Spokojnie z autostradami - Analiza Andrzeja Kub...

IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.07.03, 10:42
Argumentacja p. Kublika jest moim zdaniem totalnie chybiona,
przynajmniej odnośnie naprawy dróg krajowych. Przecież m.in. o
to chodzi, aby jak najszybciej skierować ogrom ruchu cieżarowego
i osobowego na inne trasy niż dotychczas, czyli na autostrady -
rzecz jasna zatem, że większość funduszy należy właśnie wydać na
ich budowę. Naprawdę nie rozumiem jego argumentu. Zakładając, że
zaniedbamy sprawę autostrad i skupimy główny wysiłek na
remontach dróg już istniejących, to nigdy nie wybrniemy z
obecnej mizery; mało że w 2013 r. wciąż będzie brakowało sieci
autostrad o standardach europejskich, to w dodatku na nowo
trzeba będzie remontować rozjechane drogi krajowe. Oj, oj, widać
że kumoterstwo wyłazi z tej ekspertyzy...
    • valala Spokojnie???? 29.07.03, 11:09
      Spokojnie z autostradami?! Od 14 lat drepczemy w miejscu, będąc
      pośmiewiskiem nie tylko wśród starej Europy, ale i byłych
      demoludów. I to przy gigantycznym wzroście ilośći samochodów i
      przewozów. Przez ten czas ogromne ilości pieniędzy topione są w
      w chorym systemie opieki społecznej, wyrzucane na podtrzymywanie
      nierentownych gałęzi przemysłu, Grrrrrrrr...
    • Gość: Marcin Kazmierczak Re: Spokojnie z autostradami - Analiza Andrzeja K IP: *.abatoliba.lan / 192.168.11.* 29.07.03, 11:29
      Zgadzam sie w pelni z opinia przedmowcy, krytyczna wobec analizy
      Andrzeja K. Poza tym, oprocz kwestii czysto ekonomicznych trzeba
      pamietac o tym, jak wazny dla rozwoju danego kraju jest jego
      wizerunek za granica. A kiedy patrzy sie na mape Europy, to
      pierwsza rzecza jaka rzuca sie w oczy sa wlasnie autostrady.
      Niestety, jezeli nie pospieszymy sie z budowa autostrad,
      staniemy sie "biala plama autostradowa" na mapie Unii
      Europejskiej, co moze spowodowac, ze przylgnie do nas na wiele
      lat wizerunek kraju zacofanego i malo atrakcyjnego, tak dla
      przedsiebiorcow, jak dla turystow, ktorzy wymagaja komfortu
      jazdy.
    • Gość: driver Re: Spokojnie z autostradami - Analiza Andrzeja K IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 29.07.03, 11:55
      Gość portalu: lopez napisał(a):

      > Argumentacja p. Kublika jest moim zdaniem totalnie chybiona,
      > przynajmniej odnośnie naprawy dróg krajowych. Przecież m.in. o
      > to chodzi, aby jak najszybciej skierować ogrom ruchu
      > cieżarowego i osobowego na inne trasy niż dotychczas, czyli na
      > autostrady

      Brzmi pięknie, ale właśnie na takim rozumowaniu wywróciły się
      WSZYSTKIE programy autostradowe w ostatnich 14 latach.

      Za 100 milionów złotych mozna zrobić albo 8-10 km autostrad, albo
      kompletne obwodnice dla 2-3 mniejszych miast, i to z
      bezkolizyjnymi skrzyżowaniami. Takie są realia finansowe.

      Alternatywa jest dość prosta: po przejechaniu 10 km nową
      autostradą za 100 mln wbijesz się w korek na wąskich uliczkach w
      2-3 kolejnych miastach, tracąc godzinę i ryzykując wypadki, albo
      też będziesz jechał upierdliwą drogą - nie autostradą, ale
      przynajmniej NIE będziesz tracił czasu w korkach w 2-3 miastach.

      Oczywiście, możesz jeszcze spodziewać się, że z 100 mln nagle
      zrobi się 500 mln albo nawet miliard, wyciągnięte z kieszeni
      podatnika. Jeśli się tego spodziewasz, to sprawdź, czy
      przypadkiem nie nazywasz się Marek Pol ;-)
      • Gość: lopez Wręcz przeciwnie! Budować przede wszytkim autostrady! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 29.07.03, 12:42
        Gość portalu: driver napisał(a):

        > Brzmi pięknie, ale właśnie na takim rozumowaniu wywróciły się
        > WSZYSTKIE programy autostradowe w ostatnich 14 latach.
        >
        > Za 100 milionów złotych mozna zrobić albo 8-10 km autostrad,
        albo
        > kompletne obwodnice dla 2-3 mniejszych miast, i to z
        > bezkolizyjnymi skrzyżowaniami. Takie są realia finansowe.
        >
        > Alternatywa jest dość prosta: po przejechaniu 10 km nową
        > autostradą za 100 mln wbijesz się w korek na wąskich uliczkach
        w
        > 2-3 kolejnych miastach, tracąc godzinę i ryzykując wypadki,
        albo
        > też będziesz jechał upierdliwą drogą - nie autostradą, ale
        > przynajmniej NIE będziesz tracił czasu w korkach w 2-3
        miastach.
        >
        > Oczywiście, możesz jeszcze spodziewać się, że z 100 mln nagle
        > zrobi się 500 mln albo nawet miliard, wyciągnięte z kieszeni
        > podatnika. Jeśli się tego spodziewasz, to sprawdź, czy
        > przypadkiem nie nazywasz się Marek Pol ;-)

