Amerykanski konsument tonie w dlugach ...

IP: *.navtelcom.com 02.07.03, 20:52
Obecnie, amerykanscy konsumenci wydaja okolo 12-14% wiecej niz ich personalne
dochody. W I kw 2003, personalne dochody w USA wynosily okolo 8100 mld US$ w
skali rocznej, natomiast wzrost personalnego zadluzenia wunosil 850 mld US$
w skali rocznej. Personalne dochody prawoe nie rosna, natomiast personalne
zadluzenie rosnie 10% rocznie.

www.prudentbear.com/archive_comm_article.asp?category=Guest+Commentary&content_idx=24440




    • Gość: felusiak Czy amerykanski konsument tonie w dlugach ... IP: *.nyc.rr.com 03.07.03, 04:00
      I tak i nie. Nalezy blizej przyjrzec sie owemu wzrostowi zadluzenia.
      Posluze sie tu przykladem.
      W ostatnim czasie mielismy i ciagle mamy do czynienia z refinansowaniem
      pozyczek hipotecznych.
      Poslozmy sie przykladem pana Joe Sixpack.
      Przed 10 lty kupil on dom na Long Island za 200 tysiecy USD. Wplacil
      40 tysiecy gotowka a na 160 tysiecy wzial pozyczke na 8,5% na 30 lat.
      Jego miesieczna rata splaty wynosila 1230 USD (z wylaczeniem podatku i
      ubezpieczenia. Przez 10 lat zdolal splacic 18 tysiecy USD. Do splaty pozostaje
      142 tys USD. Pan Joe Sixpack wie, ze wartosc domu wzrosla do 380 tysiecu USD
      a stopa oprocentowania spadla do 5%. Postanowil zatem refinansowac pozyczke
      i dokonac generalnej przebudowy kuchni i lazienki co podwyzsza wartosc
      nieruchomosci. Zaciagnal pozyczke na 170 tysiecy USD na 5% na 30 lat.
      Oczywiscie bank wyplacil mu tylko 28 tysiecy USD gdyz 142 tysiace pokrylo
      poprzednia pozyczke. Otoz jego zadluzenie wzroslo o 28 tysiecy czyli
      28:142x100 daje prawie 20%. Ale prosze zwrocic uwage na fakt, ze miesieczna
      splata wynosi teraz 912 USD czyli o 318 USD mniej niz przed refinansowaniem.

      Wniosek z tego taki, ze wzrost zadluzenia nie musi oznaczac wzrostu
      miesiecznych wydatkow.
      • Gość: pawel-l Re: Czy amerykanski konsument tonie w dlugach ... IP: 1.0.12.* 03.07.03, 08:04
        Wszystko jest cacy do czasu kiedy stopy% nie wzrosną. A to prędzej czy później
        nastąpi.
        Druga rzecz to ceny nieruchomości. Wielu uważa że są znacznie przewartościowane
        Ponieważ bezrobocie wolno rośnie, bankructwa też, niespłacane kredyty również
        to w pewnym momencie na rynku może się pojawić nadmiar domów do sprzedania.
        Wszyscy liczą na ożywienie, ale jak nieprzyjdzie, albo będzie słabe ...
        • Gość: felusiak Re: Czy amerykanski konsument tonie w dlugach ... IP: *.nyc.rr.com 03.07.03, 13:54
          To wszystko prawda pawele-I. Jedno ale....
          Jesli stopy procentowe wzrosna to nie ma to wplywu na wysokosc mojej
          miesiecznej splaty ani nie powoduje wzrostu mojego zadluzenia. Jedynie wartosc
          mojego domu spadnie.
      • czarnucha Gdzie naprawde lezy piesek pogrzebany ? 03.07.03, 16:20
        Tylko co ma do rzeczy akurat refinansowanie pozyczki na dom?
        Jest to raczej zjawisko pozytywne- obniza koszt kredytu, czest podwyzsza
        wartosc domu, klient mniej placi.Nawet, jesli totalna suma jego dlugu wzrosla.
        Ladnie.
        Problem zadluzenia lezy gdzie indziej, mianowicie tutaj:

        Q: What is the average credit card debt in the USA ?

        A: On average, Americans owe about $8,000 per household on all credit cards.

        www.cardweb.com/cardlearn/faqs/2003/jan/8.xcml
        Nie wiem, ile jest tych households w USA....280 mln ludzi, rodzina ma srednio ,
        zalozmy, 3,5 lebka? Wychodzi 80 mln households? razy 8000 dol.
        Suma- astronomiczne 640 miliardow dolarow, wydanych na biezaco bilety
        lotnicze, ciuchy, bilety do kina, rowerki dla dzieci, lodowki i lokowki.A
        czasem na chlebek , serek i pomidorki w Food Mart albo Pathmark.






        • Gość: pawel-l Re: Gdzie naprawde lezy piesek pogrzebany ? IP: 1.0.12.* 04.07.03, 11:00
          czarnucha napisał:

          > zalozmy, 3,5 lebka? Wychodzi 80 mln households? razy 8000 dol.
          > Suma- astronomiczne 640 miliardow dolarow, wydanych na biezaco bilety
          > lotnicze, ciuchy, bilety do kina, rowerki dla dzieci, lodowki i lokowki.A
          > czasem na chlebek , serek i pomidorki w Food Mart albo Pathmark.

          Przypomnijmy że całkowita suma kredytów w US to 34 biliony $ co się rozkłada
          mniej więcej po 1/3 na rząd, korporacje i obywateli. Co daje 120 000 $ na łepka
          a na rodzinę pół bańki.
          mwhodges.home.att.net/nat-debt/debt-nat.htm
      • Gość: JGA Re: O refinansowaniu dlugow hipotecznych .... IP: *.navtelcom.com 04.07.03, 18:35
        Podales przyklad "pozytywny" wzrostu zadluzenia. Wszystko sie tu zgadza, oplaty
        miesieczne beda nizsze. Dodatkowe pieniadze przydadza sie na remonty w domu lub
        na splate kart kredytowych.
        Nalezy jednak zwrocic uwage, ze nizsze oplaty miesieczne to efekt najnizszych
        od 45 lat stop procentowych w USA.
        Refinansowanie pozyczek hipotecznych i zaciaganie nowych na tak korzystnych
        warunkach spowodowalo duzy wzrost cen na nieruchomosci (real estate bubble).
        Taka sytuacja jest niekorzystna dla tych, ktorzy maja oszczednosci (osoby na
        emeryturze lub mniej niz 5 lat przed emerytura). Fundusze emerytalne duzych
        firm maja trudnosci z utrzymaniem plynnosci wyplat. Jednym slowem oszczednosci
        dluznikow to strata emerytow i innych inwestujacych w obligacje gwarantowane
        przez USA.
        Niskie stopy procentowe w USA powoduja, ze zadluzenie ludnosci rosnie duzo
        szybciej niz oszczednosci a tzw oszczednosci netto sa bliskie zera.
        Wzrastajace bezrobocie moze spowodowac lancuchowa reakcje sprzedazy
        nieruchomosci.
    • Gość: felusiak Re: Amerykanski konsument tonie w dlugach ... IP: *.nyc.rr.com 04.07.03, 16:20
      Kolega JGA dyskutuje w jednej plaszczyznie.
      Wykazalem w innym poscie, ze wzrost zadluzenia nie musi negatywnie wplywac na
      finanse rodziny. Niestety JGA nie raczyl ujawnic swojego stosunku.

      Pozostanmy raczej przy zadluzeniu konsumentow, gdyz suma 34 bilionow dolarow
      jako laczne zadluzenie jest w sferze bajek. Nie mozna poprostu tego zsumowac.
      Zadluzenie konsumentow to glownie pozyczka na dom i samochod. Ale konsumenci
      posiadaja rowniez oszczednosci w postaci akcji przedsiebiorstw i rzadowych
      bonow. Te rzadowe bony w posiadaniu konsumentow sa czescia zadluzenia rzadu
      federalnego. Nie mozna powiedziec, ze na kazdego konsumenta przypada 25
      tysiecy dolarow dlugu federalnego do oddania, gdyz pozyczkodawca jest
      konsument i to jemu nalezy oddac.
      Nie jest istotny poziom zadluzenia lecz mozliwosc splaty. Do tego sluzy
      wskaznik default rate a w wypadku nieruchomosci foreclusure rate.
      Jesli oba wskazniki wykazuja tendencje wzrostowe to jest to powod do niepokoju.

      • darr.darek Re: Amerykanski konsument tonie w dlugach ... 04.07.03, 17:05
        Gość portalu: felusiak napisał(a):
        > Kolega JGA dyskutuje w jednej plaszczyznie.
        > Wykazalem w innym poscie, ze wzrost zadluzenia nie musi negatywnie wplywac na
        > finanse rodziny. Niestety JGA nie raczyl ujawnic swojego stosunku.
        > Pozostanmy raczej przy zadluzeniu konsumentow, gdyz suma 34 bilionow dolarow
        > jako laczne zadluzenie jest w sferze bajek. Nie mozna poprostu tego zsumowac.
        > Zadluzenie konsumentow to glownie pozyczka na dom i samochod. Ale konsumenci
        > posiadaja rowniez oszczednosci w postaci akcji przedsiebiorstw i rzadowych
        > bonow.

        I jeszcze lokat bankowych.
        Ogólnie, wykazywanie zadłużenia powinno się wiązać, ze stwierdzeniem,
        że "istnieje taka sama liczba lokat finansujących to zadłużenie".

        Jeśli ktoś coś mądrego chciałby napisać o zadłużeniu, to np. : jasne wykazanie
        jakie grupy społeczne i w jakim procencie społeczeństwa ogółem posiadają
        większość lokat, a jak z kolei rozkładają się długi w społeczeństwie.
        Lub jaka część zadłużenia Jankesów powstała z lokat obcych krajów.
        To są przykłady opracowań, które cokolwiek moga wnieść do dyskusji o zadłużeniu.

        Proste stwierdzanie, że "zadłużenie jest wysokie" wywołuje jedynie ripostujący
        wiosek, że "i lokaty są wysokie" i oprócz stwierdzenia, że jest to cecha
        bogatszych społeczeństw niewiele sensownych wniosków dodatkowych daje.

        • Gość: 4a Re: Amerykanski konsument tonie w dlugach ... IP: *.dsl.snfc21.pacbell.net 04.07.03, 22:37

          czy slyszales o obligacjach konwertowalnych na akcje ? gdzie tu "oszczednosci" ?
          • Gość: MACIEJ Re: Amerykanski konsument tonie w dlugach ... IP: *.ny325.east.verizon.net 04.07.03, 23:17
            Gość portalu: pawel-l napisał(a):

            > Wszystko jest cacy do czasu kiedy stopy% nie wzrosną. A to prędzej czy
            później
            > nastąpi.
            > Druga rzecz to ceny nieruchomości. Wielu uważa że są znacznie
            przewartościowane
            > Ponieważ bezrobocie wolno rośnie, bankructwa też, niespłacane kredyty również
            > to w pewnym momencie na rynku może się pojawić nadmiar domów do sprzedania.
            > Wszyscy liczą na ożywienie, ale jak nieprzyjdzie, albo będzie słabe ...

            pawel-l oczywiscie blednie zaklada,ze w Stanach sa zmienne st% tak jak w EU i
            Polsce.
            W Stanach jak biezesz pozyczke na dom w tej chwili na 5% ,to oprocentowanie sie
            nie zmienia do konca splaty pozyczki,chyba ze zrobisz refinansing na 4,50%.
            • Gość: gRosik Adjustable(Flexible) Morgage Rate IP: *.proxy.aol.com 04.07.03, 23:55
              Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

              > > >
              > pawel-l oczywiscie blednie zaklada,ze w Stanach sa zmienne st% tak jak w EU i
              > Polsce.
              > W Stanach jak biezesz pozyczke na dom w tej chwili na 5% ,to oprocentowanie
              sie
              >
              > nie zmienia do konca splaty pozyczki,chyba ze zrobisz refinansing na 4,50%.



              ..albo jak masz AMR...no, ale moze to nie w USA ?
              • Gość: felusiak Re: Adjustable(Flexible) Morgage Rate IP: *.nyc.rr.com 05.07.03, 00:15
                Generalnie mamy dwa rodzaje pozyczek hipotecznych.
                Adjustable Rate Mortgage - Pozyczka ze zmiennym oprocentowaniem.
                Moze to byc pozyczka gdzie oprocentowanie zmienia sie w 1-szym i 7-mym roku
                pozyczki albo tez w 5-tym roku. Generalnie oprocentowanie tego rodzaju pozyczek
                jes nizsze. Biora je glownie ludzie, ktorzy zamierzaja pozostawac w
                nowokupionym domu nie dluzej niz 6 lat. W ten sposob oszczedzaja na splatach.
                Fixed Rate Mortgage-Pozyczka ze stalym oprocentowaniem.
                Dla tych, ktorzy planuja dlugo pozostawac w nowokupionym domu.
                Troche drozej niz przy zmiennym oprocentowaniu ale za to stabilnie.
                Ponad 90 procent pozyczek hipotecznych ma takie wlasnie stale oprocentowanie.


