Fizycy twierdzą, że potrafią prognozować wartość i

IP: 1.0.12.* 01.08.03, 11:00

http://www2.gazeta.pl/gielda/1,28845,1601925.html
-----------------------------------------------------------------------------
Wygląda na to że pan profesor nie zna teorii Elliotta, ale jego
sugestie i wnioski są dość bliskie temu co R.Pretchter pisuje w
swoich książkach. Tylko że teoria Elliotta pochodzi z lat 30-
tych więc nasz fizyk jest trochę spóźniony.
Najciekawsze że nawet daty się zgadzają. Bessa na rynku akcji
skończy się w 2004r. (poniżej 500 pkt. później korekta do 2010r
i upadek systemu finansowego jaki znamy.
Ciekawym polecam "Teoria fal Elliotta" wydana przez WIG-press
parę lat temu i link:
www.elliottwave.com
-----------------------------------------------------------------------------
Fizycy twierdzą, że potrafią prognozować wartość indeksów giełdowych

Rozmawiał: Mariusz Zawadzki 31-07-2003 17:15

Wywiad z pionierem ekonofizyki w Polsce, profesorem Stanisławem Drożdżem.

Mariusz Zawadzki: Dlaczego fizycy nagle uwierzyli że mają szansę zrozumieć
rynki finansowe lepiej niż zawodowi ekonomiści?

Prof. Stanisław Drożdż*: - To nie jest kwestia wiary. Od dawna wiemy, że
świat finansów zachowuje się podobnie jak natura. Np. zmiany cen na rynkach
finansowych. Przypominają ruch cząsteczki umieszczonej w cieczy i poddawanej
ogromnej liczbie przypadkowych "kopnięć" otaczających ją cząstek.

Ale to trochę rozczarowujące: zatem giełda to zupełny chaos, podobnie jak
ruch cząsteczek?

- Natura lubi chaos...

Tylko że w chaosie trudno o prognozy...

- Ale ja nie twierdzę, że łatwo! Zacznijmy od przykładu. Pokażę panu dwa
wykresy pracy serca: pierwszy - regularny sinusoidalny i drugi - trochę
zakłócony, nieregularny, zygzakowaty. Zdrowe serce opisuje ten drugi.

Chaos jest receptą na zdrowie?

- Właśnie. Praca serca powinna mieć składową regularną, której się
spodziewamy, ale powinna mieć też składową chaotyczną. Serce musi być
elastyczne - np. kiedy zdenerwujemy się, musi przeskoczyć z jednego typu
aktywności do drugiego, dostarczyć więcej tlenu do mózgu. Udział składowej
chaotycznej okazuje się w tym przypadku zbawienny.

Ale w pracy serca regularność dominuje nad chaosem. Tymczasem wykresy
giełdowe często przypominają bazgroły trzylatka...

- Fakt. Choć w przypadku rynku finansowego trudniej jest wychwycić składową
regularną i na tej podstawie prognozować przyszłość, to jednak jest to
możliwe. Krachu roku 2000 spodziewałem się już rok wcześniej.

Ale dlaczego giełda miałaby podlegać prawom natury? Może po prostu podąża za
gospodarką i polityką?

- Myślę, że giełda to znacznie więcej, niż zwykliśmy sądzić. Kiedy mówię o
giełdzie, myślę o liczbach. A te liczby odzwierciedlają globalną społeczną
świadomość. Jeśli przyjmiemy, że coś takiego istnieje.

Czym miałaby być?

- Spróbujmy porównać ludzkość do mózgu. Świadomość jest atrybutem całego
mózgu, nie pojedynczych neuronów, których mamy kilkanaście miliardów. Neurony
są dość przypadkowo połączone, ale każde dwa kontaktują się przez najwyżej
kilku pośredników. Te połączenia są najbardziej istotne. One powodują, że
powstają globalne wzorce aktywności. Świadomość w mózgu jest dopiero globalna.

