Nasz problem to płace, a nie globalna koniunktura

IP: 81.219.116.* 23.01.08, 09:07
A kto to k... jest cały ten Duleep Aluwihare, żeby nam tu w Polsce
mówić co mamy robić.
    • Gość: AntyPolityk Nasz problem to - zarządzanie a nie płace IP: 195.205.192.* 23.01.08, 09:33
      Dlaczego ten sam pracownik w Polsce jest nie wydajny i jest słabym fachowcem, a
      w Anglii, Irlandii jest wydajny i cenionym fachowcem? Dlaczego mimo większych
      kosztów pracy (pracownicy tam znacznie więcej dostają), firmy ze starej UE są
      bardziej konkurencyjne niż w Polsce?
      Bo mamy beznadziejnych menadżerów którzy mimo tego że są okropnie słabi to
      dostają olbrzymie wynagrodzenia!
      • biserka79 Re: Nasz problem to - zarządzanie a nie płace 23.01.08, 09:36
        "niewydajny" bo 'nie' z przymiotnikiem piszemy razem... tak na
        marginesie...
        • kretynofil Masz racje, ale to przeciez nie o to chodzi... 23.01.08, 09:46
          ... rzeczywiscie, Twoj przedmowca popelnil blad - nie zmienia to
          jednak faktu, ze przekroczenie polskiej granicy "magicznie" podnosi
          wydajnosc naszych pracownikow :)

          Prawda jest taka, ze firmy maja problemy z nieudolnym zarzadzaniem i
          chciwoscia ich wlascicieli, a nie z placami, wydajnoscia czy
          czymkolwiek innym. Kiedy wreszcie zacznie sie o tym mowic? Ja mam
          dosyc tego ciaglego czytania o "postawie roszczeniowej" pracownikow,
          o "apokalipsie polskiego biznesu" po podniesieniu plac o 10%, o
          inflacji napedzanej "wzrostem" plac, o tych wszystkich bredniach...
          Mieszkam za granica, moge porownac realia tu i tam i naprawde, nie
          widze zadnego uzasadnienia dla tych wypowiedzi. Podstawowy czynnik,
          ktory blokuje rozwoj polskiej przedsiebiorczosci to
          mentalnosc "byznesmenow", ktorzy oczekuja, ze jakakolwiek inwestycja
          zwroci sie w ciagu 1-2 lat...

          ----------------------------------------------

          Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
          internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
          czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
          kretynami. Milej lektury :)
          • milet_z_sedesu *****nie zgadzam sie z toba***** 23.01.08, 10:19
            Prtawda jest ze czesci tzw byznesmenow sloma w butach szelsci, ale
            pamietaj ze wolny rynek zaczal sie w Polsce budowac po 1989. Pewnych
            procesow nie mozna przyspieszyc.
            Ignorujesz powiazanie wzrostu plac ze wzrostem wydajnosci. jak place
            rosna szybciej niz wydajnosc to albo skonczy sie to inflacja albo
            upadkiem firm ktore nie dadza rady podniesc cen. oczywiscie mozna
            ograniczyc rentownosc firm, ale z cvzego beda one inwestowac jak nie
            z zyskow? Aniolowie niebiescy przyniosa na skrzydlach kapital?
            Naprawde uwazasz ze mozna bezkarnie podniesc pensje ignorujac cos
            takiego jak PKB? I zrownac place z placami np w Niemczech lub UK.
            Chcilabym ale jest to niemozliwe.
            Dlaczego pensja kelnera w Londynie jest wyzsza niz pensja kelnera
            np. w Otwocku/
            A porownaj sobie cene piwa w knajpie w Otwocku i Londynie. Zrozumial?
            • kosmiczny_swir ------->A ja nie zgadzam sie z toba<-------- 23.01.08, 10:29
              wydajnos pracy to nie tylko kapital. To tez ogranizacja pracy. Gdzie mowa o wydajnosci pracy, kiedy 3 patrzy a jeden robi? Gdzie mowa o wydajnosci pracy kiedy w firmie jest siec a panie lataja z dyskietkami? Gdzie mowa o wydajnosci pracy gdzie managerowie nie potrafia zopymalowac produkcji pod wzgledem logistyki? Bardzo duza czesc wydajnosi to umiejetnosci zarzadzania. Powinny byc materialy szkoleniowe dostepne za darmo i dla kazdego przedsiebiorcy na temat wydajnosci i organizacji. Napisane jezykiem protym i przystepnym zeby pan Waldek prowadzacy skup zlomu mogl to zrozumiec. To nie jest wiedza wymagana do budowy rakiet, to poprostu w duzej czesci zdrowy chlopski rozum.
              Oczywiscie maszyny i technologie sa tez wazne. Ale to tez mozna poprawic. Mozna firmom udzielac tanich kredytow na poprawe wydajnosci.
              • fundrive Re: ------->A ja nie zgadzam sie z toba<- 23.01.08, 10:50
                > wydajnos pracy to nie tylko kapital. To tez ogranizacja pracy. Gdzie > mowa o wydajnosci pracy, kiedy 3 patrzy a jeden robi? Gdzie mowa o
                > wydajnosci pracy kiedy w firmie jest siec a panie lataja z
                > dyskietkami?
                Jedna przyczyna nie wyklucza innej.
                Organizacja pracy jest ważna, ale nie znaczy to, ze wymyślając doskonałą organizację pracy zapewni Ci to sukces.
                Załóż firmę (w jakiejkolwiek branży) a prawdopodobnie zrozumiesz o co chodzi.
                Zanim dojdziesz do etapu , w którym będziesz analizował szczegółowo kwestie wydajności takie jak te , które opisujesz przejdziesz prawdopodobnie przez etap, kiedy będziesz robił wszystko za psie pieniądze na marnych warunkach, żeby tylko utrzymać się na rynku.
                Zobaczysz co będziesz robił, kiedy jakiś klient będzie rezygnował z powodu groszowych różnic w porównaniu z konkurencją albo będzie się targował o cenę przy gó..anych zamówieniach jednocześnie zmuszając Cię do podejmowania idiotycznych decyzji.
                A wtedy jakiś mądrala (np. Twój pracownik) zacznie Cię pouczać nt. wydajności i organizacji.
                Ja ten etap mam na szczęście za sobą.
                W praktyce w dużym stopniu wydajność pilnowanie wydajności i organizacja pracy oznacza, że pewnych rzeczy się nie podejmuję bo mi się nie opłaca.
                Ale moja firma działa na rynku w miarę dochodowym i ma już swoją pozycję.
                Mogę sobie na to pozwolić.
                • kretynofil O jezu, kolejny... 23.01.08, 11:02
                  Ja naprawde nie rozumiem, z czego Wam wychodzi, ze wystarczy wlozyc
                  troche kasy i kiepski pomysl w zalozenie biznesu i od razu trzeba
                  wychodzic na swoje?

                  Zeby byc dobrze zarabiajacym lekarzem, trzeba miec wiedze z zakresu
                  medycyny i ciagle sie doksztalcac.
                  Zeby byc dobrze zarabiajacym informatykiem, trzeba naprawde rozumiec
                  co sie robi i ciagle sie doszkalac.
                  Zeby byc dobrze zarabiajacym budowlancem, trzeba zdobyc
                  doswiadczenie i zdobywac wiedze o nowych technologiach.

                  I, dla spojnosci, ktora jest stalym elementem polskiej
                  rzeczywistosci polityczno-spoleczno-gospodarczej:

                  Zeby byc dobrze zarabiajacym byznesmanem, trzeba zdobyc kase od
                  tatusia, pomysl pozyczyc od sasiada, gowno sie znac na zarzadzaniu,
                  ryzyku, ekonomii, rynku, marketingu, etc., wystarczy tylko malo
                  ludziom zaplacic, przykombinowac przy umowach i podatkach i juz.

                  Otoz, Drogi Kolego, zeby dobrze zarabiac w biznesie w krajach
                  cywilizowanych, trzeba naprawde duzo wiedzy, a nie same checi i kasa
                  od tatusia... Dlatego, jak ktos kiedys dobrze na forum zauwazyl -
                  wlasciciel knajpy w Niemczech w porownaniu ze swoim kolega z branzy
                  w Polsce, zyje jak biedak.