                Jest jeszcze jedna kategoria tzw Baloon Mortgage. Pozyczka jest z reguly ze
                stalym oprocentowaniem i splacane sa tylko odsetki. Po uplywie terminu pozyczki
                nalezy cala sume oddac. Z reguly zaciagana jest nastepna tego rodzaju pozyczka,
                ktora splacana jest poprzednia. Glowne zastosowanie znajduje w blokach
                spoldzielczych (cooperative apartments).
            • Gość: felusiak Re: Amerykanski konsument tonie w dlugach ... IP: *.nyc.rr.com 05.07.03, 00:05
              Cala dyskusja przypomina dobijanie niezywego konia.
              Nie ma zadnego znaczenia jaki jest nominalny poziom zadluzenia. Z punktu
              widzenia budzetu federalnego istotny jest jedynie koszt obslugi dlugu,
              czyli suma w budzecie przeznaczona na splate odsetkow.
              Dlug federalny nigdy nie zostanie splacony i nikt nie ma zamiaru go splacac.
              W dlugim okresie czasu wartosc tego dlugu ulega zmniejszeniu. Wiadomo przeciez,
              ze 1000 dolarow pozyczone w 1973 roku to nie ta sama wartosc co 1000 dolarow
              dzisiaj.
              Z punktu widzenia konsumenta istotne jest czy dochody wystarczaja na splate
              zadluzenia wraz z odsetkami. Ale prosze zwrocic uwage, ze konsument glownie
              splaca dom i samochod, czyli dobra z ktorych na biezaco korzysta i nie moze sie
              bez nich obejsc. Gdyby nie splacal domu to placilby kamienicznikowi za wynajem
              lokalu.

              I na mily Bog prosze przestac sumowac dlugi. Tego nie mozna robic, gdyz dluznik
              jest tez wierzycielem.
            • Gość: Hydraulik Re: Amerykanski konsument - MACIEJOWI... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.07.03, 00:19
              Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

              >
              > pawel-l oczywiscie blednie zaklada,ze w Stanach sa zmienne st% tak jak w EU i
              > Polsce.
              > W Stanach jak biezesz pozyczke na dom w tej chwili na 5% ,to oprocentowanie
              sie
              >
              > nie zmienia do konca splaty pozyczki,chyba ze zrobisz refinansing na 4,50%.

              Ale ktoś ten refinancing finansuje prawda, ktoś kupuje te Freddie Mac'i i
              Fannie Mae'y? Ten ktoś bez końca będzie akceptował coraz niższe stopy?? Czy też
              może poszuka innego rynku dla swoich pieniędzy???
              Ostatnią obniżką FED usilował "zaszantażować" rynek i wymusić dalszą grę na
              hossę na bondach (spadek rynkowych stóp) by utrzymać refi boom - niestety po
              ostatniej obniżce rentowność mocno rośnie, FED failed???

              A poza tym, czy wysokość stóp procentowych nie ma ŻADNEGO WPŁYWU na ilość
              wniosków o refinansowanie? Twoja wypowiedź Macieju wydaje się do takiego
              wniosku prowadzić...
          • darr.darek Re: Amerykanski konsument tonie w dlugach ... 05.07.03, 15:30
            Gość portalu: 4a napisał(a):
            >czy slyszales o obligacjach konwertowalnych na akcje? gdzie tu "oszczednosci"?

            Oszczędności są tych co kupują te obligacje. Proste ?
        • Gość: Hydraulik A jednak się kręci- FELUSIAKOWI I DARR.DARKOWI IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.07.03, 00:05


          > Gość portalu: felusiak napisał(a):
          > > Kolega JGA dyskutuje w jednej plaszczyznie.
          > > Wykazalem w innym poscie, ze wzrost zadluzenia nie musi negatywnie wplywac
          > na finanse rodziny.

          Niestety w przeważajacej części wpływa - ile jest rodzin w USA równocześnie
          biorących kredyty i utrzymujących duże oszczędności (choćby w T-bonds)? Stopa
          oszczędności na poziomie 1,5%, schodząca okresowo nawet poniżej 0 wszystko
          tłumaczy - opisany przez Ciebie przypadek to niestety raczej WYJĄTEK NIŻ
          REGUŁA...

          > > Pozostanmy raczej przy zadluzeniu konsumentow, gdyz suma 34 bilionow dolar
          > ow
          > > jako laczne zadluzenie jest w sferze bajek. Nie mozna poprostu tego zsumow
          > ac.
          > > Zadluzenie konsumentow to glownie pozyczka na dom i samochod. Ale konsumen
          > ci
          > > posiadaja rowniez oszczednosci w postaci akcji przedsiebiorstw i rzadowych
          >
          > > bonow.

          Niestety 34 biliony to nie jest bajka...8,5 biliona - konsumenci; 6,5 biliona -
          rząd, reszta - prawie 19 bilionów to firmy. Ile bilionów dolarów oszczędności
          mają konsumenci, jeśli wiadomo o stopie oszczędności to, co podałem wyżej - 0,5
          czy 0,6? I jak sie to ma do ww. wielkości??? Wzajemna kompensacja tych sektorów
          zadłużenia (konsumenci mają długi rządu i firmy też) nie przekracza ok. 3,4
          bilionów USD, bo W RĘKACH INWESTORÓW ZAGRANICZNYCH ZNAJDUJE SIĘ 47% ZADŁUŻENIA
          RZĄDU USA, W TYM SAMI JAPOŃCZYCY MAJĄ PRAWIE 29% TEGO ZADŁUŻENIA.Więc o jakich
          rzedach wielkości mówimy?????
          >

          darr.darek napisał:

          > I jeszcze lokat bankowych.
          > Ogólnie, wykazywanie zadłużenia powinno się wiązać, ze stwierdzeniem,
          > że "istnieje taka sama liczba lokat finansujących to zadłużenie".

          Prawie zgoda, pozostaje tylko problem GDZIE ZNAJDUJĄ SIĘ TE LOKATY - to, co
          napisałem wyżej Felusiakowi sporo wyjaśnia w tym temacie -wiekszość tych lokat
          (udział inwestorów zagranicznych w kredytach dla firm w USA jest jeszcze wyższy
          niż w przypadku rządowego zadłużenia)znajduje się w Azji.

          Kolejny dowód? Nie znam udziału zagranicy w finansowaniu US consumera, ale mam
          pewien dowód pośredni na udział dominujący: niedawno gdzieś mi mignął wykres
          porównujący na jednej płaszczyźnie, w odpowiednio zestawionych skalach dynamikę
          akcji kredytowej w bankach japońskich w ujęciu miesięcznym wraz z amerykańskim
          Consumer Price Index w identycznym ujęciu - oba wykresy są do siebie
          niesamowicie podobne (na podstawie własnego doświadczenia szacuję "na oko"
          korelację na ok. 80%), przy czym dynamika akcji kredytowej w Japonii średnio o
          ok. 3 - 6 miesięcy wyprzedza podobny ruch na CPI (obie wielkości są w trendzie
          spadkowym od 1990 roku) wskazując, co jest tu wielkością zależną od drugiego
          parametru.

          Przy okazji - kiedyś pisałem Ci o GSE (Governement Sponsored Entities),
          znalazłem ciekawy, choć długi link, tłumaczący o wiele lepiej to, co chciałem
          wtedy powiedzieć, a przy okazji nawiązujący do tematu:
          www.prudentbear.com/archive_comm_article.asp?category=Guest+Commentary&content_idx=21553

          >
          > Proste stwierdzanie, że "zadłużenie jest wysokie" wywołuje jedynie
          ripostujący
          > wiosek, że "i lokaty są wysokie" i oprócz stwierdzenia, że jest to cecha
          > bogatszych społeczeństw niewiele sensownych wniosków dodatkowych daje.

          Oj daje, daje - choćby i to: NIGDY W SWEJ HISTORII USA NIE BYŁY TAK BARDZO
          ZADŁUŻONE, JAK DZIŚ W RELACJI DO PKB. Samo z siebie niewiele to mówi, ale już
          nawet to działa na wyobraźnię....
          W 1929 roku (poprzedni rekord, zresztą znamienna data i chyba nieprzypadkowa)
          zadłużenie łączne sięgało 264% PKB, gdy dziś sięga już ok. 333 %PKB, nadal
          rosnąc. Proszę mi nie mówić, ze dziś w USA jest więcej ludzi niż wtedy - te
          więcej ludzi daje też chyba dużo większy PKB, prawda???
          Ponadto łączna wielkość całkowitego zadłużenia USA zbliża się już do 60%
          CAŁOŚCI ŚWIATOWYCH OSZCZĘDNOŚCI (ŁĄCZNIE Z USA), A TO JUŻ NIE W KIJ DMUCHAŁ,
          PRAWDA???

          PZDR


          • Gość: felusiak Re: A jednak się kręci- FELUSIAKOWI I DARR.DARKOW IP: *.nyc.rr.com 05.07.03, 00:22
            Panie hydrauliku prosze przestac.
            Tego nie da sie czytac. I prosze nie porownywac 1929 do dnia dzisiejszego gdyz
            nie ma nawet cienia podobienstwa.
            Prosze tez nie sumowac dlugow.
            Jak pan pisze, wlascicielami dlugu federalnego sa po czesci obce panstwa.
            Czy zatem USA nie jest obcym panstwem, ktore jest wlascicielem dlugu innego
            obcego panstwa?

            Kon juz ani drgnie ale chyba jeszcze mu przylozymy dla pewnosci.
            • Gość: Hydraulik Pożyczki państwowe dla USA??? FELUSIAKOWI IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.07.03, 08:57
              Gość portalu: felusiak napisał(a):

              > Jak pan pisze, wlascicielami dlugu federalnego sa po czesci obce panstwa.

              To byłoby miłe, bo zawsze można by w ostateczności,korzystając z pozycji
              hipermocarstwa, obcym państwom pogrozić paluszkiem i przestaną się upominać o
              swoje...:-)))))

              Niestety tak nie jest - USA to nie PRL z czasów Gierka i rząd Japonii, rząd
              Chin NICZEGO nie pożyczał rządowi USA...jesli piszę, że Japończycy mają 29%
              długu rządu USA, to miałem na mysli istytucje japońskie, głównie banki, które
              coś muszą zrobić z przyrostem oszczędności w Japonii ze stopą 15% rocznie.

              Czy zatem USA nie jest obcym panstwem, ktore jest wlascicielem dlugu innego
              > obcego panstwa?

              Co do rządu USA - tak, jest właścicielem części długów w Ameryce łacińskiej,
              nawet w Polsce(niecałe 2 mld USD, skonwertowane na obligacje Brady'ego)-
              problem w tym, że są to zaledwie MILIARDY i w ogólnym rachunku, gdzie chodzi o
              BILIONY nie mają większego znaczenia....

            • darr.darek Re: A jednak się kręci- FELUSIAKOWI I DARR.DARKOW 05.07.03, 16:02
              Gość portalu: felusiak napisał(a):
              > Prosze tez nie sumowac dlugow.

              Jeśli chcemy mieć łączną sumę zadłużenia - sumujemy długi.
              Jeśli chcemy mieć łączną sumę lokat - sumujemy lokaty.
              Jeśli chcemy mieć łączną sumę dochodów w kraju - sumujemy dochody, chociaż mój
              wydatek staje się w tym układzie czyimś dochodem. I wykonanie przez Ciebie dla
              ciotki konserwacji nadwozia auta na rachunek powiększa sumę dochodu narodowego,
              chociaż, gdyby ciotka nie chciała mieć rachunku "na przyszłość", to ta usługa
              przeszłaby niezauważona dla statystyki. Tak samo, gdy ciotka powierzy Ci swoją
              lokatę za drobne odsetki "na umowę", to nie wejdzie to do oficjalnej statystyki
              zadłuzenia i lokat, gdy z kolei ciotka wpłaci swą lokatę 1000 do banku, a Ty
              weźmiesz kredyt 1000 z tego banku, to powiększa to sumę ogólnego zadłuzenia i
              lokat (choć dla obserwatora z boku - "i tak pozostaje w rodzinie") .

          • darr.darek Re: A jednak się kręci- FELUSIAKOWI I DARR.DARKOW 05.07.03, 15:48
            Gość portalu: Hydraulik napisał(a):
            > darr.darek napisał:
            > >Proste stwierdzanie,że "zadłużenie jest wysokie" wywołuje jedynie ripostujący
            > >wiosek, że "i lokaty są wysokie" i oprócz stwierdzenia, że jest to cecha
            > >bogatszych społeczeństw niewiele sensownych wniosków dodatkowych daje.
            >Oj daje, daje - choćby i to: NIGDY W SWEJ HISTORII USA NIE BYŁY TAK BARDZO
            >ZADŁUŻONE, JAK DZIŚ W RELACJI DO PKB. Samo z siebie niewiele to mówi, ale już
            >nawet to działa na wyobraźnię....

            Równie dobrze moglibyśmy napisać, że NIGDY W SWEJ HISTORII USA NIE BYŁO TAK
            DUŻO LOKAT, JAK DZIŚ W RELACJI DO PKB.
            To samo, a jakoś inaczej brzmi.

            > Ponadto łączna wielkość całkowitego zadłużenia USA zbliża się już do 60%
            > CAŁOŚCI ŚWIATOWYCH OSZCZĘDNOŚCI (ŁĄCZNIE Z USA), A TO JUŻ NIE W KIJ DMUCHAŁ,
            > PRAWDA???