        Dear driver, jedynym sensownym wnioskiem dającym się wyciągnąć z
        Twojej wypowiedzi jest właśnie to, że trzeba pospieszać z budową
        SPÓJNEJ sieci autostrad, bo inaczej Polska nigdy się nie
        wydźwignie z tych korków na drogach krajowych, o których
        piszesz. Uwzględnij też fakt, że ruch ciągle rośnie i że się
        nasila (zwłaszcza tranzytowy). Przecież tego problemu nie sposób
        rozwiązać przeznaczając miliardy euro na remont nawierzchni dróg
        i budowę obwodnic podmiejskich i podwiejskich. Takie rozwiązania
        sprzyjałyby może lobby budowlanemu, ale zdecydowanie nie
        krajowi. Ergo: obwodnice miast średnich można budować, ale tylko
        w ramach pierwszoplanowego programu budowy sieci autostradowej,
        a więc tam, gdzie będą ją uzupełniać. Fundusze są bowiem
        ograniczone i trzeba je wykorzystać mądrze. Poza tym inwestorzy
        z Francji albo Niemiec nie pytają o obwodnice Zamościa czy
        Jeleniej Góry, tylko widzą i skarżą się, że nie ma możliwości
        szybkiego i sprawnego poruszania się po całej Polsce (tak jak po
        Niemczech i Francji). Kwestia tyczy się zatem również tych
        miliardów, których Polsce i polskiej gospodarce ubędzie wskutek
        niedociągnięć infrastrukturalnych - czego scenariuszem jest
        właśnie nepotycka ekspertyza pana Kublika.
        • Gość: driver Re: Lopez puknij sie w czółko IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 30.07.03, 03:15
          Gość portalu: lopez napisał(a):

          > Dear driver, jedynym sensownym wnioskiem dającym się wyciągnąć
          > z Twojej wypowiedzi jest właśnie to, że trzeba pospieszać z
          > budową SPÓJNEJ sieci autostrad, bo inaczej Polska nigdy się
          > nie wydźwignie z tych korków na drogach krajowych, o których
          > piszesz.

          Bełkoczesz. Nic nie zrozumiałeś z tego, co napisałem i powtarzasz
          nieudaczne zaklęcie, którego od ponad dekady nikomu w Polsce się
          nie udało przekuć w rzeczywistoć. Nic dziwnego zresztą, że sie
          nie udało.

          W ten sposób, który zaprezentowałeś powyżej, wydasz wszystkie
          dostępne środki finansowe i nie uzyskasz NIGDZIE żadnej widocznej
          poprawy, poza 10 km na 10000 km sieci drogowej i 10000 km potrzeb.

          Co komu z autostrady między Opolem a Wrocławiem, skoro przez cały
          prawie górny Śląsk jedziesz nie znając dnia ani godziny. A
          jeszcze możesz chcieć jechać do Tarnowa gdzie bywa jeszcze
          gorzej. Albo z Gdanska do Katowic koleinami - tak musi być, skoro
          wszystkie pieniążki poszły na odcinek Opole - Wrocław.

          > Uwzględnij też fakt, że ruch ciągle rośnie i że się
          > nasila (zwłaszcza tranzytowy).

          A skąd ta informacja? Z głowy?

          > ograniczone i trzeba je wykorzystać mądrze. Poza tym inwestorzy
          > z Francji albo Niemiec nie pytają o obwodnice Zamościa czy
          > Jeleniej Góry, tylko widzą i skarżą się, że nie ma możliwości
          > szybkiego i sprawnego poruszania się po całej Polsce

          Sam jestem inwestorem i wiem o co pytam. A szczyleria powinna się
          zabrać do nauki zamiast mędrkować o autostradach wszędzie, jak
          nie umie liczyć. Ta uwaga dotyczy po równo ciebie, jak i
          wicepremiera Marka Pola.

          d.
          • Gość: lopez Nie denerwuj się kotku... IP: *.pool.mediaWays.net 30.07.03, 05:53
            ...bo naprawdę nie ma o co.

            Gość portalu: driver napisał(a):

            > Bełkoczesz. Nic nie zrozumiałeś z tego, co napisałem i
            powtarzasz
            > nieudaczne zaklęcie, którego od ponad dekady nikomu w Polsce
            się
            > nie udało przekuć w rzeczywistoć. Nic dziwnego zresztą, że sie
            > nie udało.

            Po pierwsze: nie udało się, nie udało. Nikt temu nie przeczy. A
            dlaczego się nie udało? Bo w Polsce wciąż pokutuje myślenie
            dookoła dworku, co zrestą widać po Twojej wypowiedzi. Po drugie:
            nie udało się, bo pieniążki wydano na inne cele albo je po
            prostu rozkradziono. Ale teraz to już nie o polskie pieniążki
            chodzi, tylko o nasze, europejskie.