                  I, zeby nie bylo ze nie odnioslem sie do Twojej wypowiedzi, to
                  zgadzam, sie ze firma na poczatku dzialalnosci nie moze zaoferowac
                  specjalnie dobrych warunkow - bo nie ma na to kapitalu. Problem w
                  tym, ze jak taka "inwestycja" sie zwroci (w ciagu 3 lat - widziales
                  kiedys cos takiego gdzies na swiecie?!), to warunki placowe wcale
                  sie nie poprawiaja, bo caly zysk jest konsumowany
                  przez "byznesmana". Masz na to jakies rozsadne uzasadnienie?

                  ----------------------------------------------

                  Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                  internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                  czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                  kretynami. Milej lektury :)
                  • kosmiczny_swir fundriver ma nieco racji 23.01.08, 11:41
                    Fundriver ma nieco racji. Sa kontrahenci targujacy sie o grosz. Ale wlasnie organizaja pozwala te kilka groszy zaoszczedzic w roznych miejscach. Poza tym dochodzi tez umiejetnosc sprzedawania. Musisz umiec przekonac konrahenta, ze jesli nie wyda tych kilku groszy wiecej to siwat sie zawali, jego firma pojdzie z torbami, bo zacznie kupowac tnasze produkty, ktore sa gowniane i tak naprawde sa drosze, bo wiecej kosztuje utrzymanie i naprawy.
                    Ale ejst jeszcze jedna rzecz. Prawo pracy. Kiedy akurat masz dolek, nie moesz zwolnic pracownika. Prawo pracy powinno umozliwiac szybkie zatrudnianie i zwlanianie, ale za to panstwo powinno pomoc ludziom w "pomostowaniu" pomiedzy jedna praca d druga. Powinny byd dosc wysokie zasilki wyplacane przez pewnie okres. Okres ten powinien byc rowny sredniemu czasowi poszukiwania nowej pracy. Potem zasiek powinien byc zdecydowanie nizszy i ubiegajacy sie o zasilek powinien wykazac ze aktywnie poszukuje pracy. Podsumowujac: elsatyczne prawo poracy i zasilek na czas poszukiwania pracy. Oczywiscie nie wolno wyplaca zasilkow ludziom ktorzy poprostu nie chca pracowac. Powinien byc mkasymalny ustawowy czas pobierania zasilku. I nie powinno byc zasilkow dla "recydywistow zasilkowych". Takie podejscei nazywa sie flexicurity. Po wiecej zapraszam na mojego bloga.
                  • fundrive Re: O jezu, kolejny... 23.01.08, 12:01
                    O jezu.
                    Kolejny, który dla zachowania spójności swoich poglądów musi zakładać, ze
                    prowadzący firmy to Ci, którzy dostali pieniądze od rodziców, oszukują są tępi ,
                    prymitywni itd
                    Założenie idiotyczne w swej istocie i nie trzeba być super przenikliwym, żeby
                    dostrzec jego absurdalność.
                    Problem w tym, że jeśli się to założenie odrzuci, to cały taki światopogląd jak
                    ten, który prezentujesz sypie się w gruzy.
                    Oczywiście są przedsiębiorcy, którzy oszukują, nie mają pomysłu na biznes, nie
                    płacą itp. (ich odsetek nie jest bynajmniej większy niż odsetek ludzi o tych
                    samych cechach wśród nie-przedsiębiorców)
                    Zapewniam Cię, ze stykam się z nimi pewnie częściej niż Ty stykałeś się kiedy
                    byłeś w Polsce (bo jeśli dobrze rozumiem już nie jesteś)
                    Stykam się z nimi częściej choćby dlatego, że przeciętny pracownik ma
                    a danym momencie zazwyczaj jednego pracodawcę, natomiast ja mam kilka tysięcy
                    klientów i wszyscy z nich są przedsiębiorcami (w szerokim tego słowa znaczeniu)
                    i zdarzają się wśród nich także gnidy ( o czym czasem nie wiem, dopóki się nie
                    przekonam)
                    Zapewniam Cię również, ze najgorsi nie są CI, którzy prowadzą firmy od lat.
                    Wśród najgorszych dominują Ci, którzy kiedyś byli pracownikami i uznali, że
                    prowadzić firmę to żadna sztuka, każdy to potrafi.

                    Zastanawiam się jak bardzo trzeba być zamkniętym na rzeczywistość, żeby wierzyć,
                    przedsiębiorcy w Polsce są nimi w większości bo dostali pieniądze od rodziców i
                    oszukiwali.
                    Na prawdę, musisz stykać z niewłaściwymi ludźmi.
                    Sam nie dostałem pieniędzy od rodziców. Jeszcze w 1999 roku byłem pełnoprawnym
                    bezrobotnym (co szybko zmieniłem zakładając firmę).
                    Aha, w połowie lat 90-tych zapierniczałem na mopie w McDonaldzie (co dla
                    niektórych jest pracą która zamyka pracownika w getcie niskich zarobków).
                    A przez pierwsze kilka lat funkcjonowania firmy niejednokrotnie zdarzało się, że
                    pieniądze , które brałem z firmy miesięcznie były niższe od pieniędzy, które
                    musiałem (rynek) płacić pracownikom.
                    Teraz moja firma super prosperuje. Nasz obroty rosną ok 30-40% co roku i jestem
                    zadowolony z decyzji, która kiedyś podjąłem.
                    I - na litość boską - nie użalam się nad sobą.
                    Jeśli wypowiadam się na tym forum, to nie po to, żeby kogoś na siłę o coś
                    oskarżać tylko dlatego, że chce podyskutować na pewne tematy, które mnie interesują.
                    Nie twierdzę, że jestem jakimś geniuszem zarządzania i na pewno wiele jeszcze
                    powinienem poprawić.
                    Wyobrażenie, że w Polsce jest źle bo przedsiębiorcy są głupi, chciwi nie wiele
                    się różni swą głębią intelektualną od tezy, ze wszystkiemu są winni żydzi i
                    cykliści.
                    Uważam, że jeśli ktoś zaczyna szukanie wyjaśnień pewnych problemów od szukania
                    winnej temu grupy zawodowej (ew. społecznej, etc) to prawdopodobnie sam zakłada
                    sobie klapki na oczy.

                    Inwestycje które zwracają się w ciągu 3 lat to żadna rzadkość na zachodzie co
                    nie jest równoważne z tezą że wszystkie mają taki czas zwrotu.
                    Inna sprawa, że dla wielu nowych przedsiębiorców na zachodzie założenie i rozwój
                    firmy nie musi się tam wiązać z odejmowaniem sobie jedzenia od ust bo jeśli mają
                    dobry pomysł to łatwiej niż w Polsce jest im pozyskać kapitał (fundusze venture
                    capital, inwestorzy branżowi itp)
                    I jest to cecha całego RYNKU a nie tylko tych przedsiębiorców.
                    • Gość: nkab Re: O jezu, kolejny... IP: *.toya.net.pl 23.01.08, 12:33
                      Jestem pełen podziwu i moje uznanie.

                      Ale rzeczywistość polska to niestety właśnie
                      ten tatuś z kasą i pierwszymi dobrymi klientami
                      na start i właśnie ten model polskiego managera
                      (nie czytaj menedżera) wu nas pokutuje.

                      To są właśnie ci bardzo bogaci właściciele firm,
                      któym naprawdę łatwo wszystko przyszło (np Stokłosa),
                      i którym nie opłaca się dać więcej pracownikowi
                      a wręcz przeciwnie, nie płacić mu wogóle.

                      To jest właśnie polski model.

                      Weź teraz górników. Na drugi dzień protestu
                      mówieno ile już ta przerwa w pracy kosztowała
                      kopalnię. A przcież górnikom chodzi o naprawdę
                      małe pieniądze w porównaniu z tym co robią dla
                      firmy. Gdyby dostali 500 a nie 700 chyba byłoby
                      po problemie.

