwzględnijący rozwój
                                                    techniki w nowoczesnym czołgu zautomatyzowanycm
                                                    a nawet zrobotyzowanym i zinformatyzowanym,
                                                    wystarczy 2 ludzi, skoro nawet w Twardym wystarczy 3 ;)

                                                    > obraź sobie, że siedzisz w czołgu. Hałas od uzbrojenia i silnika, że własnych m
                                                    > yśli nie słyszysz. Do tego temperatura latem ponad 60 stopni (zimą nawet poniże
                                                    > j -20). Ciasno, ciemno, do tego gazy prochowe,

                                                    Zadziwa mnie to, że w czołgu za kilka milionów $ nie ma klimatyzacji
                                                    aha piszesz o T-34;)

                                                    > A czołgi bezzałogowe sterowane komputerem... Weź w końcu zacznij być poważny.

                                                    Ty to chyba komputerów nienawidzisz;) i jesteś miłosnikiem staroci;)
                                                  • wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 31.05.07, 16:02
                                                    algimin napisał:

                                                    >
                                                    > No dobrze, że do T-24 nie dojechałeś:)
                                                    >

                                                    T-34 używano jeszcze w latach 90.


                                                    >
                                                    > Bez wątpienia w czołgu załogowym tak;) nie mam nic przeciwko ergonomi
                                                    > ale nie tylko czołg musi być nowoczesny uwzględnijący rozwój
                                                    > techniki w nowoczesnym czołgu zautomatyzowanycm
                                                    > a nawet zrobotyzowanym i zinformatyzowanym,
                                                    > wystarczy 2 ludzi, skoro nawet w Twardym wystarczy 3 ;)

                                                    Ile osób ma Ci jeszcze wytłumaczyć, że 2 osoby to za mało?
                                                    1 osoba kieruje czołgiem.
                                                    2 osoba operuje uzbrojeniem.
                                                    3 osoba komenderuje pozostałymi dwoma, obsługuje łączność i prowadzi obserwację pola walki.
                                                    To już po wielokroć przetestowano na wszelkie możliwe sposoby. W różnych wozach bojowych. Tych bez komputerów i tych skomputeryzowanych. Wniosek jest następujący - kierowca, strzelec, dowódca. Inaczej się nie da.
                                                    Nawet Rosjanie w swoim najnowszym prototypowym czołgu z bezzałogową wieżą (T-95) doszli do wniosku, że komputer komputerem, ale... 3 osoby muszą być.

                                                    >
                                                    > Zadziwa mnie to, że w czołgu za kilka milionów $ nie ma klimatyzacji

                                                    No właśnie w polskich Twardych nie ma.

                                                    > aha piszesz o T-34;)
                                                    >

                                                    O Twardym :)

                                                    >
                                                    > Ty to chyba komputerów nienawidzisz;) i jesteś miłosnikiem staroci;)

                                                    Jestem realistą. Czołg o jakim mówisz będzie musiał posiadać komputer kwantowy. A to na razie odległa przyszłość. Ponadto wolę, aby komputer nie był uzbrojony. Bo jeszcze jakiegoś wirusa złapie albo się zawiesi i będzie klops.
                                                  • algimin Re: Szkoda gadać 31.05.07, 22:44
                                                    wielki_czarownik napisał:
                                                    > Nawet Rosjanie w swoim najnowszym prototypowym czołgu z bezzałogową wieżą (T-95
                                                    > ) doszli do wniosku, że komputer komputerem, ale... 3 osoby muszą być.
                                                    > Jestem realistą. Czołg o jakim mówisz będzie musiał posiadać komputer kwantowy.
                                                    > A to na razie odległa przyszłość. Ponadto wolę, aby komputer nie był uzbrojony
                                                    > . Bo jeszcze jakiegoś wirusa złapie albo się zawiesi i będzie klops.

                                                    No uważam, w ciągiu najblizszych 5-10 lat procesory i informatyka
                                                    oraz związana z tym automatyka, a nawet robotyzacja
                                                    na tyle pójda do przodu, że dwóch ludzi
                                                    do obsługi takiego czołgu wystarczy.

                                                    Są już procesory z 80sięcio rdzeniowe;) kilka takich będzie w stanie
                                                    w czasie rzeczywistym obliczyć i zanalizować wszytkie dane
                                                    na tyle, że człowiek nawet tylko głosem
                                                    będzie wydawał im dyspozycje.
                                                  • wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 31.05.07, 23:51
                                                    algimin napisał:


                                                    >
                                                    > No uważam, w ciągiu najblizszych 5-10 lat procesory i informatyka
                                                    > oraz związana z tym automatyka, a nawet robotyzacja
                                                    > na tyle pójda do przodu, że dwóch ludzi
                                                    > do obsługi takiego czołgu wystarczy.
                                                    >
                                                    > Są już procesory z 80sięcio rdzeniowe;) kilka takich będzie w stanie
                                                    > w czasie rzeczywistym obliczyć i zanalizować wszytkie dane
                                                    > na tyle, że człowiek nawet tylko głosem
                                                    > będzie wydawał im dyspozycje.
                                                    >
                                                    >

                                                    Dalej nie rozumiesz. Już dzisiaj wystarczy wskazać cel i nacisnąć spust a czołg resztę zrobi sam. Problem w tym, że człowiek ma pewne ograniczenia. Albo wyszukujesz cele, albo kierujesz pojazdem, albo rozmawiasz przez radio i patrzysz na mapę albo wskazujesz drogę kierowcy, albo jeszcze coś.
                                                    Spróbuj jechać samochodem i jednocześnie parkować tyłem, patrzeć na mapę, rozmawiać przez komórkę i regulować radio. Dasz radę? Przeciętny człowiek nie da, a czołgi obsługują przeciętni ludzie.
                                                    Walnąłeś bzdurę z tymi 2 osobami i trzymasz się tego kurczowo nie dając sobie nic wytłumaczyć.
                                                  • algimin Re: Szkoda gadać 01.06.07, 09:01
                                                    wielki_czarownik napisał:
                                                    > Dalej nie rozumiesz. Już dzisiaj wystarczy wskazać cel i nacisnąć spust a czołg
                                                    > resztę zrobi sam.
                                                    No widzisz i po co celowniczy;)?

                                                    > Problem w tym, że człowiek ma pewne ograniczenia. Albo wyszu
                                                    > kujesz cele, albo kierujesz pojazdem, albo rozmawiasz przez radio i patrzysz na
                                                    > mapę albo wskazujesz drogę kierowcy, albo jeszcze coś.
                                                    > Spróbuj jechać samochodem i jednocześnie parkować tyłem, patrzeć na mapę, rozma
                                                    > wiać przez komórkę i regulować radio. Dasz radę? Przeciętny człowiek nie da, a
                                                    > czołgi obsługują przeciętni ludzie.

                                                    Przypomniał mi się dowcip o policjantach ilu ich trzeba żeby wkręcić żarówkę
                                                    jeden stoi na krzesle, a dwóch nim kręci.

                                                    Co do analogii do samochodu, jest GPS z monitorem mapy,
                                                    jest zestaw telefoniczny do rozmów przy prowadzeniu samochodu;)))
                                                    przeciętny kierowca to potrafi...

                                                    Ale chodzi o to by czołgiem nie kierowali ludzie przeciętni
                                                    tylko z predyspozycjami tak jak pilotem nie może zostać
                                                    pierwszy lepszy tylko ludzie po ostrej selekcji.

                                                    > Walnąłeś bzdurę z tymi 2 osobami i trzymasz się tego kurczowo nie dając sobie n
                                                    > ic wytłumaczyć.

                                                    2 osobowa załoga nie wynika z mojego widzimisię, ale z takiego założenia,
                                                    że wtedy można by skrócić czołg o przedział załogowy dla dwóch ludzi,
                                                    i zmiejszyć jego masę o 5 ton nie pogarszając odporności pancerza,
                                                    a porawiając zdolności trakcjune czołgu, bez zwiększania
                                                    mocy silnika, dla tego samego powodu jestem zwolennikiem
                                                    wieży typu Falcon która jest lżejsza od wieży Twardego
                                                    również z 5 ton.
                                                    Przy prędkości 80km czołg zmienia swoją pozycję o 20 m na sekundę
                                                    spróbój wtedy trafić z działa z 3 km jeżeli pocisk leci średnio np.1,5km/s
                                                    zwłaszcza, że czołg(cel) przyspiesza lub zwalna, albo gwałtownie hamuje, czy zygzakuje, a miałby tylko 5,5 długości.
                                                    Gdyby czołg miał odpowiednio czuły radar wykrywajacy pocisk, a są takie
                                                    i informatczy system który w ułamku sekundy mógłby ocenić(obliczyć) czy jest
                                                    w pozycji kolizyjnej z pociskiem czy powinien zahamować czy przyspeszyć
                                                    to trafic taki czołg możnaby praktyczne dopiero z kilkuset metrów.
                                                    Wspólczynnik mocy na tonę 29k/t byłby całkiem całkiem;)

                                                    W tę stronę trzba iść, a nie w stronę leoA6 grubego pancerza 8 m długi,
                                                    2,6 m wysoki 50 na godzinę w terenie.
                                                  • wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 01.06.07, 11:05
                                                    algimin napisał:


                                                    > No widzisz i po co celowniczy;)?
                                                    >

                                                    Najwyraźniej widać, że nie wiesz czym zajmuje się celowniczy i mylisz go zapewne z ładowniczym.