Teraz spojrzyjmy na nas. Jesteśmy takimi odpowiednikami neuronów. Podobnie
jak neuron - każdy z nas jest tylko nieświadomym uczestnikiem globalnych
zdarzeń. Podobnie jak neurony - i nas liczy się w miliardach. Ostatnie
badania pokazują, że człowiek od człowieka jest oddalony o pięć do sześciu
podań ręki. Były takie symulacje: losowo wybierano dwóch ludzi i sprawdzano,
ilu pośredników potrzebują, żeby się skontaktować.

- Badając mózg, nasłuchujemy fal mózgowych, którymi porozumiewają się
neurony. Dla mnie jedynym odpowiednikiem tych fal, jeśli chodzi o
społeczności ludzkie, przynajmniej jedynym dostępnym dla nas w postaci liczb,
są parametry finansowe. Być może, nasłuchując ich kiedyś, nauczymy się
docierać do faktów, które istnieją w globalnej świadomości. Świadomości
niedostępnej dla pojedynczych osobników.

Co z tego w praktyce wynika? Jak wy, ekonofizycy, przewidujecie trendy
giełdowe?

- Rynek finansowy, podobnie jak natura, balansuje na granicy między
porządkiem a chaosem. Cała sztuka to wychwycić ów porządek. Najlepsze
kwalifikacje mają ku temu fizycy. Są doświadczeni w badaniu złożonych układów
dynamicznych, np. górskich lawin czy ruchów skorupy ziemskiej prowadzących do
trzęsień ziemi. A mechanizm tych zjawisk jest dość podobny do krachów
giełdowych. Trzęsienie ziemi to nagłe uwolnienie naprężeń skorupy ziemskiej.
Naprężenia na giełdzie są wtedy, kiedy wszyscy inwestorzy czują, że hossa się
kończy, że wszystko zmierza w jednym kierunku. W kierunku punktu krytycznego.

Co to jest punkt krytyczny?

- To punkt, gdzie układ jest bardzo wrażliwy nawet na minimalną zmianę
parametrów. Taka wrażliwość jest możliwa na styku regularności i chaosu. Ideę
krytyczności dobrze oddaje pryzma piasku. Gdy usypujemy górę z ziarenek, nic
z początku się nie dzieje. Aż do czasu, gdy góra osiągnie maksymalne
nachylenie i bardziej stroma już nie będzie. To nachylenie krytyczne. Teraz
wystarczy ziarenko piasku, by spowodować lawinę. I choć częściej będziemy
mieli małe "lokalne" lawinki, to raz na jakiś czas jedno jedyne ziarenko
spowoduje wielką "globalną" lawinę. Pryzma staje się układem w stanie
krytycznym. Jedno ziarenko może odmienić wszystko.

Ale jak punkt krytyczny, czyli krach, przewidzieć?

- Jedną z dróg jest teoria log-periodyczności, którą się zajmuję. Pewne
fragmenty wykresu indeksu giełdowego powtarzają się cyklicznie - to one
stanowią czynnik deterministyczny. Wykresy notowań indeksów giełdowych wahają
się w górę i w dół. Ale im bliżej krachu, tym wahania są częstsze, a kolejne
lokalne minima są bliżej siebie. Choć wykres idzie generalnie w górę, gracze
wykazują coraz większą nerwowość. Z moich badań wynika, że skoro różnica
między aktualnym minimum a poprzednim wynosiła np. cztery lata, to kolejne
może nastąpić po okresie dwa razy krótszym, czyli po dwóch latach. Jeszcze
kolejne - po roku itd. W ten sposób pojedyncze wahnięcia (powtarzające się
fragmenty wykresu) są coraz krótsze, aż zbliżają się do zera. Wtedy jesteśmy
w punkcie krytycznym.

To podejrzanie proste...

- Ale to nie koniec niespodzianek. Wykresy indeksów giełdowych mają cechę
samopodobieństwa: ich fragmenty mogą być jakby miniaturką całości. Kiedyś
zrobiłem eksperyment z finansistą, który zajmuje się krótkoterminową
spekulacją w dużym banku europejskim. Pokazałem mu dwa wykresy zmian indeksu:
jeden w skali trzech godzin, drugi w skali roku. Nie odgadł, który jest
który. Jeśli do fragmentu wykresu wieloletniego przyłożymy lupę, widzimy to
samo i takie same prawa tam obowiązują. Krachy w skali mikro i makro można
prognozować, używając tych samych technik.