                      U władzy mamay wyłącznie głupich ćwoków i jest
                      nam w takim systemie trudno cokolwiek zmienić
                      na lepsze. Cały czas jest model kręcenia lodów.

                      Andrzej.
                      • fundrive Re: O jezu, kolejny... 23.01.08, 12:47
                        Stokłosa - 1 szt.
                        W Polsce jest kilkaset tysięcy (może 1-2 miliony) pracodawców.
                        Oczywiście znajdziesz jeszcze parę przypadków oprócz Stokłosy

                        > Ale rzeczywistość polska to niestety właśnie
                        > ten tatuś z kasą i pierwszymi dobrymi klientami
                        Rzeczywistość Polska jest dużo bardziej złożona i jeśli chce się to zobaczyć to się to widzi.
                        Znam wielu przedsiębiorców zaharowujących się od rana do wieczora i nie jeżdżących mercedesami ale kogo to obchodzi.
                        Przecież wszyscy wiedzą że przedsiębiorca polski kradnie oszukuje a sam kupuje sobie kolejnego mercedesa.
                        Prawda?
                        Po co komplikowac sobie obraz rzeczywistości

                        > Weź teraz górników. Na drugi dzień protestu
                        > mówieno ile już ta przerwa w pracy kosztowała
                        > kopalnię. A przcież górnikom chodzi o naprawdę
                        > małe pieniądze w porównaniu z tym co robią dla
                        > firmy. Gdyby dostali 500 a nie 700 chyba byłoby
                        > po problemie.
                        A nie moga złożyć wypowiedzeń?
                        Tak jak lekarze?
                        Jak lekarze składają wypowiedzenia to często dyrektorzy szpitali robią w gacie.
                        Dlaczego górnicy tego nie robią?
                        Wiesz dlaczego?
                        Bo ich praca nie jest tyle warta.

                        > U władzy mamay wyłącznie głupich ćwoków i jest
                        > nam w takim systemie trudno cokolwiek zmienić
                        > na lepsze. Cały czas jest model kręcenia lodów.
                        Władze wybiera społeczeństwo.
                        Nic się nie zmienia dlatego, ze społeczeństwo (w mniejszym lub większym stopniu w zależności od wyborów) wybiera tych, którzy obiecują że nic nie zmienią.
                    • kretynofil Posluchaj, w moich postach jest duzo prowokacji... 23.01.08, 12:59
                      ...i to widac. Ja wiem, ze w Polsce jest duzo przedsiebiorcow,
                      ktorzy postepuja poprawnie wobec pracownikow. Sam u takich
                      pracowalem i zapewniam Cie, ze w Polsce zylo mi sie duzo lepiej niz
                      wiekszosci ludzi. Generalnie, powinno mi to latac i powiewac, bo mam
                      teraz super prace na zachodzie, a nawet gdybym mial wrocic do Polski
                      to i tak na wstepie dostane 20000-25000 PLN/mc. I wiem, ze sa tacy,
                      ktorzy tyle zaplaca i beda traktowac pracownika z szacunkiem.

                      Tyle tylko, ze jest jedna rzecz, ktora dyskusji nie podlega - poziom
                      zycia w Polsce dla 90% ludzi jest na przerazajaco niskim poziomie.
                      Chociaz mnie to nie dotyczy, to diabelnie mi sie to nie podoba. Z
                      reguly nie rzucam sie z piana na pysku na pracodawcow, bo oni mi
                      wisza - odzywam sie tylko wtedy gdy pojawiaja sie w prasie takie
                      artykuly jak ten, ktory komentujemy... Krew mnie zalewa, kiedy widze
                      kolejna wypowiedz jakiegos "byznesmena", ktory twierdzi, ze w Polsce
                      podstawowym problemem w prowadzeniu "byznesu" sa wzrosty plac; a
                      wynika to z tego, ze dla wiekszosci ludzi w Polsce, podstawowym
                      problemem w przezyciu od pierwszego do pierwszego jest to, ze te
                      wzrosty, nawet jesli sa, to sa zbyt male, zeby pokryc koszty
                      utrzymania! Panstwo to nie jest aparat "byznesmenow" do zwiekszania
                      zyskow przy jednoczesnej eksterminacji "nie-byznesmenow"!

                      Mozesz powiedziec - przeciez jest wolnosc, kazdy moze sobie pojechac
                      na zmywak i tam sobie pracowac. Moze! Chwala Bogu, moze! Tylko
                      pozostaje pytanie - co bedzie z krajem, z ktorego wyjezdzaja mlodzi,
                      pracowici ludzie? Mi, wbrew pozorom, zalezy na tym co sie w Polsce
                      dzieje, i przykro by bylo, gdyby wszystko sie tam posralo, bo ktos
                      nie potrafil zrezygnowac z jednej wycieczki na karaiby w roku.

                      Druga rzecz - jest to kolejna dyskusja w ktorej nikt nie potrafi mi
                      wyjasnic, dlaczego ceny w starej UE sa podobne do polskich, a
                      zarobki sa zupelnie inne. Ciagle te same argumenty:
                      - wydajnosc (ktora, jak juz zauwazylismy, zalezy od pracodawcy, nie
                      od pracownika; w przeciwnym razie obnizalibysmy wydajnosc w IE),
                      - skladki socjalne (znowu - w Niemczech skladki sa wyzsze!),
                      - ryzyko prowadzenia biznesu (i znowu - dlaczego place nie rosna,
                      jak "byznesmenowi" zwroci sie "inwestycja" w jego "byznes"?),
                      - chore przepisy (tu moge sie zgodzic, prowadze jednoosobowa firme,
                      wiem jakie to glupie, ale, na Boga, to nie tlumaczy tych
                      dysproporcji!)
                      Bez odpowiedzi na to pytanie nie wycofam swoich argumentow!

                      Odwoluje sie do stereotypu pracodawcy. Tak! Pewnie ze sie odwoluje,
                      tylko ze opieram go na potwierdzajacej sie obserwacji. Ze zle
                      patrze? Moze. Tyle ze kazdy z nas ma prawo opisywac rzeczywistosc
                      taka, jaka ja widzi... Ze zle widze? Moze - ale w takim razie
                      powinno byc bardzo latwo odpowiedziec na moje pytania, a nikt tego
                      nie zrobil!!!

                      Kiedy debil pyta: dlaczego Twoj trojkat ma cztery boki, to
                      odpowiadasz mu "masz klapki na oczach", "z Twoim podejsciem to
                      porazka", "glupi jestes i nie masz racji", "narysuj sobie wlasny
                      trojkat"? Nie, pokazujesz mu palcem i liczysz: pierwszy bok, drugi
                      bok, trzeci bok. Widzisz, trzy! Gorzej, jesli debil widzi w Twoim
                      trojkacie cztery boki, bo one tam naprawde sa - i wtedy jedyne co
                      mozesz zrobic to napisac:
                      - "nie znize sie do Twojego poziomu zeby liczyc boki w trojkacie",
                      - "nie masz argumentow, to sie czepiasz bokow! zobacz jakie ladne
                      wierzcholki! ze co? ze ile ich jest? spadaj, debilu!",
                      - "niewazne ile bokow, wazne ile miejsca jest w srodku dla nas
                      wszystkich",
                      - "to wina rzadu i przepisow! bokow jest wprawdzie trzy i pol, ale
                      to pol, to PiS/PO dorysowalo!".

                      Dlatego sie Was czepiam i dlatego jestem taki chamski i upierdliwy.
                      No bo ile razy mozna sie pytac:

                      DLACZEGO TEN TROJKAT MA CZTERY BOKI??????