                                                    > Co do analogii do samochodu, jest GPS z monitorem mapy,
                                                    > jest zestaw telefoniczny do rozmów przy prowadzeniu samochodu;)))
                                                    > przeciętny kierowca to potrafi...

                                                    OK. To patrz się na ekran GPS, reguluj radio i zaparkuj jednocześnie tyłem. Aha. I jeszcze przez komórkę rozmawiaj.

                                                    >
                                                    > Ale chodzi o to by czołgiem nie kierowali ludzie przeciętni
                                                    > tylko z predyspozycjami tak jak pilotem nie może zostać
                                                    > pierwszy lepszy tylko ludzie po ostrej selekcji.
                                                    >

                                                    Ile mamy samolotów a ile czołgów? Czołg jako pojazd stosunkowo łatwy do zniszczenia nigdy nie był i nie będzie bronią elitarną. To nie myśliwiec.

                                                    > 2 osobowa załoga nie wynika z mojego widzimisię, ale z takiego założenia,
                                                    > że wtedy można by skrócić czołg o przedział załogowy dla dwóch ludzi,
                                                    > i zmiejszyć jego masę o 5 ton nie pogarszając odporności pancerza,
                                                    > a porawiając zdolności trakcjune czołgu, bez zwiększania
                                                    > mocy silnika, dla tego samego powodu jestem zwolennikiem
                                                    > wieży typu Falcon która jest lżejsza od wieży Twardego
                                                    > również z 5 ton.

                                                    Twoje założenie jest całkowicie błędne.

                                                    > Przy prędkości 80km czołg zmienia swoją pozycję o 20 m na sekundę
                                                    > spróbój wtedy trafić z działa z 3 km jeżeli pocisk leci średnio np.1,5km/s
                                                    > zwłaszcza, że czołg(cel) przyspiesza lub zwalna, albo gwałtownie hamuje, czy zy
                                                    > gzakuje, a miałby tylko 5,5 długości.

                                                    Przy dzisiejszych systemach kierowania ogniem nie widzę większego problemu. Skoro można trafić z działka w lecący kilkaset kilometrów na godzinę samolot czy helikopter...

                                                    > Gdyby czołg miał odpowiednio czuły radar wykrywajacy pocisk, a są takie
                                                    > i informatczy system który w ułamku sekundy mógłby ocenić(obliczyć) czy jest
                                                    > w pozycji kolizyjnej z pociskiem czy powinien zahamować czy przyspeszyć
                                                    > to trafic taki czołg możnaby praktyczne dopiero z kilkuset metrów.

                                                    Bzdura totalna. Pocisk leci jak sam napisałeś 1.5 km/sek Czyli od momentu strzału do momentu trafienia mijają 2 sekundy. To się sprawdzi nie manewrowość a system ochrony aktywnej np. ARENA.
                                                    Tym bardziej, że PPK nie wymanewrujesz.

                                                    > Wspólczynnik mocy na tonę 29k/t byłby całkiem całkiem;)
                                                    >
                                                    > W tę stronę trzba iść, a nie w stronę leoA6 grubego pancerza 8 m długi,
                                                    > 2,6 m wysoki 50 na godzinę w terenie.

                                                    Od 50 lat się mówi, że w tą stronę trzeba iść, ale jakoś wszyscy idą w inną.
                                                  • algimin Re: Szkoda gadać 02.06.07, 08:14
                                                    wielki_czarownik napisał:
                                                    > > Co do analogii do samochodu, jest GPS z monitorem mapy,
                                                    > > jest zestaw telefoniczny do rozmów przy prowadzeniu samochodu;)))
                                                    > > przeciętny kierowca to potrafi...
                                                    >
                                                    > OK. To patrz się na ekran GPS, reguluj radio i zaparkuj jednocześnie tyłem. Aha
                                                    > . I jeszcze przez komórkę rozmawiaj.
                                                    >
                                                    Jak się parę lat jeździ to nie jest duży problem, a te radio
                                                    to chodzi o jakąś rozrywkę podczas bitwy czy może ma dublować
                                                    komórkę jak alternatywny system komunikacji;)

                                                    > > Ale chodzi o to by czołgiem nie kierowali ludzie przeciętni
                                                    > > tylko z predyspozycjami tak jak pilotem nie może zostać
                                                    > > pierwszy lepszy tylko ludzie po ostrej selekcji.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Ile mamy samolotów a ile czołgów? Czołg jako pojazd stosunkowo łatwy do zniszcz
                                                    > enia nigdy nie był i nie będzie bronią elitarną. To nie myśliwiec.

                                                    Taki pogląd to błąd mamy kilkaset czołgów to powinna być broń
                                                    elitarna i z bardzo dobrym przeszkoleniem załogi.

                                                    > > 2 osobowa załoga nie wynika z mojego widzimisię, ale z takiego założenia,
                                                    > > że wtedy można by skrócić czołg o przedział załogowy dla dwóch ludzi,
                                                    > > i zmiejszyć jego masę o 5 ton nie pogarszając odporności pancerza,
                                                    > > a porawiając zdolności trakcjune czołgu, bez zwiększania
                                                    > > mocy silnika, dla tego samego powodu jestem zwolennikiem
                                                    > > wieży typu Falcon która jest lżejsza od wieży Twardego
                                                    > > również z 5 ton.
                                                    >
                                                    > Twoje założenie jest całkowicie błędne.
                                                    >

                                                    Tak a dlaczego, jesteś jakąś wyrocznią
                                                    zero uzasadnienia.

                                                    > > Przy prędkości 80km czołg zmienia swoją pozycję o 20 m na sekundę
                                                    > > spróbój wtedy trafić z działa z 3 km jeżeli pocisk leci średnio np.1,5km/
                                                    > s
                                                    > > zwłaszcza, że czołg(cel) przyspiesza lub zwalna, albo gwałtownie hamuje,
                                                    > czy zy
                                                    > > gzakuje, a miałby tylko 5,5 długości.
                                                    >
                                                    > Przy dzisiejszych systemach kierowania ogniem nie widzę większego problemu. Sko
                                                    > ro można trafić z działka w lecący kilkaset kilometrów na godzinę samolot czy h
                                                    > elikopter...
                                                    > Bzdura totalna. Pocisk leci jak sam napisałeś 1.5 km/sek Czyli od momentu strza
                                                    > łu do momentu trafienia mijają 2 sekundy. To się sprawdzi nie manewrowość a sys
                                                    > tem ochrony aktywnej np. ARENA.

                                                    Można ale jest to dość trudne klasyczny pocisk armatni nie koryguje
                                                    swojego toru lotu, przy 3 km i 80 km/h czołg o długości 5,5 może być
                                                    w ciągu 2 sekund 40m dalej niż w chwili strzału czyli 7 swoich długości
                                                    a jest to tylko zmiana horyzontalna położenia, takie wyprzedzenie jest możliwe
                                                    ale wystarczy, że czołg zwolini i mamy pudło, a może zachamować, skręcić
                                                    i pojechać w drugą stronę, nie masz w ogóle wyobraźni przestrzennej
                                                    że to żaden problem.
                                                    Nie mam nic przeciwko Arenie, dodatkowy zabezpiecznie zawsze jest wskazane;)
                                                    > Tym bardziej, że PPK nie wymanewrujesz.
                                                    Po to jest ta ERAWa, leci PPK ze 400m/s więc można by mu jeszcze z kartacza;)

                                                    > > Wspólczynnik mocy na tonę 29k/t byłby całkiem całkiem;)
                                                    > >
                                                    > > W tę stronę trzba iść, a nie w stronę leoA6 grubego pancerza 8 m długi,
                                                    > > 2,6 m wysoki 50 na godzinę w terenie.
                                                    >
                                                    > Od 50 lat się mówi, że w tą stronę trzeba iść, ale jakoś wszyscy idą w inną.