Czy Pan gra na giełdzie?

Proszę o następne pytanie.

Jakie ma Pan dla nas prognozy na najbliższe lata?

- Zrobiłem analizę od roku 1800. Za podstawę wziąłem amerykański indeks
Standard&Poor 500, który jest obliczany od lat 30. ubiegłego wieku. We
wcześniejszym okresie użyłem indeksu zrekonstruowanego przez historyków
ekonomii. Wszystkie krachy w latach 1800-2003 znajdziemy "przewidziane" na
krzywej log-periodycznej. Bieżąca recesja jest głęboka i może potrwać aż do
końca 2004. Najbliższe maksimum, znacznie wyższe niż to z roku 2000,
osiągniemy po roku 2010. Około roku 2025 możemy się spodziewać dramatycznego
punktu krytycznego i recesji nieporównywalnej z jakąkolwiek znaną z historii.

Co to może oznaczać?

- Być może koniec systemu finansowego w obecnej postaci. Kiedyś pieniądz był
oparty na parytecie złota, teraz w ogóle nie ma żadnego parytetu. Staje się
coraz bardziej nierzeczywisty, plastikowy, już go prawie nie oglądamy. W
Ameryce zadłużenie społeczeństwa (tzw. mortgage debt) przekroczyło pięć
bilionów dolarów, podwajając się w ciągu ostat
    • Gość: Hydraulik FIZYCY i ich przewidywania.....Sornette IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.08.03, 00:25
      Witaj Pawle,
      Co do Eliotta obaj się zgadzamy, zas co do pana Dróżdża...
      no cóż, nawet tu nie jest on odkrywcą. Podrzucam Ci linki do kogoś, kto również
      tym się bawi - Didier'a Sornette - zapewniam Cię - WARTO POCZYTAĆ, MIMO, ŻE
      TEKSTY DŁUGIE:

      www.financialsense.com/Experts/2003/Sornette.htm
      www.ess.ucla.edu/faculty/sornette/
      Pod tym drugim adresem znajdziesz między innymi aktualizowane mniej więcej co
      miesiąc prognozy dla rynku USA. Sornette nieco się różni od Dróżdża, choć
      stosuje podobną metodykę

      PZDR
      Hydraulik
      • Gość: Ekonofizyk-chałupn Fizycy i giełda & & #35 8211; temat na wakacje IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 03.08.03, 06:52
        Przewidywanie przyszłości jest największym problemem człowieka, a dla każdego,
        kto zajmuje się dowolną działalnością gospodarczą, jest to część pracy
        zawodowej.
        Przewidywanie związane z giełdą przyciąga i przyciągało tysiące różnego
        rodzaju mniej lub bardziej poważnych ludzi, którzy tworzyli mniej lub bardziej
        sensowne w sensie metodologicznym podejścia.
        Moda na badanie rynków finansowych za pomocą metod z zakresu tzw. teorii
        złożoności przyszła już jakiś czas temu.
        O wywiadzie naszego ekonofizyka można by dużo pisać, ale tak podsumowując to
        krótko:

        1. Robi to dosyć dużo ludzi – interesowało to kiedyś trochę
        przereklamowany Santa Fe Institute – zajmował się tym Brian Artur, a teraz
        pisze on o roli percepcji w ekonomi (między innymi). Teraz ludzie związani
        kiedyś z Santa Fe Inst.. trochę zamilkli – albo coś odkryli i siedzą cicho
        robiąc pieniądze (?????). Jest w tym problemie hipotetycznie kilka
        ciekawostek. Jakich, nie napiszę, ale kilku z dyskutantów wskazywało dobry
        kierunek. Ogólnie jednakże ludzie związani z Santa Fe dali sobie spokój z tym
        problemem. Brian Arthur pytany kiedyś ile zarabia też dał wymijającą
        odpowiedź, ale był przez parę lat ( nie wiem, czy jeszcze dalej jest)
        konsultantem oddziału Citibank chyba w Hongkongu. Ten bank chyba też te
        badania sponsorował – jak ktoś ma ochotę to można szukać więcej szczegółów na
        ten temat.