                      ----------------------------------------------

                      Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                      internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                      czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                      kretynami. Milej lektury :)
                      • pogromca_kretynow Re: mily chlopcze 25.01.08, 08:48
                        w towich postach jest sporo prostej prowokacji. Oczywiscie co to
                        kosztuje wpisac ze pracodawcy sa kretynami, ze zarabia sie
                        Euro11.000/mc (a dlaczego nie 12.000 taka okragla liczba)piwo w UK
                        kosztuje tyle samo co w Otwocku itp itd ble, ble ble
                        Fakty i tak pozostana faktami. Wydajnosc pracy w Polsce jest niska,
                        PKB jest niski w porownaniu np z UK i dopoki sie nie zrowna tak i
                        place sie nie zrownaja.
                        Pomysl, to nie boli.
                        Zegnam.
                        • Gość: gosc Re: Drogi Panie IP: 195.42.249.* 25.01.08, 10:50
                          Ciągle te same slogany. Co nowy temat na forum to te same argumenty: wydajność i
                          PKB. Każdy wie, że nasze PKB < od PKB EU-15, i że związane jest to z wydajnością
                          (której wzrost na szczęście jest wyższy niż np. takiej Francji). A może pójść
                          trochę dalej bo te fakty są już znane. Jakie są przyczyny takiego stanu rzeczy?
                          Nie będę się powtarzał i pytanie zostawię bez odpowiedzi i też polecam:
                          "Pomysl, to nie boli."
                          • Gość: Kagan Kolonie! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.08, 11:12
                            Gdyby Polska miala w XIX i XX w. kolonie, zamiast byc kolonia, to
                            akumulowalay by kapital poprzez nieludzki wyzysk owych kolonii
                            (bezposrednio jak Anglia, Belgia czy Francja, badz posrednio,
                            uczestniczac w handlu zagranicznym, jak np. Austria, Niemcy czy
                            Skandynawia albo Szwajcaria), i tym samym mialaby dzis wyzsze i
                            nowczesniejsze techniczne uzbrojenie pracy, a wiec i wyzsza
                            wydajnosc owej pracy... Czy to naprawde tak trudno zrozumiec?
                            • Gość: Gosc Re: Kolonie! IP: 195.42.249.* 25.01.08, 11:46
                              Zgadzam się i będę twierdził, że te kraje nadal, zwiększają swoje PKB dzięki tym
                              zaszłościom i obecnemu trendowi imigracji zarobkowej wykwalifikowanej kadry (a
                              uciekającej m. in. od nas, a dlaczego uciekającej? :) - chyba wiadomo). Ale o
                              tym już pisałem w innym wątku.
                      • Gość: Kagan Re: Posluchaj, w moich postach jest duzo prowokac IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.08, 11:08
                        Gdzie sa w Polsce zarobki rzedu 20000-25000 PLN/mc? Raczej na ROK!
                    • Gość: Kagan Re: O jezu, kolejny... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.08, 11:06
                      Moze i tobie sie udalo, ale jestes tyko wyjatkiem potwierdzajacym
                      regule, a regula jest taka, ze w wolnorynkowym kapitalizmie
                      prosperuja glownie ludzie bez skrupolow: prymitywni ale stanowczy,
                      ktorzy oszukuja glownie pracownikow (z kientami nie tak latwo juz im
                      idzie, ze wzgledu na nadprodukcje, jakze charakterystyczna dla
                      wolnorynkowego kapitalizmu)... :(
            • kretynofil Widzisz, nie zrozumial... 23.01.08, 10:39
              ... bo problem jest taki, ze porownuje sobie cene piwa w knajpie w
              Warszawie z ta we Frankfurcie i Brukseli i wychodzi jakos tak samo :)

              Bredziu, bredziu, rynek pracy tez jest rynkiem i takimi samymi
              prawami sie rzadzi. Chcecie uparcie trzymac sie tych wyssanych z
              palca teorii o "nizszej wydajnosci", to prosze bardzo, ale nie
              placzcie, ze wszyscy na zachod wyjezdzaja i nie ma komu robic...
              Jesli po drugiej strony Odry moj pracodawca potrafi lepiej
              wykorzystac moje umiejetnosci i odnalezc ta mityczna wydajnosc,
              ktorej rzekomo nie ma, to ch*j z Wami, ja wyjezdzam :)

              Jeszcze jedno - ciekawe ze zestawiasz ze soba metne wywody o
              wydajnosci z przykladem knajpy :) Tak sie akurat sklada,
              ze "inwestycje" w przypadku tego rodzaju dzialalnosci sa naprawde
              niewielkie i to akurat ten sektor powinien zrownywac zarobki
              najszybciej. Tyle tylko, i milosciwie to przemilczales,
              te "inwestycje" w Polsce oznaczaja postawienie drugiego domu dla
              szefa i zakup piatego samochodu dla durnego synusia :)

              Chetnie postawie Ci "drogie piwo" na zachodzie (ja juz nie wracam,
              ale mozesz do mnie przyleciec, zapraszam - zdziwisz sie), jesli
              wyjasnisz mi w jaki sposob taka "inwestycja" pozwala na rozkrecenie
              ruchu w przecietnym lokalu :)))))

              ----------------------------------------------

              Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
              internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
              czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
              kretynami. Milej lektury :)
              • milet_z_sedesu Re: Widzisz, nie zrozumiales 23.01.08, 10:53
                no to przyczepie sie knajpy. Porownaj cene piwa w np. Lomzy i
                Londynie a nie Warszawie i Brukseli. Tlumaczenie dlaczego uwazam za
                zbedne. Oczywiscie na wydajnosc skalda sie organizacja pracy oraz
                wydajnosc maszyn i urzadzen, umiejetnosci pracownikow, ceny zbytu
                itp itd. Ograniczanie sie do jednego czynnika np organizacji jest
                bez sensu. Tlumaczenie dlaczego rowniez uwazam za zbedne.
                A przyklad knajpy? Zobacz ilu ludzi jest wieczorem w knajpie np. w
                Londynie i ilu w przyslowiowej Lomzy i nie pitol ze ceny sa takie
                same.
                Za piwo dziekuje, moge Ciebie zaprosic na piwo i nie tylko do
                dowolnie wybranej knajpy w Polsce. Ja za granice sie nie wybieram
                jest mi w Polsce bardzo dobrze.
                uwagi w rodzaju jestem bylym SBekiem, mam tatusia byznesmena,
                uwlaszczylem sie na majatku, mam znajomosci so bie podaruj.
                Do wszystkiego doszedlem sam wydajna i niezbyt ciezka praca.
                i to by bylo na tyle.
                Zegnam.
                • kretynofil Gratuluje! Nauczyles sie wciskac "kasuj post"! 23.01.08, 11:34
                  Brawo!!!

                  Nie zmienia to faktu, ze tylko wybitnie inteligentny czlowiek, o
                  szerokich horyzontach myslowych z przeblyskami geniuszu, ktorym
                  niewatpliwie jestes, mogl wpasc na pomysl, zeby porownac ceny
                  Londynu i Lomzy. Rozumiem, ze u podstaw tego blyskotliwego
                  porownania lezy literka "L", ktora sponsoruje dzisiejszy program?

                  Jeszcze raz gratuluje - w swojej niepojetej bystrosci postanowiles
                  nie odpowiadac na post, ktory gloryfikuje Twoja nadprzecietna
                  inteligencje, tylko postanowiles skromnie poprosic moderatora o jego
                  usuniecie, aby niewatpliwie nalezna Ci gloria i chwala nie splywaly
                  takim szerokim strumieniem :)

                  Widzisz, Moj Najjasniejszy, moge napisac to co o Tobie mysle tak, ze
                  juz nie namowisz moderatora na skasowanie mojej wypowiedzi :))))

                  ----------------------------------------------

                  Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                  internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                  czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                  kretynami. Milej lektury :)
                  • pogromca_kretynow Re: zglosilem twoj wpost do wykasowania 25.01.08, 08:50
                    za chamskie inwektywy ktorymi mnie obrzuciles. Obrazic mnie nie
                    potrafisz ale nie znosze jak ktos przeklina, pluje na ulicy, rzuca
                    smieci, pierdzi i beka przy stole. Taki juz mam zmysl estetyczny.
            • olias Re: *****nie zgadzam sie z toba***** 23.01.08, 12:21
              wydajność pracy NIE ZALEŻY od pracownika. Zalezy od warunków pracy,
              zarządzania i wyposażenia stanowiska pracy. Niestety zakup kolejnego
              futra małżonce i kolczyków kochance nie ma wpływu na tą wydajność. A
              można było za tą kasę kupić maszynę i dopiero wzrost wydajności
              pracy dzięki maszynie mógł sfinansować i żonę i kochankę.
          • mara571 Re: Masz racje, ale to przeciez nie o to chodzi.. 23.01.08, 11:06
            kretynofil napisał:

            > ... rzeczywiscie, Twoj przedmowca popelnil blad - nie zmienia to
            > jednak faktu, ze przekroczenie polskiej granicy "magicznie" podnosi
            > wydajnosc naszych pracownikow :)
            >
            > Prawda jest taka, ze firmy maja problemy z nieudolnym zarzadzaniem i
            > chciwoscia ich wlascicieli, a nie z placami, wydajnoscia czy
            > czymkolwiek innym. Kiedy wreszcie zacznie sie o tym mowic? Ja mam
            > dosyc tego ciaglego czytania o "postawie roszczeniowej" pracownikow,
            > o "apokalipsie polskiego biznesu" po podniesieniu plac o 10%, o
            > inflacji napedzanej "wzrostem" plac, o tych wszystkich bredniach...
            > Mieszkam za granica, moge porownac realia tu i tam i naprawde, nie
            > widze zadnego uzasadnienia dla tych wypowiedzi. Podstawowy czynnik,
            > ktory blokuje rozwoj polskiej przedsiebiorczosci to
            > mentalnosc "byznesmenow", ktorzy oczekuja, ze jakakolwiek inwestycja
            > zwroci sie w ciagu 1-2 lat...
            Zgadzam sie ale tylko czesciowo.
            Jest cos w mentalnosci polskiej, ze nalezy sie szybko za wszelka cene wzbogacic,
            bo nie wiadomo co bedzia jutro.
            Brakuje kultury przedsiebiorczosci a czasami elementarnej wiedzy ekonomicznej.
            Czesto tratuje sie pracownika jak niewolnika. Niewielu wlasicieli rozumie, ze w
            firme trzeba caly czas inwestowac.
            Glownym problem polskiej gospodarki jest jednak co innego.
            Zbyt mala liczba osob aktywnych zawodowo musi utrzymywac socjalne wydatki panstwa.
            Mamy najmlodszych emerytow, najwieksza ilosc inwalidow i olbrzymi czarny rynek
            pracy.
            Jednoczesnie ludzie pracujacy zadaja wyzszych plac, porownujac swoje do plac w
            innych krajach UE.
            Tylko, ze taka postawy roszczeniowe moga prowadzic do katastrofy.
            Polska nie jest krajem najnowoczesniejszych technologii, inowacyjnoscim, nie
            produkuje produktow unikalnych, ktore mozna drogo sprzedawac.
            Nowe miejsca pracy powstaly, tylko dlatego, ze place w Polsce sa nizsze niz na
            zachod od Odry.
            Nowoczesny globalny turbo-kapitalizm wedruje bardzo szybko z miejsca na miejsce.
            Koszty budowy fabryki sa niewielkie, wazne jest mozna w nowym miejscu duzo
            taniej produkowac anizeli na starym miejscu.
            Fabryki pralek, lodowek itp powstaly tylko dlatego, ze zostaly zamkniete fabryki
            gdzie indziej.
            Najnowszy przyklad tego myslenia dostarcza Nokia. Celem koncernu jest 20% zysk.
            W Europie byly 3 fabryki produkujace telefony komorkowe: Finlandia, Wegry i
            Niemcy (Bochum).
            Pod koniec ubieglego tygodnia kierownictwo Nokii oswiadczylo, ze zamyka zaklad w
            Bochum (tam pracuje okolo 3200 ludzi).
            W Rumunii otworzono nowa fabryke. Place w Rumunii sa 10 razy nizsze niz w
            Niemczech. Dzisiaj powano, ze fabryka w Bochum wytwarza 6% telefonow calej
            produkcji koncernu, a z calkowitej puli plac koncernu dostaja niemieccy
            robotnicy az 36%.
            Nokia musi na rynkach swiatowych walczyc przeciwko azjatyckim konkurentom i
            sprzedawac telefony po konkurencyjnych cenych.
            Z tego powodu 3200 ludzi musi sobie poszukac nowej pracy.
            • Gość: bambi7 Re: Masz racje, ale to przeciez nie o to chodzi.. IP: *.csk.pl 23.01.08, 12:58
              > Jednoczesnie ludzie pracujacy zadaja wyzszych plac, porownujac
              swoje do plac w
              > innych krajach UE

              a niby dlaczego nie mają żądać wyższych płac skoro dużo naszych cen
              jest już porównywalnych z Zachodem? porównaj wzrost cen w Polsce za
              ostatnie 10 lat (mam na myśli ceny dóbr powszechnie dostępnych,
              czyli np. żywność, media, a nie np. mieszkania)

              > Koszty budowy fabryki sa niewielkie
              są niewielkie, bo sposób ich budowy w Polsce jest żałosny - na
              zasadzie "byle szybciej"; gdyby to było budowane normalną
              technologią (np. cegła), to by sie to nie opłacało (za duży czas i
              koszty takiej budowy)
              z resztą nie da sie czegoś równie dużego jak fabryka zbudowac w
              ciągu 3-4 miesięcy (oczywiście jeśli nie oszczędzamy na niczym)
            • Gość: Kagan Dokad Nokia sie przeniesie z Rumunii? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.08, 11:15
              Jak tam tez wzrosna place? Do Bangladeszu? A dalej?Do Czadu? Nie
              widzisz, ze kapitalizm wolnorynkowy goniac za obnizka kosztow pracy
              sam sobie kopie grob? Kto bowiem bedzie kupowac te telefony? Za co?
        • kosmiczny_swir AntyPolityk ma racje. 23.01.08, 09:51
          AntyPolityk ma racje. Takich ludzi jak on potrzeba nam w polskiej polityce. Prawda jest taka ze 80% naszych przedsiebiorcow nie slyszalo nigdy izkokoszcie.

          A ty biserka79 czepiasz sie malo istotnych rzeczy. Nie odnosisz sie do tresci wypowiedzi i wporadzasz szum na formum. Najpier napisz cos na temat, a potem zwracaj uwage na bledy. Nigy na odwrot.
      • katmoso Re: Nasz problem to - zarządzanie a nie płace 23.01.08, 10:12
        otóż to, problemem jest wydajność bo w firmie trzy osoby odwalają
        pracę za pięć. pracodawca nie chce zatrudnić pełnej obsady, bo
        koszty, więc ma obniżoną wydajność. po kilku miesiącach robienia
        nadgodzin i noszenia pracy do domu każdy ma dość i pracuje słabiej.

        polityka pracodawcy mści się teraz w niektórych marketach. u mnie na
        osiedlu kolejki są już przez cały dzień, a obsada kas zapełniona
        tylko w połowie, czasem nawet mniej. ogłaszają sie gdzie mogą,
        zatrudnią już nawet emerytów i rencistów. proponują pakiet socjalny!
        kolejki topnieją, ale nie z powodu zwiekszenia liczby pracowników
        tylko dlatego, że okoliczni mieszkańcy mają dość stania w tych
        kolejkach i jadą do większego marketu, gdzie ten problem rozwiązano.
        a wystarczyło inwestować w pracowników ich zadowolenie i wizerunek
        firmy przyjaznej zatrudnionym.
        ten sam mechanizm pojawia się już w dzielnicach białych
        kołnierzyków. specjaliści też ruszyli na Zachód za godziwym życiem w
        bardziej przyjaznym kraju.
        • kretynofil Swieta racja! 23.01.08, 10:23
          > otóż to, problemem jest wydajność bo w firmie trzy osoby odwalają
          > pracę za pięć. pracodawca nie chce zatrudnić pełnej obsady, bo
          > koszty, więc ma obniżoną wydajność. po kilku miesiącach robienia
          > nadgodzin i noszenia pracy do domu każdy ma dość i pracuje
          słabiej.