                                                    Wydaje mi się, że sporo jest projektów czołgów 30 tonowych z 120mm armatą.

                                                    Poza czołgiem koreańskim nie ma jakichś
                                                    specjalnych nowości dla czołgów ciężkich.
                                                  • wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 02.06.07, 13:09
                                                    algimin napisał:


                                                    > Jak się parę lat jeździ to nie jest duży problem,

                                                    Co jak co, ale ja jeżdżę od ładnych kilku lat i zaparkować tyłem patrząc się na monitor GPS to nie potrafię.

                                                    a te radio
                                                    > to chodzi o jakąś rozrywkę podczas bitwy czy może ma dublować
                                                    > komórkę jak alternatywny system komunikacji;)
                                                    >

                                                    A słyszałeś o komunikacji wewnętrznej w czołgu? Musisz jednocześnie być w kontakcie z załogą, dowódcą, innymi czołgami i może jeszcze wspierającą piechotą.


                                                    > Taki pogląd to błąd mamy kilkaset czołgów to powinna być broń
                                                    > elitarna i z bardzo dobrym przeszkoleniem załogi.

                                                    Jesteś totalnym ignorantem. Czołg to z założenia broń masowa. Sam - jeden czołg niewiele znaczy. Jego siła tkwi w ilości.



                                                    >
                                                    > Tak a dlaczego, jesteś jakąś wyrocznią
                                                    > zero uzasadnienia.

                                                    Uzasadniam to przez kilkanaście ostatnich wypowiedzi. Ale jak widzę nadal nic nie dociera.


                                                    > Można ale jest to dość trudne klasyczny pocisk armatni nie koryguje
                                                    > swojego toru lotu, przy 3 km i 80 km/h czołg o długości 5,5 może być
                                                    > w ciągu 2 sekund 40m dalej niż w chwili strzału czyli 7 swoich długości
                                                    > a jest to tylko zmiana horyzontalna położenia, takie wyprzedzenie jest możliwe
                                                    > ale wystarczy, że czołg zwolini i mamy pudło, a może zachamować, skręcić
                                                    > i pojechać w drugą stronę, nie masz w ogóle wyobraźni przestrzennej
                                                    > że to żaden problem.

                                                    Po pierwsze zbuduj czołg który w ciągu 2 sekund będzie w stanie wymanewrować lecący z prędkością 6,5 tys kilometra na godzinę pocisk. Nierealne. Spróbuj sobie jadącym samochodem wymanewrować pocisk z wiatrówki. Powodzenia życzę.


                                                    > Po to jest ta ERAWa,

                                                    I myślisz, że zawsze pomoże? Szczególnie w przypadku pocisków TA?

                                                    > leci PPK ze 400m/s więc można by mu jeszcze z kartacza;)

                                                    Wiesz co to jest kartacz?


                                                    > Wydaje mi się, że sporo jest projektów czołgów 30 tonowych z 120mm armatą.
                                                    >

                                                    Projektów. Zresztą podaj ile - czy rzeczywiście tak dużo?

                                                    > Poza czołgiem koreańskim nie ma jakichś
                                                    > specjalnych nowości dla czołgów ciężkich.
                                                    >

                                                    Czołg to nie samochód. Na nowy MBT stać niewiele państw i z reguly kupują one już opracowane modele. Ponadto dzisiaj trend jest taki, że buduje się czołgi o dużym potencjale modernizacyjnym z zamierzeniem, że pozostaną one w służbie 30 czy więcej lat. Dlatego Niemcy od lat nie budują nowego czołu ale modernizują Leo2 a Amerykanie to samo robią z M1.
                                                    Zresztą... M1, Leo2, Leclerc, K2, Type 90, Type 99, M-95, Merkava, Al Khalid, Arjun, Challenger 2, Ariete, T-90, T-84, Twardy - wszystkie sporo ponad 40 ton, większość nawet ponad 50. Mało?
                                                  • Gość: m-kow Re: Szkoda gadać IP: *.crowley.pl 04.06.07, 12:50
                                                    W sumie dość w porzo polemika, parę poglądów się utarło :)
                                                    Z tym kartaczem to ja chyba wiem o co chodzi, Rosjanie kiedyś pracowali nad
                                                    systemem ( ale nie wiem czy to weszło do użytku ), który miał chronić górę wozu
                                                    i szczyt wieży.
                                                    Najgrubiej rzecz opisując, był to system oparty na zestawie ładunków
                                                    miotających ( analogicznie jak ERA, ERAWA ) i czegoś na kształt śrutowych
                                                    pakunków oraz radaru omiatającego sektory z góry wozu. W wypadku kiedy coś
                                                    nadlatywało radar i elektornika przeliczały mniej więcej gdzie uderzy i
                                                    odpalały odpowiedni ładunek aby zniszczyć, uszkodzić, zaburzyć "intruza"
                                                  • wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 04.06.07, 15:15
                                                    To jest właśnie system DROZD albo ARENA. On działa na zasadzie wystrzeliwywania przeciwpocisku. Idea świetna, wyniki obiecujące, ale ma i wady.
                                                    Po pierwsze co z własną piechotą która jest obok?
                                                    Po drugie co jeżeli nadlatuje kilka pocisków jednocześnie (na wojnie o to nietrudno)?
                                                    Jak na razie AFAIK do prawdziwie masowego użycia to nie weszło.
                                                  • Gość: m-kow Re: Szkoda gadać IP: *.crowley.pl 04.06.07, 20:21
                                                    Widziałem "to to" dawno temu a utkwiło mi w pamięci bo stawiało na ilość nie
                                                    jakość, tzn miało miotać czymś na kształt stalowych kulek czy innego tego typu
                                                    badziewia. W związku z takim a nie innym ładunkiem własną piechotę można
                                                    spokojnie zaliczyć do kategorii " u nas ludiej mnogo". Ciekawe natomiast jak
                                                    blisko trzymali by się takiego pojazdu znając jego możliwości obronne.
                                                  • wielki_czarownik Otóż to 04.06.07, 21:09
                                                    I dlatego ten system wielkiej popularności nie zdobył. To znaczy w Chinach może i przejdzie, ale u nas nie.
                                                    Teraz kombinują coby czołg strzelał nie kulkami a jednym dokładnie wycelowanym prętem. Jak na razie działa całkiem całkiem, ale nie idealnie.
                                                  • Gość: m-kow Re: Otóż to IP: *.chello.pl 04.06.07, 22:59
                                                    W Chinach czołgi można ukryć w tłumie piechoty :) Oni kiedyś eksperymentowali z
                                                    eksplozją nuklearną jako przygotowaniem artyleryjskim. Najpierw było bum a potem
                                                    przepuścili przez to dywizję kawalerii. Zadziałało tylko wartość bojowa
                                                    żołnierzy szybko spadła. Widziałem zdjęcia, konie w maskach przeciwgazowych dla
                                                    koni, a żołnierze w "ludzkich"
                                                    www.nfow.pl/viewtopic.php?t=19149&postdays=0&postorder=asc&start=0
                                                    15 stron dyskusji o CV90 z armatą 120, dużo ciekawych dygresji

                                                    Pozdrawiam
                                                  • algimin Otóż nie myślałem raczej o amunicji AHEAD do 05.06.07, 15:06
                                                    której ma być przystosowana Loara, czołgi nie mogą chodzić same lub
                                                    system śledzenia celu z Loary mogłby trafić też do lekkiego czołgu
                                                    przeciwlotnicza i rakietowa amunicji AHEAD 120mm byłaby
                                                    też godna uwagi.
                                                    Jakaś typowo przeciwlotnicza wersja takiego czołgu
                                                    z amunicją o zasięgu kilkunastu kilometrów
                                                    byłaby chyba przebojem eksportowym;)
                                                  • wielki_czarownik LOL!! 05.06.07, 15:19
                                                    Już to widzę! Czołg, który z działa zestrzeliwuje wrogie pociski!
                                                    Zastanów się czasami co piszesz! Ile Ty masz lat? 12?
                                                  • algimin Re: LOL!! 05.06.07, 15:25
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > Już to widzę! Czołg, który z działa zestrzeliwuje wrogie pociski!
                                                    > Zastanów się czasami co piszesz! Ile Ty masz lat? 12?