        2. Podobne rzeczy, o których mówi Prof.. SD wcześniej badał geofizyk
        Didier Sornette – napisał nawet książkę na ten temat. Szkoda, że rozmówca GW
        o tym nie powiedział. A tak to jest trochę niejasne dla laika, czy on to
        wymyślił („pionier”), czy jest pionierem epigońskim – gratulacja dla autora
        głosu o pionierskiej ariergardzie. To pokazuje zacofanie polskich nauk
        ekonomicznych, gdyż wygląda na to, że dla niektórych jest to bjawieniem.

        3. Przy rozmowie tej widać to, co się zawsze działo się w naukach
        społecznych, ekonomii, finansach, itp. Wystarczy, że ktoś, kto się zna na
        jakiejś metodzie stwierdzi pewnego dnia, że jego model odpowiada intuicjom
        związanym z ekonomią, społeczeństwem, wojną itp. i już czuje się wielkim
        teoretykiem i naprawiaczem, albo co gorsza, zbawcą świata wieszczącymi jego
        (koniec/szczęśliwość – niepotrzebne skreślić). Jak ładnie mówiło tak np.
        kilku matematyków zajmujących się tzw. „teorią katastrof”. Stąd też
        popularność teorii „chaosu społecznego”, „organizacji fraktalnej”, etc.
        Dokładne badania tego rodzaju tekstów pokazują, że w niewielkiej ilości
        przypadków autorzy mają jednocześnie pojęcie i o fizyce/matematyce i o
        zjawiskach społecznych/ekonomicznych. Wywiad prof. SD należy do tej
        kategorii, gdy zainteresowany zna się na dobrze na instrumencie, trochę go
        stosuje, itp. a z wiedzą o drugim jest trochę gorzej. A analogia z neuronami,
        mózgiem i społeczeństwem też jest ciekawa, ale zbyt prosta i naiwna.

        4. W sumie jak na sezon ogórkowy rozmowa spełniła swoje cele. Ludzie
        dyskutują, było parę sensownych głosów. Czyli typowy problem styku
        dziennikarstwa z bardziej zaawansowanymi problemami, niekoniecznie
        posiadającymi odpowiedzi.

        5. Zainteresowanym sugeruję użyć wyszukiwarek dla kilku powyższych
        nazwisk i haseł. I traktować to albo jako ozdobę sezonu ogórkowego, albo jako
        zachętę do studiów nie nad tym, jak pokonać giełdę, ale jak trudno człowiekowi
        jest cokolwiek przewidywać.

        6. Na więcej dyskusji nie będę chyba miał czasu. Jestem zajęty budowaniem
        nieliniowych modeli przewidujących ilu przewidywaczy przyszłości losów
        ludzkości stosujących różne „teorie złożoności” będzie się pojawiało w nauce i
        w gazetach, zresztą nie tylko w Polsce.




    • Gość: Ekonom Re: Fizycy twierdzą, że potrafią prognozować wart IP: *.slv.vic.gov.au 04.08.03, 05:49
      Fizycy nie rozumieja roznicy miedzy natura a kultura.
      W naturze dzialaja slepe i bezmyslne prawa przyrody.
      Gielda jest zas ciagle maipulowana przez tych, co maja
      tzw. wewnetrzne informacje oraz wielkich graczy typu Sorosa.
      Stad kazda taka przepowiednia ma taka sama wartosc jak
      przewidywanie wygranej w totka. ja tez wiem, ze jak jest
      49 kulek, to w sobote padna numery miedzy 1 a 49... Tyle,
      ze fizycy ukrywaja swa ignorancje pod plaszczykiem
      pseudonaukowego jezyka...
    • Gość: , Fajny ten gosc. He he he. IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 04.08.03, 07:07
      "To nie jest kwestia wiary. Od dawna wiemy, że świat finansów zachowuje się
      podobnie jak natura. Np. zmiany cen na rynkach finansowych. Przypominają ruch
      cząsteczki umieszczonej w cieczy i poddawanej ogromnej liczbie
      przypadkowych "kopnięć" otaczających ją cząstek."