            > W ten sposób, który zaprezentowałeś powyżej, wydasz wszystkie
            > dostępne środki finansowe i nie uzyskasz NIGDZIE żadnej
            widocznej
            > poprawy, poza 10 km na 10000 km sieci drogowej i 10000 km
            potrzeb.

            Jak wiadomo pierwszym celem jest stworzenie całego systemu
            autostrad, a nie naprawa pojedynczych odcinków między Opolem a
            Gliwicami, czy ja wiem gdzie tam jeszcze. A spójnego systemu
            niestety nie da się stworzyć budując lokalne obwodnice i
            naprawiając nawierzchnie dróg krajowych. To też trzeba
            uwzględnić, ale w drugiej kolejności - na to można przeznaczyć
            ok. 40% funduszy. Tak zresztą będzie.

            > Co komu z autostrady między Opolem a Wrocławiem, skoro przez
            cały
            > prawie górny Śląsk jedziesz nie znając dnia ani godziny. A
            > jeszcze możesz chcieć jechać do Tarnowa gdzie bywa jeszcze
            > gorzej. Albo z Gdanska do Katowic koleinami - tak musi być,
            skoro
            > wszystkie pieniążki poszły na odcinek Opole - Wrocław.

            Et voilà: priorytetem nadrzędnym będzie wybudowanie autostrady
            przebiegającej przez Górny Śląsk na osi W-Z (A4). Cały ruch
            tranzytowy z Europy i z Polski Zachodniej oraz z Europy
            Wschodniej i Małopolski momentalnie zniknie z dróg krajowych, a
            komunikacja śląska się usprawni. Do tego dojdzie autostrada A1,
            łącząca północ z południem.

            > > Uwzględnij też fakt, że ruch ciągle rośnie i że się
            > > nasila (zwłaszcza tranzytowy).
            >
            > A skąd ta informacja? Z głowy?

            Odsyłam do raportu OECD o Polsce z ubiegłego roku.

            > > ograniczone i trzeba je wykorzystać mądrze. Poza tym
            inwestorzy
            > > z Francji albo Niemiec nie pytają o obwodnice Zamościa czy
            > > Jeleniej Góry, tylko widzą i skarżą się, że nie ma
            możliwości
            > > szybkiego i sprawnego poruszania się po całej Polsce
            >

            No bo nie ma. Ale będzie w najbliższym czasie, dzięki nowemu
            planowi rozwoju. Przypominam: m.in. za nasze pieniążki.
            • Gość: miki Re: Nie denerwuj się kotku... IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.03, 08:37
              Gość portalu: lopez napisał(a):