            Przyznaję, że jeśli te 60% jest prawdziwe, to jest to sporo. PKB USA w ogólnym
            PKB Świata nie stanowi 60%.
            Ciągle to samo pytanie, w jakiej części to łączne zadłużenie Jankesów powstało
            z rodzimych lokat ? 90% , 95% a może tylko 80% ?
            Jeśli obce lokaty mają niewielki udział w tym zadłużeniu, to tylko pozazdrościć
            Jankesom wartości lokat . W dużym stopniu przyczynia się do tego system
            emerytalny w USA, który nie opiera się na bieżącym rozpieprzaniu wszystkiego, a
            o podatki-"składki" na przyszłych emerytów nie muszą się "martwić" następni
            rozpieprzacze.
            Pisałem kiedyś, że wartość funduszy emerytalnych w USA to ok. 11.500mld USD .

            WYSOKIE LOKATY SĄ NIEMOŻLIWE BEZ WYSOKIEGO ZADŁUŻENIA.

            Pozdrówka
            • Gość: JGA Re: Kto kupuje amerykanskie dlugi ? IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 05.07.03, 19:36
              Z ostatniej chwili ...

              July 3 – Bloomberg: “Morgan Stanley…said Asian investors in the past three
              years have more than doubled their buying of debt sold by U.S. agencies such
              as Fannie Mae and Freddie Mac as nations in the region boost foreign-exchange
              reserves. Central banks and other institutions in Asia buy between 40 percent
              and 50 percent of debt sales by U.S. agencies from about 25 percent three
              years ago, said Jialin Liu, Morgan Stanley’s head of fixed income for Asia and
              the Pacific… That portion may increase as Asian countries’ trade surpluses add
              to their approximately $1 trillion of reserves and the proceeds are invested
              in U.S.-dollar debt, he said. ‘Many of these new issues are being driven by
              Asian demand,’ Liu said. ‘A large proportion of the current-account surpluses
              Asian countries are starting to amass are being parked in U.S. Treasuries or
              agencies.’”

              Azjatyckie centralne banki i inne instytucje kupuja 40 do 50% dlugow
              sprzedawanych przez agencje USA. Trzy lata temu bylo to tylko 25%...

    • Gość: JOrl Re: Amerykanski konsument tonie w dlugach ... IP: *.dip.t-dialin.net 05.07.03, 20:52
      Tak, ciekawa dyskusja. Jak widze, nasz solidny Hydraulik wygrzebuje coraz
      wiecej danych dotyczacych USA i jej deficytow. Naturalnie tak naprawde nie ma
      znaczenia, jesli rzad/firymy/konsumenci amerykanscy maja w stosunku do siebie
      jakies tam zadluzenia. Bo wtedy nasz darr.darek ma naturalnie racje. Ze musza
      sie rownowazyc. Ale Hydraulik wynalazl i slusznie, ze te podmioty amerykanskie
      maja zadluzenie w stosnku do zagranicy. To jest to o czym ja mowie. Bo one sa
      tylko inna strona medalu, ze do USA plyna statki pelne towarow, a w druga
      strone polposte. I ja wole sie koncentrowac na tych towarach. Bo ja tam stary
      inzynier i wole konkrety.

      Nareszcie Hydralik slusznie zauwazyl co nastepue:
      >To byłoby miłe, bo zawsze można by w ostateczności,korzystając z pozycji
      >hipermocarstwa, obcym państwom pogrozić paluszkiem i przestaną się upominać o
      >swoje...:-

      Czyli geopolityka. Po prostu Amis zeruja na calym swiecie. Tak jak kiedys do
      Rzymu plynely statki pelne zboza.
      Niestety dla Amerykanow ta sytuacja ma zalazek katastrofy. Mawia sie, ze udzial
      towarow z zagranicy w ich dochodzie narodowym jest nieduzy. To prawda. Ale w
      czesci dochodu narodowego tego realnego jest duzo wiekszy. Bo na dochod
      narodowy w USA skladaja sie takie czynniki nawet jak finansowe zonglowania,
      adwokaci i inne uslugi. I ten import produktow przemyslowych znacznie
      zmniejszyl ta potege kraju przemyslowego, czyli przemysl. A on tak naprawde
      stanowi o sile kraju.
      A dlaczego Amerykanie tak robia? Ano, po rozpadze ZSRR uznali, ze militarnie
      moga wszystko, czyli niech swiat na nas pracuje, a my nasza "inzynieria"
      finansowa ich zmusimy do tego, a nawet przekonamy, ze to dla ich dobra, bo jak
      nam nie "dadza" towarow to beda mieli ogromna katastrofe. Bezrobocie itd. Ten
      argument przebrzmiewa nawet u naszych Jankesow. Jak felisiak i MACIEJE.
      Naturalnie na opornych mamy USArmy.
      Niestety dla Amis, Rosja przezyla. Wlasnie w oparciu na tym fakcie, Europa
      Zachodnia, majaca wiekszy przemysl od USA, moze hegemonie na polu gospodarczym
      Amerykanow zakwestionowac. I to robi. Japonczycy sa jednak tak beznadziejnie
      bezbronni w stosunku do Amis ze dalej ich finansuja, a dokladnie rzecz biorac z
      innymi Azjatami przysylaja im dalej statki pelne towarow. Za polpuste.
      Ta sytuacja Amerykanow wlasnie zmusza ich do tego co ostatnio dzieje sie w
      swiecie.
      Wlasnie probuja uzyskac dzwignie przeciwo tym swoim bylym i obecnym wasalom,
      zajmujac Bliski Wschod. Aby kontrolowac rope naftowa i ta droga utrzymac status
      quo. Czyli dalej wykorzystywac swiat.
      Tak Hydraulik, powoli widze zaczynasz rozumiec co sie na swiecie dzieje. O czym
      ja tu od dawna trabie.
      I moze jeszcze. Jakby sie Amerykanom dalo pokonac ZSRR zaraz po 2 WS (np: jakby
      Polska byla w NATO i Amerykanie mieliby bazy do ataku atomowego duzo blizej
      Moskwy) to by juz USA zyla z reszty swiata 50 lat. I swiat by byl straszny dla
      wiekszosci ludzi.
      Zreszta dlatego tez byla Zimna Wojna. Na szczescie tak naprawde nie wygrana
      przez USA.
      A co bedzie? Teraz USA bedzie musiala przegrac. Naturalnie jest pytanie czy
      zrobi to spokojnie czy oszaleje. Bo mozliwosci ma jeszcze ogromne swiatu
      szkodzic.
      Ale nie ma innego wyjscia. Nie mozna sie dac szantazowac. To ryzyko trzeba
      poniesc.
      Pozdrowienia
      • darr.darek Re: Amerykanski konsument tonie w dlugach ... 05.07.03, 21:51
        Gość portalu: JOrl napisał(a):
        >Po prostu Amis zeruja na calym swiecie. Tak jak kiedys do
        >Rzymu plynely statki pelne zboza.
        >Niestety dla Amerykanow ta sytuacja ma zalazek katastrofy. Mawia sie, ze udzial
        >towarow z zagranicy w ich dochodzie narodowym jest nieduzy. To prawda. Ale w
        >czesci dochodu narodowego tego realnego jest duzo wiekszy. Bo na dochod
        >narodowy w USA skladaja sie takie czynniki nawet jak finansowe zonglowania,
        >adwokaci i inne uslugi. I ten import produktow przemyslowych znacznie
        >zmniejszyl ta potege kraju przemyslowego, czyli przemysl. A on tak naprawde
        >stanowi o sile kraju.

        Jakiej katastrofy ?
        Rozważamy : bilans handlowy USA staje się dodatni, bo z jakichś względów "musi"
        (kiedyś naprawdę musi!). Kurs dolara mocna spada. Dla Jankesa koszyk zakupowy
        jest mniejszy , import dużo droższy.
        Dla JOrla ... katastrofa USA . Czy aby na pewno ?
        Zmniejsza się konkurencja na rynku wewnętrznym w USA (przestaje dopływać
        conajmniej kilkaset mld USD w towarach co roku). Zwiększają się zyski
        przedsiębiorstw w USA. Zwiększa się produkcja w firmach jankeskich. itd.
        Katastrofa ?
        Nie realnie Jankesi stają się biedniejsi. Pozostałe czynniki mówią tylko o
        szybszym wzroście w USA.
        Przecież te lokaty Japońców w USD na ponad 500mld itp.działąnia, to czystej
        wody "protekcjonizm eksportowy" uprawiany przez ta druga stronę. Kto na tym
        gorzej wychodzi ? Lepiej na pewno ten, kto silniej stosuje zagrania
        wolnorynkowe, a gorzej ten od "protekcjonizmów" (jak zwykle) .

        >A dlaczego Amerykanie tak robia? Ano, po rozpadze ZSRR uznali, ze militarnie
        >moga wszystko, czyli niech swiat na nas pracuje, a my nasza "inzynieria"
        >finansowa ich zmusimy do tego, a nawet przekonamy, ze to dla ich dobra, bo jak
        > nam nie "dadza" towarow to beda mieli ogromna katastrofe. Bezrobocie itd.

        A kto kogo do czego zmuszał ?

        >Ta sytuacja Amerykanow wlasnie zmusza ich do tego co ostatnio dzieje sie w
        >swiecie.
        >Wlasnie probuja uzyskac dzwignie przeciwo tym swoim bylym i obecnym wasalom,
        >zajmujac Bliski Wschod. Aby kontrolowac rope naftowa i ta droga utrzymac status
        >quo. Czyli dalej wykorzystywac swiat.

        A jak oni będą kontrolowac tą ropę ?

        >I moze jeszcze. Jakby sie Amerykanom dalo pokonac ZSRR zaraz po 2 WS (np: jakby
        >Polska byla w NATO i Amerykanie mieliby bazy do ataku atomowego duzo blizej
        >Moskwy) to by juz USA zyla z reszty swiata 50 lat. I swiat by byl straszny dla
        >wiekszosci ludzi.

        A jak "by USA zyla z reszty swiata" ?
        Z tej "inżynierii finansowej", która nie stosuje armat jako argumentu, ale
        jakieś straszne inne argumenty stosuje ? Tak ?
        Ciekawe są te "inne argumenty".
        Prostym człowiekiem jestem. Rozumiem : głowice nuklearne, myśliwce szturmowe,
        armaty, torpedy na "łamaczy embarga" - proste to i zrozumiałe. Ale ... "inne
        argumenty" ... strach ściska żołądek ... co to jest ... pewnie, coś strasznego.


        Pozdrówka
        • Gość: JOrl Darr.darek IP: *.dip.t-dialin.net 05.07.03, 22:12
          darr.darek napisał:

          > Dla JOrla ... katastrofa USA . Czy aby na pewno ?
          Nie drogi darr.darku, naturalnie nie chodzi mi tu o katastrofe dla USA. W
          sensie gospodarczym. Przeciez napisalem. Chodzi o to ze Amerykanie moga zaczac
          w obronie tego swojego "dobrobytu" na czyis koszt ludzi jeszcze bardziej
          mordowac jak to juz teraz robia. Dlatego pisalem, jak ustapia. Stosunkowo
          pokojowo czy strasznymi wojnami. I wtedy to bylaby katastrofa. I o takiej mowie.

          > Przecież te lokaty Japońców w USD na ponad 500mld itp.działąnia, to czystej
          > wody "protekcjonizm eksportowy" uprawiany przez ta druga stronę. Kto na tym
          > gorzej wychodzi ? Lepiej na pewno ten, kto silniej stosuje zagrania
          > wolnorynkowe, a gorzej ten od "protekcjonizmów" (jak zwykle) .
          Nie ma tu wolnego rynku. Tylko grozba odciecia od surowcow. Juz raz to
          przezyli. przed 60 laty. I skonczylo sie Hiroszymami itp.
          A moglbys mi powiedziec co rozumiesz dla kogo jest to gozej?
          > A kto kogo do czego zmuszał ?
          No wlasnie, o tym mowie. Dzieki "inzynerii finansowej" ci co na USA pracuja
          jeszcze maja sie prawo cieszc! To jest w tym najlepsze!

          > A jak oni będą kontrolowac tą ropę ?
          Jak to jak? A zloza ropy w Iraku? Ich przeciez! A szukanie nastepnych celow
          majacych rope? Jak Iran?
          Na szczescie sie poslizgna. Ale duzo ludzi jeszcze zabija. I to nie
          wolnorynkowo. A tak po prostu geopolitycznie.
          > A jak "by USA zyla z reszty swiata" ?
          > Z tej "inżynierii finansowej", która nie stosuje armat jako argumentu, ale
          > jakieś straszne inne argumenty stosuje ? Tak ?
          > Ciekawe są te "inne argumenty".
          > Prostym człowiekiem jestem. Rozumiem : głowice nuklearne, myśliwce szturmowe,
          > armaty, torpedy na "łamaczy embarga" - proste to i zrozumiałe. Ale ... "inne
          > argumenty" ... strach ściska żołądek ... co to jest ... pewnie, coś
          >strasznego.
          Jak to jak? Dzieki inzynierii finansowej jak to bylo w 90 latach i jeszcze
          trwa! Ale wtedy by tylko oni mieli bron atomowa, czyli absolutna. I by nie
          potrzebowali wysylac marines. Tylko naciskac guziki. Jeszcze tego nie
          rozumiesz???
          To tylko z tej Twojej milosci do USA!
          Ale wyglada, ze zaczyna i do Ciebie docierac. Jeszcze chcialbym zwrocic uwage,
          ze USA ma ROCZNIE te 500 mild $ deficytu. Skumulowany za ostatnie 10 lat musi
          byc wielokrotnie wiekszy. Ale juz spora czesc tego z zeszlych lat zniknela
          bezpowrotnie. Dzieki inzynerii finansowej. Spadek akcji.
          Pozdrowienia
          • Gość: felusiak Re: Darr.darek IP: *.nyc.rr.com 06.07.03, 00:46
            Zaczelo sie dobrze i dyskusja toczyla sie w kregu finansow az do przybycia
            inzyniera Jorla. Pod jego egida dyskusja stoczyla sie w metne wody
            niezrozumialej dla niego polityki. Dlaczego inzynierowie uwielbiaja dyskusje
            na tematy im obce? Inzynierze trzymajcie sie techniki i mlotka i prasy.
            O ekonomii macie mgliste pojecie a polityki nie rozumiecie ani w zab.
            Pozdrawiam.
            • Gość: Zbigniew Re: Darr.darek IP: 62.233.215.* 07.07.03, 15:26
              Gość portalu: felusiak napisał(a):

              > Zaczelo sie dobrze i dyskusja toczyla sie w kregu finansow az do przybycia
              > inzyniera Jorla. Pod jego egida dyskusja stoczyla sie w metne wody
              > niezrozumialej dla niego polityki. Dlaczego inzynierowie uwielbiaja dyskusje
              > na tematy im obce? Inzynierze trzymajcie sie techniki i mlotka i prasy.
              > O ekonomii macie mgliste pojecie a polityki nie rozumiecie ani w zab.
              > Pozdrawiam.

              Inżynierowie potrafią przewidywać skutki w dłuższej perspektywie niż tzw.
              ekonomiści.Keynes powiedział , że w "dłuższej perspektywie będziemy wszyscy
              martwi".Perspektywa 20-30 lat dla "ekonomisty" to prawie wieczność ( niech ktoś
              zgadnie ile będzie wynosił DOW w 2023 roku ! ) , a dla inżyniera to krótki
              okres np. w dziedzinie budowy maszyn czy budynków.
              Jeżeli długi w USA i UE rosną 2,5 raza szybciej niż PKB to nasuwa się pytanie :
              KIEDY TO WSZYSTKO PI...OLNIE ? Bo , że system jest coraz bardziej niestabilny
              to widac gołym okiem.
              Sprowadzając rozumowanie do absurdu : czy możliwe jest powiększanie długów w
              nieskończoność? Z jednego grosza ( 0,01 PLN ) zainwestowanego w roku 1 naszej
              ery na 5% rocznie po 2003 lat osiągnęłoby się równowartość ... 120 miliardów
              kul wielkości ziemi wykonanych ze szczerego złota.( 10 do 43-ej groszy )
              Dlatego jest rzeczą oczywistą , że cyklicznie muszą występować wielkie kryzysy
              niszczące zarówno większość oszczędności jak i zadłużenia - taka jest logika
              systemu.I o to JoRlowi chodziło.
              • darr.darek Zbigniew 09.07.03, 16:19
                Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
                >Inżynierowie potrafią przewidywać skutki w dłuższej perspektywie niż tzw.
                >ekonomiści.Keynes powiedział , że w "dłuższej perspektywie będziemy wszyscy
                >martwi".Perspektywa 20-30 lat dla "ekonomisty" to prawie wieczność (niech ktoś
                >zgadnie ile będzie wynosił DOW w 2023 roku ! ) , a dla inżyniera to krótki
                >okres np. w dziedzinie budowy maszyn czy budynków.

                Jeśli mamy trzymać się realiów, to nazywanie ekonomistami wszystkich
                eknomicznych "du(r)maków" deprecjonuje całkowicie ten tytuł i należałoby
                wymyślić inny wyłącznie dla wybranych autorytetów z tej dziedziny . I
                ekonomiści nie zajmują się przewidywaniem DowJonesa za 20lat, prędzej
                scenariuszami "jak mogą kształtować się ceny społek bez uwzględniania
                depecjacji pieniądza jako sterowalnego parametru" .
                A typowy inżynier nie jest od przewidywania w dalekiej przyszłości, a od
                konstruowania przy użyciu bieżących środków.

                >Jeżeli długi w USA i UE rosną 2,5 raza szybciej niż PKB to nasuwa się pytanie :
                >KIEDY TO WSZYSTKO PI...OLNIE ? Bo , że system jest coraz bardziej niestabilny
                >to widac gołym okiem. Sprowadzając rozumowanie do absurdu : czy możliwe jest
                >powiększanie długów w nieskończoność? Z jednego grosza( 0,01 PLN )
                zainwestowanego w roku 1naszej
                >ery na 5% rocznie po 2003 lat osiągnęłoby się równowartość ... 120 miliardów
                >kul wielkości ziemi wykonanych ze szczerego złota.( 10 do 43-ej groszy )
                >Dlatego jest rzeczą oczywistą , że cyklicznie muszą występować wielkie kryzysy
                >niszczące zarówno większość oszczędności jak i zadłużenia - taka jest logika
                >systemu.I o to JoRlowi chodziło.


                Analogicznie, jeśli stwierdzimy wzrost gospodarczy w dłuższym okresie 2%
                rocznie, to pojawia się pytanie : kiedy to wszystko pi***lnie, bo przyjmując
                nędzną produkcję "początkową" zboża 100kg na osobę rocznie, to po 2000 lat mamy
                na Ziemi ponad sto tysięcy kul ziemskich zboża.
                Wystarczająco proste i wystarczająco równie głupie porównanie ? Czujesz już
                błąd logiczny swojego rozumowania ?
                Po pierwsze : niby gdzie długookresowo dostaniesz 5% zwrotu z inwestycji ? Gdy
                nadmiar lokat od oszczędzających staje się widoczny poprzez "łapanie na siłę
                jelenia na kredyt", wówczas realna stopa zwrotu z lokaty staje się ... ujemna.
                Nie widzisz tego w USA, gdzie przy odsetkach z lokaty np.0.5 lub 1%, istnieje
                inflacja, czyli deprecjacja pieniądza 2%, stad wystepuje realny spadek wartosci
                lokowanych oszczednosci. Przecież to nawet w Polsce się zaczyna dziać, gdzie
                lokaty nawet w przeliczniku dochodowym są 7 razy niższe na glowe.

          • darr.darek JOrl 09.07.03, 15:17
            Gość portalu: JOrl napisał(a):
            >Przeciez napisalem. Chodzi o to ze Amerykanie moga zaczac
            >w obronie tego swojego "dobrobytu" na czyis koszt ludzi jeszcze bardziej
            >mordowac jak to juz teraz robia.

            W czasie I-ej i II-ej wojny światowej, też przypływali do Europy
            ludzi "bardziej" mordować ?

            > > Przecież te lokaty Japońców w USD na ponad 500mld itp.działąnia, to czystej
            > > wody "protekcjonizm eksportowy" uprawiany przez ta druga stronę.
            >Nie ma tu wolnego rynku. Tylko grozba odciecia od surowcow. Juz raz to
            >przezyli. przed 60 laty. I skonczylo sie Hiroszymami itp.
            >A moglbys mi powiedziec co rozumiesz dla kogo jest to gozej?

            A kto przed Hieroszimą groził odcięciem surowców japońcom ???
            Bo historia mówi, że Jankesi nie mieli planów agresji na Japończyków, aby
            ich "odcinać". Zakładam, że wiesz też, że Japończycy mieli i zrealizowali plany
            agresji na Jankesów.
            To tyle, jeśli chodzi o "groźby odcięcia od surowców" .

            Co do : "dla kogo gorzej" . Sam piszesz, że na tym (zazwyczaj "strasznym" dla
            gospodarki) zawalaniu rynku obcymi towarami, korzystają (w tym przypadku)
            ci ... zawalani, a z kolei ci "zawalający" zamiast cieszyć się z eksportu,
            są ... wykorzystywani.
            Ja piszę ZAWSZE, że ingerencje urzędasów w rynek są szkodliwe dla wszystkich, a
            najbardziej dla tych, w imieniu których te urzędasy interwencji dokonują.
            Zwykle wszyscy mędrkowie, piszą jakim to błogosławieństwem dla gospodarki
            byłoby, gdyby jakiś czerwony "podłubał" przy kursach, zabezpieczeniach
            eksportowych (itp.). No, więc mają przykład "dłubania" i "błogosławieństwa" z
            tytułu wysokiego eksportu do USA.

            > > A kto kogo do czego zmuszał ?
            >No wlasnie, o tym mowie. Dzieki "inzynerii finansowej" ci co na USA pracuja
            >jeszcze maja sie prawo cieszc! To jest w tym najlepsze!

            Głupi interwencjonista zawsze się cieszy ze swoich głupich działań.
            Ale czy USA zmuszało japońskich interwencjonistów, do robienia lokat w USD,
            zaniżania kursu jena i "zawalania" rynku w USA swoją nadwyżką eksportu ?

            > > A jak oni będą kontrolowac tą ropę ?
            >Jak to jak? A zloza ropy w Iraku? Ich przeciez! A szukanie nastepnych celow
            >majacych rope? Jak Iran?

            "Mają" ropę z Iraku i co ? Planują przejmowac wpływy ze sprzedaży tej ropy.
            Planują wprowadzać narzut na sprzedaż irackiej ropy. No ? Co oni takiego chcą
            zrobić z tą ropą ?
            Wydali ponad 60mld USD na wojnę, przydałoby się "zgarnąć" ponad 3mld baryłek
            dla siebie. Tak ?
            I dalczego nie zaczęli od "kontrolowania" ropy Arabii Saud. ? Największe złoża,
            niemal zero wojska.

            > > A jak "by USA zyla z reszty swiata" ?
            > > Z tej "inżynierii finansowej", która nie stosuje armat jako argumentu, ale
            > > jakieś straszne inne argumenty stosuje ? Tak ?
            >Jak to jak? Dzieki inzynierii finansowej jak to bylo w 90 latach i jeszcze
            trwa!

            JOrl, pytam jak tą "inżynierią finansową" można "żyć ze świata", a Ty swoje, że
            dzieki "inżynierii".
            Zwykle tworzysz konstrukcje logiczne (z którymi ja się nie zgadzam) do
            wyjaśnienia zjawisk .
            W tym przypadku nawet nie potrudziłeś się, aby stworzyć jakąś "konstrukcję"
            (konstrukcja pod tytułem "a ... bo tak") .


            >Jeszcze chcialbym zwrocic uwage,
            >ze USA ma ROCZNIE te 500 mild $ deficytu. Skumulowany za ostatnie 10 lat musi
            >byc wielokrotnie wiekszy. Ale juz spora czesc tego z zeszlych lat zniknela
            >bezpowrotnie. Dzieki inzynerii finansowej. Spadek akcji.

            Czyli jacyś obcokrajowcy kupowali akcje jankeskich spółek i stracili na nich.
            Tak ?
            I to ma być ta "inżynieria" ? To na czym ta "inżynieria" polegała ? Na
            zmuszaniu obcokrajowców do kupna jankeskich akcji - czym zmuszali (bomby,
            rakiety, gazy paraliżujące) ? Czy na zaniżeniu cen akcji - jak oni je zaniżyli ?


            Pozdrówka



        • Gość: , Re: Amerykanski konsument tonie w dlugach ... IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 07.07.03, 03:48
          Rozważamy : bilans handlowy USA staje się dodatni, bo z jakichś względów "musi"
          (kiedyś naprawdę musi!). Kurs dolara mocna spada.

          To jest sprzeczne. Najpierw dolar spada potem bilans handlowy sie rownowazy a
          potem dolar wzrasta. Teoretycznie oczywiscie.

          Zrownowazenie bilansu handlowego w przypadku USA spowoduje WZMOCNIENIE USD.


          • darr.darek Re: Amerykanski konsument tonie w dlugach ... 09.07.03, 16:46
            Gość portalu: , napisał(a):
            > >Rozważamy: bilans handlowy USA staje się dodatni,bo z jakichś względów "musi"
            > > (kiedyś naprawdę musi!). Kurs dolara mocna spada.
            >To jest sprzeczne. Najpierw dolar spada potem bilans handlowy sie rownowazy a
            >potem dolar wzrasta. Teoretycznie oczywiscie.

            Co jest sprzeczne ? Nierównowagę bilansu handlowego POWODUJĄ operacje takie
            jak :
            -zadłuzanie się Jankesów za granicą ;
            -kupowanie, nie ujmowanych w rachunku handlowym, akcji jankeskich spółek
            przez "obcych";
            -itp. .

            Przestają istnieć PIERWOTNE przyczyny deficytu i wierzyciele Jankesów
            zaczynają :
            - odzyskiwać wierzytelności ;
            - "obcy" nie dokupują lub wręcz wyprzedaja akcje jakeskich spółek ;
            - itp. .
            I co dalej ? I dopiero po tym, RÓWNOCZEŚNIE równoważy się bilans handlowy(lub
            wymuszana jest nadwyżka) I RÓWNOCZEŚNIE ... spada kurs dolara.

            >Zrownowazenie bilansu handlowego w przypadku USA spowoduje WZMOCNIENIE USD.

            Dolara wzmacniają operacje takie jak np. tworzenie lokat w USD przez Japonię i
            taka np. operacja równoczesnie wymusza ujemny dla USA bilans handlowy na kwotę
            stworzonych lokat w USD.
            Skutki postrzegasz jako przyczyny.

      • Gość: Hydraulik TOW. JOrl - NIE POPRAWIŁEM SIĘ....:-))))) IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.03, 15:36
        Gość portalu: JOrl napisał(a):

        > Nareszcie Hydralik slusznie zauwazyl co nastepue:
        > >To byłoby miłe, bo zawsze można by w ostateczności,korzystając z pozycji
        > >hipermocarstwa, obcym państwom pogrozić paluszkiem i przestaną się upominać
        > o
        > >swoje...:-
        >
        > Czyli geopolityka. Po prostu Amis zeruja na calym swiecie. Tak jak kiedys do
        > Rzymu plynely statki pelne zboza.

        Oj JOrl, JOrl - na żartach to Wy się niezbyt znacie i tonkuju aluzju Wy nie
        paniali...
        Na całe szczęście dla świata USA to nie ZSRR, który zrobiłby tak bez mrugnięcia
        okiem....

        > Naturalnie na opornych mamy USArmy.

        No JOrl - tu to przesadziliście i to zdrowo...USA właśnie popełnia wielki,
        historyczny błąd, nie robiąc porządku z Koreą Płn - sygnał jest czytelny,
        patrząc na różnice w traktowaniu Iraku i Korei a jego wymowa jest taka - JEŚLI
        MAMY BROŃ ATOMOWĄ, TO NAWET USA NAS NIE RUSZĄ; za chwilę każdy dyktatorek
        rozpocznie program budowy przynajmniej brudnej bomby i kto wtedy ich powstrzyma?
        Rosja?? A może UE??? Nawet USA sobie nie poradzi, jeśli tych dyktatorków będzie
        kilkunastu...
        Zamiast tego USA bawią się w grożenie Iranowi, który w tej chwili nieśmiało
        próbuje zerwać z totalitarystyczną wizją państwa, właściwie przyczyniając się
        do tego, że Pasdaran (Strażnicy Rewolucji Islamskiej) zduszą ten ruch w
        zarodku...

        > Niestety dla Amis, Rosja przezyla. Wlasnie w oparciu na tym fakcie, Europa
        > Zachodnia, majaca wiekszy przemysl od USA, moze hegemonie na polu
        gospodarczym
        > Amerykanow zakwestionowac. I to robi.
        Rosja, jako sojusznik UE? Kpicie JOrl, czy o drogę pytacie???? Rosja, ze swoimi
        amibcjami imperialnymi na miarę najwiekszej potęgi świata i gospodarką
        równoważną mniej więcej gospodarce Danii???

        Japonczycy sa jednak tak beznadziejnie
        > bezbronni w stosunku do Amis ze dalej ich finansuja, a dokladnie rzecz biorac
        z innymi Azjatami przysylaja im dalej statki pelne towarow. Za polpuste.

        A ja myślałem, że Św. Mikołaj mieszka w Rovaniemi,Suomi-Finnland a tu się
        okazuje, że w Azji...te azjaty to najwidoczniej jełopy i na handlu się nie
        znają..
        I pomyślałby kto, że Chińczyków nazywają Żydami Azji, jak oni tacy marni
        handlowcy....

        .Czyli dalej wykorzystywac swiat.
        > Tak Hydraulik, powoli widze zaczynasz rozumiec co sie na swiecie dzieje. O >
        czym ja tu od dawna trabie.
        > I moze jeszcze. Jakby sie Amerykanom dalo pokonac ZSRR zaraz po 2 WS (np:
        >jakby Polska byla w NATO i Amerykanie mieliby bazy do ataku atomowego duzo
        >blizej Moskwy) to by juz USA zyla z reszty swiata 50 lat. I swiat by byl
        >straszny dla wiekszosci ludzi.

        Oczywiście, gdy 30% świata doił ZSRR było miło i pięknie zwłaszcza wśród
        dojonych....Dojeni rozwijali się aż miło...Świat był piękny w bloku
        socjalistycznym; dojarki szły do obór z pieśnią (musowo masową) na ustach, obok
        nich traktorzystki pędziły na pola na swych żelaznych rumakach (wszystko
        piękne, zdrowe i dorodne dziewczyny lat poniżej 25)i tylko Ci wredni Jankesi
        zrzucali stonkę, którą zebrali na Wall Street, by wsypać drobinki piasku w
        tryby sprawnie jadącego PAROWOZU DZIEJÓW....

        > Zreszta dlatego tez byla Zimna Wojna. Na szczescie tak naprawde nie wygrana
        > przez USA.

        Czyżby Fidel Castro był tym prawdziwym zwycięzcą??? Bo ZSRR nie (poległ), USA
        też nie... no to kto, jak nie ON???:-)))))

        > A co bedzie? Teraz USA bedzie musiala przegrac. Naturalnie jest pytanie czy
        > zrobi to spokojnie czy oszaleje. Bo mozliwosci ma jeszcze ogromne swiatu
        > szkodzic.
        > Ale nie ma innego wyjscia. Nie mozna sie dac szantazowac. To ryzyko trzeba
        > poniesc.


        > Pozdrowienia

        Dziękuję za pozdrowienia i muszę Was zmartwić JOrl - ja dalej niczego nie
        rozumiem, a już liczyliście, że się poprawiłem...przykro mi, ale nie..
        PZDR
    • Gość: Hydraulik Wracając do finansów....JAPONIA i EMEAP IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.07.03, 16:37
      Ostatnio w sieci napatoczyłem się na dwie, doniosłe moim zdaniem informacje,
      ktore nie są odpowiednio do ich znaczenia nagłośnione, a ich waga może być
      dla...USA większa, niż dziś się wydaje. Oto one:

      "Gdyby jeszcze wprowadzono [w Japonii, przyp.mój] opodatkowanie oszczędności, o
      którym już się tam przebąkuje, to sytuacja zaczęłaby wyglądać niezwykle
      ciekawie. Podkreślam – nie chodzi o opodatkowanie odsetek od oszczędności.
      Chodzi o opodatkowanie samych oszczędności podatkiem w wysokości 3 – 5 proc.
      rocznie, żeby zmusić ludzi do wydawania pieniędzy (o takich planach pisał
      japoński tygodnik „Shukan Gendai”).
      Niekonwencjonalne posunięcie? Fakt, ale może być bardzo skuteczne..."

      I na czym miałaby polegać doniosłość tego faktu dla USA?? Toż to kolejny pomysł
      z Keynesiańskiego repertuaru i tyle...Czy aby na pewno? Spójrzmy...
      Jeśli niewielu się przestraszy i zacznie likwidowac lokaty to w sumie nic
      wielkiego się nie stanie, ale jeśli ta reakcja stałaby się masowa, jak na to
      liczy rząd Japonii...(w Europie na pewno byłaby masowa)?
      Banki japońskie uginają się pod ciężarem złych długów, więc masowa likwidacja
      lokat moglaby zachwiać całkowicie ich płynność. Co robi bank, zagrożony utratą
      płynności (wszak w systemie rezerwy ułamkowej gotówka to zaledwie parę %
      aktywów)? SPIENIĘŻA AKTYWA... Gdzie banki japońskie mają najwięcej aktywów??
      W Japonii i USA. Co się stanie z cenami aktywów pośpiesznie sprzedawanych na
      obszarze USA przez banki japońskie i z samym USD, zamienianym gwałtownie na
      jeny? Chyba nie trzeba tłumaczyć....Ten pomysł na razie jest w sferze teorii, i
      zapewne mimo wszystko nie zostanie zrealizowany, poza tym nie sposób
      przewidzieć rzeczywistej skali reakcji Japończyków na wprowadzenie tego pomysłu
      w życie, ale licho nie śpi, a przypadki, że "chcieliśmy dobrze, a wyszło jak
      zwykle" (W. Czernomyrdin) są bardzo częste...

      Sprawa druga - EMEAP:

      "At what has been promoted as "The Executives' Meeting of East Asia-Pacific
      Central Banks" (The EMEAP), those attending took the preliminary steps toward
      creating an Asian bond market fund to be managed by the central bank's central
      banker, the Bank for International Settlements (The BIS). According to
      the "Nihon Keizai" and "The Japan Daily Digest", the EMEAP is a co-operative of
      eleven regional central banks and it intends to create a fund with
      contributions from its member banks and to use the money to invest in dollar
      denominated government debt... initially. Then from our perspective, the fun
      begins. Given that the idea works in practice, the fund will proceed to
      increase its size and to start buying debt denominated in local currencies,
      moving away from the US dollar. The idea according to the Nikkei is to give the
      Asian central banks a place to invest the dollars their economies generate in
      something other than U.S. Treasuries. The intention is ultimately to keep the
      foreign currencies that these economies generate available in the region for
      investment. They are apparently weary of washing these earnings back into the
      US dollar, and that weariness has become all the more emphatic in light of Mr.
      Snow's ill-advised comments over several weeks ago. President Bush's comments
      over the weekend might have assuaged those concerns somewhat, but they are
      still looking above for other avenues of investment. Were we in their shoes,
      certainly we'd be doing the same. The EMEAP's member central banks include
      Australia, China, Hong Kong, Indonesia, Japan, South Korea, Malaysia, New
      Zealand, the Philippines, Singapore and Thailand. Other's may join, making the
      effect even more material. Snow's comments created a veritable blizzard effect."

      Pierwszy krok do dedolaryzacji gospodarki światowej? Być może...Na pewno jednak
      próba redukcji zbyt wielkiego dla Azji uzależnienia od tej waluty...Co z tego
      będzie-zobaczymy...
      Czyżby Azjaci czytali proroctwa naszego nieocenionego Komentatora??? :-)))

      PZDR
      • perk Tax on savings in the US 06.07.03, 19:12
        "It's positively diabolical. Some Dallas Fed economists
        suggest perking up the economy by taking a piece of every
        dollar you have the gall to save."

        moneycentral.msn.com/content/p51071.asp
      • Gość: , Re: Wracając do finansów....JAPONIA i EMEAP IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 07.07.03, 03:59
        Punkt pierwszy opodatkowanie lokat - prawie nierealne. Wprowadzenie podatku
        rozwali im gospodarke. To oczywiste. Gdyby wprowadzili ten podatek to
        nastapilaby ucieczka od pieniadza. Musze przyznac, ze mialoby to ciekawe
        implikacje z punktu widzenia rynku walutowego. Mysle, ze spowodowaloby to
        znaczne wzmocnienie Euro a wiec mielibyscie pewien klopot w Polsce.

        Punkt drugi:

        Powolny proces odejscia od dolara w strefie azji jest faktem. Zaczelo sie nie
        po to aby ten proces nagle mial sie urwac. Trudno to oceniac. Zobaczymy.

        Jak zarzadzasz funduszem o aktywach 500 miliardow dolcow to juz sie mozesz
        zaczac zastanawiac. Jezeli nie - to wyluzuj chlopie, bo masz tani spektakl
        gdzie bilety sa za darmo a kupony mozna odrywac w kazdej chwili.

        Dlaczego Wy taka wage przywiazujecie do zagrozen?

        Majac przed oczami widmo hakaty podejmuje sie decyzje zbyt ostrozne i malo
        dochodowe. Swiat sie nie kreci wokol ciulaczy a jedynie wokol zdobywcow.

        Ostroznosc to piekna cecha, ale w takich niepewnych czasach niewskazana.
        Graj hydraulik na Wall Street i zostaw zmartwienia w domu. Przeciez jestes
        Europejczykiem, nie?
        • Gość: pawel-l Re: Wracając do finansów....JAPONIA i EMEAP IP: 1.0.12.* 07.07.03, 08:39
          Światowa ekonomia trzeszczy w szwach a ja tu czytam że długi nie zosnaną nigdy
          spłacone (USA) że lokaty = kredyty itp...

          Historia ekonomii od kamienia łupanego pokazuje że każdy okres ekspansji
          kredytowej kończy się recesją. Czym większa ekspansja tym większa recesja
          Nie ma powodu przypuszczać że teraz nagle będzie inaczej.
          Wystarczy popatrzeć na Japonię która jeszcze 10 lat temu była postrzegana jako
          1 mocarstwo ekonomiczne.
          Ameryka idzie tą samą drogą. Najpierw szczyt na giełdzie (1990 i 2000) potem
          szczyt na rynku nieruchomości i bondów (3 lata później) a potem coraz więcej
          bankructw i rosnące bezrobocie.
          Zadłużenie Stanów rośnie znacznie szybciej niż PKB i możliwości jego spłaty
          (jak w Polsce zresztą)
          Nierównaga jest tak duża (i rośnie) że doprowadzi do katastrofy finansowej.
          Patrzymy na sprawę krótkoterminowo, ale przypomnijmy że od 30 lat pieniądze nie
          mają żadnego zabezpieczenia (złoto) co pozwoliło rządzącym na rozkręcenie
          gospodarki (i konsumpcji) za pomocą niskich stóp% i łatwego kredytu.
          Co z tego że Amerykanie kupują SUVy na kredyt ? Co z tego że budują domki na
          kredyt (przy bardzo niskiej rentowności wynajmu)? A to że przez następne 10 lat
          nie kupią żadnego samochodu i nie wybudują żadnego nowego domu.
          Gorzej że nie mają z czego spłacić dotychczasowych kredytów bo produkcja
          przeniosła się do Azji aJapończycy i inni kiedyś oprzytomnieją, będą żądać
          większego procentu.
          To że tak dużo długu posiada zagranica może grozić gwałtownym tąpnięciem i
          paniką. Ale gdyby całe zadłużenie było wewnątrz US to efekt byłby podobny tylko
          być może wolniejszy.
          • Gość: JGA Re: Oszczednosci USA - ujemne w ciagu roku ? IP: *.navtelcom.com 07.07.03, 15:59
            Stephen Roach (Morgan Stanley) przewiduje, ze oszczednosci w ekonomice USA moga
            osiagnac 0%, lub nawet ujemne wartosci.

            Oszczednosci USA w latach ubieglych (dla porownania)

            Lata 1960-te - 11%
            Lata 1990-te - 5%
            Rok 2002 - 2,3%
            Rok 2003 (prognoza) - 0.7%
            Rok 2004 (prognoza - ?%

            Sytuacja ta wynika z podwojnego deficytu USA

            A. current-account deficit (okolo 545 miliardow US%, 5,1% GDP)

            B federal budget deficit (okolo 360 miliardow US%, 2.7% GDP)

            Nalezy nadmienic ze okolo 50 rzadow stanowych jest w sytuacji deficytu
            budzetowego i musi zaciagac pozyczki lub zwiekszyc lokalne podatki.

            Ekonomoka USA potrzebuje zastrzyku finansowego okolo 1.5 GDP.
            Jezeli to zostanie zrealizowane to deficyt budzetowy za rok moze osiagnac 4.5
            GDP, natomiast deficyt w obrotach z reszta swiata moze osiagnac poziom nawet 7%
            GDP. Jesli to sie stanie, to oszczednosci w ekonomice USA osiagna ujemna
            wartosc.

            Podaje link do zrodla tej informacji

            www.morganstanley.com/GEFdata/digests/20030707-mon.html#anchor0
            Pozdrowienia


          • darr.darek Re: Wracając do finansów....JAPONIA i EMEAP 09.07.03, 17:24
            Gość portalu: pawel-l napisał(a):
            >Światowa ekonomia trzeszczy w szwach a ja tu czytam że długi nie zosnaną nigdy
            >spłacone (USA) że lokaty = kredyty itp...

            Jakieś wątpliwości, że lokaty = kredyty ?

            >Historia ekonomii od kamienia łupanego pokazuje że każdy okres ekspansji
            >kredytowej kończy się recesją. Czym większa ekspansja tym większa recesja
            >Nie ma powodu przypuszczać że teraz nagle będzie inaczej.

            A czy to przypadkiem błędne inwestycje nie prowadziły do recesji ?
            W sytuacji wiary w "banknoty banku", które okazywały się bezwartościowe, to po
            prostu, inwestycja oszczędzającego w bank-oszusta, w sytuacji banku-oszusta z
            kolei, realna wartość powierzana przez oszczędzającego była albo defraudowana
            albo inwestowana w błedny cel inwestycyjny.
            Czyli, co było do wykazania : do recesji prowadzą błędne inwestycje (dziś
            przynajmniej juz żaden bank komercyjny nie może mamić swoich klientów własnymi
            banknotami, wbrew temu co niektózy sądzili o temacie "kreacji pieniądza przez
            banki komercyjne") .

            >Zadłużenie Stanów rośnie znacznie szybciej niż PKB i możliwości jego spłaty
            >(jak w Polsce zresztą)

            Gdyby lokaty (i kredyty = lokatom) nie rosły szybciej niż PKB, w Polsce lokaty
            nadal musiałyby być na poziomie sprzed 13lat (pewnie parę razy mniej w relacji
            do PKB niż dziś), a w USA musiałyby być np. na poziomie sprzed 200 lub 300 lat.
            Zapomnij wówczas o nowoczesnej gospodarce opierajacej się na olbrzymich
            inwestycjach obliczonych na zwrot po kilkunastu-kilkudziesięciu latach.

            >Nierównaga jest tak duża (i rośnie) że doprowadzi do katastrofy finansowej.
            >Patrzymy na sprawę krótkoterminowo, ale przypomnijmy że od 30 lat pieniądze nie
            >mają żadnego zabezpieczenia (złoto)

            Zabezpieczeniem pieniądza od wieku jest WYŁACZNIE polityka banków centralnych.
            Gdyby przez ostatnie 20lat był stały parytet dolara wobec złota, to wartość
            dolara musiałaby być ... NIŻSZA dziś (wartość dolara spadła o 46%, a wartość
            złota o ok.60% !).

            >co pozwoliło rządzącym na rozkręcenie
            >gospodarki (i konsumpcji) za pomocą niskich stóp% i łatwego kredytu.

            A jak wygląda "rozkręcanie" jeśli nadmierny(z kredytu) wydatek na
            inwestycję/konsumpcję jednego musi wziąć się z obniżenia możliwego ("część
            dochodu skonsumuję w przyszłości") wydatkowania innego. Globalny popyt się nie
            zmienia.

            >Ale gdyby całe zadłużenie było wewnątrz US to efekt byłby podobny tylko
            >być może wolniejszy.

            Czyli banki tak, źle powierzały lokaty jednych Jakesów jako kredyty innym
            Jankesom, że i banki padną i ci oszczędni muszą stracić. Czy aby na pewno ?


            • Gość: pawel-l Re: Wracając do finansów....JAPONIA i EMEAP IP: 1.0.12.* 10.07.03, 08:58
              darr.darek napisał:

              > Jakieś wątpliwości, że lokaty = kredyty ?

              Chodzi o jakość (niska) i ilość (ogromna - przewyższająca rzeczywistą wartość)

              > A czy to przypadkiem błędne inwestycje nie prowadziły do recesji ?
              Tak i czym większa ekspanja kredytowa tym więcej błędnych inwestycji -
              zakłócenie informacji z rynku o prawidłowych korelacjach w gospodarce


              > W sytuacji wiary w "banknoty banku", które okazywały się bezwartościowe, to
              po
              > prostu, inwestycja oszczędzającego w bank-oszusta, w sytuacji banku-oszusta z
              > kolei, realna wartość powierzana przez oszczędzającego była albo defraudowana
              > albo inwestowana w błedny cel inwestycyjny.

              Tylko kiedyś koszty ponosili akcjomnariusze jednego banku teraz akcjonariuszami
              banku centralnego jesteśmy wszyscy

              > Gdyby lokaty (i kredyty = lokatom) nie rosły szybciej niż PKB, w Polsce
              lokaty
              > nadal musiałyby być na poziomie sprzed 13lat (pewnie parę razy mniej w
              relacji
              > do PKB niż dziś), a w USA musiałyby być np. na poziomie sprzed 200 lub 300
              lat.

              Lokata to odłożona konsumpcja i nie może rosnąć szybciej niż PKB. Jeszcze do
              r.1955 rezerwy finansowe były ok. 55 mld$ teraz jest to 2000 mld$ czysta fikcja
              te dolary są tak samo wirtualne jak biznesy na Nasdaqu

              > Zapomnij wówczas o nowoczesnej gospodarce opierajacej się na olbrzymich
              > inwestycjach obliczonych na zwrot po kilkunastu-kilkudziesięciu latach.

              A może są to błędne inwestycje ?

              > Zabezpieczeniem pieniądza od wieku jest WYŁACZNIE polityka banków centralnych.
              > Gdyby przez ostatnie 20lat był stały parytet dolara wobec złota, to wartość
              > dolara musiałaby być ... NIŻSZA dziś (wartość dolara spadła o 46%, a wartość
              > złota o ok.60% !).

              I ta polityka doprowadzi do utraty wiary w papierowy pieniądz
              Gdyby był parytet do złota to nie byłoby tyle dolarów w obiegu a jego wartość
              nie spadłaby o 95% od 1905r

              > A jak wygląda "rozkręcanie" jeśli nadmierny(z kredytu) wydatek na
              > inwestycję/konsumpcję jednego musi wziąć się z obniżenia możliwego ("część
              > dochodu skonsumuję w przyszłości") wydatkowania innego. Globalny popyt się
              nie
              > zmienia.

              Tylko w efekcie nieprawidłowych relacji mamy nieefektywne inwestycje co
              doprowadzi do korekty globalnego popytu, a przynajmniej jego przesunięcia z
              krajów zach. do Azji.

              > Czyli banki tak, źle powierzały lokaty jednych Jakesów jako kredyty innym
              > Jankesom, że i banki padną i ci oszczędni muszą stracić. Czy aby na pewno ?

              Argentyna zbankrutowała, Enron zbankrutował, Kalifornia bankrutuje, dlaczego
              nie może zbankrutować rząd USA ?
              • darr.darek Re: Wracając do finansów....JAPONIA i EMEAP 10.07.03, 14:55
                Gość portalu: pawel-l napisał(a):
                > > Jakieś wątpliwości, że lokaty = kredyty ?
                >Chodzi o jakość (niska) i ilość (ogromna - przewyższająca rzeczywistą wartość)

                ??? niska jakość czego i ogromna ilość czego ? lokat ?

                > > A czy to przypadkiem błędne inwestycje nie prowadziły do recesji ?
                >Tak i czym większa ekspanja kredytowa tym więcej błędnych inwestycji -
                >zakłócenie informacji z rynku o prawidłowych korelacjach w gospodarce

                Nie wątpię. Prognozowanie biznes planu na 20lat naprzód wiąże się z dużym
                ryzykiem. Tylko bez okresu zwrotu liczonego w dekadach, nie ma mowy o
                nowoczesnym biznesie, takim jaki możesz dostrzec dookoła .
                Z punktu widzenia systemu bankowego, pozostaje tylko uwzględniać w stopie
                kredytu ryzyko "wtopy" i to banki robią. Stąd nawet jeśli tracisz na lokacie(1%
                odsetek a 2% inflacji) to i tak musisz zabulić za kredyt grubo ponad inflację.

                >Tylko kiedyś koszty ponosili akcjomnariusze jednego banku teraz
                akcjonariuszami
                >banku centralnego jesteśmy wszyscy

                Nie. Koszty(straty) ponosili oszczędzajacy w banku. Akcjonariusze odpowiadają
                tylko do wysokości udziału. I teraz straty ponoszą oszczędzajacy i
                kredytobiorcy, bo większość kosztów "wtop" jest rozkładana na koszt wszystkich.

                >Lokata to odłożona konsumpcja i nie może rosnąć szybciej niż PKB.

                Lokaty rosną szybciej, bo coraz większa(w wymiarze skumulowanym) jest odkładana
                wartość z konsumpcji na oszczędzanie. Nie dlatego, że 1 dolar ulokowany przed
                200laty urósł do tysięcy dolarów dziś.

                >Jeszcze do r.1955 rezerwy finansowe były ok. 55 mld$ teraz jest to
                򗶰 mld$ czysta fikcja te dolary są tak samo wirtualne jak biznesy na Nasdaqu

                Co to za rezerwy finansowe ?
                Co do lokat, to nie są żadne realne czy wirtualne dolary, a ZOBOWIĄZANIE
                dłużników do oddania wierzycielom jakiejś wartości (z odsetkami) wyrażonej w
                dolarach.

                > > Zapomnij wówczas o nowoczesnej gospodarce opierajacej się na olbrzymich
                > > inwestycjach obliczonych na zwrot po kilkunastu-kilkudziesięciu latach.
                >A może są to błędne inwestycje ?

                Część na pewno - na przykład, darmowy internet. Gdyby nastawienia na tą branżę
                nie były tak hurraentuzjastyczne, pewnie jeszcze dziś dostęp do witryn
                internetowych byłby płatny.
                Najistotniejsze jest to, że bez DUŻYCH lokat nie byłoby tanich, dużych
                kredytów, a bez tego nie byłoby tylu inwestycji i tej gospodarki jaką
                obserwujesz dookoła, gdzie nawet domy handlowe potrafią lśnić się chromem i
                złoceniami od "nadmiaru" zainwestowanego kapitału.

                > >Zabezpieczeniem pieniądza od wieku jest WYŁACZNIE polityka banków centralnych
                > >Gdyby przez ostatnie 20lat był stały parytet dolara wobec złota, to wartość
                > >dolara musiałaby być ... NIŻSZA dziś (wartość dolara spadła o 46%, a wartość
                > >złota o ok.60% !).
                >I ta polityka doprowadzi do utraty wiary w papierowy pieniądz
                >Gdyby był parytet do złota to nie byłoby tyle dolarów w obiegu a jego wartość
                >nie spadłaby o 95% od 1905r

                Pytanie o ile spadłaby, gdyby dolar utrzymywał stałą wartość wobec złota.
                Znasz cenę złota sprzed wieku ?
                Faktem jest, że przed pieniądzem papierowym, przez 240lat od 1665 do 1903 nie
                było (uśredniając) spadku wartości pieniądza w USA.
                Wykazałem, że przez ostatnie 20lat, musiałby stracić na wartości jeszcze
                bardziej niż stracił.


    • Gość: pawel-l Re: Amerykanski konsument tonie w dlugach ... IP: 1.0.12.* 07.07.03, 09:17
      Jeszcze informacja dla Darka:
      In 2002, total credit expanded in the United States by $2,286 billion, of which
      $1,363.7 billion was nonfinancial, and $922.4 billion financial credit. This
      compared with net national savings of $286.7 billion.

      Róznica między przyrostem oszczędności a kredytami jest 8-krotna. Reszta jest
      wypełniona czystym nowym kredytem (oczywiście równa się świeżo wydrukowanymi
      obligacjami rządu i FEDu)
    • Gość: JGA Re: Kalifornia bankrutem ??? IP: *.navtelcom.com 09.07.03, 16:39
      With a $33B decline in revenues over the last three years and no offsetting
      decline in spending, the ONLY conclusion is California's state budget deficit
      is structural! In other words, it cannot be corrected without fundamental
      change in the amount of money spent and/or the money collected.

      Wobec spadku w dochodach budzetu o 33 mld US% w ciagu ostatnich 3 lat i wobec
      braku rownowaznego zmniejszenia wydatkow budzetowych, nasuwa sie JEDYNY
      wniosek, ze deficyt stanu Kalifornia jest strukturalny! Innymi slowami, nie
      moze byc poprawiony bez podstawowych zmian w wysokosci wydatkow i/lub wplywow
      zebranych (z podatkow) pieniedzy.

      Zrodlo:

      www.prudentbear.com/archive_comm_article.asp?category=Guest+Commentary&content_idx=24513

      Trzeba nadmienic ze ekonomika stanu Kalifornia (USA) byla w 2000 roku 5-ta lub
      6-ta na swiecie.
    • Gość: La Trobe Cala Ameryka tonie w dlugach ... IP: *.lib.latrobe.edu.au 10.07.03, 11:36
      USA ma najwiekszy na swiecie dlug zagraniczny i najwiekszy deficyt HZ i tzw.
      current account. Sprawdzcie w konserwatywnym THE ECONOMIST! Ameryka zyje od lat
      na kredyt. Reagan uratowal USA od zapasci zaciagajac olbrzymie dlugi i od tego
      czasu USA z kraju wierzyciela stal sie krajem dluznikiem. Tylko kolejne wojny i
      kredyt ponad stan ratuja gospodarke USA przed totalna zapascia... :(
    • Gość: KGN Re: Amerykanski konsument tonie w dlugach ... IP: *.lib.latrobe.edu.au 10.07.03, 11:39
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=800917&a=800917
    • Gość: JOrl Kolejka na felusiaka IP: *.dip.t-dialin.net 20.07.03, 18:41
      A to Twoje slowa do mnie, drogi felusiaku:
      >Zaczelo sie dobrze i dyskusja toczyla sie w kregu finansow az do przybycia
      >inzyniera Jorla. Pod jego egida dyskusja stoczyla sie w metne wody
      >niezrozumialej dla niego polityki. Dlaczego inzynierowie uwielbiaja dyskusje
      >na tematy im obce? Inzynierze trzymajcie sie techniki i mlotka i prasy.
      >O ekonomii macie mgliste pojecie a polityki nie rozumiecie ani w zab.

      Jestesmy na forum GOSPODARKA a nie gielda czy finanse. I moze sie to Tobie,
      drogi felusiaku wydaje dziwne, ale gospodarka to nie tylko pieniadze. Ale tez
      cala wielka struktura przemyslowa. I jak moze wiesz, mawia sie o krajach
      rozwinietych, kraje wysokouprzemyslowione. Wlasnie to przemysl jest podstawa
      ich sily. A dla Ciebie (i dla wielu innych na tym forum tez!) pieniadze. A
      dokladnie chodzi tu o przemysl nie ten ktory produkuje jakies tam proste,
      wielkoseryjne artykuly konsumpcyjne, a przemysl ktory do tej produkcji
      kostruuje maszyny. Sa to opracowania indywidualne, serie sa krotkie i na
      indywidualne zamowienia, ale wymagajace wlasnie najwiekszej tworczej pracy.
      Widzisz drogi felusiak, ja pracuje na takim stanowisku w przemysle niemieckim,
      ze naprawde z tego powodu wiem jak on wyglada. Chyba nie powiesz, ze niemiecki
      przemysl jest jakis zapyzialy, prawda? Wiem tez, bo znam wiele innych firm
      przemyslowych, ze szefami ich sa najczesciej ludzie z techniki. Nieekonomisci.
      Moze tez sie to wydaje dziwne, ale jakos tak jest. Conajmniej w Niemczech. I
      zapewne w USA, chociaz wiem, ze u was tam za ta Wielka Woda sie troche
      przesunelo. W kierunku szef=ekonomosta. To wlasnie powoduje u was tam problemy.
      Ale to zostawmy.
      Wiec chyba jest dla Ciebie jasne, ze ja uwazam, ze sie na gospodarce znam. Bez
      problemow moglbym prowadzic firme przemyslowa. Moj szef, wlasciciel tej firmy
      majacej 230 pracownikow, mawia, ze prowadzenie FINANSOWE takiej fabryki nie
      roznie sie w zasadze prowadzeniu gospodarstwa domowego.
      Zreszta tam gdzie pracuje, jestem odpowiedzialny za rozwoj firmy, i w tych
      wielu latach jak tam pracuje firma sie na rynku, w stosunku do konkurencji,
      niezle rozwinela. I do tego ani ja, ani jej wlasciciel (tez technik, byl i jest
      dobrym konstruktorem elektromechnicznym) nie potrzebowalismy zadnych rad od
      ekonomistow.
      A produkty z naszej firmy sa na calym swiecia. Czyli sa konkurencyjne.
      Jak widzisz, uwazam, ze mam prawo zabierac glos na forum gospodarka i o
      gospodarce. I to gospodarce charakterystycznej do 1 Swiata. Nowoczesny przemysl.

      Ale ten post do mnie swiadczy jakos o Twoim zdenerwowaniu. Twierdzisz, ze byla
      dobra dyskusja pomiedzy fachowcami od KASY a tu wtraca sie, i to glupio,
      inzynier.

      No to dlaczego tak napisales juz nie do mnie:
      >Panie hydrauliku prosze przestac.
      >Tego nie da sie czytac.

      A przeciesz nasz Hydraulik to czystej wody finansista! Nic sie nie zna na
      inzynierowaniu tylko na pieniadzach przeciez! I tez nie mozesz go czytac? No
      wiec jak? Nie tylko inzynierowie opowiadaja glupoty?
      A dlaczego odmawiasz mi prawa pisania o polityce? Bo wedlug Ciebie inzynierowie
      sie na niej nie moga znac? A Tobie wolno? Czyzbys specjalisci od KASY sila
      rzeczy sie na polityce znaja? No bo sobie to prawo dajesz! A moze jestes
      fachowiec nie tylko od KASY a i od polityki?
      No to moze pare niesmialych przykladow. Juz przed 3 laty na forum pisalem, ze
      nastapi rozlam pomiedzy Europa Zachodnia (Niemcy!) a USA. I zwiazanie sie
      Europy z Rosja. I jak, nie mialem racji? A efekty? Jak tam z ta wojna w Iraku?
      Jakos cienko, prawda? Wyglada na to, ze ci dwaj generalowie rosyjscy szkolacy
      irackich bezposrednio przed wojna zorganizowali Amerykanom szatanska pulapke,
      prawda? Bo coraz bardziej jest widoczne, ze to cale "zwyciestwo" Amis bylo
      zalozone przez Irakczykow. Aby w sposob zorganizowany przejsc do podziemia. Do
      wojny partyzanckiej. Fakt, ja takiej strategi tez nie przewidzialem. Nobody is
      perfect. Ale twierdzilem, ze USA sie przewroci na tych swoich wojenkach. Nie
      tak to inaczej.
      I mam nadzieje, ze napadniecie na jakis nastepnych. Iran, Korea Pn? Chetnie na
      to popatrze. I wtedy sojusznikow jeszcze bardziej stracicie, na ropie z
      Bliskiego Wschodu sie nie dorobicie i bedziecie sie musieli cofnac na te swoja
      Wyspe. Im pozniej do tego dojrzejecie, tym z wiekszymi stratami. Dla was.
      A moze uwazacie sie za niezastapionych dla Swiata? Cos mi to przypominy ludzi,
      ktorzy sie tez uwazaja za niezastapionych. Ja do takich ludzi (wliczajac
      naturalnie i mnie!) mawiam, ze cmentarze sa pelne takich. Co tak mysleli A
      Swiat bez nich posuwa sie do przodu. Skromnosci troche.
      Pozdrowienia

    • Gość: JOrl A teraz na Hydraulika IP: *.dip.t-dialin.net 20.07.03, 18:44
      Dawno bylo, ale na moj post nastepujaco tak napisales:
      >> Nareszcie Hydralik slusznie zauwazyl co nastepue:
      >> >To byloby mile, bo zawsze mozna by w ostatecznosci,korzystajac z pozycji
      >> >hipermocarstwa, obcym panstwom pogrozic paluszkiem i przestana sie upominac
      >> o
      >> >swoje...:-
      >>
      >> Czyli geopolityka. Po prostu Amis zeruja na calym swiecie. Tak jak kiedys do
      >> Rzymu plynely statki pelne zboza.

      >Oj JOrl, JOrl - na zartach to Wy sie niezbyt znacie i tonkuju aluzju Wy nie
      >paniali...

      Czyli odwolujesz, ze Amis z pozycji supermocarstwa moga nachalnym dluznikom
      pogrozic palcem. I w zwiazku z tym pieniedzy nie oddac. Za towary im na kredyt
      dostarczone. Gdzie jeszcze zartujesz? Mysle ze w swoich falach? Napiszesz
      zaraz, ze znowu aluzja, ktora nikt nie zrozumial?
      A do czego miala byc ta aluzja o grozeniu palcem? Bo jakos nie moge jej
      znalezsc.
      Ale tak naprawde, wiadomo, ze Ty MUSISZ teraz temu zaprzeczac. Bo cala Twoja
      konstrukcja myslowa o wspanialej dobroczynnej, pomagajacej calemu swiatu USA
      musilaby sie zawalic. I konsekwentnie musialbys moze zrewidowac swoj poglad na
      USA w czasach przeszlych. Na takie zawalenie sie Twojego Swiata Cie nie stac.
      Albo jestes za ograniczony. I nie potrafisz pomyslec niezaleznie.
      Ale tak naprawde nie zalezy mi na tym za bardzo. Oprocz fal rozumujesz
      falszywie gdzies indziej tez. A przy tym smieszne jest, jak zarzucasz bledy
      przywodcom dobrze zorganizowanych krajow.

      Twoje slowa drogi Hydrauliku:
      >No JOrl - tu to przesadziliscie i to zdrowo...USA wlasnie popelnia wielki,
      >historyczny blad, nie robiac porzadku z Korea Pln - sygnal jest czytelny,
      >patrzac na róznice w traktowaniu Iraku i Korei a jego wymowa jest taka - JESLI
      >MAMY BRON ATOMOWA, TO NAWET USA NAS NIE RUSZA; za chwile kazdy dyktatorek
      >rozpocznie program budowy przynajmniej brudnej bomby i kto wtedy ich
      >powstrzyma?

      Tu w tym cytacie jest to wlasnie. JA Hydraulik jestem madry, widze wiecej jak
      przywodcy USA; Anglii itd. Nie wydaje Ci sie ze sie przeceniasz?
      A wiesz dlaczego? Bo Ty nie wiesz co to znaczy zbudowac atomowa, liczaca sie,
      sile zbrojna. Ale to jest typowe dla ludzi w Polsce (i nie tylko w Polsce!).
      Wlasnie Korea Pn to robi od wielu lat. I widac jakie to jest gigantyczne
      zadanie. I wlasnie dlatego kraj ktory SAMODZIELNIE zbudowal bron atomowa,
      funkcjonujace rakiety o duzym zasiegu NIE moze byc NIEPOCZYTALNY! Bo musza w
      tym przemysle pracowac lata nie mniej jak setki tysiecy ludzi. Z wielkimi
      podstawami naukowymi, organizacyjnymi i wlasnie dlatego taki kraj nie bedzie
      postepowal nierozwaznie. Bo aby te bronie zbudowac musial postepowac rozwaznie.
      Dlaczego Korea Pn buduje bron atomowa? Jest od wielu lat jest pod militarnym
      naciskiem USA. Wlasnie Ty tez zadaz napasci USA na Koree Pn! Po rozwaleniu ZSRR
      i zaleznosci gospodarczej Chin od USA Korea Pn musila postawic tylko na wlasne
      sily. I dlatego musi(la) utrzymywac ogromna armie konwencjonalna, aby jakos
      zrownowazyc militarna sile USA. A co najmniej zrobic dla Amerykanow wojne za
      nieoplacalna. I wyglada na to, ze dzieki 10 letniemu wysilkowi uda sie jej
      poprzez stworzenie swoich sil atomowych zmniejszyc znacznie armie. Co umozliwi
      im skierowanie resursow na cywilna gospodarke. Tak jak np. Rosja teraz. Tak
      naprawde bronia Rosjanie swoich granic bronia atomowa. I moga spokojnie sie
      militarnie nie wysilac. To chce osiagnac Korea Pn. Naturalnie najpierw kosztem
      ogromnych wyrzeczen.
      No coz, takie jest zycie, ze trzeba najpierw ciezko pracowac. Aby potem cos
      miec. Oczywiscie nie wszedzie. Finansowi zonglerzy maja prosciej. I latwiej.
      Wystarczy wzasc szympansa ktory typuje akcje i sie zarabia.
      Acha o Iran to Ty sie nie martw. Nie sadze, ze Amis tak zglupieja. Nie radza
      sobie ze "zdobytym" Irakiem, "zdobytym" Afganistanem, a maja nastepny front
      otwierac?
      Ale pytanie dlaczego napadli na Irak. Ciekawe, prawda? No coz ja pisywalem juz
      dlaczego. Nie bede sie powatarzal. I mieli naprawde powody. Ale stworzyla sie
      koalicja przeciw USA. Zlozona z tych najsilniejszych na swiecie. I stad te
      amerykanskie problemy. Np. w przeciwienstwie do napasci na Jugoslawie,
      propaganowo (co jest bardzo wazne!) w swiecie nie maja teraz wylacznosci. I to
      wlasnie jest powodem problemow. Chociaz sa i inne problemy. Duzo glebsze. Na
      dzisiaj wystarczy.
      Pozdrowienia
    • Gość: JOrl I krociutko darr.darek IP: *.dip.t-dialin.net 20.07.03, 18:45
      A moze, drogi darr.darku wyjasnimy sobie tylko jeden problem. Taka polityka
      malych kroczkow.
      A wiec. Chodzi o to ze Amerykanie od wielu lat maja ogromny deficyt handlowy. W
      tych latach osiaga ca. 500 mild $ rocznie.
      1. Wierzysz, ze tak jest?
      2. Jesli tak, zgadzasz sie, ze to oznacza, ze DO USA jest przywozonych znacznie
      wiecej towarow jak wywozonych?
      Pozdrowienia

      • Gość: Jas Re: I krociutko darr.darek IP: *.dip.t-dialin.net 20.07.03, 22:37
        Kiedys byly dwie strony medalu.Kazda strona trzymala razem.Dzis to sie rozlecialo,kazdy sobie rzepke skrobie.Wlasciwie narody nie maj nic do gadania,ale kapital.Kto ma wiekszy wplyw na media ten wygrywa.Bo ludzie to jak stado baranow,nie sa w stanie pojac, daja sie soba kierowac...
        • darr.darek Re: I krociutko darr.darek 21.07.03, 10:19
          Gość portalu: Jas napisał(a):
          >Kiedys byly dwie strony medalu.Kazda strona trzymala razem.Dzis to sie rozlecia
          >lo,kazdy sobie rzepke skrobie.

          Równie dobrze można napisać, że zawsze "każdy sobie rzepkę skrobał". I to jest
          mądre i zdrowe. Wyobraź sobie, że wszystkie zwierzęta zaczynają się trzymać
          razem i ustalają kontyngenty "ile zebr i antylop ma być zjedzonych przez
          mięsożerców i wg jakiego klucza wyboru" i "ile trawy ma przypadać dla zabr,
          ile dla antylop a ile dla skoczków afrykańskich"

          >Wlasciwie narody nie maj nic do gadania,ale kapital.

          Należałoby napisać, że kapitał nie ma nic do gadania, ale wyłącznie konsumenci.
          Rozwijanie branży internetowej przez kapitał, gdy konumenci wolą tradycyjne
          metody zakupów i tradycyjne metody komunikacji, konczyło się bankructwem i
          znikaniem przedsięwzięć finansowanych wielkim kapitałem.

          >Kto ma wiekszy wplyw na media ten wygrywa.

          Jeśli "wpływ" pojmujesz jako grupę czerwonych szmat dążących do monopolu
          informacyjnego i do ciągłego nakładania ograniczeń poprzez "ciała społeczne"
          (patrz : czerwona KRRiTV), to tak.
          Jeśli media traktować jako biznes bez administracyjnych ograniczeń, to ...
          piszesz bzdury (patrz : zawalony rynek USA mnogością kanałów TV, czasopism ,
          które walczą o klienta tak samo jak producenci aut i bułek) .

          >Bo ludzie to jak stado baranow,nie sa w stanie pojac, daja sie soba kierowac...

          Dlatego najrozsądniejszym wyjśiem dla tego stada baranów jest Liberalizm i
          Państwo Prostego Surowego Prawa.
          Wszelkie inne opcje, to tylko furtka dla czerwonych złodziei, aby paść się
          kosztem gawiedzi, której wstawia się najgłupsze wytłumaczenia swojej obecności
          haraczownika (bo gawiedź i tak niczego nie pojmie) .
          • Gość: Edek Re: I krociutko darr.darek IP: *.dip.t-dialin.net 21.07.03, 14:32
            darr.darek napisał:

            > Gość portalu: Jas napisał(a):
            > >Kiedys byly dwie strony medalu.Kazda strona trzymala razem.Dzis to sie rozl
            > ecia
            > >lo,kazdy sobie rzepke skrobie.
            >
            > Równie dobrze można napisać, że zawsze "każdy sobie rzepkę skrobał". I to jest
            > mądre i zdrowe. Wyobraź sobie, że wszystkie zwierzęta zaczynają się trzymać
            > razem i ustalają kontyngenty "ile zebr i antylop ma być zjedzonych przez
            > mięsożerców i wg jakiego klucza wyboru" i "ile trawy ma przypadać dla zabr,
            > ile dla antylop a ile dla skoczków afrykańskich"
            >
            > >Wlasciwie narody nie maj nic do gadania,ale kapital.
            >
            > Należałoby napisać, że kapitał nie ma nic do gadania, ale wyłącznie konsumenci.
            >
            > Rozwijanie branży internetowej przez kapitał, gdy konumenci wolą tradycyjne
            > metody zakupów i tradycyjne metody komunikacji, konczyło się bankructwem i
            > znikaniem przedsięwzięć finansowanych wielkim kapitałem.
            >
            > >Kto ma wiekszy wplyw na media ten wygrywa.
            >
            > Jeśli "wpływ" pojmujesz jako grupę czerwonych szmat dążących do monopolu
            > informacyjnego i do ciągłego nakładania ograniczeń poprzez "ciała społeczne"
            > (patrz : czerwona KRRiTV), to tak.
            > Jeśli media traktować jako biznes bez administracyjnych ograniczeń, to ...
            > piszesz bzdury (patrz : zawalony rynek USA mnogością kanałów TV, czasopism ,
            > które walczą o klienta tak samo jak producenci aut i bułek) .
            >
            > >Bo ludzie to jak stado baranow,nie sa w stanie pojac, daja sie soba kierowa
            > c...
            >
            > Dlatego najrozsądniejszym wyjśiem dla tego stada baranów jest Liberalizm i
            > Państwo Prostego Surowego Prawa.
            > Wszelkie inne opcje, to tylko furtka dla czerwonych złodziei, aby paść się
            > kosztem gawiedzi, której wstawia się najgłupsze wytłumaczenia swojej obecności
            > haraczownika (bo gawiedź i tak niczego nie pojmie) .


            blablabla..Ja nie lubie patrzec na telewizor,wole chodzic niz jezdzic.Gdybym mial mozliwosc,wybudowal bym sobie chatke gdzies w gorach,chowal kozy,mial ogrodek.
            Nie zrealizuja sobie mego marzenia.Zeby to miec,trzeba byc bardzo bogaty!
            Jestem biedny robol,dlategu musze jezdzic autem z klima,bo do roboty,musze miec telewizor,bo po robocie nudy,musze jechac na urlop,bo musze wziasc urlop.Nie moge robic tego,co bym naprawde chcial(patrz poczatek mojej wypowiedzi)
            My zyjemy jak bogacze chca.Bo oni wciskaja nam to,dzieki czemu oni sa wolni.
            • darr.darek Re: I krociutko darr.darek 21.07.03, 15:28
              Gość portalu: Edek napisał(a):
              >blablabla.Ja nie lubie patrzec na telewizor,wole chodzic niz jezdzic.Gdybym mia
              >l mozliwosc,wybudowal bym sobie chatke gdzies w gorach,chowal kozy,mial ogrodek
              >Nie zrealizuja sobie mego marzenia.Zeby to miec,trzeba byc bardzo bogaty!

              Blablabla.
              Gdybyś naprawdę chciał mieszkać w chatce w górach i chodować kozy, za swoje
              auto z klimą kupiłbyś chatkę (nie musiałbyś nawet budować), 10 kóz i jeszcze
              połowę by Ci zostało. I mógłbyś żyć jak rzekomo chciałbyś żyć.
              A może Ty chcesz kupić "chatkę" koniecznie 200 metrów kwadratowych, koniecznie
              w Zakopanem i koniecznie z robotnikiem, który ma doglądać kóz i może koniecznie
              chcesz być najlepszy spośród setki sąsiadów, którzy pokupowali w okolicy takie
              same "chatki" ?

              >Jestem biedny robol,dlategu musze jezdzic autem z klima,bo do roboty,musze miec
              > telewizor,bo po robocie nudy,musze jechac na urlop,bo musze wziasc urlop.Nie m
              >oge robic tego,co bym naprawde chcial(patrz poczatek mojej wypowiedzi)
              >My zyjemy jak bogacze chca.Bo oni wciskaja nam to,dzieki czemu oni sa wolni.

              Blablabla.

      • darr.darek Re: I krociutko darr.darek 21.07.03, 10:02
        Gość portalu: JOrl napisał(a):
        >A moze, drogi darr.darku wyjasnimy sobie tylko jeden problem. Taka polityka
        >malych kroczkow.
        >A wiec. Chodzi o to ze Amerykanie od wielu lat maja ogromny deficyt handlowy. W
        >tych latach osiaga ca. 500 mild $ rocznie.
        ɭ. Wierzysz, ze tak jest?
        ɮ. Jesli tak, zgadzasz sie, ze to oznacza, ze DO USA jest przywozonych znacznie
        >wiecej towarow jak wywozonych?

        Jakie zjawiska to powodują ?
        Odpowiedź :
        - kupowanie przez świat jankeskich przedsiębiorstw na giełdzie
        - tworzenie przez świat lokat w USD.
        Kto kogo zmusza do tego ? Jankesi zmuszają ? Czy może jakaś "inżnieria" ?
        Jeśli "inżynieria", to czy dałoby się uruchomić taką "inżynierię" w czasie
        wojny, w ten sposób, aby strona przeciwna sama zrzucała na siebie bomby ?

        Do Polski też przywozi się więcej towarów niż wywozi - dlaczego wszyscy piszą,
        że to jest niekorzystne dla Polski ?

        Pozdrówka
    • Gość: JOrl Darr.darek jeszcze raz KROTKO IP: *.dip.t-dialin.net 22.07.03, 20:07
      darr.darek napisał:

      > Gość portalu: JOrl napisał(a):
      > >A moze, drogi darr.darku wyjasnimy sobie tylko jeden problem. Taka polityka
      >
      > >malych kroczkow.
      > >A wiec. Chodzi o to ze Amerykanie od wielu lat maja ogromny deficyt handlow
      > y. W
      > >tych latach osiaga ca. 500 mild $ rocznie.
      > ɭ. Wierzysz, ze tak jest?
      > ɮ. Jesli tak, zgadzasz sie, ze to oznacza, ze DO USA jest przywozonych znac
      > znie
      > >wiecej towarow jak wywozonych?

      Darku, kiedys zarzciles mi, ze sie upajam swoimi slowami. A teraz zadalem Tobie
      dwa krotkie pytania, a Ty zaczeles sie upajac tym razem swoimi slowami.
      A tak naprawde na te dwa pytania to i nie odpowiedziales. Tak krotko, po mesku.
      Wiec moze jeszcze raz te same pytania? I moze Twoje odpowiedzi bez upajanie sie?
      Po prostu TAK a moze NIE?
      Pozdrowienia

      • darr.darek Re: Darr.darek jeszcze raz KROTKO 23.07.03, 09:10
        Gość portalu: JOrl napisał(a):
        > > >A wiec. Chodzi o to ze Amerykanie od wielu lat maja ogromny deficyt ha
        > > >tych latach osiaga ca. 500 mild $ rocznie.
        > > ɭ. Wierzysz, ze tak jest?
        > > ɮ. Jesli tak, zgadzasz sie, ze to oznacza, ze DO USA jest przywozonyc
        > > >wiecej towarow jak wywozonych?
        >A tak naprawde na te dwa pytania to i nie odpowiedziales. Tak krotko, po mesku.
        >Wiec moze jeszcze raz te same pytania? I moze Twoje odpowiedzi bez upajanie sie
        >Po prostu TAK a moze NIE?

        TAK !
        TAK !
        Wierzę że tak jest !!!

        I jeszcze raz napiszę :

        Jakie zjawiska to powodują ?
        Odpowiedź :
        - kupowanie przez świat jankeskich przedsiębiorstw na giełdzie
        - tworzenie przez świat lokat w USD.
        Kto kogo zmusza do tego ? Jankesi zmuszają ? Czy może jakaś "inżnieria" ?
        Jeśli "inżynieria", to czy dałoby się uruchomić taką "inżynierię" w czasie
        wojny, w ten sposób, aby strona przeciwna sama zrzucała na siebie bomby ?

        Do Polski też przywozi się więcej towarów niż wywozi - dlaczego wszyscy piszą,
        że to jest niekorzystne dla Polski ?

        Pozdrówka
Pełna wersja