                                                    Ty musisz mieć z 60 bo tylko gruby pancerz żywcem zdarty z Tygrysa
                                                    uznajesz;)
                                                    Czytałem w swoim czasie o hiperszybkim kinetycznym pocisku rakietowym
                                                    szybszym niż pocisk armatni który miał przebijać 1000mm
                                                    pancerza, niszczyć wnętrze czołgu tylko swoją masą
                                                    i ewentualnie resztkami paliwa gdyby jeszcze je zawierał
                                                    przebiwszy pancerz na jakimś krótszym dystasie.
                                                    Ja nawet armatę uznaję za przeżytek;)
                                                  • wielki_czarownik Re: LOL!! 05.06.07, 19:05
                                                    algimin napisał:

                                                    > wielki_czarownik napisał:
                                                    >

                                                    >
                                                    > Ty musisz mieć z 60 bo tylko gruby pancerz żywcem zdarty z Tygrysa
                                                    > uznajesz;)
                                                    > Czytałem w swoim czasie o hiperszybkim kinetycznym pocisku rakietowym
                                                    > szybszym niż pocisk armatni który miał przebijać 1000mm
                                                    > pancerza, niszczyć wnętrze czołgu tylko swoją masą
                                                    > i ewentualnie resztkami paliwa gdyby jeszcze je zawierał
                                                    > przebiwszy pancerz na jakimś krótszym dystasie.

                                                    I dobrze czytałeś, tylko że niestety nic z tego nie zrozumiałeś.
                                                    Pociski kinetyczne to nic nowego. Pewną nowość wprowadzają jedynie rakietowe pociski kinetyczne. Ale są one przeznaczone do zwalczania słabo ruchliwych i dużych celów jak czołgi. Co innego trafić mający wymiary 8x4x2.5 metra czołg (w przybliżeniu), poruszający się z prędkością 30-50 km/h a co innego w pędzący z szybkością 5-6 Ma pocisk wielkości ramienia (mniej więcej).

                                                    > Ja nawet armatę uznaję za przeżytek;)

                                                    Więc proponuję abyś zbudował czołg wyposażony w fazery.
                                                  • algimin Re: LOL!! 06.06.07, 06:54
                                                    wielki_czarownik napisał;

                                                    > algimin napisał:
                                                    > >
                                                    > > Ty musisz mieć z 60 bo tylko gruby pancerz żywcem zdarty z Tygrysa
                                                    > > uznajesz;)
                                                    > > Czytałem w swoim czasie o hiperszybkim kinetycznym pocisku rakietowym
                                                    > > szybszym niż pocisk armatni który miał przebijać 1000mm
                                                    > > pancerza, niszczyć wnętrze czołgu tylko swoją masą
                                                    > > i ewentualnie resztkami paliwa gdyby jeszcze je zawierał
                                                    > > przebiwszy pancerz na jakimś krótszym dystasie.
                                                    >
                                                    > I dobrze czytałeś, tylko że niestety nic z tego nie zrozumiałeś.
                                                    > Pociski kinetyczne to nic nowego. Pewną nowość wprowadzają jedynie rakietowe po
                                                    > ciski kinetyczne. Ale są one przeznaczone do zwalczania słabo ruchliwych i duży
                                                    > ch celów jak czołgi. Co innego trafić mający wymiary 8x4x2.5 metra czołg (w prz
                                                    > ybliżeniu), poruszający się z prędkością 30-50 km/h a co innego w pędzący z szy
                                                    > bkością 5-6 Ma pocisk wielkości ramienia (mniej więcej).
                                                    >
                                                    > > Ja nawet armatę uznaję za przeżytek;)
                                                    >
                                                    > Więc proponuję abyś zbudował czołg wyposażony w fazery.

                                                    Nie pisałem by kinetyczny pocisk rakietowy "Line of Sight Anti-Tank"
                                                    miał zwalczać samoloty, i PPK!!!!! ma zwalczać tylko czołgi
                                                    chodziło mi o to, że działo (jego pocisk kinetyczny) zawsze będzie
                                                    słabsze od pocisku rakietowego, więc po co się bawić
                                                    w działa uzbroić czołg/lekki w te rakiety.
                                                  • wielki_czarownik Re: LOL!! 07.06.07, 14:31
                                                    algimin napisał:


                                                    >
                                                    > Nie pisałem by kinetyczny pocisk rakietowy "Line of Sight Anti-Tank"
                                                    > miał zwalczać samoloty, i PPK!!!!! ma zwalczać tylko czołgi
                                                    > chodziło mi o to, że działo (jego pocisk kinetyczny) zawsze będzie
                                                    > słabsze od pocisku rakietowego, więc po co się bawić
                                                    > w działa uzbroić czołg/lekki w te rakiety.

                                                    Znów wychodzi Twoja ignorancja.
                                                    Po pierwsze weź pod uwagę cenę pocisku armatniego i takiej rakiety.
                                                    Po drugie jej wielkość.
                                                    Po trzecie problem z umieszczeniem wyrzutni wewnątrz pojazdu pancernego.
                                                    Po czwarte szybkostrzelność tego rozwiązania.
                                                    Po piąte fakt, że czołg strzela nie tylko do innych czołgów ale też np. pociskami odłamkowymi czy burzącymi do wrogiej piechoty czy umocnień.
                                                    Po szóste wyobrażasz sobie strzelanie kosztującą 200 czy 300 tys Euro rakietą do grupki żołnierzy schowanych za murkiem albo do wrogiej ciężarówki?
                                                    Po siódme takie coś już dawno temu wymyślono, przetestowano i zarzucono. Poczytaj sobie np. o projektach Obiekt 167, Obiekt 287, Obiekt 775.
                                                    Po ósme działo nie zawsze jest słabsze od pocisku rakietowego.
                                                  • algimin Re: LOL!! ...czyli HATM lub CKEM 2200m/s 08.06.07, 10:01
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > algimin napisał:
                                                    > > ... kinetyczny pocisk rakietowy "Line of Sight Anti-Tank"

                                                    > Znów wychodzi Twoja ignorancja.
                                                    > Po pierwsze weź pod uwagę cenę pocisku armatniego i takiej rakiety.
                                                    > Po drugie jej wielkość.
                                                    > Po trzecie problem z umieszczeniem wyrzutni wewnątrz pojazdu pancernego.
                                                    > Po czwarte szybkostrzelność tego rozwiązania.
                                                    > Po piąte fakt, że czołg strzela nie tylko do innych czołgów ale też np. pociska
                                                    > mi odłamkowymi czy burzącymi do wrogiej piechoty czy umocnień.
                                                    > Po szóste wyobrażasz sobie strzelanie kosztującą 200 czy 300 tys Euro rakietą d
                                                    > o grupki żołnierzy schowanych za murkiem albo do wrogiej ciężarówki?
                                                    > Po siódme takie coś już dawno temu wymyślono, przetestowano i zarzucono. Poczyt
                                                    > aj sobie np. o projektach Obiekt 167, Obiekt 287, Obiekt 775.
                                                    > Po ósme działo nie zawsze jest słabsze od pocisku rakietowego.
                                                    >

                                                    Lekkiemu czołgowi wystraczy kilka takich rakiet np. na wieży
                                                    lub po jej bokach i armata np. 105 mm.
                                                    Czy warto mieć pocisk rakietowy nawet za 200-300 tys który
                                                    jednym strzałem zniszczy czołg wart 10 milionów euro.

                                                    Niżej są stosunkowo najnowsze rakiety podobne do Losata
                                                    HATM czy CKEM 2200m/s, tak więc nic takiego nie zarzucono jak
                                                    ignorancko TWIERDZISZ.

                                                    www.designation-systems.net/dusrm/app4/ckem.html
                                                  • wielki_czarownik Re: LOL!! ...czyli HATM lub CKEM 2200m/s 08.06.07, 12:26
                                                    algimin napisał:

                                                    > wielki_czarownik napisał:
                                                    >
                                                    > > algimin napisał:
                                                    > > > ... kinetyczny pocisk rakietowy "Line of Sight Anti-Tank"
                                                    >

                                                    > Lekkiemu czołgowi wystraczy kilka takich rakiet np. na wieży
                                                    > lub po jej bokach

                                                    Jasne. Żeby pierwszy lepszy snajper trafił w głowicę i zdetonował cały czołg?

                                                    > i armata np. 105 mm.

                                                    Aha. Czyli jedno i drugie? A pomyślałeś o takich sprawach jak:
                                                    1. Problemy logistyczne (jażdy czołg wymaga dwóch typów amunicji)
                                                    2. Masa - armata 105 mm + wyrzutnia rakiet + 2 zapasy amunicji będą ważyć porównywalnie albo i więcej niż armata 120 mm.