          Prawda. Konsekwencji, o ktorych piszesz nizej (odplyw klientow,
          spadek konkurencyjnosci, utrata pozycji na rynku),
          nasze "byznesmeny" nie potrafia niestety policzyc... Czego jednak
          mozna oczekiwac od tych idiotow?!

          > ten sam mechanizm pojawia się już w dzielnicach białych
          > kołnierzyków. specjaliści też ruszyli na Zachód za godziwym życiem
          w bardziej przyjaznym kraju.

          I tu tez masz racje, a to Polske chyba boli najbardziej, zwlaszcza
          ze import specjalistow jest zawsze najbardziej kosztowny...

          ----------------------------------------------

          Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
          internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
          czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
          kretynami. Milej lektury :)
      • Gość: Sebastian Re: Nasz problem to - zarządzanie a nie płace IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.08, 10:27
        > Dlaczego ten sam pracownik w Polsce jest nie wydajny i jest słabym fachowcem, a
        > w Anglii, Irlandii jest wydajny i cenionym fachowcem?
        Nie wiem czy w Polsce jest złym fachowcem ale wiem co może mieć autor na myśli pisząc o wydajności.
        Wydajność to nie tyle ilość "machnięć" łopatą wykonaną przez robotnika ani ilość papierków "przerzuconych" przez pracownika umysłowego.
        Wydajność to w dużym stopniu ilość pieniędzy jakie zarobi firma dzięki pracy jednego pracownika. I tutaj istotnie po przekroczeniu granicy następuje drastyczna zmiana.
        Tam np. przeciętny sprzedawca przynosi przeciętnej firmie znacznie większy dochód niż w Polsce.
        Tam za zwykły parking przez 2-3h ludzie bez szemrania płacą równowartość 30-40 zł a u nas przy konieczności zapłacenia 10 zł będą parkować wszędzie tylko nie na parkingu (to takie spostrzeżenie po mojej ostatniej wizycie w Niemczech) - więc pomyśl ile tam ma szansę zarobić parkingowy. Tam w pubie bez szemrania ludzie płacą za piwo równowartość 20 zł a w Polsce jak piwo w pubie jest 2 razy droższe niż w sklepie to już dla niektórych to jest wyzysk.
        Oczywiście nie chodzi tu o to, żeby wszystko zwalać na konsumentów. To po prostu cecha polskiego rynku i polskiej gospodarki. Jesteśmy mimo wszystko biedniejszym krajem i to musi coś oznaczać.
        I zwalanie tu wszystkiego na przedsiębiorców nic nie da.
        Gdybyś sam został pracodawcą zobaczyłbyś, że wkrótce sam zacząłbyś postępować tak jak Ci, których krytykujesz.
        Nie wiem o jakich menedżerach piszesz, ale gdyby sprawdzić to pewnie okazałoby się, ze ich odpowiednicy na zachodzie zarabiają jeszcze więcej.
        Myślę, że jeśli chce się zrozumieć istotę problemu to należy zadawać pytania i poszukiwać odpowiedzi ale zakładanie , ze w Polsce inteligentni i wydajni pracownicy klepią biedę natomiast tępi i bezmyślni ludzie są kierownikami lub właścicielami firm jest trochę naiwne i świadczy o samooszukiwaniu się osoby robiącej takie założenie.
        • kretynofil Brednie, brednie, brednie... 23.01.08, 10:45
          Mieszkalem w Niemczech, Szkocji, teraz mieszkam w Belgii - nigdzie
          za piwo nie zaplacilem wiecej niz rownowartosc 10 PLN. Normalna
          warszawska stawka.

          Co do ceny parkingow, to sie nie kloce, bo nie jezdze samochodem,
          ale tez mi sie wierzyc nie chce. Bylaby to najwieksza znana mi
          dysproporcja pomiedzy Polska a stara UE - wszystko inne jest
          najwyzej 50% drozsze (ale znacznie czesciej - 10% tansze).

          ----------------------------------------------

          Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
          internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
          czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
          kretynami. Milej lektury :)
          • fundrive Re: Brednie, brednie, brednie... 23.01.08, 11:05
            A ja mieszkam w Polsce i wiem, ze bez problemu można to osiągnąć zarobki rzędu
            8-10 tys zł.
            I co?
            Nie wiem ile płaciłeś za piwo ale wiem ile płacę ja idąc do pubu lub restauracji
            w Polsce i na zachodzie, przy założeniu, że ceny nie decydują o tym, czy
            zdecyduję się do niej wejść.
            Jeden mój znajomy francuz był ciężko zszokowany, kiedy dowiedział się ze za
            dosyć obfity obiad dla 2 osób w stylowej knajpie z obsługą kelnerską zapłaciłem
            równowartość 15,00 Euro.
            Nie mieściło mu się to w głowie.
            A to, ze odpowiednio dobierając kryteria można udowodnić, ze w Polsce jest
            drożej lub tak samo drogo jak na zachodzie to inna sprawa.
            Tanie (na zachodzie)są te dobra, które nie są pracochłonne (np usługi
            telekomunikacyjne)
            Wszystkie te, które wiążą się bezpośrednio z pracą ludzką (np. usługi ) są drogie.
            Co do ceny piwa w Warszawie to mogę Ci powiedzieć, że Polska to nie Warszawa.
            W wielu miejsca w Polsce wystawienie takiej ceny za piwo byłoby dla właściciela
            samobójstwem.
            • kretynofil Jezu? Az 2700 EUR/mc? Niesamowite! 23.01.08, 11:18
              Ja bez problemu dostaje tutaj 11000 EUR/mc. I, jak widzisz, wcale
              sie nie przepracowuje...

              Po pierwsze, pytanie kontrolne: czy ten Twoj Francuz byl w tym
              lokalu? Pytam, bo jedna z pierwszych rzeczy, ktorych sie nauczylem
              po wyjezdzie, to to, ze trzeba przedefiniowac pojecia: PUB, BAR,
              RESTAURACJA, KNAJPA. To co u nas sie nazywa "restauracja", podchodzi
              pod termin "knajpa" w Niemczech i pod termin "jadlodajnia" we
              Francji. W Polsce miejsca, ktore mozna nazwac restauracja, sa bardzo
              nieliczne, tylko w Warszawie i nigdy jeszcze nie zaplacilem tam
              ponizej 300 PLN za dwie osoby. Na marginesie, wiecej niz place za
              obiad dla turystow na Grand Place w Brukseli.

              Po drugie: czy Twoj kolega mieszka w Paryzu? Tam, zgodze sie, jest
              drogo, ale to nadal kwestia terminologii.

              Moje wyliczenia dotyczace kosztow zycia opieraja sie na bardzo
              prostej obserwacji - ja w Brukseli wydaje na zycie dokladnie tyle
              samo co moja zona w Warszawie. Czasami mniej. Tyle w temacie.

              Co do tego, dlaczego wybieram Warszawe do swoich porownan - bo jest
              to najblizsze europie miasto, jesli chodzi o dostep do uslug i
              zarobki. I tak, mieszkalem we Wroclawiu, Krakowie, Lodzi.

              Co do tego, ze wszystko mozna udowodnic - tak, porownuj sobie
              Warszawe do jakiejsc wiochy w Bangladeszu. Tez bedziesz mogl duzo
              udowodnic...

              ----------------------------------------------

              Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
              internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
              czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
              kretynami. Milej lektury :)
              • fundrive Re: Jezu? Az 2700 EUR/mc? Niesamowite! 23.01.08, 12:36
                2700 Euro/mc to zarobki, o których niektórzy ludzie piszą , że są niemożliwe do
                uzyskania w Polsce w uczciwy sposób (jak się wielu wydaje)
                2700 Euro /mc to są zarobki o których 90 % emigrantów powie że w życiu nie
                wyjechaliby, gdyby mogli tyle zarobić w Polsce
                Twoje 11 tys/mc też może być mała kwota dla kogoś kto zarabia więcej.
                Np. dla mnie tak kwota 2-3 lata temu byłaby OK, a teraz oznaczałaby spadek dochodów.
                Tylko, ze nie o to chodzi, kto więcej zarabia.
                Chodzi o podejście do statystyk i uogólnienie pojedyńczych przypadków na całość.