              > ...bo naprawdę nie ma o co.
              >
              > Gość portalu: driver napisał(a):
              >
              > > Bełkoczesz. Nic nie zrozumiałeś z tego, co napisałem i
              > powtarzasz
              > > nieudaczne zaklęcie, którego od ponad dekady nikomu w Polsce
              > się
              > > nie udało przekuć w rzeczywistoć. Nic dziwnego zresztą, że sie
              > > nie udało.
              >
              > Po pierwsze: nie udało się, nie udało. Nikt temu nie przeczy. A
              > dlaczego się nie udało? Bo w Polsce wciąż pokutuje myślenie
              > dookoła dworku, co zrestą widać po Twojej wypowiedzi. Po drugie:
              > nie udało się, bo pieniążki wydano na inne cele albo je po
              > prostu rozkradziono. Ale teraz to już nie o polskie pieniążki
              > chodzi, tylko o nasze, europejskie.
              >
              > > W ten sposób, który zaprezentowałeś powyżej, wydasz wszystkie
              > > dostępne środki finansowe i nie uzyskasz NIGDZIE żadnej
              > widocznej
              > > poprawy, poza 10 km na 10000 km sieci drogowej i 10000 km
              > potrzeb.
              >
              > Jak wiadomo pierwszym celem jest stworzenie całego systemu
              > autostrad, a nie naprawa pojedynczych odcinków między Opolem a
              > Gliwicami, czy ja wiem gdzie tam jeszcze. A spójnego systemu
              > niestety nie da się stworzyć budując lokalne obwodnice i
              > naprawiając nawierzchnie dróg krajowych. To też trzeba
              > uwzględnić, ale w drugiej kolejności - na to można przeznaczyć
              > ok. 40% funduszy. Tak zresztą będzie.
              >
              > > Co komu z autostrady między Opolem a Wrocławiem, skoro przez
              > cały
              > > prawie górny Śląsk jedziesz nie znając dnia ani godziny. A
              > > jeszcze możesz chcieć jechać do Tarnowa gdzie bywa jeszcze
              > > gorzej. Albo z Gdanska do Katowic koleinami - tak musi być,
              > skoro
              > > wszystkie pieniążki poszły na odcinek Opole - Wrocław.
              >
              > Et voilà: priorytetem nadrzędnym będzie wybudowanie autostrady
              > przebiegającej przez Górny Śląsk na osi W-Z (A4). Cały ruch
              > tranzytowy z Europy i z Polski Zachodniej oraz z Europy
              > Wschodniej i Małopolski momentalnie zniknie z dróg krajowych, a
              > komunikacja śląska się usprawni. Do tego dojdzie autostrada A1,
              > łącząca północ z południem.
              Proponuje zaczac od obejzenia atlasu drogowego Europy i Polski.Twoje z calym
              szacunkiem pisanie,to zaklinanie rzeczywistosci.Wiekszosc ciezarowek jedzie
              przez Szczecin nie dlatego ze taki maja kaprys,lecz poniewaz brak jest znosnego
              polaczenia Polskich portow morskich z reszta kraju.Odbieraja czy dostarczaja
              towary z Holandi,Niemiec polnocnych a przede wszystkim portu w Hamburgu poczym
              wioza ten towar do Polski i naszych wschodnich sasiadow.Przez Slask to mozna,od
              biedy jechac z HH na Ukraine.Z pewnoscia nie na Litwe.Bardzo waznym wezlem
              drogowym jest obwodnica Berlinska.Przez ta obwodnice jedzie sie niemal do calej
              Europy zachodniej.I tu podobnie.Wylacznie na Ukraine przez Slask.Dlatego tak
              wazne jest usprawnienie przejazdu Kolbaskowo-Walcz-Bydgoszc-Torun-Warszawa z
              rozgalezieniami do Wschodnich Sasiadow.Zrozumieli to Niemcy (w porozumieniu z
              pogardzanymi urzednikami z Brukseli)budujac w ostatnim czasie zupelnie nowa
              autostrade z Hamburga do przjscia granicznego 20 km od Szczecina.
              Jednak najwazniejsza dla Polskiego (i nie tylko) interesu budowa autostrady lub
              szybkiej drogi z Trojmiasta na poludnie Europy.Pozwoli to na ozywienie portow
              Gdyni i Gdanska(kosztem Hamburga).Wreszcie tranzyt z Skandynawi pojedzie
              naszymi drogami na poludnie Europy.Dzisiaj np.Szwedzi nad Balaton jada przez
              Niemcy.
              Racje ma Driver piszac o potrzebie rozwoju sieci drog lokalnych.Sa one dla
              gospodarki kraju wazniejsze od dwoch czy trzech autostrad.Mysle ze lepiej
              bedzie jesli zbuduje sie,za te same pieniadze wiecej tanszych drog
              ekspresowych, z zalozeniem ich przeksztalcenia w autostrady.Wtedy kiedy okaze
              sie to konieczne a finanse pozwola.Powtorze za driverem.Co da budowa autostrady
              z paryza do Moskwy przez Warszawe miejscowosciom lezacych przy tej
              autostradzie,jesli do zjazdu z tejze bedzie 30 km,i na tejze wiadukt o nosnosci
              3ton?Tak budowano "za Gierka".Do portu w Gdyni mogly legalnie wjechac
              ciezarowki o ciezaze calkowitym mniejszym od 10 ton.Taka byla nosnosc wiaduktow
              przez ktore do tego portu sie wjezdzalo.
              > > > Uwzględnij też fakt, że ruch ciągle rośnie i że się
              > > > nasila (zwłaszcza tranzytowy).
              > >
              > > A skąd ta informacja? Z głowy?
              >
              > Odsyłam do raportu OECD o Polsce z ubiegłego roku.
              >
              > > > ograniczone i trzeba je wykorzystać mądrze. Poza tym
              > inwestorzy
              > > > z Francji albo Niemiec nie pytają o obwodnice Zamościa czy
              > > > Jeleniej Góry, tylko widzą i skarżą się, że nie ma
              > możliwości
              > > > szybkiego i sprawnego poruszania się po całej Polsce
              > >
              >
              > No bo nie ma. Ale będzie w najbliższym czasie, dzięki nowemu
              > planowi rozwoju. Przypominam: m.in. za nasze pieniążki.
              • Gość: lopez nieścisłości IP: *.dip0.t-ipconnect.de 30.07.03, 09:28
                Gość portalu: miki napisał(a):


                Oj, miki, coś Ci się pomieszało, jak się zdaje: Wpierw piszesz,
                że najważniejsze są autostrady tranzytowe (np. Szczecin-
                Warszawa, Gdańsk-Katowice), trafnie przytaczając przykłady z
                Niemiec (Lübeck-Prenzlau, Berliner Ring)....


                > Proponuje zaczac od obejzenia atlasu drogowego Europy i
                Polski.Twoje z calym
                > szacunkiem pisanie,to zaklinanie rzeczywistosci.Wiekszosc
                ciezarowek jedzie
                > przez Szczecin nie dlatego ze taki maja kaprys,lecz poniewaz
                brak jest znosnego
                >
                > polaczenia Polskich portow morskich z reszta kraju.Odbieraja
                czy dostarczaja
                > towary z Holandi,Niemiec polnocnych a przede wszystkim portu w
                Hamburgu poczym
                > wioza ten towar do Polski i naszych wschodnich sasiadow.Przez
                Slask to mozna,od
                >
                > biedy jechac z HH na Ukraine.Z pewnoscia nie na Litwe.Bardzo
                waznym wezlem
                > drogowym jest obwodnica Berlinska.Przez ta obwodnice jedzie
                sie niemal do calej


                (A który z następujących rynków jest Twoim zdaniem bardziej
                znaczący: Rosja-Białoruś-Ukraina, czy Litwa?)


                > Europy zachodniej.I tu podobnie.Wylacznie na Ukraine przez
                Slask.Dlatego tak
                > wazne jest usprawnienie przejazdu Kolbaskowo-Walcz-Bydgoszc-
                Torun-Warszawa z
                > rozgalezieniami do Wschodnich Sasiadow.Zrozumieli to Niemcy (w
                porozumieniu z
                > pogardzanymi urzednikami z Brukseli)budujac w ostatnim czasie
                zupelnie nowa
                > autostrade z Hamburga do przjscia granicznego 20 km od
                Szczecina.
                > Jednak najwazniejsza dla Polskiego (i nie tylko) interesu
                budowa autostrady lub
                >
                > szybkiej drogi z Trojmiasta na poludnie Europy.Pozwoli to na
                ozywienie portow
                > Gdyni i Gdanska(kosztem Hamburga).Wreszcie tranzyt z
                Skandynawi pojedzie
                > naszymi drogami na poludnie Europy.Dzisiaj np.Szwedzi nad
                Balaton jada przez
                > Niemcy.


                ... a potem sam sobie zaprzeczasz, twierdząc, że wcale nie, że
                najważniejsze są drogi lokalne. Coś tu nie gra.


                > Racje ma Driver piszac o potrzebie rozwoju sieci drog
                lokalnych.Sa one dla
                > gospodarki kraju wazniejsze od dwoch czy trzech
                autostrad.Mysle ze lepiej
                > bedzie jesli zbuduje sie,za te same pieniadze wiecej tanszych
                drog
                > ekspresowych, z zalozeniem ich przeksztalcenia w
                autostrady.Wtedy kiedy okaze
                > sie to konieczne a finanse pozwola.Powtorze za driverem.Co da
                budowa autostrady
                >
                > z paryza do Moskwy przez Warszawe miejscowosciom lezacych przy
                tej
                > autostradzie,jesli do zjazdu z tejze bedzie 30 km,i na tejze
                wiadukt o nosnosci
                >
                > 3ton?Tak budowano "za Gierka".Do portu w Gdyni mogly legalnie
                wjechac
                > ciezarowki o ciezaze calkowitym mniejszym od 10 ton.Taka byla
                nosnosc wiaduktow


                Tu też Ci się coś poplątało. Obecnie żyjemy w Unii Europejskiej
                roku 2003, a nie "za Gierka". Standardy są więc europejskie, a
                nie gierkowskie. A co do miejscowości: miejscowość leżąca o 30
                km od najbliższej autostrady ma ogromne atuty w porównaniu z
                miejscowością leżącą o 100 km od tejże. Rzecz jasna, że
                infrastruktura w pobliżu autostrad będzie się poprawiać o wiele
                szybciej od tej gdzieś na kresach. W Polsce już obecnie to
                widać, np. po komunikacji na Bielanach wrocławskich.

                > przez ktore do tego portu sie wjezdzalo.
                > > > > Uwzględnij też fakt, że ruch ciągle rośnie i że się
                > > > > nasila (zwłaszcza tranzytowy).
                > > >
                > > > A skąd ta informacja? Z głowy?
                > >
                > > Odsyłam do raportu OECD o Polsce z ubiegłego roku.
                > >
                > > > > ograniczone i trzeba je wykorzystać mądrze. Poza tym
                > > inwestorzy
                > > > > z Francji albo Niemiec nie pytają o obwodnice Zamościa
                czy
                > > > > Jeleniej Góry, tylko widzą i skarżą się, że nie ma
                > > możliwości
                > > > > szybkiego i sprawnego poruszania się po całej Polsce
                > > >
                > >
                > > No bo nie ma. Ale będzie w najbliższym czasie, dzięki nowemu
                > > planowi rozwoju. Przypominam: m.in. za nasze pieniążki.
                • Gość: old.sailor Re: biale plamy i warszawskie bzdury IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 30.07.03, 10:16
                  spojrzcie na ta mape
                  autostrady wschod zachod - szt2
                  1) berlin-warszawa-minsk
                  2) berlin -krakow - kijow
                  a gdzie chocby zarys via baltica czyli hamburg-szczecin-olsztyn przez kraje
                  nadbaltyckie do helsinek (niemiecki kawalek via baltica lubeck-szczecin bedzie
                  gotowy jesienia 2004)

                  autostrady polnoc poludnie szt 1 + ekspresowka
                  to juz totalna paranoja - dwie drogi z gdanska (aut+eksp) sie dubluja
                  (autostrada przez lodz , ekspresowka przez warszawe)
                  tymczasem S3 szczecin-wroclaw-praga ma byc rozpoczeta dopiero w 2013 !!!!

                  czy barany w ministerstwie nie wiedza , ktory region skandynawii jest
                  najbogatszy i najlepiej rozwiniety gospodarczo???
                  chetnie podpowiem - Skania za stolica w Malmoe
                  przez skanie rowniez najblizej na poludnie jest bogatej norwegii
                  przez polaczenie promowe ze swinoujscia najblizej maja dunczycy
                  a nasze geniusze oddaja to wszystko za friko niemcom
                  nie tylko S3 ale A3 powinna byc priorytetowa!!
                • Gość: miki Re: nieścisłości IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.03, 11:12
                  Gość portalu: lopez napisał(a):

                  > Gość portalu: miki napisał(a):
                  >
                  >
                  > Oj, miki, coś Ci się pomieszało, jak się zdaje: Wpierw piszesz,
                  > że najważniejsze są autostrady tranzytowe (np. Szczecin-
                  > Warszawa, Gdańsk-Katowice), trafnie przytaczając przykłady z
                  > Niemiec (Lübeck-Prenzlau, Berliner Ring)....
                  Pisze niezbyt czytelnie,lub to co pisze nie pasuje do Twojego postrzegania
                  swiata.Chcialbym w tym miejscu podziekowac za uznanie.
                  Napisales ze autostrada Slaska"zalatwi" sprawe.Ja twierdze ze nie.Jesli pisze o
                  Dreieck Prenzlau,to wylacznie aby pokazac ze inni widza droge tranzytowa w
                  innym miejscu.Nie tylko widza,lecz ja zbudowali i dlatego to my musimy sie
                  dostosowac.>
                  >
                  > > Proponuje zaczac od obejzenia atlasu drogowego Europy i
                  > Polski.Twoje z calym
                  > > szacunkiem pisanie,to zaklinanie rzeczywistosci.Wiekszosc
                  > ciezarowek jedzie
                  > > przez Szczecin nie dlatego ze taki maja kaprys,lecz poniewaz
                  > brak jest znosnego
                  > >
                  > > polaczenia Polskich portow morskich z reszta kraju.Odbieraja
                  > czy dostarczaja
                  > > towary z Holandi,Niemiec polnocnych a przede wszystkim portu w
                  > Hamburgu poczym
                  > > wioza ten towar do Polski i naszych wschodnich sasiadow.Przez
                  > Slask to mozna,od
                  > >
                  > > biedy jechac z HH na Ukraine.Z pewnoscia nie na Litwe.Bardzo
                  > waznym wezlem
                  > > drogowym jest obwodnica Berlinska.Przez ta obwodnice jedzie
                  > sie niemal do calej
                  >
                  >
                  > (A który z następujących rynków jest Twoim zdaniem bardziej
                  > znaczący: Rosja-Białoruś-Ukraina, czy Litwa?)
                  >
                  > Mozna powiedziec ktory z rynkow jest dzisiaj wazny.Co stanie sie z Rosja za
                  pare lat?Dzisiaj Rynek Rosyjski porownywalny,a jednak mniejszy od
                  Holenderskiego.Jesli liczysz na tranzyt,to prawdopodobnie sie zawiedziesz.Jesli
                  nie rozwiaze sie problemu transportu z (umownie)Prenzlau do okolic Warszawy,to
                  istnieje jeszcze inna mozliwosc.Droga morska.Z Sasnitz do Klajpedy jest(dla aby
                  Ci w glowie nie mieszac)okolo 550km.Nowoczesne promy towarowo-pasazerskie jada
                  z predkoscia okolo 60km/godz.Wtedy role wezla Warszawskiego przejmie Litwa(i co
                  tu mieszasz w glowach "waznoscia" rynkow?)
                  > > Europy zachodniej.I tu podobnie.Wylacznie na Ukraine przez
                  > Slask.Dlatego tak
                  > > wazne jest usprawnienie przejazdu Kolbaskowo-Walcz-Bydgoszc-
                  > Torun-Warszawa z
                  > > rozgalezieniami do Wschodnich Sasiadow.Zrozumieli to Niemcy (w
                  > porozumieniu z
                  > > pogardzanymi urzednikami z Brukseli)budujac w ostatnim czasie
                  > zupelnie nowa
                  > > autostrade z Hamburga do przjscia granicznego 20 km od
                  > Szczecina.
                  > > Jednak najwazniejsza dla Polskiego (i nie tylko) interesu
                  > budowa autostrady lub
                  > >
                  > > szybkiej drogi z Trojmiasta na poludnie Europy.Pozwoli to na
                  > ozywienie portow
                  > > Gdyni i Gdanska(kosztem Hamburga).Wreszcie tranzyt z
                  > Skandynawi pojedzie
                  > > naszymi drogami na poludnie Europy.Dzisiaj np.Szwedzi nad
                  > Balaton jada przez
                  > > Niemcy.
                  >
                  >
                  > ... a potem sam sobie zaprzeczasz, twierdząc, że wcale nie, że
                  > najważniejsze są drogi lokalne. Coś tu nie gra.
                  Bo tu nie kapela ludowa.Tak samo wazne sa drogi dalekobiezne jak i lokalne.
                  Z Niemodlina do autostrady mozna "kartoflem dorzucic".i co z tego wynika?
                  >
                  > > Racje ma Driver piszac o potrzebie rozwoju sieci drog
                  > lokalnych.Sa one dla
                  > > gospodarki kraju wazniejsze od dwoch czy trzech
                  > autostrad.Mysle ze lepiej
                  > > bedzie jesli zbuduje sie,za te same pieniadze wiecej tanszych
                  > drog
                  > > ekspresowych, z zalozeniem ich przeksztalcenia w
                  > autostrady.Wtedy kiedy okaze
                  > > sie to konieczne a finanse pozwola.Powtorze za driverem.Co da
                  > budowa autostrady
                  > >
                  > > z paryza do Moskwy przez Warszawe miejscowosciom lezacych przy
                  > tej
                  > > autostradzie,jesli do zjazdu z tejze bedzie 30 km,i na tejze
                  > wiadukt o nosnosci
                  > >
                  > > 3ton?Tak budowano "za Gierka".Do portu w Gdyni mogly legalnie
                  > wjechac
                  > > ciezarowki o ciezaze calkowitym mniejszym od 10 ton.Taka byla
                  > nosnosc wiaduktow
                  >
                  >
                  > Tu też Ci się coś poplątało. Obecnie żyjemy w Unii Europejskiej
                  > roku 2003, a nie "za Gierka". Standardy są więc europejskie, a
                  > nie gierkowskie. A co do miejscowości: miejscowość leżąca o 30
                  > km od najbliższej autostrady ma ogromne atuty w porównaniu z
                  > miejscowością leżącą o 100 km od tejże. Rzecz jasna, że
                  > infrastruktura w pobliżu autostrad będzie się poprawiać o wiele
                  > szybciej od tej gdzieś na kresach. W Polsce już obecnie to
                  > widać, np. po komunikacji na Bielanach wrocławskich.
                  > Tu sie nic nie poplatalo.Jesli cala kasa pojdzie w autostrady to przykladem
                  Potiomkina lub Gierka,bedziemy mieli wspaniale autostrady,wylacznie po to aby
                  jak najszybciej przejechac przez Polske.Bez zatrzymywania sie.Do Gdyni terz
                  doprowadzono "prawie autostrade"Zabraklo ostatniego kilometra,a taka jest
                  wartosc drogi,jak jej najslabszy punkt.Dlatego -jeszcze raz;budowac tansze i
                  wiecej drog przystosowanych do cizkiego ruchu.Suma ktora mozna wydac na
                  budownictwo drogowe jest stala.Wiec co jest lepsze 1km autostrady czy 2 km
                  dobrej drogi? > przez ktore do tego portu sie wjezdzalo.
                  > > > > > Uwzględnij też fakt, że ruch ciągle rośnie i że się
                  > > > > > nasila (zwłaszcza tranzytowy).
                  > > > >
                  > > > > A skąd ta informacja? Z głowy?
                  > > >
                  > > > Odsyłam do raportu OECD o Polsce z ubiegłego roku.
                  > > >
                  > > > > > ograniczone i trzeba je wykorzystać mądrze. Poza tym
                  > > > inwestorzy
                  > > > > > z Francji albo Niemiec nie pytają o obwodnice Zamościa
                  > czy
                  > > > > > Jeleniej Góry, tylko widzą i skarżą się, że nie ma
                  > > > możliwości
                  > > > > > szybkiego i sprawnego poruszania się po całej Polsce
                  > > > >
                  > > >
                  > > > No bo nie ma. Ale będzie w najbliższym czasie, dzięki nowemu
                  > > > planowi rozwoju. Przypominam: m.in. za nasze pieniążki.
                  Dzieki autostradom jeszcze dlugo nie bedziesz sie poruszal wygodnie po calej
                  Polsce.Poniewaz ich budowa pozre caly budzet,to nie bedzie nawet na utrzymanie
                  dzisiejszego stanu na pozostalych drogach.Bedzie mozna szybko i wygodnie
                  przejechac przez Polske.W pare godzin non stop.
                  jeszcze jedno.Prawdopodobnie dla inwestorow wazniejsza bedzie obwodnica
                  Zamoscia od autostrady na Slasku.Jesli beda inwestowac to jak najblizej granicy
                  Uni z panstwami osciennymi.
                  • Gość: miki Re: nieścisłości IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.03, 11:46
                    Jest jeszcze jeden wazny aspekt.Autostrady,wybudowane za rowniez moje podatki
                    zostana oddane "doktorom"zaprzyjaznionym z "grupa trzymajaca wladze"Tak jak sie
                    stalo z A3.Efekt jest taki ze autostrada jest pusta,a drogi altetnatywne
                    zatkane.Policz ile kosztowalby u pana Kulczyka przejazd z Swiecka do np
                    Terespola?(przy zalozeniu ze cena za kilometr przejazdu bedzie rowna
                    dzisiejszej u tego "pana")W takim ukladzie lepiej jesli za pieniadze podatnika
                    nie zbuduje sie nawet jednego kilometra autostrady.Jesli Kulczyki chca,prosze
                    nich buduja.Za swoje.Jednak rzad musi byc zobowiazany do budowy drog
                    alternatywnych.Tak jak to jest w prawie calej Europie.Wyjatkiem sa Niemcy i
                    dlatego autostrady sa tam bezplatne (brak drog alternatywnych).
                    System ktory wymyslil rzad,bedzie powodowal zawyzanie kosztow budowy,
                    (motto;najlepszy interes nie budowac-tak jak dzieje sie to dzisiaj))A poniewaz
                    spolka "Autostrada Wielkopolska"jest spolka Holenderska,to w kraju nie zostaje
                    nawet grosz podatkow.
                  • Gość: old.sailor Re: nieścisłości IP: *.szczecin.sdi.tpnet.pl 30.07.03, 11:56
                    Gość portalu: miki napisał(a):

                    > nie rozwiaze sie problemu transportu z (umownie)Prenzlau do okolic
                    Warszawy,to istnieje jeszcze inna mozliwosc.Droga morska.Z Sasnitz do Klajpedy
                    jest(dla aby Ci w glowie nie mieszac)okolo 550km.Nowoczesne promy towarowo-
                    pasazerskie jada z predkoscia okolo 60km/godz.Wtedy role wezla Warszawskiego
                    przejmie Litwa(i co tu mieszasz w glowach "waznoscia" rynkow?)

                    polaczenie sasnitz - klajpeda uruchomiono w 1991 roku na potrzeby wycofywanej
                    armii czerwonej (istnieje do dzisiaj)
                    musisz jednak brac poprawke na przepustowsc linii - 1 prom zabiera 30-50 tirow
                    i plynie dobe z sasnitz do klajpedy i o polowe dluzej z powrotem ( zachodnie
                    wiatry) nie liczac sztormow , bo wtedy dupa
                    z tymi 60 km /godz lekko przesadziles , te promy plywaja max.20 wezlow (35 km/h)
                    poza tym koszty sa nieporownywalnie wyzsze na promie niz przejazd na kolach

                    ciagle nie moge zrozumiec waszego uporu z "wezlem warszawskim"
                    via baltica , ktora miala przejac ten ruch to hamburg-szczecin-olsztyn-suwalki-
                    kowno- pskow-st.petersburg-helsinki
                    autostrada berlin-poznan-warszawa-minsk miala obslugiwac calkiem inna mase
                    towarowa i z via baltica nie ma tak samo nic wspolnego jak warszawa z baltykiem
                    nazwijcie ja sobie via kartoflada i nie podpinajcie sie pod inny projekt

                  • Gość: Lop2 Re: nieścisłości IP: 217.153.66.* 30.07.03, 12:02
                    Dawno nie czytalem tak dobrej i rzeczowej dyskusji. Popieram
                    Lopeza, bo bez poteznych arterii (autostrad), ktore odciaza
                    drogi krajowe z ruchu tranzytowego i nie tylko, nie ma szans na
                    porzadna budowe i remonty drog krajowych. Beda one po prostu
                    rozjezdzane przez TIR'y, a nie musze tlumaczyc jak remont drogi
                    krajowej skutecznie blokuje ruch. Zreszta budowa autostad wcale
                    nie implikuje wstrzymania prac nad obwodnicami itp.
                    Pozyskanie pieniedzy to nie kwestia polityki, jak uwaza Pol, ale
                    kwestia umiejetnosci, strategicznego myslenia i dobrego
                    gospodarowania tym co sie ma. Mowie tu o nadzorze nad budowa
                    drog i autostrad. Znam troche sprawe od tzw. "srodka" i wlos sie
                    jezy na glowie, jak przekretow tam sie nie robi. I to nie
                    tylko "nasi", ale tez zagraniczne firmy - wykonawcze i nadzorcze.
                    Przerazajace marnotrastwo pieniedzy... A wystarczy to
                    kontrolowac i wymagac przestrzegania chociaz polskich niskich
                    norm (temat na dobry horror - kierownicy budow ich na ogol nie
                    znaja, a obnizenie jakosci np. surowca o 30-40% od minimalnej
                    wymaganej kontraktem, to dla nich taka norma, jak dla mnie
                    poranna kawa).
                    • morwin.kikke A chodzi tylko o kasę... 30.07.03, 12:32
                      ...A kasa jest! Na tysiące kilometrów wspaniałych autostrad w całej Polsce...
                      Trzeba tylko wiedzieć, gdzie jej szukać...

                      "W agencjach i funduszach celowych zatrudnionych jest co najmniej tyle osób,
                      ile w ministerstwach. Różnice tkwią nie w zadaniach, bo one się dublują, ale w
                      tym, że nie ma tam kontroli ze strony rządu i parlamentu, co się robi z
                      ogromnymi środkami otrzymywanymi z budżetu. W tym roku są to 132 miliardy
                      złotych. W sytuacji, gdy przychód skarbu państwa wyniesie 155 miliardów
                      złotych."

                      Rachunek jest prosty - a tu chodzi raptem o głupie 5-7 mld złotych, które może
                      jakoś tam się uda wydrzeć obywatelom w ciągu najbliższych 10-15 lat...
Pełna wersja