                                                    > Czy warto mieć pocisk rakietowy nawet za 200-300 tys który
                                                    > jednym strzałem zniszczy czołg wart 10 milionów euro.
                                                    >

                                                    Owszem warto. Ale ty pisałeś o PPK jako broni głównej.

                                                    > Niżej są stosunkowo najnowsze rakiety podobne do Losata
                                                    > HATM czy CKEM 2200m/s, tak więc nic takiego nie zarzucono jak
                                                    > ignorancko TWIERDZISZ.
                                                    >
                                                    > www.designation-systems.net/dusrm/app4/ckem.html

                                                    Czytać nie umiesz. Przeczytaj o tych prototypach co podałem to zrozumiesz o co chodziło. Nikt nie kwestionuje idei HATM ale ideę uzbrojenia czołgu w broń rakietową jako główne uzbrojenie.
                                                  • algimin Re: LOL!! ...czyli HATM lub CKEM 2200m/s 12.06.07, 06:02
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > algimin napisał:
                                                    >
                                                    > > wielki_czarownik napisał:
                                                    > >
                                                    > > > algimin napisał:
                                                    > > > > ... kinetyczny pocisk rakietowy "Line of Sight Anti-Tank"
                                                    > >
                                                    >
                                                    > > Lekkiemu czołgowi wystraczy kilka takich rakiet np. na wieży
                                                    > > lub po jej bokach
                                                    >
                                                    > Jasne. Żeby pierwszy lepszy snajper trafił w głowicę i zdetonował cały czołg?

                                                    Powiedz mi jedno w jaki sposób jakiekolwiek trafienie
                                                    w głowicę kinetyczną może zdetonować czołg
                                                    skoro taka głowca nie zawiera żadnego
                                                    materiału wybuchowego ;)
                                                  • wielki_czarownik Re: LOL!! ...czyli HATM lub CKEM 2200m/s 12.06.07, 22:14
                                                    A czym jest ta rakieta napędzana? Żaglem? Zapalenie się materiału pędnego na pancerzu do przyjemnych rzeczy nie należy. Szczególnie, jeżeli to ma być lekki czołg a nie 60 tonowy LEO.
                                                  • algimin Re: Szkoda gadać 05.06.07, 15:19
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > algimin napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > > Jak się parę lat jeździ to nie jest duży problem,
                                                    >
                                                    > Co jak co, ale ja jeżdżę od ładnych kilku lat i zaparkować tyłem patrząc się na
                                                    > monitor GPS to nie potrafię.

                                                    Ja parkuję tyłem patrząc do przodu w lusterka;)

                                                    > > Taki pogląd to błąd mamy kilkaset czołgów to powinna być broń
                                                    > > elitarna i z bardzo dobrym przeszkoleniem załogi.
                                                    >
                                                    > Jesteś totalnym ignorantem. Czołg to z założenia broń masowa. Sam - jeden czołg
                                                    > niewiele znaczy. Jego siła tkwi w ilości.

                                                    W zasadzie też nie lubię idei armii zawodowej;)

                                                    > > leci PPK ze 400m/s więc można by mu jeszcze z kartacza;)
                                                    >
                                                    > Wiesz co to jest kartacz?

                                                    Współcześnie to nazywa się AHEAD;)

                                                    > Zresztą... M1, Leo2, Leclerc, K2, Type 90, Type 99, M-95, Merkava, Al Khalid, A
                                                    > rjun, Challenger 2, Ariete, T-90, T-84, Twardy - wszystkie sporo ponad 40 ton,
                                                    > większość nawet ponad 50. Mało?

                                                    Są to czołgi od 40 paru ton do ok.70 ton, konstrukcje mające od 50 do klilkunastu lat cała epoka.
                                                  • wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 05.06.07, 19:07
                                                    algimin napisał:


                                                    >
                                                    > Ja parkuję tyłem patrząc do przodu w lusterka;)

                                                    A zauważasz różnicę pomiędzy tym co widać w lusterkach a na ekranie GPS?


                                                    >
                                                    > W zasadzie też nie lubię idei armii zawodowej;)

                                                    Więc sam sobie przeczysz. Z jednej strony elitarni czołgiści, z drugiej masowy pobór.


                                                    >
                                                    > Współcześnie to nazywa się AHEAD;)
                                                    >

                                                    Nie.

                                                    >
                                                    >
                                                    > Są to czołgi od 40 paru ton do ok.70 ton, konstrukcje mające od 50 do klilkunas
                                                    > tu lat cała epoka.
                                                    >

                                                    Nie rozumiem tego zdania.
                                                  • algimin Re: Szkoda gadać 06.06.07, 06:45
                                                    wielki_czarownik napisał:

                                                    > algimin napisał:
                                                    >
                                                    >
                                                    > >
                                                    > > Ja parkuję tyłem patrząc do przodu w lusterka;)
                                                    >
                                                    > A zauważasz różnicę pomiędzy tym co widać w lusterkach a na ekranie GPS?

                                                    Lusterka są dokładniejsze;)

                                                    > >
                                                    > > W zasadzie też nie lubię idei armii zawodowej;)
                                                    >
                                                    > Więc sam sobie przeczysz. Z jednej strony elitarni czołgiści, z drugiej masowy
                                                    > pobór.

                                                    Zawodowi powinni być lotnicy czy czołgiści, w ogóle jakieś 20-30% wojska
                                                    reszta pobór, bo nam zaczną przybywać wojska z buszu.

                                                    "Polska będzie miała swoją Legię Cudzoziemską?
                                                    "Dziennik": Wojsko Polskie myśli o stworzeniu kilkutysięcznej armii złożonej z obcokrajowców. Takiej na wzór Legii Cudzoziemskiej. Pomysł wyszedł z Zespołu ds. Profesjonalizacji Sił Zbrojnych przy Sztabie Generalnym Wojska Polskiego.
                                                    To ma być deska ratunkowa dla naszej armii, której jest coraz trudniej przyciągnąć młodych Polaków do służby zawodowej za 1200 - 1400 złotych miesięcznie. Zwłaszcza, że w Holandii czy Wielkiej Brytanii mogą zarobić nawet sześć razy więcej nie narażając życia. A profesjonalistów wojsku potrzeba.

                                                    - Rozważamy i analizujemy różne koncepcje, także taką - powiedział "Dziennikowi" generał bryg. Waldemar Czarnecki, szef zespołu. Nasza „legia cudzoziemska” miałaby liczyć kilka tysięcy żołnierzy.

                                                    - Nie wyobrażam sobie, by Polski bronili płatni najemnicy. Wartość bojowa armii od zawsze opierała się na zasadach: Bóg, honor, ojczyzna - mówi Michał Jach (PiS)."

                                                    > > Współcześnie to nazywa się AHEAD;)
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Nie.
                                                    Tak
                                                    ps. widzisz jakąś różnicę między myśliwską śrutówką, kartaczem, a AHEAD
                                                    pomijając parę wieków w technologi wykonania pocisków.

                                                    > > Są to czołgi od 40 paru ton do ok.70 ton, konstrukcje mające od 50 do kli
                                                    > lkunas
                                                    > > tu lat cała epoka.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Nie rozumiem tego zdania.

                                                    Wrzuciłeś do jednego worka różne konstrukcje ok. 10 z ubiegłego półwiecza
                                                    w odpowiedzi na moj zarzut, że obecnie nie ma zbyt dużo
                                                    nowych konstrukcj ciężkich czołgów.
                                                  • wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 07.06.07, 14:23
                                                    algimin napisał:


                                                    > Lusterka są dokładniejsze;)

                                                    Usiłujesz być śmieszny, ale to nie wychodzi.


                                                    >
                                                    > Zawodowi powinni być lotnicy czy czołgiści, w ogóle jakieś 20-30% wojska
                                                    > reszta pobór, bo nam zaczną przybywać wojska z buszu.

                                                    A żołnierze obsługujący KTO albo PPK to jacy powinni być?