                Francuz jest istotnie z Paryża natomiast mam też kilka innych przypadków:małe
                niemieckie miasteczko w Bawarii, knajpa typu 4 ściany , stoły, krzesła i nic więcej.
                I 300 Euro za obiad dla 5 osób.
                Zapewniam Cię, że to autentyczne doświadczenie.
                Wiesz dlaczego tak drogo?
                Bo knajpka niezbyt duża, a europejską pensję i tak pracownikowi zapłacić trzeba.
                Tezę o tym jak to na zachodzie jest tanio w porównaniu z Polską słyszałem już
                niejeden raz.
                Teza do udowodnienia tylko przy założeniu , ze do oceny dobierze się odpowiednie
                dobra.
                Luksusowe towary - tańsze na zachodzie bo są tam bardziej masowe.
                Towary masowe w sklepie - często tańsze - czytałem kiedyś statystyki ile
                przychodu w Euro, przypada na 1m2 powiedzchni w PRZECIĘTNYM sklepie w Polsce i
                na zachodzie.
                Różnice były duże (nie pamiętam dokładnie ale 2-3 razy)
                Nie muszę mówić na czyją korzyść.
                To jest ta wydajność.

                A propos Bangladeszu.
                He he.
                Trafiłeś kulą w płot.
                Prawdopodobnie czeka mnie wizyta w Bangladeszu za kilka miesięcy i próbowałem
                się zorientować w tamtejszych realiach i znalazłem artykuł:
                www.geozeta.pl/artykuly,Azja,12,1
                Jest tam fragment o realiach cenowych.
                Spróbuj pomyśleć (SAMODZIELNIE) o tym dlaczego ona są takie wysokie (w stolicy)
                Spróbuj przy tym nie zaczynać rozważań od założeń typu : przedsiębiorcy w
                Bangladeszu są nimi bo dostali pieniądze od rodziców i potrafią tylko oszukiwać
                a ponadto są prymitywni.
                • kretynofil Ja naprawde nie chce sie licytowac... 23.01.08, 13:37
                  ... i wiem, ze masz racje w tym co napisales tu:

                  > 2700 Euro/mc to zarobki, o których niektórzy ludzie piszą , że są
                  niemożliwe do
                  > uzyskania w Polsce w uczciwy sposób (jak się wielu wydaje)
                  > 2700 Euro /mc to są zarobki o których 90 % emigrantów powie że w
                  życiu nie
                  > wyjechaliby, gdyby mogli tyle zarobić w Polsce
                  > Twoje 11 tys/mc też może być mała kwota dla kogoś kto zarabia
                  więcej.
                  > Np. dla mnie tak kwota 2-3 lata temu byłaby OK, a teraz
                  oznaczałaby spadek doch
                  > odów.
                  > Tylko, ze nie o to chodzi, kto więcej zarabia.
                  > Chodzi o podejście do statystyk i uogólnienie pojedyńczych
                  przypadków na całość
                  > .

                  Wlasnie! To, ze sa w Polsce ludzie, ktorzy moga dostac po 8000-
                  10000, nie zmienia faktu, ze wiekszosc zarabia za malo! Moj przyklad
                  podalem Ci nie w celu licytacji, tylko zeby pokazac, ze "uogolnienie
                  pojedynczych przypadkow (...)". Ciesze sie, ze przyznales mi racje :)

                  Co do knajpy w Bawarii - grubo przeplaciles, jak w starym zydowskim
                  dowcipie o jajecznicy za 100 rubli. Kiedy mieszkalem w Niemczech,
                  jadalem codziennie w najlepszych knajpach, bo placil za to klient,
                  wiec oszczedzanie byloby glupie, i nigdy nie zaplacilem tyle, nawet
                  w restauracji hotelowej. Z reguly kolacja w restauracji, z alkoholem
                  (lejacym sie strumieniami...), kosztowala okolo 400 EUR, ale za 10-
                  12 osob. Knajpki, rzecz jasna, byly malutkie.

                  A ceny, jak pisalem gdzie indziej, naprawde sa podobne - jesli
                  liczyc srednie wydatki w miesiacu, czyli rzeczywiste koszty zycia.
                  Oczywiscie, na zachodzie nie ma takich wynalazkow jak kielbasa za 6
                  PLN za kilo, tylko umowmy sie - to nie jest jedzenie, tylko karma
                  dla psa. Zachlannosc pewnych grup ludzi w Polsce niestety sprawia,
                  ze ta karma dla psa to podstawa wyzywienia 80% ludzi. Wstyd!

                  Bangladesz to taka figura retoryczna - pewnie masz racje.

                  A co do zarobkow szefow firm - piszesz ze zarabiasz sporo. Bardzo
                  sie ciesze, gratuluje i w ogole, ale nadal mam swoje debilne
                  pytanie: czy Twoj wzrost wynagrodzenia (jako szefa) rzeczywiscie
                  odzwierciedla wzrost Twoich kwalifikacji?! I czy pensje Twoich
                  pracownikow rzeczywiscie odzwierciedlaja ich kwalifikacje?

                  Bo wiesz, ja zauwazylem cos takiego, nikt sie zreszta z tym nie
                  kryje - firmy robia badania dotyczace srednich wynagrodzen w danej
                  branzy i placa dokladnie tyle ile z tych badan wychodzi. To ciekawe,
                  bo podobno wysokosc wynagrodzen, zalezy od wypracowanego przez
                  pracownika dochodu... To jak to jest w koncu? Ten trojkat ma trzy
                  boki, czy cztery? Bo jak ktos prosi o podwyzke, to jest problem
                  wypracowanego dochodu, ale to jest podwyzka od kwoty, ktora nie
                  wynika ze sredniego wypracowanego dochodu, tylko ze sredniej placy w
                  branzy. Wiesz, co sugeruje, prawda? Tak, mowie o zmowie cenowej!

                  ----------------------------------------------

                  Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
                  internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
                  czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
                  kretynami. Milej lektury :)
              • Gość: Kagan Re: Jezu? Az 2700 EUR/mc? Niesamowite! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.08, 11:18
                Gdybys tyle zarabial, to nie mialbys czasu na to forum. Balbys sie,
                ze stracisz cenny czas... I mialbys inne sprawy na glowie...
            • kosmiczny_swir to trzeba produkowac to co nie wymaga duzego nakla 23.01.08, 11:50
              to trzeba produkowac to co nie wymaga duzego nakladu pracy. Trzeba isc w High-tech. Ludzie w R&D beda duzo zarabiac,a to bedize napedzalo rynek uslug. Poza tym ktos musi wybudowac laboratoria, warsztaty konstrukcyjne, biura, ktos musi zasilic je pradem, ktos musi budowac prototypy ma miejscy. High-tech generuje naprawde duzo miejsc pracy ktore nie moga byc latwo przeniesione do Chin. A nie wszyscy laboranci czy technicy musza byc ekstra super wyksztalceni. Wystarszy ze jest 20% jajoglowych. Poza tym Nokia ma centrum R&D w Danii. I jakos nie maja zamiaru go przenosic. Produkcje trzeba przenosic tam gdzie jest najtaniej. Ale juz prace badawczo-rozwojowe to bardzo powazna sprawa. Tu inwestuje sie w ludzi. I zanim zworci sie nam inwestycja w studenta to minie wiele lat, wiec nie mozna ot tak sobie przenisc dzialu R&D gdzies tam.
            • Gość: kagan Re: Brednie, brednie, brednie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.08, 11:17
              Masz na mysli 8-10 tys zł na ROK?
          • rasklaat Re: Brednie, brednie, brednie... 23.01.08, 12:03
            parking w centrum Birmingham - 50 pensów za godzinę, 3 funty za cały dzień

            piwo w pubie - nie wiem dokładnie, coś koło 2.50 - 3 funtów, w sklepie są i po 30 p
            • Gość: Kagan Re: Brednie, brednie, brednie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.08, 11:20
              Birmingham to "rust belt" i "depressed area", pelne bezrobotnych i
              kolorowych z b. kolonii, stad tam jest tanio (nadwyzka podazy nad
              popytem)... :(
        • mara571 Re: Nasz problem to - zarządzanie a nie płace 23.01.08, 11:27
          Gość portalu: Sebastian napisał(a):