      Ciekawe czy ten gosc nosi brode i okulary dla dodania sobie powagi?

      Naukowcy zajmuja sie wszystkim. Wszedzie ich pelno. Licza plemniki, mierza
      ruchy browna, zastanawiaja sie nad rynkiem finansow, lecz zapominaja czesto o
      zwyklym zyciu.

      A zwykle to przeciez chodzi o piersiasta blondynke w otwartym samochodzie,
      duzy dom i WIELE bachorow. Czy ten pan aby nie zaniedbal swoich obowiazkow
      rodzinnych? Dzieki za ten post. Pawel. Takie wypowiedzi sa potrzebna.
      Udowadniaja nam, ze ciagle gdzies tam sa wieksi wariaci od nas.

      hej.
      • Gość: MelbUni Re: Fajny ten gosc. He he he. IP: *.its.unimelb.edu.au 04.08.03, 07:32
        Gość portalu: , napisał(a):
        "To nie jest kwestia wiary. Od dawna wiemy, że świat finansów zachowuje się
        podobnie jak natura. Np. zmiany cen na rynkach finansowych. Przypominają ruch
        cząsteczki umieszczonej w cieczy i poddawanej ogromnej liczbie
        przypadkowych "kopnięć" otaczających ją cząstek."
        - Ciekawe czy ten gosc nosi brode i okulary dla dodania sobie powagi?
        Naukowcy zajmuja sie wszystkim. Wszedzie ich pelno. Licza plemniki, mierza
        ruchy browna, zastanawiaja sie nad rynkiem finansow, lecz zapominaja czesto o
        zwyklym zyciu.
        A zwykle to przeciez chodzi o piersiasta blondynke w otwartym samochodzie,
        duzy dom i WIELE bachorow. Czy ten pan aby nie zaniedbal swoich obowiazkow
        rodzinnych? Dzieki za ten post. Pawel. Takie wypowiedzi sa potrzebna.
        Udowadniaja nam, ze ciagle gdzies tam sa wieksi wariaci od nas.
        hej.
        M: Niewatpliwie. Ekonomisci ortodoksyjni (neoliberalni), nie mogac pojac co sie
        zlego stalo w gospodarce w latch 1970tych, chwytaja sie pseudonauki ubranej w
        szaty matematyczne, jak tonacy brzytwy. Jak studiowalem ekonomie na
        Melbourne Uni pod koniec lat 1980tych, to modne byly fraktale i "teoria"
        chaosu. Teraz ciagna dalej te bzdurne teorie, pod nieco inna terminologia. I za
        nic nie rozumieja, ze ekonomia to nauka spoleczna, a nie scisla, ze w ekonomii
        mamy do czynienia z nieprzewidywalnymi i nieracjonalnymi zjawiskami,
        wywolywanymi przez nieracjonalnych w gruncie rzeczy ludzi (bo czy madry
        czlowiek zaczynal by np. wojne?). Kto mogl np. przewidziec w roku 1950tym, ze
        USA bedzie finansowac wojne w Wietnamie nie poprzez wieksze podatki, ale
        poprzez inflacje, i, ze przy okazji rozwali dolara (zawiesi jego wymienialnosc
        na zloto) i caly system finansowy z Bretton Woods... :(
        Pozdr.
        Ekonomista z Melbourne Uni
        • Gość: , Zgadzam sie IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 04.08.03, 20:17
          "I za nic nie rozumieja, ze ekonomia to nauka spoleczna, a nie scisla,"

          Sami sie do tego dokladaja. Jedno male odkrycie i te ich prognozy szlag trafia.
          Wymyslili komputery i zwykle poczty musza martwic sie o papierowego klienta itp.


          Zastanawia mnie jak uparcie mozna tkwic w takim scislym swiatopogladzie.
          Przeciez ten gosc mowi tak jakby wierzyl w to co mowi. Nie?