                                                    >
                                                    > "Polska będzie miała swoją Legię Cudzoziemską?
                                                    > "Dziennik": Wojsko Polskie myśli o stworzeniu kilkutysięcznej armii złożonej z
                                                    > obcokrajowców. Takiej na wzór Legii Cudzoziemskiej. Pomysł wyszedł z Zespołu ds
                                                    > . Profesjonalizacji Sił Zbrojnych przy Sztabie Generalnym Wojska Polskiego.
                                                    > To ma być deska ratunkowa dla naszej armii, której jest coraz trudniej przyciąg
                                                    > nąć młodych Polaków do służby zawodowej za 1200 - 1400 złotych miesięcznie. Zwł
                                                    > aszcza, że w Holandii czy Wielkiej Brytanii mogą zarobić nawet sześć razy więce
                                                    > j nie narażając życia. A profesjonalistów wojsku potrzeba.
                                                    >
                                                    > - Rozważamy i analizujemy różne koncepcje, także taką - powiedział "Dziennikowi
                                                    > " generał bryg. Waldemar Czarnecki, szef zespołu. Nasza „legia cudzoziems
                                                    > ka” miałaby liczyć kilka tysięcy żołnierzy.
                                                    >
                                                    > - Nie wyobrażam sobie, by Polski bronili płatni najemnicy. Wartość bojowa armii
                                                    > od zawsze opierała się na zasadach: Bóg, honor, ojczyzna - mówi Michał Jach (P
                                                    > iS)."

                                                    Ciekawe kto będzie w takiej Legii służył za 1200 PLN skoro we Francji dostanie kilka razy więcej.


                                                    > Tak

                                                    W żadnym wypadku.

                                                    > ps. widzisz jakąś różnicę między myśliwską śrutówką, kartaczem, a AHEAD
                                                    > pomijając parę wieków w technologi wykonania pocisków.

                                                    Oczywiście.
                                                    Po pierwsze co to ma być śrutówka??
                                                    Po drugie idąc tym tropem czy widzisz jakąś różnicę pomiędzy czołgiem a staroegipskim rydwanem?


                                                    >
                                                    > Wrzuciłeś do jednego worka różne konstrukcje ok. 10 z ubiegłego półwiecza
                                                    > w odpowiedzi na moj zarzut, że obecnie nie ma zbyt dużo
                                                    > nowych konstrukcj ciężkich czołgów.
                                                    >

                                                    Albowiem to są nowe konstrukcje czołgowe. Nie przyrównuj czołgów do samochodów osobowych, gdzie nowy model wypuszcza się co 4-5 lat. W zakresie broni pancernej nowy model = konstrukcja +/-25 letnia z modyfikacją dokonaną +/-5 lat temu.
                                                  • algimin Re: Szkoda gadać 08.06.07, 11:36
                                                    > > ps. widzisz jakąś różnicę między myśliwską śrutówką, kartaczem, a AHEAD
                                                    > > pomijając parę wieków w technologi wykonania pocisków.
                                                    >
                                                    > Oczywiście.
                                                    > Po pierwsze co to ma być śrutówka??
                                                    www.mt.com.pl/num/2_99/srut.htm
                                                    > Po drugie idąc tym tropem czy widzisz jakąś różnicę pomiędzy czołgiem a staroeg
                                                    > ipskim rydwanem?
                                                    >

                                                    co do idei i taktycznie nie
                                                  • wielki_czarownik Re: Szkoda gadać 08.06.07, 12:28
                                                    algimin napisał:


                                                    > www.mt.com.pl/num/2_99/srut.htm

                                                    LOL! Czyli stawiasz znak równości pomiędzy strzelbą myśliwską i amunicją AHEAD? HAHAHA!!

                                                    >
                                                    > co do idei i taktycznie nie

                                                    Co do idei i taktycznie to nie ma różnicy pomiędzy łukiem a bombą atomową. I tu i tu chodzi o to, żeby zrobić bliźniemu kuku na dużą odległość.
                                            • speedy13 Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 30.05.07, 15:02
                                              Hej

                                              O rany, mylisz się i w ogóle nie o to chodzi:

                                              algimin napisał:

                                              > niekiedy je przewyższają! Ponadto w połowie lat 1970-tych w ZSRR
                                              > opracowywano pocisk podkalibrowy z dodatkowym napędem strumieniowym.
                                              > Szkoda, że pomysł zarzucono (na korzyść czołgowych ppk) bo dawał on
                                              > możliwość utrzymania przebijalności początkowej (na odleglości 0 m)
                                              > aż do 2,5 km! Niestety, nie wiem ile ona wynosiła ale GDYBY Sowieci

                                              Nie ma sensu generalnie robić napędu do pocisku podkalibrowego APFSDS.
                                              Wystarczy go dobrze zaprojektować, to będzie tracił prędkość w tempie rzędu
                                              najwyżej kilkudziesięciu m/s na kilometr. Rosjanie wymyślili sobie kiedyś
                                              jednak, że ich pociski będą w lufie podparte na statecznikach i bardzo się tego
                                              mocno trzymali - a to jest zły pomysł. Bo sprawia że te stateczniki muszą być
                                              bardzo grube i solidne no i muszą mieć rozpiętość równą kalibrowi działa - a
                                              przy tych prędkościach to o wiele za dużo niz jest niezbędne do stabilizacji i
                                              w efekcie stateczniki generują bardzo duży opór i rosyjskie pociski o wiele
                                              szybciej wytracają prędkość. Z tego co wiem w najnowszych pociskach
                                              podkalibrowych odeszli od tego zresztą (ale mówisz wszak o poŁowie lat 70).
                                              Roiąc napęd trzeba jeszcze pamiętać o dwóch rzeczach. Po pierwsze pocisk z
                                              napędem jest mniej celny od pocisku bez napędu, bo każde odchylenie wywołane
                                              choćby podmuchem wiatru jest od razu potęgowane przez ciąg silnika. A
                                              najistotniejszą słabą stroną rosyjskich dział czołgowych nie była wcale mała
                                              prędkość pocisku tylko właśnie poważne problemy z celnością. Więc wprowadzenie
                                              pocisku kierowanego wydaje się w tej sytuacji bardziej sensownym rozwiązaniem.
                                              A po drugie pocisk z napędem musi zawierać ów silnik, zapas paliwa, kanał
                                              powietrzny i dysze (bo mówimy o strumieniowym) - a przecież masa i wymiary
                                              pocisku nie mogą być dowolnie zmieniane - i w związku z tym mniej miejsca i
                                              mniej masy zostanie na penetrator. I nie wiadomo czy zysk energii kinetycznej
                                              związany z wprowadzeniem silnika nie zostanie "zjedzony" przez straty zdolności
                                              przebijania pancerza związane ze zmniejszeniem masy penetratora.
                                              • algimin Re: ps. z Leoparda A4 nie da się zrobić A6 bo... 30.05.07, 17:56
                                                speedy13 napisał:

                                                > Hej
                                                >
                                                > O rany, mylisz się i w ogóle nie o to chodzi:
                                                >
                                                > algimin napisał:
                                                >
                                                > > niekiedy je przewyższają! Ponadto w połowie lat 1970-tych w ZSRR
                                                > > opracowywano pocisk podkalibrowy z dodatkowym napędem strumieniowym.

                                                Hej

                                                ...to był cytat, dla mnie to tylko informacja jak przestarzałą bronią są
                                                Leopardy, przcież przez tych 37 lat powinno powstać już dużo nowych
                                                znacznie skuteczniejszych pocisków, a nawet tamte pociski mogły
                                                zagrozić Leopardom.
                                                Zdaje się Czesi robili jakieś strzelanie do tarczy 4mx4m
                                                i nie mogli w nią trafić, cel 1,5m na 3,7m byłby
                                                2,5 raza trudniejszy do trafienia.
                                                Wieża Falkon by się nie liczyła szerokość 1,4m.
                                • speedy13 Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 30.05.07, 14:41
                                  Hej

                                  Ja tak w kwestii formalnej, a propos TAM-a:

                                  wielki_czarownik napisał:

                                  >
                                  > Błagam!! Ośmieszasz się maksymalnie! TAM to czołg z lat 70 stworzony na
                                  podstaw
                                  > ie BWP Marder. Uzbrojony w słabiutką armatę 105 mm, z

                                  Nie mogę się zgodzić z tą wypowiedzią. 105 mm L7 i jej klony to broń stara ale
                                  jara. W żadnym razie nie określiłbym jej jako słabiutką. Z nowoczesną amunicją
                                  co najmniej dorównuje rosyjskim Rapirom 125 mm,. Najnowsza zabaweczka USArmy,
                                  Stryker w wersji wozu wsparcia ogniowego ma właśnie 105 mm armatę z rodziny L7.

                                  > o opancerzeniu na poziomie stareńkiego T-55.