          > Tam za zwykły parking przez 2-3h ludzie bez szemrania płacą równowartość 30-40
          > zł a u nas przy konieczności zapłacenia 10 zł będą parkować wszędzie tylko nie
          > na parkingu (to takie spostrzeżenie po mojej ostatniej wizycie w Niemczech) -
          Parkingi
          to nieprawda, ze ludzie w duchu na ceny nie klna, ale nie maja wyboru.
          Parkowanie w innym miejscu grozi odholowaniem, a to bedzie kosztowac od 150 euro
          w gore.
          Po prostu sluzby porzadkowe caly czas patroluja miasto a prywatne firmy z tego
          zyja, ze wskazane samochody odholowuja.
      • fundrive A dlaczego????????? 23.01.08, 12:05
        > Dlaczego ten sam pracownik w Polsce jest nie wydajny i jest słabym fachowcem, a
        > w Anglii, Irlandii jest wydajny i cenionym fachowcem?
        A dlaczego ten sam pracodawca (w sensie firmy) który w Anglii, Niemczech czy
        Skandynawii płaci kilka tysięcy Euro, i dopieszcza pracownika na każdym kroku po
        przekroczeniu granicy polskiej zaczyna żyłować pensje i oszczędzać na wszystkim?
        • Gość: AntyPolityk Re: A dlaczego????????? IP: 195.205.192.* 23.01.08, 12:22
          Bo takie realia są w Polsce, że tyle mogli płacić. Dla nich czysty biznes.
          Poznali co Polacy potrafią, że są wydajni, że są znakomitymi fachowcami, a do
          tego w Polsce na miejscu mogą Polakowi zapłacić 5 razy mniej.
          A dla mnie to niewolnictwo, które powoli się kończy Jeszcze tylko paru oszołomów
          pisze artykuły w stylu jacy ci pracodawcy biedni a pracownicy pazerni.
    • Gość: qwerty jest chyba hindusem IP: *.c-ig.net 23.01.08, 10:17
      jest chyba hindusem (ma taki dziwny kolor), ... moze powinien
      zatrudniac konsultantow z Indii (ziomków) wtedy micha ryzu i już ...
      problem plac zalatwiony
    • claratrueba Nasz problem to płace, a nie globalna koniunktura 23.01.08, 10:34
      Nasz problem to obciążenia ZUSowskie i przywileje pracownicze, które hamują
      zatrudnienie i wzrost płac. Prowadzę działalność gospodarczą jednoosobowo.
      Bardzo przydałby mi się pracownik. Naprawdę chciałabym mu godziwie zapłacić. Ale
      muszę zapłacić też jego składkę, a to już gorzej. A jak zacznie L-4 przynosić, a
      jak nie będzie solidnie pracować? Nie mogę go zwolnić z dnia na dzień. A czy
      zgodzi się na mniejszą płacę jeśli pracy będzie mniej? Wolę tyrać za dwóch.
      • Gość: K0pytko To fakt, że problemem są płace IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.08, 10:50
        Za te grosze po prostu nie da się normalnie żyć.
      • kretynofil Nasz problem to pracodawcy... 23.01.08, 10:52
        Chetnie bym sie zatrudnil w Polsce, bo chcialbym pomagac w budowaniu
        mojego kraju, ale musze sie zastanowic:
        - A co bedzie, jak mnie zatrudni na pol-czarno (najnizsza krajowa +
        reszta pod stolem)? Z czego odloze na starosc?
        - A co bedzie, jak nie bedzie placil za nadgodziny?
        - A co bedzie, jak jego dzieci beda mialy wesele lub zona zazada
        nowego futra?
        - A co bedzie, jak nie bedzie za mnie skladek odprowadzal?
        - A co bedzie, jak szef bedzie sie obijal, straci klientow i
        zbankrutuje?
        - A co bedzie, jak zona mi zachoruje i bede musial sam rodzine
        utrzymac?
        - A co bedzie, jak bede mial wypadek i spedze miesiac w szpitalu, a
        szef mnie wyrzuci?

        Ryzyko jest po obu stronach, Ty skonczony idioto, przynajmniej tak
        dlugo, jak trzeba sie uzerac z takimi dokumentnymi wiesniakami jak
        polaczki-byznesmeny. Tu gdzie jestem, nie musze sobie zadawac tych
        pytan...

        ----------------------------------------------

        Dla inteligentnych inaczej, czyli dla wiekszosci piszacych na forach
        internetowych: KRETYNOFIL to nie rodzaj kretyna, tylko osoba
        czerpiaca perwersyjna, niemal ekstatyczna przyjemnosc z obcowania z
        kretynami. Milej lektury :)
        • milet_z_sedesu Re: dokumentni wiesniacy polaczki byznesmeny? 23.01.08, 10:57
          coz najwieksza przyjemnosc doznasz czytajac co sam wypociles.
          Dalsza dyskusje z Toba uwazam za strate mojego czasu.
          zegnam
      • Gość: ? Re: Nasz problem to płace, a nie globalna koniunk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.08, 12:29
        Nawet z tymi wszystkimi obciążeniami w Polsce płaci się mniej niż
        netto (na rękę) w zachdniej europie... Więc o co ci chodzi?
      • Gość: Kagan Re: Nasz problem to płace, a nie globalna koniunk IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.08, 11:23
        Napisz po prostu, ze zal ci wydac pieniadze na pracownika. Wiec
        sobie tyraj. Chcialbys traktowac ludzi jak przedmioty - wyrzucac na
        smietnik, gdy beda ci niepotrzebne. No, ale do kosciolka to pewnie
        chadzasz...
    • progics Trzezwe sp 23.01.08, 11:34
      Postawienie na rozsadne decydowanie w firmach,
      w rzadzie i przez osoby prywatne nakazem na przyszlosc.
      Artykul proponuje taktyke i stawia zadania na miare czasu.
    • olias Nasz problem to płace, a nie globalna koniunktura 23.01.08, 12:17
      " ... główną ich bolączką są żądania płacowe i kłopoty ze
      znalezieniem pracowników ..."
      to proponuję by sobie ściągali pracowników z Niemiec, Francji,
      Holandii, czy Angli. Tani, świetnie pracuja, nie protestują.
      Miseczka ryżu dziennie ... nie to co "ci leniwi Polacy".
    • progics "Nasz problem" to temat do dyskusji 23.01.08, 12:58
      Ten problem, zamiast rozgrywek PiS-PO,
      powinien byc intensywnie walkowany.
    • Gość: Kagan Re: Nasz problem to płace, ktore sa za NISKIE! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.01.08, 11:00
      I to jest wlasnie glowna bariera w rozwoju polskiej gospodarki: owa
      zasadnicza i fundamentalna sprzecznosc kapitalizmu wolnorynkowego,
      polegajaca na tym, ze oszczedzajac na placach, POSZCZGEOLNI
      kapitalisci podnosza tylko chwilowo swe zyski, ale jako CALA KLASA
      traca na tym procederze, jako iz aktualny (realny) zagregowany popyt
      jest wtedy mniejszy niz zdolnosci wytworcze calej gospodarki, a wiec
      jest po prostu za niski, a wiec gromadza sie zapasy niesprzedanych
      towarow i popyt na uslugi jest tez zbyt maly, co powoduje kryzys
      nadprodukcji, jakze typowy dla wolnorynkowego kapitalizmu, a w
      konsekwencji zwolnienie tempa wzrostu gospodarki i recesje, a wiec i
      jeszcze wieksze bezrobocie, ktore jeszcze bardziej zmniejsza ogolny
      popyt i poglebia kryzys... Ale tego nie chca zrozumiec nasi, pozal
      sie Boze, ekonomisci z "profesorem" Balcerowiczem na czele. Polecam
      im wiec:
      en.wikipedia.org/wiki/Justin_Yifu_Lin
Pełna wersja