          Najbardziej mnie raz rozbawila wypowiedz jednego takiego, co to mial "system"
          eliota do gry. I on twierdzil, ze system "przewiduje" takie zjawiska, ktorych
          nie da sie przewidziec. Moze poprostu powinno sie takiemu fizykowi dokonac
          obrazowego porownania, ze rynki faluja, owszem, jak ocean, lecz od czasu do
          czasu dochodzi do dodatkowych zjawisk na tym oceanie, jak nagle i
          niespodziewane pompowanie powietrza od spodu i mozna isc na dno. Bardzo szybko.

          Albo np. czasem jest tsunami i jak tego nie wiesz, to nie zobaczysz i wyrzuci
          cie na brzeg. Nie?

          ekono-fizyka! he he he he he. ale jaja. ja bym takiemu fundusze cofnal.

          Acha i jeszcze jedno, jeden taki popapraniec raz udowadnial mi, ze jedna spolka
          chodzi w cyklu. No niewazne jakim. I ze ona teraz zrobi to lub tamto.
          No i nagle ni z tad ni z owad, ta spolka weszla w inny cykl. He he i gosc
          zglupial. Taki guru z niego byl. ekonomo-fizyk, he he.


          • Gość: Aussie Re: Zgadzam sie IP: *.its.unimelb.edu.au 05.08.03, 12:38
            Gość portalu: , napisał(a):
            "I za nic nie rozumieja, ze ekonomia to nauka spoleczna, a nie scisla,"
            - Sami sie do tego dokladaja. Jedno male odkrycie i te ich prognozy szlag
            trafia. Wymyslili komputery i zwykle poczty musza martwic sie o papierowego
            klienta itp.
            Zastanawia mnie jak uparcie mozna tkwic w takim scislym swiatopogladzie.
            Przeciez ten gosc mowi tak jakby wierzyl w to co mowi. Nie?
            A: Ortodoksyjna ekonomia liberalna to przeciez typowa wiara religijna!

            - Najbardziej mnie raz rozbawila wypowiedz jednego takiego, co to mial "system"
            eliota do gry. I on twierdzil, ze system "przewiduje" takie zjawiska, ktorych
            nie da sie przewidziec. Moze poprostu powinno sie takiemu fizykowi dokonac
            obrazowego porownania, ze rynki faluja, owszem, jak ocean, lecz od czasu do
            czasu dochodzi do dodatkowych zjawisk na tym oceanie, jak nagle i
            niespodziewane pompowanie powietrza od spodu i mozna isc na dno. Bardzo szybko.
            Albo np. czasem jest tsunami i jak tego nie wiesz, to nie zobaczysz i wyrzuci
            cie na brzeg. Nie?
            ekono-fizyka! he he he he he. ale jaja. ja bym takiemu fundusze cofnal.
            A: To sa sprytni oszusci, dobrze operujacy pseudonaukowa terminologia...

            - Acha i jeszcze jedno, jeden taki popapraniec raz udowadnial mi, ze jedna
            spolka chodzi w cyklu. No niewazne jakim. I ze ona teraz zrobi to lub tamto.
            No i nagle ni z tad ni z owad, ta spolka weszla w inny cykl. He he i gosc
            zglupial. Taki guru z niego byl. ekonomo-fizyk, he he.
            A: Nie slyszal o zmianach jakosciowych (strukturalnych), np. spolka dotad
            weglowa, zakupuje akcje agencji towarzyskich...
            • Gość: Gufniasz Wesołe gadki DYLETANTÓW (powyżej) n/t IP: *.internetdsl.tpnet.pl 05.08.03, 17:41
              • Gość: Aussie Re: Wesołe gadki DYLETANTÓW (powyżej) n/t IP: *.lib.latrobe.edu.au 06.08.03, 07:06
                Widac, zes gowniarz. Gra na gieldzie, a wiec i sama gielda, przestala by miec
                jakikolwiek sens, gdyby ceny akcji byly przewidywalne...
Pełna wersja