                                  Z tym się też jednak nie mogę zgodzić. T-55 jaki on tam był ale miał jednak ze
                                  200 mm z przodu wieży (odlew ale zawsze) i ze 120 z przodu kadŁuba. BWP Marder
                                  był odporny z przodu jak dobrze pamiętam na pociski 30 mm co zapewne oznacza
                                  pancerz odpowiadający ze 40 mm RHA. W przypadku TAMa pancerz został jednak
                                  znacznie zredukowany z uwagi na konieczność zachowania masy <30 t co
                                  doprowadziło nawet do tak niezwykłych rozwiązań jak konieczność usztywnienia
                                  kadłuba stalowymi kątownikami :) w efekcie powstał pojazd odporny wyłącznie na
                                  pociski broni strzeleckiej i odłamki.
                                  Tyle że Argentyńczycy nie mieli innego wyjścia po prostu. To jest kraj o
                                  relatywnie słabej sieci drogowej, w większości nieutwardzonej i z archaicznymi
                                  nierzadko drewnianymi mostami. Stąd ten limit 30 t i dlatego musieli tak
                                  zakombinować - inaczej co by im przyszło z czołgów, choćby i dobrze
                                  opancerzonych i uzbrojonych które w razie konfliktu nie miałyby jak dotrzeć na
                                  pole walki.
                                  • wielki_czarownik Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 30.05.07, 18:41
                                    No oczywiście, że 105 L7 to nie jest proca. Jednakże w porównaniu np. do armaty z Leo2A6 to nawet nie ma o czym gadać. O to mi chodziło.

                                    A co do tego TAM to nie wiedziałem, że jest on aż tak słaby. Wygląda więc, że stareński T-34 jest lepiej opancerzony od tego wynalazku.
                          • speedy13 Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 30.05.07, 15:34
                            Hejka

                            Chyba jednak nie mogę się z tym zgodzić - albo się nie rozumiemy.

                            algimin napisał:

                            >
                            > Pilot myslwaca wykonuje więcej czyności i jest sam

                            Nooo chyba jednak nie. Zauważ jak wygląda dla niego klasyfikacja celów?
                            Wszystko co zobaczy na radarze i co nie daje właściwej odpowiedzi swój/obcy to
                            jest cel i już. Można się skierować na niego i atakować.

                            Na lądzie nie ma tak dobrze. Trzeba się nieustannie zastanawiać czy ta kupa
                            śmieci to nie jest przypadkiem zamaskowane stanowisko PPK, czy zza tamtej
                            chałupy nie wyjedzie nagle czołg przeciwnika, czy ten facet z jakąś rurą na
                            ramieniu co stoi na balkonie hotelu to kamerzysta z CNN czy strzelec z RPG...
                            No i którędy tam podjechać do tej kupy śmieci, na skos przez odsłonięty parking
                            czy lepiej przez zarośla - ale tam mogą być miny ... itd. Moim zdaniem jest to
                            100 razy trudniejsze.

                            > dwie osoby do kierowania i dowdzenia czołgiem
                            > oczywiśce zautomatyzowanym całkowice wystarczą

                            No dobra. We współczesnym czołgu z 4-osobową załogą zasiadają:
                            - dowódca - ten facet dowodzi, tzn. myśli za wszystkich, wykrywa cele i
                            wskazuje je celowniczemu, mówi kierowcy dokąd jechać, prowadzi korespondencję
                            radiową; czasem strzela też z tego km-u na zewnątrz, na włazie
                            - celowniczy - ostrzeliwuje cele wykryte przez dowódcę no i wspomaga go w
                            obserwacji (zawsze dodatkowe oczy)
                            - ładowniczy - ładuje armatę; a jak się nie strzela z armaty to obserwuje i
                            najczęściej obsługuje ten km na zewnątrz (na włazie)
                            - kierowca - prowadzi czołg.

                            W pojazdach z automatem ładującym armatę odpada ładowniczy, zostają ci trzej -
                            kierowca, dowódca i celowniczy. Kogo z nich chciałbyś wywalić z roboty i jak
                            zorganizować coś na zastępstwo?
                            • algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 30.05.07, 17:06
                              speedy13 napisał:

                              > Hejka
                              >
                              > Chyba jednak nie mogę się z tym zgodzić - albo się nie rozumiemy.
                              >
                              > algimin napisał:
                              >
                              > >
                              > > Pilot myslwaca wykonuje więcej czyności i jest sam
                              >
                              > Nooo chyba jednak nie. Zauważ jak wygląda dla niego klasyfikacja celów?
                              > Wszystko co zobaczy na radarze i co nie daje właściwej odpowiedzi swój/obcy to
                              > jest cel i już. Można się skierować na niego i atakować.

                              A dlaczego czołg nie może mieć radaru np. pasywnego odpowiedz
                              swój obcy też jest możliwa, o dostrzeżeniu wroga i tak decyduje
                              jakość wizjerów, zbliżeń przy pomocy czułych kamer termowizyjnych
                              i tak dalej...

                              > > dwie osoby do kierowania i dowdzenia czołgiem
                              > > oczywiśce zautomatyzowanym całkowice wystarczą
                              >
                              > No dobra. We współczesnym czołgu z 4-osobową załogą zasiadają:
                              > - dowódca - ten facet dowodzi, tzn. myśli za wszystkich, wykrywa cele i
                              > wskazuje je celowniczemu,

                              ...czy nie lepiej zamiast przekazywać celowniczemu celu od razu nacisnąć
                              guzik by automat uchwycił cel obliczył parametry i strzelił...
                              trzydzieści-(nawet 40) lat temu nie było jeszcze najsłabszych komputerów
                              te czołgi powstały pod żywą załogę, a po co nam w dzisieszych czasach
                              przy tak potężnych a tanich procesorach, aż tylu ludzi?

                              ...kamery, sesory, radary, dalmierze pownny tylko przekazywać dane od
                              elektronicznego sytemu obliczeniowego, oczywiście ekranowanego
                              odpornego na atak dział elektomagnetycznch itp. a ten powinien
                              pokazać an ekranie rozpoznany cel i tylko decyzja naciśniecia guzika
                              pownna zostać pozostawiona człowiekowi, lub nie;)

                              > W pojazdach z automatem ładującym armatę odpada ładowniczy, zostają ci trzej -
                              > kierowca, dowódca i celowniczy. Kogo z nich chciałbyś wywalić z roboty i jak
                              > zorganizować coś na zastępstwo?

                              Czyli z tych trzech zbędny jest celowniczy bo może od razu strzelać dowódca
                              jeśli jakby to było w przpadku wieży Falkon załoga siedziała pod wieżą
                              stanowisko obok dowódcy-celowniczego mógł zająć kierowca-obserwator
                              z drugiej strony działa, można by skrócić podwozie Twardego o jedno koło
                              może nawet 2, podono przestrzeń dla 4 osobowej załogi w Leo to coś z 19 m^3
                              w Twardym dla trzech jest ok. 11m^3
                              dla 2 osób załogi wystarczyłoby 7-8m^3 ile bardziej mógłby być to zwarty
                              czołg o mniejszej powierzchni do trafienia, lżejszy a przez to szybszy
                              nawet przy tym samym silniku.
                              Powtarzam mamy wtedy dwa działa 120mm, 2 czołgi, a tak samo 4 ludzi załogi
                              jak w starym leo4, te czołgi mogą się wspierać, a dowódcy wymieniać informacjami
                              jeden może patrzeć w lewo drugi w prawo itd.
                              Za tę samą, a nawet niższą cenę niż jeden nowy leoA6.
                              • speedy13 Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 30.05.07, 18:30
                                Hej

                                Wydaje mi się że zbyt wielkie zaufanie pokładasz w sztucznej inteligencji:

                                algimin napisał:

                                > speedy13 napisał:
                                >
                                >
                                > A dlaczego czołg nie może mieć radaru np. pasywnego odpowiedz
                                > swój obcy też jest możliwa, o dostrzeżeniu wroga i tak decyduje
                                > jakość wizjerów, zbliżeń przy pomocy czułych kamer termowizyjnych
                                > i tak dalej...

                                Ależ może mieć i za sekundę będzie miał. I swój obcy (IFF) też zapewne się
                                wkrótce pojawi, kto wie czy nie nawet na poziomie pojedynczego piechura. Tyle
                                że przecież czołgi nie są jedynymi celami czołgów! są i działa i samochody i
                                fortyfikacje i umocnione budynki i 100 różnych rzeczy. I pojedynczy kolesie
                                też... i życie się staje skomplikowane. A kamera ułatwia obserwację
                                niewątpliwie ale ktoś i tak się jeszcze musi patrzeć na ekranik od niej.

                                >
                                >
                                > ...kamery, sesory, radary, dalmierze pownny tylko przekazywać dane od
                                > elektronicznego sytemu obliczeniowego, oczywiście ekranowanego
                                > odpornego na atak dział elektomagnetycznch itp. a ten powinien
                                > pokazać an ekranie rozpoznany cel i tylko decyzja naciśniecia guzika
                                > pownna zostać pozostawiona człowiekowi, lub nie;)

                                Dobra to kogo chcesz wywalić: celowniczego czy dowódcę :)?

                                Jeśli chodzi o wykrywanie celu (automatyczny dowódca) - mam potężne wątpliwości
                                jak sobie z tym maszyna da radę. Jak odróżni karetkę pogotowia od samochodu
                                którym porusza się drużyna niszczycieli czołgów? Jak odróżni czołg przyczajony
                                w zasadzce od takiego co tam stoi na pomniku od wojny? A uzbrojonego bojownika
                                od rolnika z motyką? A barykadę od zwykłej sterty śmieci? Nawet ludzie się
                                często mylą, a tu przypuszczam że odsetek fałszywych alarmów będzie
                                niedopuszczalnie wysoki.

                                Jak chodzi o ostrzeliwanie celu (automatyczny celowniczy) - po czym maszyna ma
                                poznać że trafiła? Po "fontannie ciepła" (eksplozji pocisku)? To ją będzie
                                łatwo nabrać jakimiś flarami, nie? I co zrobi jak się okaże nagle że obok
                                ostrzeliwanego celu pojawił się inny - niech to będzie kolejny czołg, który
                                wyjedzie zza niego? A dowódca wydał dyspozycję ostrzelania czegoś innego?
                                Celowniczy - człowiek zignoruje rozkazy i ostrzela cel który uzna za bardziej
                                niebezpieczny, a celowniczy - maszyna co zrobi?
                                • algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 31.05.07, 11:14
                                  speedy13 napisał:

                                  > Hej
                                  >
                                  > Wydaje mi się że zbyt wielkie zaufanie pokładasz w sztucznej inteligencji:
                                  >
                                  Już wyżej napisałem W.Czarownikowi, że w pierwszej linii będą szły czołgi
                                  bezzałogowe, co do sztucznej inteligencji, przewaga F-16 nad myśliwcem
                                  Rosyjskim wynika z przewagi jego sztucznej inteligencji ich rakiet
                                  i elektroniki samolotu,
                                  bo w walce kołowej przy pomocy działek F-16 nie miałby
                                  z nim większych szans.
                                  Przyszłością będą też samoloty bezzałogowe
                                  bo białko wytrzymuje tylko przeciążenie 16g
                                  a kostrukcje rakiet czy samolotów nawet z 30g.
                                  >
                                  > Dobra to kogo chcesz wywalić: celowniczego czy dowódcę :)?
                                  >
                                  > Jeśli chodzi o wykrywanie celu (automatyczny dowódca) - mam potężne wątpliwości
                                  >
                                  > jak sobie z tym maszyna da radę.

                                  To znaczy dowódca wspomagany elektronicznie jest też od razu celowniczym
                                  podobie kierowca może właczyć np. autopilota i zająć się obserwowaniem
                                  przy pomocy kamer przedpola, przyszłość wykrywania celi będzie zależała
                                  do optoelektroniki, akceptacja celu i strzał następuje w tej samej chwili
                                  sekundę czy dwie poźniej można zaobserwować skutek strzału.
                                  Masz dobrą kamerę z dużym zbliżeniem i bez problemu idetyfikujesz
                                  cel z 10km, może przekazywać Ci obraz tez bezpilotopwy samolot
                                  tak jak w Krabach itp.
                                  • speedy13 Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 31.05.07, 15:35
                                    Hej

                                    O rany, algimin, bez obrazy ale błagam cię zejdź na ziemię - albo szybko wracaj
                                    do siebie do roku 2107 :) ...

                                    > Już wyżej napisałem W.Czarownikowi, że w pierwszej linii będą szły czołgi
                                    > bezzałogowe

                                    To ja napiszę teraz wyraźnie i zrozumiale. Nie ma ŻADNYCH widoków na ŻADNE
                                    bezzałogowe czoŁgi w perspektywie najbliższych 10 lat. A może i więcej.
                                    Znacznie mniej ambitny projekt od czoŁgu, bezzałogowa ciężarówa USArmy dowożąca
                                    zaopatrzenie na front mimo ogromnych postępów (nie myli już zwykle przeszkody z
                                    jej cieniem) nadal nie osiągnęła takiego stadium żeby ją można wypuścić samą na
                                    ulicę. Co roku w USA odbywa się narodowy wyścig samochodów bezzałogowych (poza
                                    drogami publicznymi) i chociaż z roku na rok wyniki są lepsze to nadal wiele
                                    samochodów gubi się po drodze i wyrusza śmiało w nieznane :) albo zawiesza się
                                    jeżdżąc w kółko. I mówimy tu o bardzo prostym zadaniu, przejechaniu z punktu A
                                    do punktu B, a od czołgów jednak wymaga się dużo dużo więcej.

                                    > To znaczy dowódca wspomagany elektronicznie jest też od razu celowniczym
                                    > podobie kierowca może właczyć np. autopilota i zająć się obserwowaniem
                                    > przy pomocy kamer przedpola

                                    Moim zdaniem taki autopilot w ogóle się w czolgu nie sprawdzi - to nie samolot
                                    że wystarczy mu kazać lecieć ustaloną trasą. Trzeba omijać przeszkody i różne
                                    inne rzeczy - a czasem jest tak że własnie nie trzeba omijać tylko coś/kogoś
                                    rozjechać. Niby skąd autopilot ma to wiedzieć że ten konkretny gość leżący na
                                    drodze to przypadkowy cywil a tamten to zaczajony bojownik-samobójca? Skąd ma
                                    wiedzieć że ten słup z lewej jest z drewna i wkopany w ziemię i można go ściąć
                                    ale ten dalej już na stalowo-betonowej podporze więc trzeba go ominąć?

                                    > przyszłość wykrywania celi będzie zależała
                                    > do optoelektroniki

                                    Ale właśnie o to mi chodzi - skąd ta elektronika będzie wiedziała że wykryła
                                    cel a nie kupę śmiecia? O co oprzesz taki algorytm? O kształt? Kolor? Sygnaturę
                                    termiczną? Wszystkie te metody są relatywnie łatwe do obejścia i ogromnie
                                    niepewne.

                                    Od biedy jestem sobie w stanie wyobrazić automatyzację działania w obronie -
                                    system dysponuje bazą danych przedpola (w postaci jego cyfrowego
                                    obrazu/cyfrowej mapy) i reaguje na każdą zmianę na owym przedpolu alarmując
                                    operatora albo i od razu samemu ostrzeliwując ruchome obiekty. Ale to nie tyle
                                    dla czołgu mechanizm co dla jakiegoś "bunkra" raczej, albo automatycznego
                                    wartownika.
                                    • algimin Re: Leopard jest prawdopodobnie lepszy, ale 31.05.07, 23:04
                                      speedy13 napisał:

                                      > Hej
                                      >
                                      > O rany, algimin, bez obrazy ale błagam cię zejdź na ziemię - albo szybko wracaj
                                      >
                                      > do siebie do roku 2107 :) ...
                                      >
                                      > > Już wyżej napisałem W.Czarownikowi, że w pierwszej linii będą szły czołgi
                                      > > bezzałogowe
                                      >
                                      > To ja napiszę teraz wyraźnie i zrozumiale. Nie ma ŻADNYCH widoków na ŻADNE
                                      > bezzałogowe czoŁgi w perspektywie najbliższych 10 lat.

                                      No nie zagalopowałem się w polemice, cały czas raczej chodzi mi
                                      o dwuosobową obsługę czołgu. w ciągu najbliższych
                                      20 lat to powinno być optimum.
                                      Też bardziej chodzi mi o to, że LeoA4 to przeżytek
                                      w który nie warto inwestować.

                                      A warto by spróbować zainwestować w wieżę Falkon ok. 10 ton
                                      mamy czołg lżejszy o 5 ton od Twardego.
                                      Skrócić jego podwozie dzięki 2 osobowej załodze o jedno koło(1m-1,5)
                                      mamy znów mniej 5 ton masy czołgu.
                                      Mamy 35 tonowy czołg, z silnikiem s-1000, dzięki utracie masy
                                      zyskałby na prędkości i dynamice, mniejsze obciążęnia zawieszenia,
                                      czołg tańszy każdy kilogram czołgu kosztuje.
                                      Trudniejszy do trafienia itd.
                                      Nie wymaga to jakichś wielkich nakładów badań poza zainwestowaniem
                                      w informatyzację i robotyzację czołgu, do której hardware
                                      można kupić na wolnym rynku.
                                      No wiem pomarzyć zawsze można;)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja