Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim

16.09.03, 16:54
Ciekawe jest to, że w polemikach niemal nikt nie wskazuje na RZECZYWISTE
przyczyny bezrobocia .
A co jest przyczyną każdego nadmiaru (lub braku) na rynku ? Przyczyną jest
jakiś czynnik POZARYNKOWY .
Tymi pozarynkowymi czynnikami są :

1. Szeroka pozarynkowa sfera zatrudnienia (sfera państwowo-budżetowa)
ustalająca najczęściej płace poza sferą realiów rynkowych i TWORZĄCA w ten
sposób STANDARDY ZAROBKÓW KONUMPCJI, które nie moga zostać zaspokojone dla
szerokich rzesz przez dzisiejsze standardy wytwórcze "efektywnej
gospodarki" . Która to "efektywna gospodarka", dodatkowo, obciążana jest
coraz wyższymi narzutami na utrzymywanie nieefektywnej sfery państwowo-
budżetowej, wyznaczającej dla dużej częsci społeczeństwa, nierealizowalny
przykład. Dodatkowym złym przykładem jest utrwalanie standardów TRWAŁOŚCI
STANOWSKA PRACY. Dla decydentów tej chorej sfery zatrudienia, dla
pracowników, dla bezrobotnych, a wreszcie dla dużej części "efektywnych
pracodawców", wzorem do naśladowania staje się "długa kariera w jednej
firmie" i jednoczesnie anty-bohaterem jest ktoś, kto często zmienia pracę.
Nie dość, że niezgodne jest to z przyszłościową wizją ELASTYCZNEGO rynku
pracy i ELASTYCZNEGO pracownika (trend silnie widoczny na nowoczesnym rynku
USA), to tworzy również chory KRĄG BEZROBOCIA :
- wielu bezrobotnych unika "słabych ofert"(tylko nie u małego prywaciarza),
nierokujących na długi okres zatrudnienia, "dbając" o "niesplamianie"
własnego CV modelem "skoczka" ;
- pracodawcy sfery nieefektywnej nierozpatrują ofert "skoczków" ("a bo, w PRL
też się takich nie brało pod uwagę i było dobrze") ;
- wielu "lepszych" pracodawców sfery efektywnej przyjmuje ten standard oceny
("nasza firma daje stabilne zatrudnienie i oczekuje takiej stabilności od
kandydatów").


2. Płaca minimalna powyżej ekektywnej produktywności, W DANYM REJONIE,
pracowników o niższych kwalifikacjach. Co istotne, ten czynnik jest mniej
istotny niż pierwszy wymieniony.
Czasmi czynnik ten można uzupełnic wnioskami z czynnika pierwszego. Ot, płaca
minimalna netto 570 PLN (nie mylę się?) jawi się dla pracowników o niższych
kwalifikacjach jako porażka zawodowa i anty-motywator. Dlaczego? Bo wiele
osób z otoczenia wyznacza inny standard płacy i konsumpcji. Kuzyn górnik,
wujek hutnik, kuzynka(jaka ona głupia w szkole była!) w ZUS, dają standardy
trwałości stanowiska pracy i konsumpcji nieprzystające do relanych standardów
z EFEKTYWNEJ GOSPODARKI .

Dlaczego pominąłem "głównego winowajcę ... forumowego" - ZUS ?
Bo "równomierne okradanie wszystkich" nie jest głównym winowajcą !
Tak jak można sobie wyobrazić stabilną gospodarkę "równomiernie"
okradaną "sprawiedliwym" haraczem dla mafii - wszyscy są 2 razy biedniejsi
przez złodziei z mafii, ale gospodarka jest stabilna i bez zbędnych ochyłów.

Po prostu, dla pracodawcy minimalna płaca jaką musi zapłacić wynosi nie 570 a
970 PLN . Tak samo, świetny kandydat na pracownika chcący min. 1500 PLN na
rękę będzie kosztował przedsiębiorcę ok. 2900 PLN. I przedsiebiorca wie jaki
jest RYNKOWY poziom cen. Trudności przeliczanek ("pomnóż przez dwa to co
chciałby pracownik") nie sprawiają, że się gubi i ... nie zatrudnia.

    • feezyk Re: Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim 16.09.03, 21:44
      darr.darek napisał:

      > Ciekawe jest to, że w polemikach niemal nikt nie
      wskazuje
      > na RZECZYWISTE przyczyny bezrobocia .
      > A co jest przyczyną każdego nadmiaru (lub braku) na
      > rynku ? Przyczyną jest jakiś czynnik POZARYNKOWY.

      E tam. Rynki nigdy nie sa idealnie plynne, a
      rynek pracy, to juz na pewno. Moze tez byc
      problem z konkurencja zagraniczna.

      > Tymi pozarynkowymi czynnikami są :
      >
      > 1. Szeroka pozarynkowa sfera zatrudnienia
      > (sfera państwowo-budżetowa) ustalająca najczęściej
      > płace poza sferą realiów rynkowych i TWORZĄCA w ten
      > sposób STANDARDY ZAROBKÓW KONUMPCJI,
      > które nie moga zostać zaspokojone dla
      > szerokich rzesz przez dzisiejsze standardy wytwórcze
      > "efektywnej gospodarki" . Która to "efektywna
      gospodarka",
      > dodatkowo, obciążana jest coraz wyższymi narzutami na
      utrzymywanie nieefektywnej sfery państwowo-
      > budżetowej, wyznaczającej dla dużej częsci
      społeczeństwa, nierealizowalny
      > przykład.


      Co Ty opowiadzasz? Wysoki standard zycia
      jest cecha szerokich rzesz pracownikow
      budzetowki??? Te wszystkie BMK-i,
      Merce, te luksusowe wille ... to wszystko
      z pensji budzetowych? Gospodarne towarzystwo!

      > Dodatkowym złym przykładem jest utrwalanie
      > standardów TRWAŁOŚCI
      > STANOWSKA PRACY. Dla decydentów tej chorej
      > sfery zatrudienia, dla pracowników, dla bezrobotnych,
      > a wreszcie dla dużej części "efektywnych
      > pracodawców", wzorem do naśladowania staje się
      >"długa kariera w jednej firmie" i jednoczesnie
      anty-bohaterem
      > jest ktoś, kto często zmienia pracę.
      > Nie dość, że niezgodne jest to z przyszłościową wizją
      ELASTYCZNEGO rynku
      > pracy i ELASTYCZNEGO pracownika (trend silnie widoczny
      na nowoczesnym rynku
      > USA), to tworzy również chory KRĄG BEZROBOCIA :

      To dobra obserwacja



      > - wielu bezrobotnych unika "słabych ofert"(tylko nie u
      małego prywaciarza),
      > nierokujących na długi okres zatrudnienia, "dbając" o
      "niesplamianie"
      > własnego CV modelem "skoczka" ;

      Chyba mowisz o specyficznych bezrobotnych, takich,
      ktorzy potrafia napisac CV, a moze nawet wiedza
      skad ten skrot sie wzial

      > - pracodawcy sfery nieefektywnej nierozpatrują ofert
      "skoczków" ("a bo, w PRL
      > też się takich nie brało pod uwagę i było dobrze") ;
      > - wielu "lepszych" pracodawców sfery efektywnej
      przyjmuje ten standard oceny
      > ("nasza firma daje stabilne zatrudnienie i oczekuje
      takiej stabilności od
      > kandydatów").
      >
      >
      > 2. Płaca minimalna powyżej ekektywnej produktywności, W
      DANYM REJONIE,

      E tam, we wszystkich wojewodztwach bezrobocie
      jest bardzo wysokie

      > pracowników o niższych kwalifikacjach. Co istotne, ten
      czynnik jest mniej
      > istotny niż pierwszy wymieniony.
      > Czasmi czynnik ten można uzupełnic wnioskami z czynnika
      pierwszego. Ot, płaca
      > minimalna netto 570 PLN (nie mylę się?) jawi się dla
      pracowników o niższych
      > kwalifikacjach jako porażka zawodowa i anty-motywator.
      Dlaczego?

      Bo to ponizej mimimum socjalnego, a niektorzy
      maja jeszcze kogos na utrzymaniu i taniej
      wychodzi siedziec w domu niz pracowac


      > Bo wiele
      > osób z otoczenia wyznacza inny standard płacy i
      konsumpcji. Kuzyn górnik,
      > wujek hutnik, kuzynka(jaka ona głupia w szkole była!) w
      ZUS, dają standardy
      > trwałości stanowiska pracy i konsumpcji nieprzystające
      do relanych standardów
      > z EFEKTYWNEJ GOSPODARKI .
      >

      Wow, to moze zastapic te glupia z ZUS kims
      madrzejszym, jak to taka super posada?

      > Dlaczego pominąłem "głównego winowajcę ... forumowego"
      - ZUS ?
      > Bo "równomierne okradanie wszystkich" nie jest głównym
      winowajcą !

      Widac, ze pisze etatowiec, a nie przedsiebiorca :))).

      > Tak jak można sobie wyobrazić stabilną gospodarkę
      "równomiernie"
      > okradaną "sprawiedliwym" haraczem dla mafii - wszyscy
      są 2 razy biedniejsi
      > przez złodziei z mafii, ale gospodarka jest stabilna i
      bez zbędnych ochyłów.
      >

      I jaka konkurencyjna w wymianie handlowej!

      > Po prostu, dla pracodawcy minimalna płaca jaką musi
      zapłacić wynosi nie 570 a
      > 970 PLN . Tak samo, świetny kandydat na pracownika
      chcący min. 1500 PLN na
      > rękę będzie kosztował przedsiębiorcę ok. 2900 PLN. I
      przedsiebiorca wie jaki
      > jest RYNKOWY poziom cen. Trudności przeliczanek
      ("pomnóż przez dwa to co
      > chciałby pracownik") nie sprawiają, że się gubi i ...
      nie zatrudnia.
      >

      Fajnie, tylko ze chinska mafia zbiera mniejszy
      haracz.

      Niezle zaczales. Moze niedlugo znajdziesz prawdziwe
      przyczyny wysokiego bezrobocia w PL.

      Pozdrawiam
      F.
      • darr.darek Re: Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim 17.09.03, 12:13
        feezyk napisał:
        > > Ciekawe jest to, że w polemikach niemal nikt nie wskazuje
        > > na RZECZYWISTE przyczyny bezrobocia .
        > > A co jest przyczyną każdego nadmiaru (lub braku) na
        > > rynku ? Przyczyną jest jakiś czynnik POZARYNKOWY.
        >E tam. Rynki nigdy nie sa idealnie plynne, a
        >rynek pracy, to juz na pewno. Moze tez byc problem z konkurencja zagraniczna.

        Wskażesz przykład, gdzie ten brak "idealnej płynności" przekształca się w
        trwały nadmiar ?

        > Co Ty opowiadzasz? Wysoki standard zycia
        > jest cecha szerokich rzesz pracownikow
        > budzetowki??? Te wszystkie BMK-i,
        > Merce, te luksusowe wille ... to wszystko
        > z pensji budzetowych? Gospodarne towarzystwo!

        Jakie tam BMK-i. Feezyk, nadmierna konsumpcja jak na polskie podwórko, to jest
        kupno nowego Seicento w kredycie na 8 lat przez szaraka-Kowalskiego, który
        zarabia 1100 PLN netto. To propagowanie jakiejkolwiek nadmiernej konsupcji na
        kredyt dla tych szaraków.
        W czasach motoryzowania USA przez Forda 80lat temu, przecietny Jankes
        (biedniejszy niż dzisiejszy Polak !) wydawał na Forda-T jakieś 6-10 pensji
        miesięcznych. Dzisiejszemu bogatemu Jankesowi czy Niemcowi zwykle nie oferuje
        się aut zanadto powyżej 10 pensji miesięcznych. A polakowi-szarakowi wpieprza
        się do małej główki, że stać go na nowe Seicento za 20pensji lub nową Corsę za
        30pensji i jeszcze czerwoni idioci zabraniając sprowadzać używanych aut z
        Niemiec, pieprzą temu ogłupiałemu polakowi-szarakowi, że to dla jego dobra,
        coby mu za bardzo wartość bryczki nie spadała. To jest ten cyrk wpieprzania
        Kowalskich o małych móżdżkach w nadmierną konsumpcję, a nie jakies BMK-i.

        > > to tworzy również chory KRĄG BEZROBOCIA :
        > To dobra obserwacja
        >
        > > - wielu bezrobotnych unika "słabych ofert"(tylko nie u małego prywaciarza),
        > > nierokujących na długi okres zatrudnienia, "dbając" o "niesplamianie"
        > > własnego CV modelem "skoczka" ;
        >Chyba mowisz o specyficznych bezrobotnych, takich,
        >ktorzy potrafia napisac CV, a moze nawet wiedza skad ten skrot sie wzial

        Nie, piszę też o tych co nie potrafią pisać, ale chcieli by "takiej stałej
        roboty, jak to dawnij było".

        > >Czasmi czynnik ten można uzupełnic wnioskami z czynnika pierwszego. Ot, płaca
        > > minimalna netto 570 PLN (nie mylę się?) jawi się dla pracowników o niższych
        > > kwalifikacjach jako porażka zawodowa i anty-motywator.
        >Dlaczego?
        >Bo to ponizej mimimum socjalnego, a niektorzy maja jeszcze kogos na
        >utrzymaniu i taniej wychodzi siedziec w domu niz pracowac

        Aha, taniej wychodzi nie wychodzić. A Ukraińcowi taniej wychodzi przemierzyć
        500 lub 1500km, przyjechać do Polski i zarabiać na czarno 600 PLN. Dlaczego ?

        > >Kuzyn górnik, wujek hutnik, kuzynka(jaka ona głupia w szkole była!) w
        > >ZUS, dają standardy trwałości stanowiska pracy i konsumpcji nieprzystające
        > >do relanych standardów z EFEKTYWNEJ GOSPODARKI .
        >Wow,to moze zastapic te glupia z ZUS kims madrzejszym,jak to taka super posada?

        No właśnie m.in. ta "trwałość stanowiska" rodzi tu niezdrowe rezultaty dla
        całej gospodarki.

        > >Dlaczego pominąłem "głównego winowajcę ... forumowego" - ZUS ?
        > >Bo "równomierne okradanie wszystkich" nie jest głównym winowajcą !
        >Widac, ze pisze etatowiec, a nie przedsiebiorca :))).

        Tak, a gdybym napisał, że "rząd musi zrobić tak, żebym ja ze swojego sklepu
        utrzymał siebie, cobym też mógł zatrudniać pokrzywdzonych bezrobotnych i żeby
        te comiesięczne podatki tyle nie kosztowały", to ... natychmiast widziałbyś, że
        to napisał "przedsiębiorca". Eeehhh .

        > Fajnie, tylko ze chinska mafia zbiera mniejszy haracz.

        Zawsze to piszę, że czerwoni złodzieje zabierają najwięcej (więcej niż żółta
        mafia) .

        > Niezle zaczales. Moze niedlugo znajdziesz prawdziwe
        > przyczyny wysokiego bezrobocia w PL.

        A jakieś konkretne zarzuty co do "moich dwóch czynników" ?

        Pozdrówka
    • Gość: RYBA Re: Skad sie bierze bezrobocie??? IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 17.09.03, 00:40
      Wydawaloby sie ze odpowiedz na to pytanie jest bardzo prosta. I tak faktycznie
      jest jednak nei kazdy rozumie istote sprawy. Otoz rynek pracy jest takim samy
      rynkiem jak kazdy inny. Istnieje pewien poziom placy ktory rownowazy popyt z
      podaza. Wiadomo ze tak nie bedzie nigdy jednak nie ingerowanie w ten mechanizm
      doprowadzi do sytuacji gdy poziom bezrobocia bedzie bliski NAIRU. Kazdy student
      wie ze jesli zwiekszymy sztucznie (ustawodaswto panstwa) place minimalna, ktora
      przekroczy place rownowazaca rynek to wtedy wystapi bezrobocie, gdyz praca
      stanie sie za droga.
      Poza tym chcialbym zwrocic uwage na inny fakt. Zastanowmy sie czy statystyczny
      konsument kupi towar ktory jest wysoko opodatkowany? Nie. Jesli istnieje
      sustytut tego produktu lub nei zalezy mu bardzo na nim. Takim produktem u nas
      jest praca, gdyz jest ona wysoko opodatkowana. Jest poprostu droga a to sprawia
      ze konsument (przedsiebiorca) rezygnuje z jej zakupu.
      W zwiazku z tym smiesza mnie wszelkie programy aktywizacji zawodowej
      proponowane przez rzad (mowia o nim nawet ludzie z tytulem profesora). Panstwo
      jesli chodzi o zwalczanie bezrobocia ma trzy wyjscia:
      1) bardzo przeszkadzac
      2) troche przeszkadzac
      3) w ogole sie nie wtracac (z wyjatkiem bardzo bardzo elastycznego kodeksu
      pracy)
      Tylko ta trzecia opcja gwarantuje spadek bezrobocia.

      Pozdrawiam
      JR
      • Gość: , nie cierpie argumentu zbyt drogiej pracy. IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 17.09.03, 01:11
        Szkoda nawet dyskutowac.
        Przeciez oczywiste jest, ze koszt pracy jest CZESCIA kosztu produkcji.
        Jezeli z przyczyn kursowych lub podatkowych (w tym np. chociazby czesc wydatkow
        na energie) produkcja staje sie mniej oplacalna, to obnizanie kosztu pracy w
        celu poprawy konkurencyjnosci moze przybrac rozmiar absurdu i zmierzac ku ZERU.

        Skoro na wolnym rynku, bez regulacji placowych, istnieje popyt na prace za pol
        darmo, to przeciez ludzie zgodza sie pracowac i za 30 dolarow miesiecznie.
        To jest jedynie funkcja bezobocia wynikajaca ze zmniejszajacej sie liczby
        podmiotow na rynku.

        Tylko, ze po pewnym czasie, negatywne uwarunkowania sprawiaja, (o ile trend
        gospodarczy JEST NEGATYWNY), ze nawet obnizenie placy DO ZERA nie poprawi
        konkurencyjnosci produkcji w stosunku do firm dzialajacych na innym mniej
        opodatkowanym rynku.

        SZARA STREFA JEST KWESTIA MAKROEKONOMICZNA. WYSTEPUJE WSZEDZIE.
        Jest i powinna byc czescia kalkulacji rzadowych. Nie mozna jej ignorowac.
        Jest zjawiskiem pozytywnym. To jest dostosowanie sie podmiotow do trudnych
        warunkow gospodarowania. Skala szarej strefy zalezy od polityki gospodarczej
        panstwa.

        Ale rzadania placowe i tzw. kodeks pracy sa tez w pewnym sensie hamulcem
        dzialajacym na rzad. Popatrzmy na to od tej strony. Jezeli obnizymy pensje
        minimalne, to rownowaga rynkowa przesunie sie w inny punkt. I tyle. A jezeli
        Panstwo nie podejmie aktywnych dzialan na rzecz poprawy konkurencyjnosci
        wzgledem podmiotow obcych i zagranicznych to sytuacja rynku pracy NIE ULEGNIE
        ZMIANIE.

        KOSZT PRACY NIE JEST ISTOTNYM SKLADNIKIEM WPLYWAJACYM NA KONKURENCYJNOSC.
        Jest to bardzo wazny element kosztu, lecz nie najwazniejszy.
        Wiecej wyobrazni, prosze panstwa.

        Najwazniejsze sa kliny podatkowe. Akcyzy na paliwa. Energia. VAT. Koszt czesci
        zamiennych i koszty transportu. To was zabija.

        Jak pisze Darek "czerwoni rozpiepszacze" trwoniacy pieniadze podatnika,
        podnoszac koszty utrzymania panstwa do absurdu.

        Nie koszt pracy, czy kodeks pracy.








        • Gość: pawel-l Re: nie cierpie argumentu zbyt drogiej pracy. IP: *.com.pl 17.09.03, 08:20
          Gość portalu: , napisał(a):

          > Szkoda nawet dyskutowac.
          > Przeciez oczywiste jest, ze koszt pracy jest CZESCIA kosztu produkcji.
          > Jezeli z przyczyn kursowych lub podatkowych (w tym np. chociazby czesc
          wydatkow
          >
          > na energie) produkcja staje sie mniej oplacalna, to obnizanie kosztu pracy w
          > celu poprawy konkurencyjnosci moze przybrac rozmiar absurdu i zmierzac ku
          ZERU.

          Pensja jest kwestią równowagi pomiędzy pracodawcą i pracobiorcą. Jeśli pensja
          maleja to i moja chęć do pracy i zatrudniania się maleje. Płaca minimalna (a
          przede wszystkim opodatkowanie pracy) powoduje zawyżenie kosztu pracy i
          powstaje nierównowaga.
          Rynek jest efektywny w długim terminie. Np. w US w XIX wieku występowały różne
          okresy dekoniunktury (susze, paniki ) bezrobocie krótkookresowo rosło, ale po
          roku nie było śladu po bezrobociu, bo spadły płace a po drugie ludzie
          przemieszczali się do rejonów gdzie praca i płaca były lepsze.
          (to jest też istotny czynnik polskiego bezrobocia-przywiązanie do mieszkania
          komunalnego, spółdzielczego, wysokie opłaty za transakcje w nieruchomościach)

          >
          > Skoro na wolnym rynku, bez regulacji placowych, istnieje popyt na prace za
          pol
          > darmo, to przeciez ludzie zgodza sie pracowac i za 30 dolarow miesiecznie.

          Każdy Ukrainiec znajduje pracę w Polsce za > 4zł/h. Nie ma popytu na pracę za
          pół darmo.
          >
          > Tylko, ze po pewnym czasie, negatywne uwarunkowania sprawiaja, (o ile trend
          > gospodarczy JEST NEGATYWNY), ze nawet obnizenie placy DO ZERA nie poprawi
          > konkurencyjnosci produkcji w stosunku do firm dzialajacych na innym mniej
          > opodatkowanym rynku.

          Dużo zależy od istniejącej infrastruktury, wydajności itp. Dlatego Niemiec
          zarabia 5 razy więcej niż Polak.

          > SZARA STREFA JEST KWESTIA MAKROEKONOMICZNA. WYSTEPUJE WSZEDZIE.
          > Jest i powinna byc czescia kalkulacji rzadowych. Nie mozna jej ignorowac.
          > Jest zjawiskiem pozytywnym. To jest dostosowanie sie podmiotow do trudnych
          > warunkow gospodarowania. Skala szarej strefy zalezy od polityki gospodarczej
          > panstwa.

          Szara strefa jest zjawiskiem negatywnym. Większość współczesnych państw to
          państwa o wysokiej liczbie regulacji i podatków więc i wielkość szarej strefy
          duża. Ale to nie jest normalne i myślę że doczekamy czasów radykalnego
          zmniejszenia państwa.

          > Ale rzadania placowe i tzw. kodeks pracy sa tez w pewnym sensie hamulcem
          > dzialajacym na rzad. Popatrzmy na to od tej strony. Jezeli obnizymy pensje
          > minimalne, to rownowaga rynkowa przesunie sie w inny punkt. I tyle. A jezeli
          > Panstwo nie podejmie aktywnych dzialan na rzecz poprawy konkurencyjnosci
          > wzgledem podmiotow obcych i zagranicznych to sytuacja rynku pracy NIE ULEGNIE
          > ZMIANIE.

          Niech państwo nie przeszkadza to wystarczy.

          > KOSZT PRACY NIE JEST ISTOTNYM SKLADNIKIEM WPLYWAJACYM NA KONKURENCYJNOSC.
          > Jest to bardzo wazny element kosztu, lecz nie najwazniejszy.
          > Wiecej wyobrazni, prosze panstwa.

          Z punktu widzenia bezrobocia najważniejszy.

          > Najwazniejsze sa kliny podatkowe. Akcyzy na paliwa. Energia. VAT. Koszt
          czesci
          > zamiennych i koszty transportu. To was zabija.

          To zabija gospodarkę i ogranicza tempo wzrostu gospodarczego.

          > Jak pisze Darek "czerwoni rozpiepszacze" trwoniacy pieniadze podatnika,
          > podnoszac koszty utrzymania panstwa do absurdu.
          >
          > Nie koszt pracy, czy kodeks pracy.
          >

          A to powoduje wysoki poziom bezrobocia.
          • Gość: , Re: IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 17.09.03, 19:49
            "Szara strefa jest zjawiskiem negatywnym."

            Dlaczego?
            Fajne pytanie, nie?

            Wyobrazmy sobie taka sytuacje, ze w Polsce NIE MA szarej strefy.
            Od dzis. I co sie dzieje? Ano prace traca tysiace ludzi. Prawda?

            Czy na to miesce powstana nowe zaklady pracy i zatrudnia tych ludzi?

            NIE.

            Dlaczego?

            Bo konkurencyjnosc legalnych przedsiewziec jest zawsze nizsza.
            Nikt swiadomy nie prowadzi dzialalnosci w szarej strefie dobrowolnie.
            Szara strefa jest tworzona w sposob WYMUSZONY przez ograniczenia i podatki.

            Wielkosc szarej strefy jest wiec oczywistym efektem prowadzonej polityki
            gospodarczej panstwa. Panstwo uczestniczac w ukladach typu WTO godzi sie na
            dzialanie konkurencji zagranicznej i przyjecie zasady wolnego rynku.
            Rownoczesnie jednak narzucajac podmiotom wewnetrznym regulacje obniza ich
            konkurencyjnosc i podnosi bezrobocie. W ten sposob powstaje szara strefa.

            Szara strefa jest zjawiskiem dostosowawczym rynku i jej obecnosc w takich
            warunkach jest KORZYSTNA.

            Brak wplywow podatkowych jest pozorny. Bowiem jest to brak BEZPOSREDNICH
            wplywow podatkowych. Pojawiaja sie jednak posrednie wplywy. Jest bowiem popyt
            od szarej strefy. I w koncu pieniadze trafiaja do obiegu. Sa inwestycje i
            konsumpcja. Wzrasta PKB. Szara strefa ma tendencje powrotu do legalnej czesci
            gospodarki w momencie obnizenia obciazen. Proste?


            "Większość współczesnych państw to państwa o wysokiej liczbie regulacji i
            podatków więc i wielkość szarej strefy duża. Ale to nie jest normalne i myślę
            że doczekamy czasów radykalnego zmniejszenia państwa."


            Wiekszosc nie oznacza wszystkich. I na tym polega wic. WTO.
            Nie jest nienormalna szara strefa lecz regulacje. Szkodliwe regulacje.
            Szara strefa jest papierkiem lakmusowym gospodarki. Im wieksza tym gorsza ocena
            regulacji.


        • darr.darek praca Kazia + pracaCijanga + praca Huyanga =? CO ? 17.09.03, 14:48
          Gość portalu: , napisał(a):
          >Przeciez oczywiste jest, ze koszt pracy jest CZESCIA kosztu produkcji.
          >Jezeli z przyczyn kursowych lub podatkowych (w tym np. chociazby czesc wydatkow
          >na energie) produkcja staje sie mniej oplacalna, to obnizanie kosztu pracy w
          >celu poprawy konkurencyjnosci moze przybrac rozmiar absurdu i zmierzac ku ZERU.
          >Skoro na wolnym rynku, bez regulacji placowych, istnieje popyt na prace za pol
          >darmo, to przeciez ludzie zgodza sie pracowac i za 30 dolarow miesiecznie.
          >To jest jedynie funkcja bezobocia wynikajaca ze zmniejszajacej sie liczby
          >podmiotow na rynku.

          A nie załapałeś trendu, że w WSZYSTKICH krajach stosujących (choćby częściowo)
          reguły liberalnego kapitalizmu, realna płaca nie obniża się a STALE ROŚNIE ?
          Nie zauważyłeś tego ?
          ROŚNIE NIEUSTANNIE od 200lat (wcześniej też rosła, dużo wolniej i nie
          nieustannie) ! Jeśli "NIEUSTANNIE", to skąd wytrzasnąłeś swój wniosek o
          zaniżaniu ceny za pracę do zera ?

          > Tylko, ze po pewnym czasie, negatywne uwarunkowania sprawiaja, (o ile trend
          > gospodarczy JEST NEGATYWNY), ze nawet obnizenie placy DO ZERA nie poprawi
          > konkurencyjnosci produkcji w stosunku do firm dzialajacych na innym mniej
          > opodatkowanym rynku.

          Bzdura. Gdzie Ty widziałeś dochody ZEROWE ? Nawet 300lat temu, roczne dochody
          biedaka wystarczały na zakup 200 kg mąki . Najczęściej były wyższe - nawet
          kilka razy ... u biedaka ! Dwoje biedaków, po połączeniu dochodów stać było na
          to, aby kilkoro dzieciaków dosiadało się do dzielenia chleba wypieczonego z tej
          mąki.
          Nie było w historii dochodów ZEROWYCH z pracy !

          > Popatrzmy na to od tej strony. Jezeli obnizymy pensje
          > minimalne, to rownowaga rynkowa przesunie sie w inny punkt. I tyle.

          Co to za "inny punkt i tyle" ?
          Rozumiesz, że w dzisiejszej Polsce zatrudnianie kogokolwiek za pensję 200kg
          mąki miesięcznie (nie rocznie jak przed wiekami!) byłoby NIEMOŻLIWE !
          Rozumiesz czy nie?
          Oczywiście niemożliwe byłoby dlatego, bo nikt dzisiaj nie przyjąłby pensji 220
          PLN/m-c . Czyli da się zaniżać cenę (tu: za świadczoną pracę) w nieskończoność
          czy nie ? No, da się czy nie da ?
          Podpowiedź : idź do jakiegokolwiek oferenta, który zachęca do kupna, urządza
          przeceny, nagrody i powiedz, że kupisz ich telewizor, ale za cenę 50 PLN .
          Zgadywanka: dostaniesz
          a)telewizor
          b)telewizor i nagrodę
          c)kopa lub wyproszenie za drzwi.

          > A jezeli
          > Panstwo nie podejmie aktywnych dzialan na rzecz poprawy konkurencyjnosci
          > wzgledem podmiotow obcych i zagranicznych to sytuacja rynku pracy NIE ULEGNIE
          > ZMIANIE.

          JEDYNE co państwo MOŻE ZROBIĆ, to SKOŃCZYĆ PRZESZKADZAĆ i DESTABILZOWAĆ RYNEK
          PRACY !

          > KOSZT PRACY NIE JEST ISTOTNYM SKLADNIKIEM WPLYWAJACYM NA KONKURENCYJNOSC.
          > Jest to bardzo wazny element kosztu, lecz nie najwazniejszy.
          > Wiecej wyobrazni, prosze panstwa.

          Więcej wyobraźni i PODSTAW !
          Koszt pracy jest 100% udziałem ceny końcowej Twojego PC-ta, Twojego biurka,
          kubka, bryki, mieszkania, żarcia, pościeli, prezerwatyw i ... całej reszty.

          Myślisz jak mały Kazio, który dowiedział się, że jak otworzy montownię PC-tów,
          będzie kupował obudowy, dyski, flopy, płyty itd., skłądał to do kupy, to po
          sprzedaniu zawsze zostaje mu po sprzedaży ... KOSZT JEGO PRACY jako 60-100 PLN
          nagrody za to, że złożył i przetestował sprzęt.
          A mały Kazio nie wie, że jest w Chinach mały Cijang, który wie, że gdy kupi
          arkusz blachy, powycina prasą ażurowe kształtowniki i pozgrzewa zgrzewarką wg
          projektu, to po sprzedaży tej obudowy do PC-ta uzyska ... KOSZT JEGO PRACY jako
          np. 2 USD różnicy między ceną obudowy a ceną blachy i kosztem amortyzacji
          maszyn.
          A mały Cijang nie wie, że jest w Koreii Płd. mały Huyang, który wie, że gdy
          kupi blok stalowy i zrobi z tego na prasie arkusz blachy, to po sprzedaży
          arkusza blachy uzyska ... KOSZT JEGO PRACY jako różnicę między ceną bloku
          stalowego z huty a ceną arkusza i kosztem amortyzacji maszyn (na potrzeby
          zbudowania jednego PC-ta, to tej blachy jest za 2 USD, a zarobek Huyanga
          wyniósłby pewnie 0.5 USD).
          A Huyangowi daje ten blok stalowy z huty 1000 małych kolesiów koreańskich
          pracujących w tej hucie, którzy płacą za rudę afrykańczykom, odliczają koszt
          amortyzacji i parę innych kosztów i zostaje im po sprzedaży tego bloku różnica
          jako KOSZT ICH PRACY.
          A murzynki, którzy dają rudę muszą opłacić parę innych kosztów, dzięki czemu
          mogą bezpiecznie wejść pod ziemię i wykopać następne tony rudy żelaza i różnica
          między ceną uzyskaną za rudę a opłaconymi kosztami da im KOSZT ICH PRACY.

          Uffff, prosto to opisałem ?

          > Jak pisze Darek "czerwoni rozpiepszacze" trwoniacy pieniadze podatnika,
          > podnoszac koszty utrzymania panstwa do absurdu.
          > Nie koszt pracy, czy kodeks pracy.

          Dzieki, że doceniasz, równie jak ja, negatywną rolę czerwonych rozpieprzaczy na
          rozwój gospodarczy. Jednak, aby wysnuwać jakiekolwiek sensowne wnioski
          potraktuj powyższy opis jako PODSTAWY do przyswojenia.

          • Gość: , Re: IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 17.09.03, 18:30
            "Jeśli "NIEUSTANNIE", to skąd wytrzasnąłeś swój wniosek o
            zaniżaniu ceny za pracę do zera ?"

            Och to proste.
            Prawdziwe sa stwierdzenia:
            -Skoro spada konkurencyjnosc produkcji, to zmniejsza sie liczba miejsc pracy.
            -Jak spada konkurencyjnosc, to jej poprawe gwarantuje obnizka wynagrodzen.
            -Spadek konkurencyjnosci moze byc tak gleboki, ze obnizka wynagrodzen do zera
            nie spowoduje utrzymania sie przedsiebiorstwa na rynku i firma zbankrutuje.

            Koniec kropka panie Darku.
            Pisanie o okresach 200 letnich komplikuje obraz w stopniu niepotrzebnym.

            "WSZYSTKICH krajach stosujących (choćby częściowo) reguły liberalnego
            kapitalizmu, realna płaca nie obniża się a STALE ROŚNIE ?"

            No wiec znowu musze tlumaczyc, ze to jest mechanizm naczyn polaczonych.
            Liberalizm oznacza mniejsze obciazenia fiskalne i wieksze zyski stad wieksza
            elastycznosc placowa, wieksze zaangazowanie produkcyjne (wieksza
            konkurencyjnosc) i wiekszy popyt na prace.

            "Nie było w historii dochodów ZEROWYCH z pracy!"

            Byly. Zastanow sie.

            "Nawet 300lat temu, roczne dochody biedaka wystarczały na zakup 200 kg mąki."

            Przenies sie wiec o 200 lat wstecz.

            Podatki byly niemalze 10x mniejsze. Inna byla struktura rynku.
            Wiecej ludzi pracowalo roli. Wiekszy byl udzial produktow rolnych.

            Szkoda sobie glowe zawracac.
            Niby patrzysz na problem prawidlowo, i dochodzisz do prawidlowych wnioskow, ale
            uzasadnienie tego jest smieszne.

            Jest takie fajne stwierdzenie, ktore niedawno slyszalem od jednego studenta:
            "Dej se siana Darek."

            "Rozumiesz, że w dzisiejszej Polsce zatrudnianie kogokolwiek za pensję 200kg
            mąki miesięcznie (nie rocznie jak przed wiekami!) byłoby NIEMOŻLIWE !
            Rozumiesz czy nie?
            Oczywiście niemożliwe byłoby dlatego, bo nikt dzisiaj nie przyjąłby pensji 220
            PLN/m-c . Czyli da się zaniżać cenę (tu: za świadczoną pracę) w nieskończoność
            czy nie ? No, da się czy nie da ?
            Podpowiedź : idź do jakiegokolwiek oferenta, który zachęca do kupna, urządza
            przeceny, nagrody i powiedz, że kupisz ich telewizor, ale za cenę 50 PLN .
            Zgadywanka: dostaniesz
            a)telewizor
            b)telewizor i nagrodę
            c)kopa lub wyproszenie za drzwi."

            Popelniasz zasadniczy blad Darek w swoim wywodzie.
            A mianowicie sugerujesz, ze praca za okreslona cene jest nieakceptowalna.
            A to jest NIEPRAWDA. Ponadto ignorujesz czas. Najpierw piszesz o 200letniej
            mace a potem o wspolczesnej Polsce.

            Bo to zaleznosci wynikajace z sily nabywczej pieniadza. I ceny zywnosci.

            Wyobraz sobie sytuacje, gdzie wiekszosc uczestnikow rynku staje sie biedna.
            Powiedzmy zostaje 98% ludzi w Polsce bez pieniedzy. Do takiej sytuacji moze
            dojsc za 5 lat.

            Jasna rzecza, ze produkty denominowane w walutach obcych staja sie drogie i
            nieosiagalne, lecz produkty wewnetrzne tanieja wskutek deflacji i wartosc
            nabywcza pieniadza poprawia sie.

            Mamy wtedy dwie drogi. Nie robic nic, patrzec jak ceny spadaja i oczekiwac
            dostosowania rynkowego wskutek obnizki plac, lub tez drukowac pieniadze i
            obserwowac dalsze pogorszenie warunkow bytowych ludnosci w gospodarce.

            Pomysl o tym, bo w miescie gdzie mieszkam telewizory kupuje sie od 5 dolarow
            wzwyz. To samo dotyczy komputerow, samochodow pralki lodowki ITP.
            Oczywiscie sa to uzasadnione obnizki cenowe. Np. telewizor jest bez pilota.
            (mozna dokupic za np. $30) komputer ma 10 lat, a samochod wydmuchana uszczelke
            w silniku. Co nie znaczy ze nie jezdzi...

            W Polsce wiekszosc ceny produktu stanowi PODATEK. Bo musisz zaplacic za
            transport, (paliwo i akcyza) VAT itp. Dziwna sprawa, ze te same towary sa
            w USA conajmiej polowe tansze. Zaskakujace nie?
            A przeciez produkty maja to samo pochodzenie. Chiny, Korea, Tajlandia itp.
            To jak to jest w Polsce?
            Niskie place, wysokie podatki, wysokie ceny, wysokie bezrobocie, padajace
            zaklady i produkcja, wysoki kurs zlotego, wysokie stopy procentowe.

            Czy dalej bedziesz mi tu pisal o mace 200 lat temu? Co?














        • Gość: RYBA Re: Nie cierpie nie wlasciwych polemik IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 17.09.03, 16:21
          Twoj jest nie na temat. Mowisz cos o konkurencyjnosci, nie odnosisz sie do tego
          co napisalem bo tego nei rozumiesz. Twoja wiodaca teza jest to ze koszt pracy
          jest czescia kosztow produkcji. Ja nie pisalem nic o produkcji. Nie rozumiesz
          tego co czytasz, radze nad tym pracowac.

          • Gość: , Re: Nie cierpie nie wlasciwych polemik IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 17.09.03, 18:41
            Jestes kolejnym ciezkim przypadkiem.

            Poukladaliscie sobie piramide kosztu wytworzenia w oparciu o sume kosztu pracy.
            Mowie o Was obu, Ty i Darek.

            To jest jak najbardziej na temat. Tyle, ze ja zwykle nie pisze, ze Ty nic nie
            rozumiesz, chociaz w zasadzie wyglada na to, ze nic nie rozumiesz.

            Konkurencyjnosc jest podstawa rozwazan o tworzeniu rynku.
            Jak to zalapiesz, to pojawi Ci sie 100 rozwiazan na obnizke bezrobocia.

            Jak sie zastanowisz, to zwrocisz uwage na zdecydowane zautomatyzowanie procesow
            produkcji w wiekszosci dziedzin. Piszac o wkladzie pracy w produkcje i podajac
            przyklady jaki wyplodzil w poscie powyzej Darek, ignorujecie zasadniczy czynnik
            oplacalnosci. Wyprowadzacie dyskusje o bezrobociu w oparciu o modele sprzed 50
            lat.

            I to sie staje nudne.

            Czego Ty wlasciwie chcesz? Razem z Darkiem?
            Obnizki wynagrodzen do 4 zl/godzine? Tak?

            A czy wiesz co sie stanie potem?

            To ci powiem. Spadna wplywy podatkowe panstwa, zwieksza sie podatki, spadnie
            produkcja i za kilka lat bedziesz prosil o kolejna obnizke kosztu pracy.

            Popracuj nad tym.



            • Gość: deLUC Re: Eh... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.09.03, 20:20
              > Czego Ty wlasciwie chcesz? Razem z Darkiem?
              > Obnizki wynagrodzen do 4 zl/godzine? Tak?
              >
              > A czy wiesz co sie stanie potem?
              >
              > To ci powiem. Spadna wplywy podatkowe panstwa, zwieksza sie podatki, spadnie
              > produkcja i za kilka lat bedziesz prosil o kolejna obnizke kosztu pracy.
              Probowalem juz kilka razy wytlumaczyc tutejszym "liberalom" (z reszta nie ja
              jeden) - ale za cholere nie sa w stanie tego pojac - globalna obnizka plac to
              globalne obnizenie popytu co implikuje ...,oczywiscie jesli gospodarka jest pro-
              eksportowa to rzecz ma sie troche inaczej - ale nasza taka nie jest i nie
              wiadomo czy kiedykolwiek bedzie ... Probowalem jeszcze kilka rzeczy
              tlumaczyc ... eh - ale jak nie pasuje do obrazka - to znaczy ze herezja.

              pozdr.
              dL
              • darr.darek Re: Eh... 18.09.03, 12:00
                Gość portalu: deLUC napisał(a):
                > > Czego Ty wlasciwie chcesz? Razem z Darkiem?
                > > Obnizki wynagrodzen do 4 zl/godzine? Tak?
                > > Spadna wplywy podatkowe panstwa, zwieksza sie podatki, spadn
                > > produkcja i za kilka lat bedziesz prosil o kolejna obnizke kosztu pracy.
                >Probowalem juz kilka razy wytlumaczyc tutejszym "liberalom" (z reszta nie ja
                >jeden) - ale za cholere nie sa w stanie tego pojac - globalna obnizka plac to
                >globalne obnizenie popytu

                deLUC,ale zdajesz sobie sprawę,że piszesz bzdurę czy nie zdajesz sobie sprawy ?

                Pomyśl, warunki wydajności pracy i zdolności wytwórczych w państwie są na takim
                poziomie na jakim są. Zmniejszasz podatki podatnikowm "sfery efektywnej"(de
                facto zmniejszasz wszystkim, ale to szczegół) i DOKŁADNIE O TAKĄ SAMĄ KWOTĘ
                zmniejszasz wydatki na płace pracowników sfery państwowo-budżetowej.
                Zmniejsza się popyt globalny czy JEST DOKŁADNIE TAKI SAM JAK BYŁ ? No !?
                Straaaasznie trudna analiza. Pracownicy sfery nieefektywnej mają mniejsze
                dochody, ale pracownicy sfery efektywnej mają WYŻSZE dochody DOKŁADNIE O
                WARTOŚĆ ZMNIEJSZENIA DOCHODÓW TYCH "NIEEFEKTYWNYCH".
                Straaaasznie trudna analiza.

                A traz drugie, pomyśl, warunki nierównowagi na rynku pracy wskazują, że średnio-
                oczekiwana płaca przez polskiego pracownika jest za wysoka.
                Nagle polscy pracobiorcy oświeceni wiedzą, gromadnie godzą się na zmniejszenie
                swojej płacy np. o 15%. Co się dzieje ?
                Zmniejsza się popyt GLOBALNY czy JEST DOKŁADNIE TAKI SAM JAK BYŁ ? No !?
                Pracodawca z wypracowanego przychodu firmy wypłaca niższe płace i ma niższe
                koszty płac z narzutami. Co się dzieje ? WZRASTA JEGO ZYSK DOKŁADNIE O WARTOŚĆ
                ZMNIEJSZONEGO DOCHODU PRACOWNIKÓW (nawet bardziej, bo pracodawca zmniejszył
                dochód pracowników i obciążenia podatkowo-zusowe, jego podatek dochodowy jest
                niższy niż podatek-zus pracownika).

                OCZYWISĆIE ... ZMIENIA SIĘ STRUKTURA POPYTU : mniejszy jest od pracobiorców,
                większy od pracodawców, ale NIE ZMIENIA SIĘ POPYT GLOBALNY. Bo on głównie
                implikowany jest ZDOLNOŚCIAMI WYTWÓRCZYMI gospodarki a nie chęcią lub niechęcią
                kupowania.
                Straaaasznie trudna analiza. Jeden ma mniej drugi ma więcej od dokładnie tyle
                samo i ... deLUC się gubi . Bo nie wie czy suma jest niższa czy może ...
                identyczna.

            • Gość: RYBA Re: Nie cierpie nie wlasciwych polemik IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 17.09.03, 23:01
              Koszt wytworzenia produktu nie ma nic wspolnego z popytem na prace. Jesli praca
              jest droga (powyzej ceny rownowagi) to popyt jest maly i mamy bezrobocie. Jaki
              ty tu widzisz zwiazek z kosztem wytworzenia?

              Nasze modele (mowie tu w imieniu swoim i Darka) sa jeszcze starsze ale caly
              czas aktualne. Zauwaz ze luddyzm jest jeszcze starszy a ty wlasnie ten poglad
              reprezentujesz.

              Za 4 zl/h nikt nei chcialby pracowac czyli podaz bylaby za niska. Ty nie
              rozumiesz nawet prostej zaleznosci rynkowej popyt-podaz.

              • Gość: , Re: Nie cierpie nie wlasciwych polemik IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 17.09.03, 23:17
                "Koszt wytworzenia produktu nie ma nic wspolnego z popytem na prace."

                Pierwsze zdanie i juz sprzecznosc wewnetrzna. Dodatkowo zaprzeczasz sobie z
                postow powyzej.

                Chlopie, zrozum, ze z makroekonomicznego punktu widzenia koszty produkcji
                wplywaja na popyt na rynku pracy. Przy czym wiekszy wplyw na bezrobocie maja
                obciazenie fiskalne i ograniczenia administracyjne (koncesjonowanie) niz koszty
                pracy stricto.

                "Ty nie rozumiesz nawet prostej zaleznosci rynkowej popyt-podaz."

                Ktos Rybe ugryzl dzisiaj w ogon.

                "Jesli praca jest droga (powyzej ceny rownowagi) to popyt jest maly i mamy
                bezrobocie."

                100% zgody. Najgorzej jak ktos wplatuje w swoje wypowiedzi proste prawdy i
                miesza pojecia. Popyt nie zalezy jedynie od ceny. Lapiesz?

                Popyt jest zjawiskiem zlozonym. Wynika z zasobnosci rynku. Plytki rynek
                nie oznacza automatycznie niskich lub wysokich cen. Ty uwazasz, ze to jest
                prosta zaleznosc kojarzenia ofert. Jak Warset.

                Zrob pierwszy krok i zastanow sie zamiast wypisywac teorie, ktore nie maja
                pokrycia w rzeczywistosci. To sa zmienne. Popyt zalezy od ceny i od zasobnosci
                rynku. Zakladasz blednie, ze zalezy jedynie od cen.

                Zasobnosc rynku zalezy od ilosci podmiotow. A ilosc podmiotow jest uzalezniona
                od warunkow konkurencyjnosci w otoczeniu makroekonomicznym.

                Mowic najprosciej: popyt zalezy od cen i od popytu.



                Ryba - odczep sie.









            • darr.darek jak rzemieślnik chciał GLOBALNE PROCESY ANALIZOWAĆ 18.09.03, 11:18
              Gość portalu: , napisał(a):
              >Jestes kolejnym ciezkim przypadkiem.
              >Poukladaliscie sobie piramide kosztu wytworzenia w oparciu o sume kosztu pracy.
              >Mowie o Was obu, Ty i Darek. (..)
              >Jak sie zastanowisz, to zwrocisz uwage na zdecydowane zautomatyzowanie procesow
              >produkcji w wiekszosci dziedzin. Piszac o wkladzie pracy w produkcje i podajac
              >przyklady jaki wyplodzil w poscie powyzej Darek, ignorujecie zasadniczy czynnik
              >oplacalnosci. Wyprowadzacie dyskusje o bezrobociu w oparciu o modele sprzed 50
              >lat. I to sie staje nudne.

              Ty nawet nie chcesz polemizować z przedstawioną przez mnie prawdą, że wszystkie
              produkty konsumpcyjne jakie Cię otaczają składają się W 100% z PRACY LUDZKIEJ.
              Zachowujesz się jak np. elektronik-rzemieślnik, który przy wódce nabija się z
              kolegów z zawodówki, którzy w szkole wgłębiali się zasadę działania trnzystora
              i diody i którzy "ch**j z tego będą mieli". No, bo dla tego rzemieślnika liczą
              się ... MODELE, jakie pokrótce przedstawi im starszy kolega-inżynierek, któremu
              trzeba stawiać wódkę co piątek. I kolega przedstawiał "modele" działania :
              - MODEL z 1975roku , "koleś, najpierw sprawdzaj lampy w telewizorze, noś ze
              sobą torbę z lampami, wymieniaj podejrzane, patrz na wypalone miejsca na
              płycie, w ten sposób trafisz na usterkę";
              - MODEL z 1985roku , "koleś, najpierw sprawdzaj wolotomierzem punkty na
              kolejnych stopniach wzmacniaczy, modułów i porównój ze schematem. Tam gdzie
              napięcie się nie zgadza wymieniaj tranzystory i diody, w ten sposób trafisz na
              usterkę";
              - MODEL z 1995roku , "koleś, najpierw wymieniaj płyty z modułami, noś ze sobą
              torbę z modułami, wymieniaj po kolei, kiedyś ci powiem, po czym poznać od
              których zacząć, w ten sposób trafisz na usterkę";

              Ten rzemieślnik-elektronik NIGDY nie będzie projektował układów
              elektronicznych, on nawet NIGDY nie zrozumnie zasady działania tych urządzeń,
              które naprawia. On nigdy, ani w syntetyczym ujęciu, ani w analitycznym, nie
              powinien dyskutować spraw elektroniki.
              On jest zwyczajnym rzemieślnikiem, który potrafi być skuteczny w penych
              tematach po przedstawieniu prostego modelu : "co masz robić i jak się
              zachowywać".

              I to niestety dotyczy Ciebie .

              Analogicznie, tworzenie z przedsiębiorców bożków od wypowiadania się na tematy
              ekonomii globalnej skutkuje parodiami medialnymi, gdzie w "poważnych"
              programach przedstawia się właściciela kilku sklepików, który pieprzy :
              "rząd ma tak zrobić cobym ja mógł na swoich sklepach zarobić na rodzinę, cobym
              nie musiał zwalniać ludzi, cobym mógł tych biednych berobotnych więcej
              zatrudnić i cobym tych podatków i ZUS-ów mniej płacił". I tacy przedsiebiorcy
              lepią się do różnych lepperów i millerów i debilni, czerwoni politycy
              przyprowadzają z nimi ... "konsultacje gospodarcze" .

              > Czego Ty wlasciwie chcesz? Razem z Darkiem?
              > Obnizki wynagrodzen do 4 zl/godzine? Tak?
              > A czy wiesz co sie stanie potem?
              > To ci powiem. Spadna wplywy podatkowe panstwa, zwieksza sie podatki, spadnie
              > produkcja i za kilka lat bedziesz prosil o kolejna obnizke kosztu pracy.
              > Popracuj nad tym.

              Przedstawiłbym Ci równie prosty scenariusz "optymistyczny"(realny), ale nie
              rozumiesz PODSTAW i to byłyby głupie przegadywanki.

              Popracuja nad tematem : JAK TO SIĘ DZIAŁO, ŻE BEZ INGERENCJI POLITYKÓW REALNE
              PŁACE ROSŁY PRZEZ CAŁY XIX WIEK ? PRZECIEŻ TO SIĘ NIE ZGADZA Z
              TWOIMI "MODELAMI"-TEORYJKAMI !
              Oczywiście, później rosły głównie tam, gdzie ingerencje polityków były
              najmniejsze, ale zostawmy trudniejszy dla Ciebie temat na boku.
              • Gość: , Re: jak rzemieślnik chciał GLOBALNE PROCESY ANALI IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 18.09.03, 18:38
                Bardzo nieprzyjemnie sie z toba dyskutuje.

                Widze, ze kolejne bezsensowne przyklady zajmuja twoja glowe.

                W twoim rozumowaniu jest blad. Obnizka podatkow powoduje wzrost wplywow a nie
                ich spadek. Jest nawet taka krzywa na to. Zgadnij jak sie nazywa.
                Wiec nie bedzie raczej spadku wynagrodzen w budzetowce.
                Mozna mowic w zasadzie o wiekszym zaangazowaniu srodkow z rynku, na podatki.
                Mniejsze podatki wiecej podatku.


                To moze ty jestes tym rzemieslnikiem od modulow elektronicznych?

                Rozwodzisz sie nad tymi modulami, jakbys mial doktorat z elektrotechniki,
                a zapominasz o podstawach. Ty mnie nie wysylaj po nauke, bo sam sie gubisz w
                tym co piszesz.

                Zapomniales tez dodac, ze twoj przyklad z bilansem srodkow dotyczy raczej
                gospodarstwa wsiowego, niz gospodarki otwartej.


                A co do rozwazan globalnych, to rozwazania sa polskie. Nie globalne.
                Twoje rozwazania na tematy globalne, np. USA vs. Europa zupelnie mnie nie
                interesuja.


                Podwazasz wystepowanie podstawowego zjawiska, ze obnizenie pensji powoduje
                SPADEK CALKOWITEJ WYMIANY TOWAROWEJ i predkosci obrotu pieniadza w gospodarce?

                Co sie za tym kryje, popyt na prace w czasie, zmniejsza wraz z obnizeniem ceny
                pracy?

                Potrafisz dodawac i odejmowac pieniazki, Darek, lecz jakos glebsze zaleznosci
                wymykaja sie twojej percepcji.

                Naprawiaj dalej swoje telewizory. To dobrze wplywa na koncentracje.







                • darr.darek Re: jak rzemieślnik chciał GLOBALNE PROCESY ANALI 20.09.03, 14:57
                  Gość portalu: , napisał(a):
                  > W twoim rozumowaniu jest blad. Obnizka podatkow powoduje wzrost wplywow a nie
                  > ich spadek. Jest nawet taka krzywa na to. Zgadnij jak sie nazywa.
                  > Wiec nie bedzie raczej spadku wynagrodzen w budzetowce.
                  > Mozna mowic w zasadzie o wiekszym zaangazowaniu srodkow z rynku, na podatki.
                  > Mniejsze podatki wiecej podatku.

                  Nie potrafisz zrozumieć prostych modeli sumowania ??? Postaraj się: budzetówka
                  zaczyna mieć mniej o kwotę X , "efektywni" automatycznie zaczynają mieć więcej
                  o kwotę X, suma się nie zmienia.

                  Ty sobie idziesz dalej i już myślisz o większych wpływach do budzetu wg krzywej
                  Laffera. Powoli. Zrozum dobrze pierwsze, a dopiero rozważaj drugie.
                  Co do drugiego : WPŁYWY DO BUDŻETU NIE MAJĄ BYĆ WIĘKSZE A _P_O_W_I_N_N_Y_ BYĆ
                  WŁAŚNIE MNIEJSZE ! Rozumiesz ? Cel liberalizmu z państwem minimum, zakłada
                  właśnie państwo MINIMUM z minimalnymi wydatkami i minimalnym destrukcyjnym
                  wpływem na gospodarkę i rynek pracy. Skupianie się na rozważaniach, że państwo
                  minimum w Polsce i efektywnym opodatkowaniem krańcowym PKB 10% (która to Polska
                  za 30lat byłoby 5razy bogatsza) byłoby za te 30lat o ułamki miliardów bogatsze
                  niż państwo maksimum z efektywnym opodatkowaniem 49%, NIE ZMIENIA _C_E_L_U_ ,
                  że państwo ma być państwem MINIMUM w gospodarce ... "maksimum" .


                  >Ty mnie nie wysylaj po nauke, bo sam sie gubisz w tym co piszesz.

                  No, gdzie się gubię. Polemizuj z konkretną myślą bez "globalnego" lania wody.

                  > Zapomniales tez dodac, ze twoj przyklad z bilansem srodkow dotyczy raczej
                  > gospodarstwa wsiowego, niz gospodarki otwartej.

                  A co to jest gospodarstwo wsiowe ? Czy Polska z PKB 7 razy niższym od Francji
                  jest jeszcze gospodarstwem wsiowym ?
                  Nie rozumiesz ani ekonomii globalnej, ani ekonomiki przedsiebiorstwa.

                  > Podwazasz wystepowanie podstawowego zjawiska, ze obnizenie pensji powoduje
                  > SPADEK CALKOWITEJ WYMIANY TOWAROWEJ i predkosci obrotu pieniadza w gospodarce?

                  TO JEST BZDURA !
                  Prędkość obrotu pieniądza nie jest żadnym celem . Jest to parametr, na który
                  uwagę musi zwracać wyłacznie bank centralny przy decyzji : "dodrukować pieniądz
                  paierowy czy wycofywać go z obiegu" .
                  Analogicznie do Twojego "spadku" powinieneś napisać, że "podwyższenie pensji
                  spowoduje wzrost całkowitej wymiany handlowej". Pozostałoby tylko zadać
                  pytanie : co się mamy "oszczędzać" , rozkazujemy podwyższać pensje 2-krotnie,
                  wzrasta nam wymiana handlowa ludzie są szczęśliwi z nagłego wzbogacenia .
                  TAK ??? A właściwie, po co tylko 2-krotnie. Rozkazujemy podwyższać pensje 10-
                  krotnie, przebijamy bogactwem Jankesów, wymiana handlowa "hula że hej". A co
                  nam szkodzi.

                  >Co sie za tym kryje, popyt na prace w czasie, zmniejsza wraz z obnizeniem ceny
                  >pracy?

                  No, czyli jak powyżej. Ceny pracy każemy podwyższać 10-krotnie. Płaca minimalna
                  ustalona od jutra na 6000 PLN/m-c, popyt na pracę WZRASTA. Musimy jeszcze
                  importować Niemców i Jankesów do roboty w Polsce.

                  > Potrafisz dodawac i odejmowac pieniazki, Darek, lecz jakos glebsze zaleznosci
                  > wymykaja sie twojej percepcji.

                  przecinek, właśnie problemem Twoich rozważań są te "głębsze zależności".
                  • Gość: , ty sie jednak z choinki urwales. darek. IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 23.09.03, 19:56
                    obnizenie pensji powoduje
                    > SPADEK CALKOWITEJ WYMIANY TOWAROWEJ i predkosci obrotu pieniadza w gospodarce?

                    "TO JEST BZDURA !
                    Prędkość obrotu pieniądza nie jest żadnym celem. Jest to parametr, na który
                    uwagę musi zwracać wyłacznie bank centralny przy decyzji : "dodrukować pieniądz
                    paierowy czy wycofywać go z obiegu"."


                    Wez podrecznik, poczytaj sobie prace Irvinga Fishera.
                    A przy okazji niejako polecam: od nowa przeczytaj sobie Miltona Friedmana.

                    Postaraj sie zalapac o co chodzi w tych pracach.
                    Kup sobie worek boxerski i rekawice i wyzyj sie w warunkach domowych.


                    Problem bowiem nie w tym, co ty chcesz wyrazic, bo to dosyc zrozumiale jest,
                    lecz w tym co ty czytasz, z brakiem zrozumienia.

                    To tak jest - jak sie elektronicy dorwa do bankowosci i slupkow.
                    Jak jestes taki nerwowy, to moze powinienes isc do jakiejs pracy darek?

                    Calkowicie nie rozumiesz idei powstawania naukowych opisow rzeczywistosci
                    przedstawianej przez obecnych wielkich ekonomistow. Zupelnie ignorujesz nauke.

                    Twoje stwierdzenie: "Prędkość obrotu pieniądza nie jest żadnym celem."
                    jest tego dowodem.

                    A forum nie jest miejscem do nauki. Zreszta szkoda czasu.

      • darr.darek Re: Skad sie bierze bezrobocie??? 17.09.03, 13:19
        Gość portalu: RYBA napisał(a):
        >Poza tym chcialbym zwrocic uwage na inny fakt. Zastanowmy sie czy statystyczny
        >konsument kupi towar ktory jest wysoko opodatkowany? Nie. Jesli istnieje
        >sustytut tego produktu lub nei zalezy mu bardzo na nim.

        RYBA, plecies BZDURY !
        Typowy kupujący nawet nie chce się zbytnio wglębiać jaka część ceny jest
        wynikiem opodatkowania a jaka rzeczywistą ceną dostawcy !
        Myślisz, że Niemiec czy Francuz zastanawiają się nad tym ile podatku w paliwie
        jest narzutem na cenę dostawcy (ponad 300%). Myślisz, że na skutek tego
        bardziej odrzucają ten produkt niż Ukrainiec (opodatkowanie minimalne), Polak
        (opodatkowanie "zaledwie" 200% narzutu) czy Jankes (jakieś 20% narzutu) ?
        SKĄDŻE ZNOWU ! Kupują tego nieporównywalnie więcej niż Ukraińcy, dużo więcej
        niz Polacy ! Zaskoczony ? Jankes kupuje jeszcze więcej paliwa, ale nie
        z "uwielbienia do niskich narzutów podatkowych", ale dlatego, że stać go na
        spalanie większej ilości paliwa.
        Typowy Niemiec nawet bardzo rzadko zakłada instalację LPG, mimo iż wg Twojej
        interpretacji powinien strasznie szukać "substytutu" do nadmiernie
        opodatkowanego towaru.
        To samo jest z akloholem i papierosami !
        RYBA, powtórzę, abyś nie powtrzał więcej swojej bzdury : typowy kupujący nawet
        nie chce się zbytnio wglębiać jaka część ceny jest wynikiem opodatkowania a
        jaka rzeczywistą ceną dostawcy ! Zrozum to .

        >Takim produktem u nas jest praca, gdyz jest ona wysoko opodatkowana. Jest
        >poprostu droga a to sprawia ze konsument (przedsiebiorca) rezygnuje z jej
        >zakupu.

        RYBA, zlituj się i nie wyciągaj takich ... "wniosków" .
        Gdyby polski przedsiębiorca ściągnął robotników Jankeskich, których narzuty na
        zarobek z pracy najemnej (pomijajc inne podatki nie związane z pracą) są 2 RAZY
        NIŻSZE niż w Polsce, to ... wg Ciebie z chęcią zapłaciłby im po 10.000 PLN/m-c
        i rzekłby : "jak ja się cieszę, boys, że wy nie musicie z tego wywalić 33% na
        ZUS i podatek i że do tych 10.000 PLN nie muszę już dopłacać 23% ZUS. Boys, gdy
        ja mam zapłacić polskiemu robotnikowi z ZUS-em 1200 PLN, z czego oni mają tylko
        650 PLN, to wierzcie mi, boys, wolę ich w ogóle nie zatrudniać".
        RYBA, myśl ! Wykreowałeś BZDURĘ !

        > jesli chodzi o zwalczanie bezrobocia ma trzy wyjscia:
        > 1) bardzo przeszkadzac
        > 2) troche przeszkadzac
        > 3) w ogole sie nie wtracac (z wyjatkiem bardzo bardzo elastycznego kodeksu
        > pracy)
        > Tylko ta trzecia opcja gwarantuje spadek bezrobocia.

        O !!! To to !!! Zgadzam się TU w 100% !

        Pozdrówka
        • Gość: RYBA Re: Na forum pojawil sie problem rozumienia tekstu IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 17.09.03, 16:38
          Otoz nie sa to bzdury. Chyba czytasz za szybko i po pierwszym zdaniu masz juz
          wyrobiona opinie na dana kwestie a nastepnie nie koncentrujesz sie dlaszej
          tresci.

          To co napisalem jest calkowicie logiczne. Przedsiebiorca ponosi koszt
          placy+ZUS+OFE. Jesli chce zatrudnic kogos komu zaplaci 1000 zl to musi jeszcze
          dolozyc 700zl. Tak wiec zatsanowi sie czy to mu sie oplaca. Natomiast jesli
          praca bylaby nizej opodatkowana np 300 zl to wtedy ten przedsiebiorca chetniej
          by kogos zatrudnil. Wniosek z tego jest taki ze na nizej opodatkowany produkt
          jest wiekszy popyt, bo jest on tanszy.

          Twoj kontrprzyklad jest truizmem, o ktorym wie kazdy dostrzegajacy roznice w
          PPP w tych krajach. Serwuejsz banaly ale nie wiem po co.

          Z nastepna czescia postu nei polemizuje bo to demagogia. Zakladasz cos nie
          wnioskujac na podstawie faktow. Czysta insynuacja.

          Bez pozdrowien, na tym forum tylko Fizykowi sie naleza.
          • darr.darek przez haracz od knajpy,PIWO się leje aPIWOSZY brak 17.09.03, 17:31
            Gość portalu: RYBA napisał(a):
            >To co napisalem jest calkowicie logiczne. Przedsiebiorca ponosi koszt
            >placy+ZUS+OFE. Jesli chce zatrudnic kogos komu zaplaci 1000 zl to musi jeszcze
            >dolozyc 700zl.

            Ujmując pełne narzuty, na wypłacone netto 1000 PLN musi dołożyć niecałe 900 PLN
            (razem niecałe 1900 PLN) .

            >Tak wiec zatsanowi sie czy to mu sie oplaca.
            >Natomiast jesli praca bylaby nizej opodatkowana np 300 zl to wtedy ten
            >przedsiebiorca chetniej by kogos zatrudnil.

            Gdy przedsiebiorca zastanawia się nad tm "czy mu się to opłaca" i widzi, że II-
            gi przypadek jest dla niego korzystniejszy, FORMUŁUJE wniosek w ten
            sposób : "tworzenie nowego stanowiska pracy opłaca mi się przy niepodnoszeniu
            kosztów płacy powyżej 1300zł/m-c. Pracownikowi nie mogę zaproponować więcej niż
            700zł na rękę".
            Czujesz jaka jest następna myśl przedsiebiorcy ?
            "Cholera, na tym stanowisku to wszyscy nadający się kandydaci oczekują
            conajmniej 1000zł na rękę".

            Czujesz już to ? Gdyby przedsiębiorca stwierdził :
            "mam 20 listów motywacyjnych od świetnych kandydatów i wszyscy oczekują
            wyłacznie płacy minimalnej za możliwość zatrudnienia na tym stanowisku.
            ZATRUDNIAM"

            > Wniosek z tego jest taki ze na nizej opodatkowany produkt
            > jest wiekszy popyt, bo jest on tanszy.

            Wniosek jest taki, że jeśli złodziej zabiera Ci połowę dochodów to jesteś dwa
            razy biedniejszy. I NIC PONADTO .

            > Twoj kontrprzyklad jest truizmem, o ktorym wie kazdy dostrzegajacy roznice w
            > PPP w tych krajach. Serwuejsz banaly ale nie wiem po co.
            > Z nastepna czescia postu nei polemizuje bo to demagogia. Zakladasz cos nie
            > wnioskujac na podstawie faktow. Czysta insynuacja.

            To staraj się polemizować z PRZEDSTAWIANĄ TREŚCIĄ a nie z wyimaginowanymi
            tematami !

            Ogólnie próbujesz udowadniać, że RYNEK obłożony stałymi wysokimi podatkami,
            wpada w NIERÓWNOWAGĘ. I stąd podaż przewyższa popyt na rynku pracy .
            Ja twierdzę, że akurat taki mechanizm wytłumaczenia owej "nierównowagi" jest
            BZDURĄ.
            A może wskażesz jakiś jeszcze przykład, gdzie wysokie podatki sprawiają, że
            nadmierna produkcja zalega magazyny i ... tak jest i pozostanie.
            • Gość: RYBA Re: przez haracz od knajpy,PIWO się leje aPIWOSZY IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 17.09.03, 23:09
              Pewnie ze podam przyklad. Ostatnio zauwazalny jest wiekszy popyt na materialy
              budowlane, poniewaz od maja przyszlego roku zostanie na nie podniesiony VAT do
              22%. Zobaczysz ze wlasnie od tego momentu spadnie popyt na te produkty i beda
              oen zalegac w magazynach. Obciazenie wyzsza stawka podatku tych materialow
              spowoduje zmniejszenie sie popytu na nie. Rynek pracy dziala tak samo.
              • darr.darek Re: przez haracz od knajpy,PIWO się leje aPIWOSZY 18.09.03, 10:15
                Gość portalu: RYBA napisał(a):
                >Pewnie ze podam przyklad. Ostatnio zauwazalny jest wiekszy popyt na materialy
                >budowlane, poniewaz od maja przyszlego roku zostanie na nie podniesiony VAT do
                ᡎ%. Zobaczysz ze wlasnie od tego momentu spadnie popyt na te produkty i beda
                >oen zalegac w magazynach. Obciazenie wyzsza stawka podatku tych materialow
                >spowoduje zmniejszenie sie popytu na nie. Rynek pracy dziala tak samo.

                Tu właśnie popełniasz błąd ! NIE BĘDĄ ONE ZALEGAĆ W MAGAZYNACH !
                MAŁO TEGO, PÓŹNIEJ TE SKŁADY BUDOWLANE I ICH MAGAZYNY BĘDĄ ... MNIEJSZE !!!
                Owszem, na początku zdarzą się przypadki źle zarządzanych punktów handlowych
                (coś jak źle kierujuący swą karierą pracownik najemny), w których kierownik
                przyzwyczajony do większego, "starego" popytu będzie składał ciągle równie duże
                zamówienia jak tradycyjnie. Zdarzą się też źle zarządzanie zakłady produkcyjne,
                które będą robiły tradycyjnie większą produkcję, zamiast dostosować się do
                mniejszego popytu lub wywalczyć na nagle skurczonym rynku większy "kawałek
                tortu" dla siebie.
                JEDNAK, NAWET CI ŹLE DOSTOSOWUJĄCY SIĘ, PO KRÓTKIM CZASIE DOSTOSUJĄ ZAMÓWIENIA
                I ZDOLNOŚCI PRODUKCYJNE/USŁUGOWE DO ZMNIEJSZONEGO POPYTU !

                Rozumiesz ? Chodzi o naturalną zdolność dostosowawczą podmiotów na rynku do
                warunków rynkowych !
                JA WIEM, ŻE NAGŁE OBICĘCIE "PODATU ZUS+INNYCH PODATKÓW" POSKUTKOWAŁOBY
                _K_R_Ó_T_K_O_T_R_W_A_Ł_Y_M_ NAGŁYM ZMNIEJSZENIEM BEZROBOCIA (dotychczas
                stanowiska, na których pracodawca byłw stanie dać łącznie 950zł/m-c, czyli
                minimum krajowe, zaczęłby funkcjonować, bo niektórzy bezrobotni, starym
                przyzwyczajeniem zakrzyknęliby "za 950 biorę ! za 560 na pewno bym nie
                wziął!") .

                Jednak dwa wymienione przez mnie czynniki NADAL działałyby i ... ZNOWU
                DOPROWADZIŁYBY DO WZROSTU BEZROBOCIA . Przypomnę je w skrócie :
                - "rozchodzenie się" widełek różnicy między płacą "u prywaciarza" i płacą "na
                państwowym" ; wyznaczanie przez tych ostatnich, złych standardów płący,
                konsumpcji i pożądanie trwałości stanowiska pracy (najistotniejszy czynnik) ;
                - płaca minimalna wykraczająca powyżej zdolności produkcyjnej w dzisiejszej
                gospodarce dla "najsłabszych" pracowników najemnych (drugi, mniej istotny
                czynnik).


                • Gość: RYBA Re: przez haracz od knajpy,PIWO się leje aPIWOSZY IP: *.poleczki.dialup.inetia.pl 18.09.03, 14:14
                  To co piszesz prawie calkowicie sie zgadza, towary beda napewno gdzies
                  zalegaly, bo wszyscy uczestnicy strony podazowej tego rnyku nie zareaguja
                  jednoczesnie i z takim samym natezeniem na zmniejszenie popytu. Nastepnie po
                  jakims czasie podaz sie dostosuje i przy nowym stanie rownowagi bedzie
                  zachodzila wymiana.
                  Tak samo jest z bezrobociem, przy niskich pozaplacowych kosztach pracy
                  (najlepiej bliskich zeru), w czsie zmniejszenia sie popytu na prace powstaje
                  bezrobocie ale nie jest tak ze po jakims czasie (o wiele dluzszym niz na rynku
                  materialow budowlanych) podaz sie zmniejsza (bo to przeciez ludzie a nie
                  towary) i powstaje bezrobocie. Co oczywiste gdy popyt sie zwieksza to spada ono
                  do poziomu naturalnego. I tu powstaje problem, i kwestia w ktorej sie
                  (podejrzewam) zgadzamy, poziom bezrobocia naturalnego zalezy od polityki
                  legislacyjnej panstwa (m. in. kodeks pracy), najlepiej aby panstwo w ogole nei
                  prowadzilo zadnej polityki zwalczania bezrobocia.

      • Gość: zurychski gnom Re: Skad sie bierze bezrobocie??? IP: *.acn.pl 17.09.03, 20:43
        Podstawową winę za bezrobocie w Polsce ponosi polski system bankowy.
        Według ekspertów zachodnich akcja kredytowa polskich banków jest żle
        przeprowadzana i ponadto jej rozmiary w/s do potencjału kraju są za małe.Akcja
        kredytowa w Polsce w 2002 roku wynosiła w/g cen rynkowych 8.000,-mld złotych
        ,a więc po kursie rynkowym 2.000,'mld USD(wg parytetu PPP dolara 4.000mld
        USD),przy czym według parametrów efektywności banków zachodnich i sprzężonych
        z nimi towarzystw ubezpieczeniowych oraz funduszy inwestycyjnych i
        emerytalnych i towarzystw
        ubezpieczeniowych winna wynosic przynajmniej 16.000 mld złotych a więc około
        4.000,-mld dolarów(wg parytetu PPP 8.000 mld dolarów), przy dochodzie według
        PPP Power w 2002 roku 400 mld dolarów.Tak więc akcja kredytowa banków powinna
        być wg parametrow zachodnich 20 razy większa niż coroczny PNB.Skanadaliczny
        stan polskiego systemu bankowego(złe kredyty i za mało ich udzielonych w
        stosunku do depozytów) znany jest niestety tylko specjalistom, ale po części
        odpowiada za niego pewny siebie,buńczuczny profesor Leszek Balcerowicz,Prezes
        NBP i niekompetentna w sprawach finansowych Rada Polityki Pienieżnej sztucznie
        dalej zawyżająca proponowane stopy redyskonta weksli,lombardowe a także
        rezerwy obowiązkowe w bankach.Banki są nieefektywne ponadto nie ma
        potężnego,rozsądnie rozbudowanego systemu kredytów hipotecznych i sektora kas
        budowlanych,potencjalnie praktycznie każdy Polak posiadający mieszkanie
        własnościowe spłacone czy też dom winien mieć prawo po przedstawieniu
        rozsądnego"business planu "do otrzymania dowolnej wielkości lecz w zależności
        od wartości zabezpieczenia na swoim majątku - kredytu.Dlatego sprawy
        instytucjonalne a nie podatkowe są główną przyczyną głębokiego kryzysu
        polskiej gospodarki ,zaś odpowiedzialność ponosi włąśnie Leszek Balcerowicz
        który żle zreformował w swoim czasie na nie przystawalnych wzorach
        amerykańskich ,system kredytu budowlanego i razem z nim międzynarodowa
        awanturnica nie posiadająca żadnych ekonomicznych podstaw do podejmowania
        trafnych decyzji, wybrana z rekomendacji prymitywnego robola Wałęsy profesor
        Hanna Gronkiewicz -Walz,która w dużej mierze ponosi odpowiedzialność za kryzys
        który teraz przemienia się w PL w powoli pełzającą deflację.
        A kysz z takim z bożej łaski ekonomistami nie znającymi podstawowych praw
        ekonomicznych,jedynym który rozeznawał sie w meandrach polskiego skandalu
        bankowego był odsuniety przez tłustą upasioną,a do tego jeszcze nie fachową
        krakowską świnię Hausnera- profesor Grzegorz Kołodko,Tylko uczpił się jak perz
        końskiego ogona i to zupełnie niepotrzebnie reawluacji rezerw dewizowych i
        przewalutowania pozycji"WINIEN"w bilansie NBP,
        Geben mir 100 Professoren und dein Land ist ganz schoen verloren wie POLEN...
        Szalom polskie bankiery i biznesmeny oraz spekulanty giełdowe.....
        Do zobaczenia na "złotej"giełdzie w Zurychu ,stolicy światowego pieniądza.
        • Gość: zurychski gnom Re: Skad sie bierze bezrobocie??? IP: *.acn.pl 18.09.03, 01:49
          Kreditaktion der polnischen Banken solle 10 mal groeBer sein werden als das
          durch Volkspolen produzierte Nationaleinkommen ,daB heiBt 4000 Mld.USD gegen
          400 Mld. eines Produzierten Nationalproduktes(PNB in Power Purchase Units)
          Akcja kredytowa banków polskich winna wynosić nie 20-krotność ale 10-krotność
          (w ujęciu historycznym)realnego PNB BRUTTO.To poprawka do mojego pierwszego
          wystąpienia,Entschuldigen,Excusez-moi,Scusi!Permesso!
        • darr.darek O JEJKU !!! CO TO ZA BREDNIE ??? 18.09.03, 10:30
          Gość portalu: zurychski gnom napisał(a):
          > Akcja
          > kredytowa w Polsce w 2002 roku wynosiła w/g cen rynkowych 8.000,-mld złotych
          > ,a więc po kursie rynkowym 2.000,'mld USD(wg parytetu PPP dolara 4.000mld
          > USD),przy czym według parametrów efektywności banków zachodnich i sprzężonych
          > z nimi towarzystw ubezpieczeniowych oraz funduszy inwestycyjnych i
          > emerytalnych i towarzystw
          > ubezpieczeniowych winna wynosic przynajmniej 16.000 mld złotych a więc około
          > 4.000,-mld dolarów(wg parytetu PPP 8.000 mld dolarów), przy dochodzie według
          > PPP Power w 2002 roku 400 mld dolarów.Tak więc akcja kredytowa banków powinna
          > być wg parametrow zachodnich 20 razy większa niż coroczny PNB.Skanadaliczny

          Jejku jak Ty bredzisz !
          Co za "akcja kredytowa" ? Banku mogą udzielić tylu kredytów ile dostały lokat
          od oszczędzających.
          Co to za brednie ? Jakie 4000mld USd ?! Jakie 16.000mld USD !?! Czy Ty wiesz
          jak bredzisz ?
          Udzielone kredyty przez polski system bankowy wynoszą (dane na koniec 2002) :
          - ok.150mld PLN dla przedsiębiorstw
          - ok. 40mld PLN dla gospodarstw domowych
          - ok. 90mld PLN dla rządowych rozpieprzaczy z Min.Fin.

          Lokaty odpowiednio :
          - ok. 50 mld PLN od przedsiębiorstw
          - ok.220 mld PLN od gospodarstw.domowych

          > potencjalnie praktycznie każdy Polak posiadający mieszkanie
          > własnościowe spłacone czy też dom winien mieć prawo po przedstawieniu
          > rozsądnego"business planu "do otrzymania dowolnej wielkości lecz w zależności
          > od wartości zabezpieczenia na swoim majątku - kredytu.

          I każdy Polak powinien mieć PRAWO, przynajmniej raz do roku, dupczenia blondyny-
          striptizerki z nocnego lokalu. Nic, że ma możliwości - on powinien mieć prawo.

          >A kysz z takim z bożej łaski ekonomistami nie znającymi podstawowych praw
          >ekonomicznych,jedynym który rozeznawał sie w meandrach polskiego skandalu
          >bankowego był odsuniety przez tłustą upasioną,a do tego jeszcze nie fachową
          >krakowską świnię Hausnera- profesor Grzegorz Kołodko,Tylko uczpił się jak perz
          >końskiego ogona i to zupełnie niepotrzebnie reawluacji rezerw dewizowych i
          >przewalutowania pozycji"WINIEN"w bilansie NBP,

          Jejku, Ty wierzysz w te swoje brednie !
          • Gość: zurychski gnom Re: O JEJKU !!! CO TO ZA BREDNIE ???GÓWNO BAN IP: *.acn.pl 18.09.03, 20:32
            To ty pleciesz brednie ,powiedziałem w ujęciu "historycznym",zadłużenie łączne
            PL w wysokości około 100 mld dolarów(wg PPP 200 mld złotych wg cen rynkowych
            400 mld złotych nie powstało w 2002 roku ale naprzestrzeni odtatnich
            dwudziestu lat bo taki jest czasookres niektórych długoterminowych kredytów
            inwestycyjnych,przecież napisałem,że w ujęciu historycznym a nie rocznym.W
            2002 udzielono ludności kredytów w wysokości 8 mld złotych choć potencjał do
            udzielenia tych kredytów według specjalistow zachodnich winien osiągnąć 16 mld
            złotych(W PPP 32 miliardy złotych czyli w PPP 8 milirdów dolarów).Oficjalny
            poziom 8.000 mld złotych obejmuje okres ostatnich 20 lat.Zgadzam się w 2002
            akcja łączna kredytwa kurewskiego polskiego systemu bankowego wyniosłą łącznie
            około 300 ld złotych gdy weżmie się jeszcze operacje na GPW
          • Gość: zurychski gnom Re: O JEJKU !!! CO TO ZA BREDNIE ???GÓWNO BAN IP: *.acn.pl 18.09.03, 20:58
            To ty pleciesz brednie ,powiedziałem w ujęciu "historycznym",zadłużenie łączne
            PL w wysokości około 100 mld dolarów(sektor państwowy i prywatny)(wg PPP USD
            200 mld złotych) wg cen rynkowych i kursowych
            400 mld złotych nie powstało w 2002 roku ale na przestrzeni ostatnich
            dwudziestu lat bo taki jest czasookres niektórych długoterminowych kredytów
            inwestycyjnych,przecież napisałem,że w ujęciu historycznym a nie rocznym.W
            2002 udzielono ludności kredytów w wysokości 8 mld złotych choć potencjał do
            udzielenia tych kredytów według specjalistow zachodnich winien osiągnąć 16 mld
            złotych(W PPP 32 miliardy złotych czyli w PPP 8 milirdów dolarów).Oficjalny
            poziom 8.000 mld złotych obejmuje okres ostatnich 20 lat.Zgadzam się w 2002
            akcja łączna kredytwa kurewskiego polskiego systemu bankowego wyniosłą łącznie
            około 300 mld złotych gdy weżmie się jeszcze operacje na GPW.
            POLSKIE GÓWNO BANKOWE to strach przed rozsądną akcją kredytową prowadzoną z
            rozmachem i w szeroko pojętym interesie gospodarki narodowej,kto w świecie
            udziela w normalnych warunkach rynkowych
            kredytów odpowiadających w relacji 1:1 zgromadzonym w tych bankach
            depozytom,bo w 2002 te depozyty wynosiły łącznie właśnie około 300 mld złotych
            plus jeszcze "szara strefa" polskich złodziejsko-kryminalnych pranych 5
            miliardów dolarów polskich obywateli i firm na
            kontach poza polskim systemem bankowym(głównie raje podatkowe typu Szwajcaria
            lub Kajmany bądż Bermudy i St.Lucia)
            w ogóle prawie nie ma listów zastawnych czy też obligacji emitowanych przez
            władze samorządowe czy listów dłużnych przedsiębiorstw przeznaczonych na
            szybki rozwój technologiczny i organizacyjny i przykłady można by było tej
            kur....skiej nadłynności wymyślonej przez mędrców z kryminalnego MINFINU i z
            NBP mnożyć w nieskończoność.Efektem brak pieniędzy prawie na wszystko i brak
            pieniędzy na zatrudnianie nowych pracowników oraz
            rozwój firm i Regionów.K...ewski polski bankowy UB-ecko KGB-owski
            skandal.Przyjrzyj się
            BRE,przeciez to instytucja wrecz kryminalna,zobacz na jakich
            warunkach udzielają kredytów i zobacz jak przejmuja jak k..ewskie niemieckie
            rekiny te przedsiębiorstwa którym
            te niemieckie Chamy udzieliły kredytów inwestycyjnych!To samo można powiedziec
            o banku kolesi UB,SB-Millenium czy też krypto KGB-Banku czyli "Kredyt Banku";
            A kysz z twoim mazowiecko-przaśnym rozumowaniem powtarzam długoterminowe
            kredyty inwestycyjne udzielane sa w ujęciu historycznym z (im Zeitraum von 20
            Jahren),Obecna akcja
            kredytowa to żałosne wspomnienie nawet do rozmachu polskiej bankowości
            inwestycyjnej Gierka lat 70-tych i II poł..lat
            80-tych w PL(Przyśpieszenie wybitne 1987,1988,1989 tzw."Sozialistische
            Wirtschaft im Realsozialismus",tempo wtedy wynosiło ok.6-7%).Ten skandal
            instytucjonalny odnosi sie nie tylko do bankowości
            ale też fo nieruchawej Kom.GiP.W. która blokuje emisje nowych akcji
            nowowstepujących
            na GPW nowych firm i nie stworzyła dotychczas funduszy "venture
            capital"(kapitałó ryzyka technologicznego i organizacyjnego).Całkowity uwiąd
            instytucjonalny i fachowy.To są autentyczni polscy zbrodniarze gospodarczy.
            G...WNO BANKOWE JEST W POLSCE FAKTEM.
            • Gość: deLUC Re: IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.09.03, 21:49
              > POLSKIE GÓWNO BANKOWE to strach przed rozsądną akcją kredytową prowadzoną z
              > rozmachem i w szeroko pojętym interesie gospodarki narodowej,kto w świecie
              > udziela w normalnych warunkach rynkowych
              > kredytów odpowiadających w relacji 1:1 zgromadzonym w tych bankach
              > depozytom,
              Mysle ze darr.darek ci wytlumaczy ze tak ma byc!!! - w kazdym badz
              raziem ;)))))))) - probowal nie jeden raz na tym forum - teza (dla niego prawda
              oczywista) depozyty=kredyty to zdaje sie jego konik - pomimo obszernej jego
              argumentacji ja nadal jestem co do niej baaaaardzo sceptyczny - zdecydowanie
              bardziej przekonany do pioruna kulistego.

              pozdr.
              dL.
            • darr.darek BREDZISZ. Naprawdę ! Nie znasz się na tym w ogóle. 20.09.03, 14:19
              Gość portalu: zurychski gnom napisał(a):
              > poziom 8.000 mld złotych obejmuje okres ostatnich 20 lat.Zgadzam się w 2002
              > akcja łączna kredytwa kurewskiego polskiego systemu bankowego wyniosłą łącznie
              > około 300 mld złotych gdy weżmie się jeszcze operacje na GPW.

              gnom, bredzisz. To nie podlega dyskusji. NIE ZNASZ DANYCH. Nie wyzywam Cię, nie
              chcę Cię obrażać. Zwyczajnie ... bredzisz, bo nie znasz jakichkolwiek
              rzetelnych danych a i zrozumienie systemu bankowego, sprowadza się u Ciebie do
              wypisywania bzdur : "akcja kredytaow" i "kreowanie kredytu przez banki". TO SĄ
              BERDNIE !

              Nie pisałem o żadnych 300mld PLN kredytu udzielonych w 2002 roku. TO JEST
              ŁĄCZNA WARTOŚĆ KREDYTÓW UDZIELONYCH PRZEZ POLSKI SYSTEM BANKOWY !
              Jest to do ściągniecia na oficjalnej stronie www.nbp.pl (poszukaj w "szeregach
              czasowych"). Tam jest "bilans polskiego systemu bankowego" .
              Rozumiesz co to jest "bilans" ? Bilans to jest takie odzwierciedlenie stanu
              majątku po lewej stronie i kapitałów finansujących po prawej stronie. Jest to
              odzwierciedlenie stanu na dany dzień. Nie żadne "ile przyrosło w tym roku" "ile
              czegoś udzielono" a ODZWIERCIEDLENIE STANU NA DANY DZIEŃ.
              Rozumiesz ? Nie ? Nie szkodzi weź się do nauki i przyswajania wiedzy, a w
              międzyczasie nie pisz o sprawach, na któych się nie znasz.

    • Gość: Zbigniew Re: Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim IP: *.crowley.pl 17.09.03, 13:09
      Rzadko ostatnio odwiedzam to forum i raczej czytam posty , niż piszę ale teraz
      muszę coś napisać ,gdyż nie sposób nie dostrzec płytkości rozumowania pana
      darr.darka sprowadzającego wszystko do "czerwonych rozpieprzaczy".
      Jeżeli by tak było jak on pisze to dlaczego wtedy gdy :
      - podatki dochodowe są minimalne ( np. dochodowy nie przekracza 11% )
      - nie istnieją obciążenia płac typu ZUS
      - nie istnieje płaca minimalna
      - rynek pracy jest w pełni wolnym rynkiem

      bezrobocie jest olbrzymie i rośnie ?
      Aby wyjaśnić o jaki kraj mi chodzi - były to USA na początku lat 1930.

      A wszystkim forumowiczom polecam lekturę "The new economic order" Silvio Gesella
      z 1911 roku.Może inny niż prymitywno-liberalny punkt widzenia ( z pochwałą
      deflacji i gold standardu włącznie ) na sprawy ekonomiczne nie jest aż tak nie
      na miejscu jak by się Panu Darr.darkowi wydawało ?
      • darr.darek Re: Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim 17.09.03, 13:48
        Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
        > muszę coś napisać ,gdyż nie sposób nie dostrzec płytkości rozumowania pana
        > darr.darka sprowadzającego wszystko do "czerwonych rozpieprzaczy".
        > Jeżeli by tak było jak on pisze to dlaczego wtedy gdy :
        > - podatki dochodowe są minimalne ( np. dochodowy nie przekracza 11% )
        > - nie istnieją obciążenia płac typu ZUS
        > - nie istnieje płaca minimalna
        > - rynek pracy jest w pełni wolnym rynkiem
        > bezrobocie jest olbrzymie i rośnie ?
        > Aby wyjaśnić o jaki kraj mi chodzi - były to USA na początku lat 1930.

        Zbigniew, a Ty w ogóle przeczytałeś mój post ? Czy tylko tytuł, "dorysowałeś"
        sobie resztę" i ... udzieliłeś odpowiedzi .
        Gdybyś przeczytał mój post, wiedziałbyś, że nie obarczam "podatkuZUS+inne
        podatki" za bezrobocie. Owe narzuty są odpowiedzialne tylko za to, że Polak-
        szarak jest 2 razy biedniejszy (prosty rachunek, nie zapłaciłbyś narzutów
        miałbyć 2 razy więcej) a nie za to, że jest bezrobotny.
        Gdybyś przeczytał, doczytałbyś, że pewne "standardy zarobków i konsumpcji"
        wywołują niechęć do zatrudniania się za niższą płacę niż wyrobiony standard.
        Dlatego, na pewno w czasach Wielkiego Kryzysu po masowych bankructwach dobrze
        płacących pracownikom przedsiębiorców, pracobiorcy szukali długo "dobrej"
        pracy. Jednak Pawel-l napisał w swoim poście, że sytuacja taka po krótkim
        okresie STABILIZOWAŁA SIĘ : pracodawcy obniżali płacę tym którzy mieli
        szczęście nie znajdować się w zbankrutowanym biznesie, pracownicy
        przystosowywali się do niższej konsumpcji i niższych wymagań i WSZYSTKO WRACAŁO
        DO NORMY (pełnego zatrudnienia chcących pracować).
        Gdybyś przeczytał mój post, wiedziałbyś, że ja właśnie wskazuję winę czerwonych
        rozpieprzaczy jako tych, którzy STALE NIE POZWALAJĄ WRACAĆ RYNKOWI PRACY DO
        NORMY . Oni stale forsują coraz wyższe wydatki na sferę państwowo-budżetową,
        coraz bardziej zaczynają się rozwierać widełki między średnią "od prywaciarza"
        a średnią płacą "od państwa", coraz bardziej negatywny wpływ na standardy płacy
        i konsumpcji wywiera sfera państwowo-budżetowa i dodatkowo ... cały ten cyrk
        musi być finansowany z owej "efektywnej gospodarki".

        • dean08 Re: Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim 17.09.03, 15:15
          darr.darek napisał:

          > Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
          > > muszę coś napisać ,gdyż nie sposób nie dostrzec płytkości rozumowania pana
          >
          > > darr.darka sprowadzającego wszystko do "czerwonych rozpieprzaczy".
          > > Jeżeli by tak było jak on pisze to dlaczego wtedy gdy :
          > > - podatki dochodowe są minimalne ( np. dochodowy nie przekracza 11% )
          > > - nie istnieją obciążenia płac typu ZUS
          > > - nie istnieje płaca minimalna
          > > - rynek pracy jest w pełni wolnym rynkiem
          > > bezrobocie jest olbrzymie i rośnie ?
          > > Aby wyjaśnić o jaki kraj mi chodzi - były to USA na początku lat 1930.
          >
          > Zbigniew, a Ty w ogóle przeczytałeś mój post ? Czy tylko tytuł, "dorysowałeś"
          > sobie resztę" i ... udzieliłeś odpowiedzi .
          > Gdybyś przeczytał mój post, wiedziałbyś, że nie obarczam "podatkuZUS+inne
          > podatki" za bezrobocie. Owe narzuty są odpowiedzialne tylko za to, że Polak-
          > szarak jest 2 razy biedniejszy (prosty rachunek, nie zapłaciłbyś narzutów
          > miałbyć 2 razy więcej) a nie za to, że jest bezrobotny.
          > Gdybyś przeczytał, doczytałbyś, że pewne "standardy zarobków i konsumpcji"
          > wywołują niechęć do zatrudniania się za niższą płacę niż wyrobiony standard.
          > Dlatego, na pewno w czasach Wielkiego Kryzysu po masowych bankructwach dobrze
          > płacących pracownikom przedsiębiorców, pracobiorcy szukali długo "dobrej"
          > pracy. Jednak Pawel-l napisał w swoim poście, że sytuacja taka po krótkim
          > okresie STABILIZOWAŁA SIĘ : pracodawcy obniżali płacę tym którzy mieli
          > szczęście nie znajdować się w zbankrutowanym biznesie, pracownicy
          > przystosowywali się do niższej konsumpcji i niższych wymagań i WSZYSTKO
          WRACAŁO
          >
          > DO NORMY (pełnego zatrudnienia chcących pracować).

          Jakoś nie bardzo rozumiem, że ten okres nazwano Wielkim Kryzysem skoro wszystko
          było tak bardzo OK ;)
          A serio - w tych procesach gospodarczych są ludzie. Żywi. I dla nich pewność
          tego, że będzie za co żyć za miesiąc jest naprawdę ważna. Praca nie jest
          typowym towarem czy usługą. Pracodawca ekonomicznie jest zawsze silniejszy niż
          pracownik. Ile znasz przypadków aby pracownik dyktował warunki pracy ? Zwykle
          jest odwrotnie. Stąd idea prawa pracy. Praca jako towar miałaby sens tylko
          wtedy gdyby tistniał proporcja 50/50 siły ekonomicznej pracownika i pracodawcy.
          A tak nie jest i raczj nie będzie.

          > Gdybyś przeczytał mój post, wiedziałbyś, że ja właśnie wskazuję winę
          czerwonych
          >
          > rozpieprzaczy jako tych, którzy STALE NIE POZWALAJĄ WRACAĆ RYNKOWI PRACY DO
          > NORMY . Oni stale forsują coraz wyższe wydatki na sferę państwowo-budżetową,
          > coraz bardziej zaczynają się rozwierać widełki między średnią "od
          prywaciarza"
          > a średnią płacą "od państwa", coraz bardziej negatywny wpływ na standardy
          płacy
          >
          > i konsumpcji wywiera sfera państwowo-budżetowa i dodatkowo ... cały ten cyrk
          > musi być finansowany z owej "efektywnej gospodarki".
          >
          • Gość: pawel-l Re: Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim IP: *.com.pl 17.09.03, 15:56
            dean08 napisał:
            > Jakoś nie bardzo rozumiem, że ten okres nazwano Wielkim Kryzysem skoro
            wszystko było tak bardzo OK ;)

            To nie jest dyskusja o depresji lat 30, ale przyczynami kryzysu była m.in.
            działalność agencji rządowej tj. FEDu, a przyczyną przedłużenia recesji (w
            zasadzie do 37r) była twórcza działalność F.D.Roosevelta (protekcjonizm,
            utrzymywanie stałych pensji, budowa autostrad po szczytach)

            > A serio - w tych procesach gospodarczych są ludzie. Żywi. I dla nich pewność
            > tego, że będzie za co żyć za miesiąc jest naprawdę ważna. Praca nie jest
            > typowym towarem czy usługą. Pracodawca ekonomicznie jest zawsze silniejszy
            niż
            > pracownik. Ile znasz przypadków aby pracownik dyktował warunki pracy ? Zwykle
            > jest odwrotnie. Stąd idea prawa pracy. Praca jako towar miałaby sens tylko
            > wtedy gdyby tistniał proporcja 50/50 siły ekonomicznej pracownika i
            pracodawcy.
            >
            > A tak nie jest i raczj nie będzie.

            A co mówisz 3 mln. bezrobotnym w Polsce którzy nie dostają zasiłku ? Że to
            wszystko przez wredny liberalizm ?

            Żyjesz w takim absurdalnym świecie gdzie rozwój jest na poziomie 2%, długi
            rosną powyżej 10%, bezrobocie powyżej 8% w większości państw, a za kłopoty
            obwinia się liberalizm którego nie ma.
            Gdy PKB rośnie +8% to nie ma problemu bezrobocia i nierównej proporcji.

            Stefan Kisielewski pisał że "socjalizm bohatersko zwalcza problemy nie znane w
            żadnym innym ustroju"
            To państwo socjalne tworzy problemy m.in. bezrobocie z którymi później walczy.
          • darr.darek kto patrzy i NIE WIDZI DOOKOŁA RZECZYWISTOŚCI ? 17.09.03, 16:51
            dean08 napisał:
            >A serio - w tych procesach gospodarczych są ludzie. Żywi. I dla nich pewność
            >tego, że będzie za co żyć za miesiąc jest naprawdę ważna. Praca nie jest
            >typowym towarem czy usługą. Pracodawca ekonomicznie jest zawsze silniejszy niż
            >pracownik. Ile znasz przypadków aby pracownik dyktował warunki pracy ?

            Grubo ponad 90% przypadków zarabiajacych osób, które znam to przypadki osób
            zarabiajcych mocno powyżej minimalnej pensji u prywtnego pracodawcy.
            Jak sądzisz, dlaczego prywatny pracodawca, zainteresowany jak najniższymi
            kosztami, dał tym osobom płacę mocno powyżej minimalnej pensji ?
            Przecież mógł dać tylko tyle ile nakazywał mu Kodeks Pracy.

            No ? Szukamy odpowiedzi .
            1. Chciał się popisać przed innymi na rynku ? No, ale w regulaminie wymaga
            tajności płacy i nawet zakazuje się chwalić publicznie. Odpada.

            2. Chciał, aby bogatsi pracownicy kupowali jego produkty ? No, ale większość
            znajomych, nawet gdyby chciała nie kupiłaby usług, towrów będących produktem
            finalnym tych przedsiębiorstw. A ci, którzy pracują w produkcji/usługach dla
            zwykłych konsumentów, z "nadmiarowego" 1000 PLN wypłaconego na rękę przez
            pracodawcę (+ narzuty ok. 900 PLN) ten pracownik wyda na jego produkty,
            conajwyżej 100 PLN. Czyli z 1900 prywaciarz dostałby klienta na 100. Odpada.

            3. Chciał być DOBRY , aby nie smażyć się w piekle ? No, ale czasami
            ten "prywaciarz" okazywał się na tyle NIEDOBRY i kur***sko złośliwy, że
            niektórzy rzucali w cholerę pracę i płacę lub przeklinali go w duchu i życzyli
            najgorszego. Czyli, płacił tyle kasy wyłącznie po to, aby być DOBRYM
            człowiekiem i nie robił nic, aby być choć trochę "ludzki", a wręcz był
            sadystycznym H**JEM ? Nie trzyma się kupy. Odpada.

            4. Płacił tyle , bo ... MUSIAŁ ze względu na wymagania pracownika ??? Hmmm .


            >Zwykle
            >jest odwrotnie. Stąd idea prawa pracy. Praca jako towar miałaby sens tylko
            >wtedy gdyby tistniał proporcja 50/50 siły ekonomicznej pracownika i pracodawcy.
            >A tak nie jest i raczj nie będzie.

            Poszukaj ze mną, w powyższych rozważaniach odpowiedzi na pytanie :
            DLACZEGO PRYWATNI PRZEDSIĘBIORCY PŁACĄ W POLSCE ZDECYDOWANEJ WIĘKSZOŚCI
            PRACOWNIKÓW POWYŻEJ TEGO CO NAKAZUJE IM KODEKS PRACY ?

            No ! Śmiało, zachęcam do uzupełniania listy przyczyn tego "dziwnego(wg Twej
            teorii) zjawiska".
            Być może Ty nie zgodzisz się z moją odpowiedzią nr 4. .

        • darr.darek dla tych co nie wierzą, ŚWIEŻE POTWIERDZENIE 17.09.03, 17:39
          darr.darek napisał:
          >Jednak Pawel-l napisał w swoim poście, że sytuacja taka po krótkim
          >okresie STABILIZOWAŁA SIĘ : pracodawcy obniżali płacę tym którzy mieli
          >szczęście nie znajdować się w zbankrutowanym biznesie, pracownicy
          >przystosowywali się do niższej konsumpcji i niższych wymagań i WSZYSTKO WRACAŁO
          >DO NORMY (pełnego zatrudnienia chcących pracować).
          >Gdybyś przeczytał mój post, wiedziałbyś, że ja właśnie wskazuję winę czerwonych
          >rozpieprzaczy jako tych, którzy STALE NIE POZWALAJĄ WRACAĆ RYNKOWI PRACY DO
          >NORMY . Oni stale forsują coraz wyższe wydatki na sferę państwowo-budżetową,
          >coraz bardziej zaczynają się rozwierać widełki między średnią "od prywaciarza"
          >a średnią płacą "od państwa", coraz bardziej negatywny wpływ na standardy płacy
          >i konsumpcji wywiera sfera państwowo-budżetowa i dodatkowo ... cały ten cyrk
          >musi być finansowany z owej "efektywnej gospodarki".

          Dla tych co nie wierzą, ŚWIEŻE POTWIERDZENIE :

          biznes.onet.pl/0,800280,wiadomosci.html
          Płace budżetówki ostro w górę
          (PAP, MN/17.09.2003, godz. 06:27)

          Aż 18 proc. więcej niż przed rokiem wydano w pierwszym półroczu tego roku w
          jednostkach sfery budżetowej, finansowanej bezpośrednio z budżetu państwa, na
          wynagrodzenia i pochodne związane z płacami - twierdzi "Gazeta Prawna".

          Tak duży wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej jest niepokojący ze względu na
          trudną sytuację w finansach publicznych - ocenia w "GP" główny ekonomista BPH
          PBK Krzysztof Rybiński. Zdaniem Bohdana Wyżnikiewicza z Instytutu Badań nad
          Gospodarką Rynkową, taki wzrost płac w budżetówce może świadczyć o tym, że rząd
          nie panuje nad wydatkami budżetu w zakresie wynagrodzeń.

          Janusz Jankowiak z BRE Banku uważa, że tak duży wzrost płac w budżetówce jest
          niebezpieczny, oderwany od tego, co się dzieje w gospodarce, a zwłaszcza w
          sektorze prywatnym, gdzie obowiązują zasady rynkowe i minimalna wysokość płac
          jest nawet ograniczana, gdy nie pozwala na to kondycja finansowa
          przedsiębiorstw - pisze "GP".


          • feezyk Ad vocem - iracka awantura? 17.09.03, 21:06
            www.gazetaprawna.pl/dzialy/6.html?numer=1037&dok=1037.6.3.2.1.1.0.1.htm
            Komu wzroslo? Jakies skojarzenia z iracka awantura?

            ==========================
            Wynagrodzenia. WZROST Aż O 18 PROCENT
            Płace budżetówki ostro w górę

            W pierwszym półroczu tego roku, w jednostkach sfery
            budżetowej finansowanej
            bezpośrednio z budżetu państwa, na wynagrodzenia i
            pochodne związane z
            płacami wydano aż 18 proc. więcej niż przed rokiem -
            dowiedziała
            się ,,Gazeta Prawna".

            Jednostki sfery budżetowej finansowane bezpośrednio z
            budżetu
            państwa obejmują między innymi ministerstwa, instytucje i
            urzędy
            centralne, policję, wojsko, aparat skarbowy, sądownictwo
            i niektóre
            szkoły. W jednostkach tych w pierwszej połowie tego roku
            wynagrodzenia i pochodne związane z płacami pochłonęły
            kwotę aż o
            18 proc. większą niż przed rokiem. Szybko rosły też
            wynagrodzenia w
            innych działach sfery budżetowej - na przykład w
            samorządach.

            W efekcie w pierwszym kwartale tego roku przeciętne
            realne
            wynagrodzenia brutto (po uwzględnieniu inflacji) były w
            całej sferze
            budżetowej o 3,9 proc. większe niż w analogicznym okresie
            ubiegłego
            roku, a w drugim kwartale były wyższe o 6,6 proc.
            Tymczasem realny
            wzrost wynagrodzeń w przedsiębiorstwach (w sektorze
            przedsiębiorstw)
            wyniósł w pierwszych trzech miesiącach tego roku tylko
            1,4 proc., w
            porównaniu z analogicznym okresem roku ubiegłego, a w
            drugim
            kwartale 1,7 proc. - wynika z danych Głównego Urzędu
            Statystycznego.

            ===================

            Tu troche danych:

            www.money.pl/gospodarka/wskazniki/wynagrodzenie
            ================

            To ciekawe:
            www.stat.gov.pl/serwis/polska/2003/rocznik6/wynag.htm
            Otoz stosunek sredniej emerytury do placy
            w PL systematyczie spada (od 1995), a place w
            sektorze prywatnym rosna szybciej niz w publicznym

            ==============

            Jeszcze to - zwracam uwage na gornictwo i kopalnictwo

            www.stat.gov.pl/serwis/wstepna/index.htm
            Przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto w sektorze
            przedsiębiorstw w lipcu br. wyniosło 2342,71 zł i było o
            1,8% większe niż w czerwcu oraz o 2,4% wyższe niż
            przed rokiem. W skali roku największy wzrost płac
            notowano w sekcjach: hotele i restauracje (o 4,3%) oraz
            budownictwo (o 4,0%), przy nadal jednym z najniższych
            poziomie wynagrodzeń, a najmniejszy - w obsłudze
            nieruchomości i firm (o 0,6%) oraz wytwarzaniu i
            zaopatrywaniu w energię elektryczną, gaz, wodę (o 1,2%).
            Spadek
            płac w porównaniu z lipcem ub. roku wystąpił w górnictwie
            i kopalnictwie (o 0,3%). W przetwórstwie przemysłowym
            przeciętne miesięczne wynagrodzenie brutto było o
            2,9% większe niż przed rokiem, w tym spośród działów o
            znaczącym udziale w zatrudnieniu najwięcej wzrosły płace
            w jednostkach produkcji maszyn i urządzeń (o
            6,6%), maszyn i aparatury elektrycznej (o 4,4%) oraz
            mebli; pozostałej działalności produkcyjnej (o 3,9%),
            natomiast najmniej - w jednostkach produkcji drewna i
            wyrobów z drewna oraz ze słomy i wikliny (o 0,7%),
            artykułów spożywczych i napojów oraz wyrobów z surowców
            niemetalicznych pozostałych (po 0,9%).
            W okresie siedmiu miesięcy br. przeciętne miesięczne
            wynagrodzenie brutto w sektorze przedsiębiorstw wyniosło
            2283,72 zł i było o 2,1% wyższe niż w analogicznym
            okresie ub. roku.

            • feezyk PS 17.09.03, 21:08
              Jak sie definiuje place nominalne, a jak realne?
              • Gość: zurychski gnom Re: PS IP: *.acn.pl 19.09.03, 12:51
                fizyku atomowy,w Polsce płaca średnia to 2500 złotych netto czyli 600
                EURO,uwzględniając Power Purchase Parity{PPP} wg badań banku światowego oraz
                według cen europejskiego koszyka dóbr odpowiada to 1200 EURO na Twoim
                zgniłym ,tłustym z przejedzenia i dobrobytu porażającego każdego polskiego
                prymitywnego chłopka-roztropka ,Zachodzie.
    • Gość: Zbigniew Re: Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim IP: *.kra.cdp.pl / *.kra.cdp.pl 19.09.03, 14:00
      Szkoda mi czasu na polemikę z Tobą darr.darku , bo uparcie powtarzasz
      monetarystyczno-pseudoliberalne slogany ,ale wytłumaczę Ci , że sprawa nie jest
      tak prosta jak myślisz na przykładach.
      I tak w/g upr-owskich ideologów gospodarka sama się reguluje.
      W przypadku kryzysu i recesji następuje spadek płac i wzrost bezrobocia.
      W ten sposób towary stają się tańsze przez co chętniej kupowane , co nakręca
      koniunkturę po czym wszystko wraca do normy.
      Tak naprawdę jest zupełnie inaczej- mniejsza siła nabywcza powoduje spadek
      popytu , a spadające ceny towarów powodują mniejszą rentowność firm i ich coraz
      większe kłopoty.
      Abyś nie pisał , że po pewnym czasie wszystko wraca do normy to miej na
      uwadze , że gospodarka światowa z wielkiego kryzysu bez zbrojeń , serii
      dewaluacji i podkręcania inflacji z kryzysu by nie wyszła jeszcze w latach 40.
      a za "powrót do normy" w wypadku kolejnej wojny światowej to raczej podziękuję.
      Tak samo w przypadku stóp procentowych . Rzucający monetarystyczne slogany
      twierdzą , że w wypadku kryzysu i recesji spadają stopy procentowe , co
      powoduje , że firmy chętniej inwestują i tym samym tworzą nowe miejsca pracy i
      po pewnym czasie "wszystko wraca do normy".Jak wszystko wraca do normy i
      następuje boom inwestycyjny przekonujemy się - zwłaszcza w Japonii , a ostatnio
      w UE i USA gdy stopy procentowe są koło zera.Skąd to się bierze , że wysokie
      stopy % nie przeszkadzają w okresie boomu inwestycjom i konsumpcji liberałowie
      i monetaryści milczą chociaż odpowiedź jest znana od dawna.
      Jak już wspomniałem polecam poczytać Gesella ( dostępny w internecie ).
      Inną prawdą objawioną jest pochwała wymienialności waluty i otwarcia na wolny
      handel.Jakoś Chińczycy nie podzielają tego poglądu , o czym ostatnio jest
      głośno w ich sporze z USA.
      Na ten temat radzę poczytać trochę starą i zdezaktualizowaną pracę Kotlera "
      Marketing narodów".
      Ale po co czytać , skoro się wie lepiej ?
      Jeżeli taki Korwin-Mikke twierdzi , że deflacja jest czymś absolutnie pożądanym
      wręcz zbawiennym dla gospodarki , to musi być to prawda.
      Że teoria się rozmija z praktyką to inna sprawa.Tym gorzej dla praktyki , a
      zawsze można zrzucić winę na "czerwonych rozpieprzaczy".
      • Gość: pawel-l Re: Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim IP: *.com.pl 22.09.03, 10:08
        Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

        > I tak w/g upr-owskich ideologów gospodarka sama się reguluje.
        > W przypadku kryzysu i recesji następuje spadek płac i wzrost bezrobocia.

        Przypomnijmy że recesja jest skutkiem nierównowagi gosp. (nietrafione inwestycje
        lub ich brak). Można ją spowolnić albo odsunąć w czasie zwiększając zadłużenie.

        > W ten sposób towary stają się tańsze przez co chętniej kupowane , co nakręca
        > koniunkturę po czym wszystko wraca do normy.
        > Tak naprawdę jest zupełnie inaczej- mniejsza siła nabywcza powoduje spadek
        > popytu , a spadające ceny towarów powodują mniejszą rentowność firm i ich
        coraz większe kłopoty.

        Zwiększenie zera na banknotach nie powoduje wzrostu popytu. Przypomnijmy że
        pieniądze nie giną. Można je przeznaczyć na jednorazową konsumpcję lub
        zainwestować co zaprocentuje później.
        Spadek cen nie jest niczym szkodliwym pod warunkiem że koszt wytworzenia spada
        jeszcze szybciej.

        > Abyś nie pisał , że po pewnym czasie wszystko wraca do normy to miej na
        > uwadze , że gospodarka światowa z wielkiego kryzysu bez zbrojeń , serii
        > dewaluacji i podkręcania inflacji z kryzysu by nie wyszła jeszcze w latach 40.
        > a za "powrót do normy" w wypadku kolejnej wojny światowej to raczej
        podziękuję>

        Kryzys lat 30 był skutkiem prosperity na kredyt lat 20-tych.
        To że trwał tak długo to między innymi skutek walki z recesją: protekcjonizm,
        roboty publiczne (autostrady po szczytach), utrzymywanie pensji na wysokim
        poziomie (bo to niby napędza konsumpcję)

        Tak samo w przypadku stóp procentowych . Rzucający monetarystyczne slogany
        > twierdzą , że w wypadku kryzysu i recesji spadają stopy procentowe , co
        > powoduje , że firmy chętniej inwestują i tym samym tworzą nowe miejsca pracy
        i
        > po pewnym czasie "wszystko wraca do normy".Jak wszystko wraca do normy i
        > następuje boom inwestycyjny przekonujemy się - zwłaszcza w Japonii , a
        ostatnio
        >
        > w UE i USA gdy stopy procentowe są koło zera.

        No właśnie stopy% bliskie zera i wzrost gosp. słabiutki. Bo stymulacja
        monetarna jest nieskuteczna! Bo nierównowaga gosp. jest tak duża że dalsze
        zadłużanie nie powoduje wzrostu inwestycji.
        Japonia przeżyła boom w nieruchomościach i akcjach w latach 80. Broni za
        wszelką cenę słabe firmy i banki przedłużając okres dostosowania.
        To samo czeka zwłaszcza USA. Po latach inwestycji w telekom. i internet oraz
        dużej konsumpcji mają takie długi że minie kilka dziesięcioleci zanim
        gospodarka wróci do równowagi.

        Skąd to się bierze , że wysokie
        > stopy % nie przeszkadzają w okresie boomu inwestycjom i konsumpcji
        liberałowie
        > i monetaryści milczą chociaż odpowiedź jest znana od dawna.

        Wysokie stopy% jednym pomagają innym przeszkadzają. Dopóki jest równowaga to
        nic złego się nie dzieje. Dopiero jak rządy zaczynają się zadłużać na dużą
        skałe to problemy rosną.

        > Jak już wspomniałem polecam poczytać Gesella ( dostępny w internecie ).
        > Inną prawdą objawioną jest pochwała wymienialności waluty i otwarcia na wolny
        > handel.Jakoś Chińczycy nie podzielają tego poglądu , o czym ostatnio jest
        > głośno w ich sporze z USA.

        Gdzie ten Gesell ?
        No i co z tego ? Nazbierali kupę dolarów. Z tego nic nie wynika. Deficyt handlu
        USA wynika z ich kupowania na kredyt a nie tego że Chińczycy oferują towary.

        > Na ten temat radzę poczytać trochę starą i zdezaktualizowaną pracę Kotlera "
        > Marketing narodów".
        > Ale po co czytać , skoro się wie lepiej ?

        > Jeżeli taki Korwin-Mikke twierdzi , że deflacja jest czymś absolutnie
        pożądanym
        > wręcz zbawiennym dla gospodarki , to musi być to prawda.

        Deflacja cen jest stanem naturalnym z powodowanym zwiększaniem wydajności.
        Utrzymywanie stałej inflacji to jest dziwoląg pozwalający rządom na dodatkowy
        dochód z dodruku pieniądza.

        > Że teoria się rozmija z praktyką to inna sprawa.Tym gorzej dla praktyki , a
        > zawsze można zrzucić winę na "czerwonych rozpieprzaczy".

        Gdzie tu właściwie jakieś przykłady. Trochę obelg i nic więcej.
        • Gość: Zbigniew Szkoda czasu na dyskusje IP: *.kra.cdp.pl, / *.waw.cdp.pl 22.09.03, 11:59
          gdy ktoś nie dostrzega pewnych spraw.
          I tak są na tym forum ludzie , co twierdzą , że liberalizm powoduje kłopoty
          gospodarcze i bezrobocie.
          Jest to podląd o tyle fałszywy , że brak liberalizmu prowadzi do gorszych
          skutków niż jego nadmiar.
          Są na tym forum ludzie którzy twierdzą , że wprowadzenie pełnego liberalizmu i
          monetaryzmu ( i deflacji ) rozwiąże każdy gospodarczy.
          Gdyby tak było nie dochodziłoby w XIX do ostrych , opisywanych wielokrotnie
          kryzysów , a także nie byłoby kryzysu lat 30.
          Tłumaczenie , że kryzys lat 30. był efektem poprzedniego boomu lub jak chciał
          Friedman efektem stworzenia banku centralnego jest niewystarczające , płytkie i
          śmieszne.
          Jakoś w latach 50. i 60. w Europie też był boom ( w RFN cud gospodarczy ) i nie
          doszło do ostrej recesji przez ponad ćwierć wieku.
          Tak więc przyczyny kryzysów leżą gdzie indziej.
          Jak słusznie zauważyłeś prawdziwy kryzys gospodarczy jest związany ściśle z
          kryzysem finansowym ( państwa , przedsiebiorstw i gospodarstw domowych oraz
          banków ) i towarzyszy mu deflacja lub gwałtowna dezinflacja , co kryzys jeszcze
          bardziej pogłębia.Nie ma to nic wspólnego z nietrafionymi inwestycjami
          przedsiębiorstw.

          OK to na tyle.Resztę doczytaj sam.
          • Gość: pawel-l Re: Na naukę nigdy nie jest za późno IP: *.com.pl 22.09.03, 13:09
            Gość portalu: Zbigniew napisał(a):

            > Są na tym forum ludzie którzy twierdzą , że wprowadzenie pełnego liberalizmu
            i
            > monetaryzmu ( i deflacji ) rozwiąże każdy gospodarczy.

            Nikt deflacji nie zamierza wprowadzać. Pieniądzem mogą być muszelki, litr ropy
            albo złoto. Chodzi o zachowanie ich wartości, aby rządzący nie mogli zniszczyć
            ich wartości bo skutki są zawsze opłakane.

            > Gdyby tak było nie dochodziłoby w XIX do ostrych , opisywanych wielokrotnie
            > kryzysów , a także nie byłoby kryzysu lat 30.

            Kryzysy w kapitaliźmie wynikają z nadmiaru kredytów. Wpływ państwa
            zwielokrotnił ten efekt. Tak było w latach 30, tak jest teraz.

            > Tłumaczenie , że kryzys lat 30. był efektem poprzedniego boomu lub jak chciał
            > Friedman efektem stworzenia banku centralnego jest niewystarczające , płytkie
            i śmieszne.

            A niby dlaczego tłumaczenie noblisty ma być śmieszne?

            > Jakoś w latach 50. i 60. w Europie też był boom ( w RFN cud gospodarczy ) i
            nie doszło do ostrej recesji przez ponad ćwierć wieku.

            Cały problem leży w zadłużeniu. Jeśli wzrost jest z oszczędności to wszystko
            jest w porządku. Tak było w Niemczech i Japonii do 75r.
            Gorzej jak wzrost jest na kredyt. Tak było za Gierka, w Japonii w latach 80, w
            Argentynie , teraz w Polsce i USA. Za taki wzrost płaci się recesją. Albo jak
            zadłużenie jest duże to depresją.

            > Tak więc przyczyny kryzysów leżą gdzie indziej.
            > Jak słusznie zauważyłeś prawdziwy kryzys gospodarczy jest związany ściśle z
            > kryzysem finansowym ( państwa , przedsiebiorstw i gospodarstw domowych oraz
            > banków ) i towarzyszy mu deflacja lub gwałtowna dezinflacja , co kryzys
            jeszcze
            >
            > bardziej pogłębia.Nie ma to nic wspólnego z nietrafionymi inwestycjami
            > przedsiębiorstw.

            Recesja w Polsce dotyka tych przedsiębiorst które inwestowały na kredyt a teraz
            mają kłopot sprzedać produkty. Pierwotnym źródłem kłopotów są zawsze
            nietrafione inwestycje. W Polsce inwestowaliśmy w górnictwo i rolnictwo a teraz
            są skutki.

            > OK to na tyle.Resztę doczytaj sam.

            Też sobie poczytaj, zwłaszcza o wielkim kryzysie.
            www.mises.org/rothbard/agd.pdf
            • Gość: Zbigniew Re: Na naukę nigdy nie jest za późno IP: *.internetdsl.tpnet.pl 22.09.03, 17:20
              Aby zakończyć , cytuję Twój post :
              > Kryzysy w kapitaliźmie wynikają z nadmiaru kredytów. Wpływ państwa
              > zwielokrotnił ten efekt. Tak było w latach 30, tak jest teraz.
              > Cały problem leży w zadłużeniu. Jeśli wzrost jest z oszczędności to wszystko
              > jest w porządku. Tak było w Niemczech i Japonii do 75r.
              > Gorzej jak wzrost jest na kredyt. Tak było za Gierka, w Japonii w latach 80,
              w
              > Argentynie , teraz w Polsce i USA. Za taki wzrost płaci się recesją. Albo jak
              > zadłużenie jest duże to depresją.

              Jesli nie widzisz sprzeczności w tym co piszesz , to spytaj się darr.darka
              gdzie one leżą.Zawsze twierdził , że kredyty=oszczędności.
              A to , że problem leży w zadłuzeniu , to racja w tym jest.Jesteś już blisko
              rozwiązania problemu.
              • darr.darek Re: Na naukę nigdy nie jest za późno 23.09.03, 11:08
                Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
                > Aby zakończyć , cytuję Twój post :
                > > Kryzysy w kapitaliźmie wynikają z nadmiaru kredytów. Wpływ państwa
                > > zwielokrotnił ten efekt. Tak było w latach 30, tak jest teraz.
                > > Cały problem leży w zadłużeniu. Jeśli wzrost jest z oszczędności to wszystko
                > > jest w porządku. Tak było w Niemczech i Japonii do 75r.
                > > Gorzej jak wzrost jest na kredyt. Tak było za Gierka, w Japonii w latach 80
                > > w Argentynie,teraz w Polsce i USA. Za taki wzrost płaci się recesją.Albo jak
                > > zadłużenie jest duże to depresją.
                >Jesli nie widzisz sprzeczności w tym co piszesz , to spytaj się darr.darka
                >gdzie one leżą.Zawsze twierdził , że kredyty=oszczędności.
                >A to , że problem leży w zadłuzeniu , to racja w tym jest.Jesteś już blisko
                >rozwiązania problemu.

                W tych rozważaniach oboje się "zapętliliście", chociaż to pawel-l wyszedł od
                rozważań, z którymi mógłbym się zgodzić w pełni.
                Kredyty=lokaty, stąd rozróżnianie, że lepiej rozwijają się gospodarki na skutek
                wzrostu oszczędności, a gorzej te które rozwijają się na skutek wzrostu
                kredytów, jest ... nonsensem. Można rozważać zjawisko kredytu z obcych lokat i
                rozwój gospodarczy na kredyt ... obcy - możliwe wyłącznie po silnym
                zainteresowaniu danym krajem przez inwestorów obcych (swoi nie mają
                odpowiednich zabezpieczeń dla obcych banków). Oczywiście, trudno już mówić
                wówczas o analogicznych korzyściach ze wzrostu krajowych oszczędności, które
                finansują kredyty dla obcych. Korzyść pewnego zabezpieczenia dla krajowej
                ludności, jak zwykle przy oszczędnościach występuje, jednak przekształcenie
                tych oszczędności na kredyty i w ślad za tym, kapitały finansujące
                przedsiebiorstwa odbywa się w innych krajach (Jankesi w pewnym stopniu
                korzystają z tego).

                Problem przez Was rozważany dotyczy właśnie WYŁĄCZNIE BŁĘDNYCH INWESTYCJI .
                Ostatnim przykładem ogromnych błędnych inwestycji w skali światowej były
                nadmierne inwestycje w branżę internetową wraz z błędną oceną przyszłego
                popytu. Tu kłania się też, poruszana często rzekoma "niezdolność prywatnego
                biznesu do inwestowania w DŁUGOOKRESOWE przedsięwzięcia wymagające miliardowych
                nakładów. A w branży internetowej, prywatni inwestorzy topili miliardy,
                zaniżali dumpingowo ceny dla kosumenta do zera i prognozowali zwroty
                (olbrzymie) z biznesu po conajmniej ... kilkunastu latach. Ot, krótki przykłąd
                dla "wyobrażajacych" sobie bzdury nt. kapitalizmu .

                Nawiązanie przez pawla-l do ... "inwestowania" w Polsce w górnictwo i rolnictwo
                jest totalnym nieporozumieniem . Tylko czerwony idiota nazywał inwestycjami
                czerwone dotacje do górnictwa i "infrastruktury kopalnianej" . Dla każdego
                myślącego regułami ekonomiki przedsiebiorstwa, cały cyrk wpieprzania dotacji do
                takich branży przez 13lat, NIGDY nie mógłby zyskać miana inwestycji.
                Również z rolnictwem jest tak, że prawdziwe inwestycje były wyłącznie tworzone
                indywidualnie przez przedsiębiorczych rolników. Wszelkie miliony czy miliardy
                wpieprzane przez czerwonych, rzekomo w rolnictwo, "programy rolne" itp.,
                również NIE BYŁY żadnymi inwestycjami.
                Ludzie, odróżniajmy czerwoną karadzież od inwestowania !

                P.S. Zbigniew, widzę, że ciągle nie jesteś przekonany co do równości : lokaty(w
                szerokim sensie) = kredyty. Proszę, przedstaw błędność lub mankamenty tej
                równości. Czekam z energią polemiczną.
      • darr.darek POPYT JEST DETERMINOWANY ZDOLNOŚCIAMI WYTWÓRCZYMI 22.09.03, 15:17
        Gość portalu: Zbigniew napisał(a):
        > I tak w/g upr-owskich ideologów gospodarka sama się reguluje.
        > W przypadku kryzysu i recesji następuje spadek płac i wzrost bezrobocia.
        > W ten sposób towary stają się tańsze przez co chętniej kupowane , co nakręca
        > koniunkturę po czym wszystko wraca do normy.
        > Tak naprawdę jest zupełnie inaczej- mniejsza siła nabywcza powoduje spadek
        > popytu, a spadające ceny towarów powodują mniejszą rentowność firm i ich coraz
        > większe kłopoty.

        Tu właśnie jest temat do osobnego wątku : "mniejsza siła nabywcza powoduje
        spadek popytu, a spadające ceny towarów powodują mniejszą rentowność firm i ich
        coraz większe kłopoty" .
        Zbigniew, Ty jak wielu innych nie rozumiesz tu podstawowej zależności : CO SIĘ
        Z CZEGO BIERZE.
        Zbigniew, KONSUMPCJA BIERZE SIĘ ZE ZDOLNOŚCI WYTWÓRCZYCH W GOSPODARCE.
        Jeszcze raz : KONSUMPCJA BIERZE SIĘ ZE ZDOLNOŚCI WYTWÓRCZYCH W GOSPODARCE !
        Skupianie się na "popycie", "wywoływaniu go i stymulowaniu" jest ... zabawą dla
        głupich dzieci, które nie rozumieją, że POPYT JEST DETERMINOWANY ZDOLNOŚCIAMI
        WYTWÓRCZYMI W GOSPODARCE.
        I to ... koniec dyskusji o negatywnym wpływie obniżania płac na popyt. Mało
        tego, W RAMACH ISTNIEJĄCYCH ZDOLNOŚCI WYTWÓRCZYCH napisałem tu post o PROSTYM
        RACHUNKU . Pracodawcy zmniejszają średnią pensję (właśnie możliwe, gdyby nie te
        oczekiwania pracowników z punktu 1. i 2. głównego postu mojego wątku -
        aktualnie jak widzisz dookoła ... niemożliwe) i ... CO ? No ? Co ? Zwyczajnie,
        zmniejszają swoje koszty płac z narzutami o kwotę globalną X (zmniejsza się
        oczywiście popyt pracobiorców o kwotę X minus narzuty) i RÓWNOCZEŚNIE
        zwiększają się zyski pracodawców o globalną kwotę X, czyli POPYT GLOBALNY NIE
        ZMNIEJSZA SIĘ .

        A to powyższe to nie są żadne ideologie UPR, a zwyczaje podstawy RZETELNEJ
        analizy, chwytania podstawowych powiązań i rozumienia CO SIĘ Z CZEGO BIERZE.

        Pozdrówka
        • Gość: pawel-l Re: POPYT JEST DETERMINOWANY ZDOLNOŚCIAMI WYTWÓRC IP: *.com.pl 23.09.03, 11:33
          darr.darek napisał:
          > Zbigniew, KONSUMPCJA BIERZE SIĘ ZE ZDOLNOŚCI WYTWÓRCZYCH W GOSPODARCE.

          A Zbigniew znowu ci napisze że jak damy rządowi 20 mld zł to popyt wzrośnie a
          zanim zdolności wytwórcze.
          Problem wtym że te 20 mld trzeba albo pożyczyć, albo dodrukować. Część tych
          pieniędzy zostanie rozpiepszona i zdolności wytwórcze nie wzrosną tak bardzo
          jak długi. A przy dodruku zabiera się po cichu pieniądze oszczędzającym
          zniechęcejąc ich do pracy i inwestowania.
          • edek40 Re: POPYT JEST DETERMINOWANY ZDOLNOŚCIAMI WYTWÓRC 23.09.03, 11:50
            Produkcja raczej w takim wypadku nie nadazy za popytem. Znowu Polska stanie sie
            wielkim importerem dobr konsumpcyjnych. I znowu trzeba bedzie schladzac
            gospodarke.

            Najlepszym sposobem na wyjscie z klopotow jest zachecanie przedsiebiorcow do
            inwestowania. I to zachecanie przede wszystkim stabilnym i klarownym prawem, a
            nie deklaracjami, zmienianymi w zaleznosci od doraznym potrzeb. Nawet obnizenie
            podatkow nie da takiego impulsu gospodarce jak zniesienie wiekszosci ograniczen
            formalnych oraz (moze nawet przede wszystkim) urwanie glowy rozrastajacej sie
            biurokraturze wraz z jej samowola, dowolnoscia interpretacji oraz calkowita
            bezkarnoscia. O braku kompetencji nie wspomne. Dobrym impulsem dla checi
            inwestowania bedzie rowniez klarowny program walki z rozrastajacym sie
            deficytem budzetowym. Wielu przedsiebiorcow nie widzi potrzeby rozwijania firm
            tylko po to, aby z ich rosnacych podatkow finansowac nierentowne firmy (moze
            nawet konkurencyjne dla fundatora).
            • darr.darek Re: POPYT JEST DETERMINOWANY ZDOLNOŚCIAMI WYTWÓRC 23.09.03, 13:05
              edek40 napisał:
              >Produkcja raczej w takim wypadku nie nadazy za popytem. Znowu Polska stanie sie
              >wielkim importerem dobr konsumpcyjnych. I znowu trzeba bedzie schladzac
              >gospodarke.

              edek, to zupełnie nie tak.
              Nie ma żadnego "nienadążajacego" popytu za produkcją.
              Nie ma żadnej "nienadążajacej" produkcji za popytem.
              Nie można wywołać deficytu handlowego przez zbyt duży popyt !
              Przyczyną PIERWOTNĄ deficytu handlowego są kredyty (dewizowe) z obcych lokat,
              czyli kłaniają się tu głównie czerwoni rozpieprzacze. Również konsumowanie
              przychodów dewizowych z takich źródeł jak sprzedawanie majątku krajowego jest
              przyczyną PIERWOTNĄ deficytu handlowego - oczywiście takie przychody musiałyby
              zostać skonsumowane, ale w funduszu emerytanym, proces rozłożyłby się na
              dziesiątki lat, a i emeryci mieliby REALNE lokaty. Znowu kłaniają się czerwoni
              rozpieprzacze.

              >Najlepszym sposobem na wyjscie z klopotow jest zachecanie przedsiebiorcow do
              >inwestowania. I to zachecanie przede wszystkim stabilnym i klarownym prawem, a
              >nie deklaracjami, zmienianymi w zaleznosci od doraznym potrzeb. Nawet obnizenie
              >podatkow nie da takiego impulsu gospodarce jak zniesienie wiekszosci ograniczen

              Czyli sam stwierdzasz, że najlepszym sposobem "zachęcania" przez czerwonych
              jest ... eliminowanie jakiegokolwiek wpływu tych czerwonych na gospodarkę.

              • edek40 Re: POPYT JEST DETERMINOWANY ZDOLNOŚCIAMI WYTWÓRC 23.09.03, 15:49
                darr.darek napisał:

                > edek40 napisał:
                > >Produkcja raczej w takim wypadku nie nadazy za popytem. Znowu Polska stanie
                > sie
                > >wielkim importerem dobr konsumpcyjnych. I znowu trzeba bedzie schladzac
                > >gospodarke.
                >
                > edek, to zupełnie nie tak.
                > Nie ma żadnego "nienadążajacego" popytu za produkcją.
                > Nie ma żadnej "nienadążajacej" produkcji za popytem.
                > Nie można wywołać deficytu handlowego przez zbyt duży popyt !
                > Przyczyną PIERWOTNĄ deficytu handlowego są kredyty (dewizowe) z obcych lokat,
                > czyli kłaniają się tu głównie czerwoni rozpieprzacze. Również konsumowanie
                > przychodów dewizowych z takich źródeł jak sprzedawanie majątku krajowego jest
                > przyczyną PIERWOTNĄ deficytu handlowego - oczywiście takie przychody
                musiałyby
                > zostać skonsumowane, ale w funduszu emerytanym, proces rozłożyłby się na
                > dziesiątki lat, a i emeryci mieliby REALNE lokaty. Znowu kłaniają się
                czerwoni
                > rozpieprzacze.
                >
                > >Najlepszym sposobem na wyjscie z klopotow jest zachecanie przedsiebiorcow d
                > o
                > >inwestowania. I to zachecanie przede wszystkim stabilnym i klarownym prawem
                > , a
                > >nie deklaracjami, zmienianymi w zaleznosci od doraznym potrzeb. Nawet obniz
                > enie
                > >podatkow nie da takiego impulsu gospodarce jak zniesienie wiekszosci ograni
                > czen
                >
                > Czyli sam stwierdzasz, że najlepszym sposobem "zachęcania" przez czerwonych
                > jest ... eliminowanie jakiegokolwiek wpływu tych czerwonych na gospodarkę.
                >
                Znakomicie rozumiem sformulowanie czerwoni rozpieprzacze :-)

                Nie do konca rozumiem te geneze powstawania deficytu. Wszak tzw. dewizy nie
                rosna u nas tylko w krajach zamorskich. Zrodlem ich pozyskania sa kredyty
                (ktore oczywiscie powinny isc na inwestycje, a nie tak jak u nas na wybory),
                kapital spekulacyjny (uwaga jak obok) oraz wplywy z eksportu. Nadmierne
                wydawanie tych zamorskich dziwow na konsumpcje powoduje wyplyw dewiz ze
                skarbca. Polska ma wymienialnosc, ale wciaz tylko wewnetrzna. Napedzenie
                popytu, czego zycza sobie komuszki, moim zdaniem jest najprostrza droga do
                duzego wyplywu dewiz. A to z kolei uszkodzi bilans obrotow handlowych.

                Nie twierdze, ze czerwonych trzeba trzymac z daleka od gospodarki. Uwazam, ze z
                daleka trzeba trzymac wszystkich rzadzacych - gospodarka w znacznym stopniu
                reguluje sie sama. Czerwonych trzeba tylko trzymac mocniej.
                • darr.darek Re: POPYT JEST DETERMINOWANY ZDOLNOŚCIAMI WYTWÓRC 23.09.03, 17:03
                  edek40 napisał:
                  > > edek, to zupełnie nie tak.
                  > > Nie ma żadnego "nienadążajacego" popytu za produkcją.
                  > > Nie ma żadnej "nienadążajacej" produkcji za popytem.
                  > > Nie można wywołać deficytu handlowego przez zbyt duży popyt !
                  > > Przyczyną PIERWOTNĄ deficytu handlowego są kredyty (dewizowe) z obcych lokat
                  > > czyli kłaniają się tu głównie czerwoni rozpieprzacze. Również konsumowanie
                  > > przychodów dewizowych z takich źródeł jak sprzedawanie majątku krajowego j
                  > > przyczyną PIERWOTNĄ deficytu handlowego-oczywiście takie przychody musiałyby
                  > > zostać skonsumowane, ale w funduszu emerytanym, proces rozłożyłby się na
                  > > dziesiątki lat, a i emeryci mieliby REALNE lokaty.Znowu kłaniają sięczerwoni
                  > > rozpieprzacze.
                  > Nie do konca rozumiem te geneze powstawania deficytu. Wszak tzw. dewizy nie
                  > rosna u nas tylko w krajach zamorskich. Zrodlem ich pozyskania sa kredyty
                  > (ktore oczywiscie powinny isc na inwestycje, a nie tak jak u nas na wybory),
                  > kapital spekulacyjny (uwaga jak obok) oraz wplywy z eksportu.

                  Źródłem dopływu dewiz do polskiej gospodarki są w kolejności : eksport, kredyty
                  w dewizach (głównie ściągane obligacjami czerwonych rozpieprzaczy).
                  Kapitał spekulacyjny, to taki głupawy zlepek słowny czerwonych, który niczego
                  nie wyjaśnia - jest to kapitał (np. z jankeskich funduszy emerytalnych lub
                  japońskich banków), który jest inwestowany tam, gdzie relacja ryzyka i zarobku
                  jest najkorzystniejsza. Oczywiście, gdy obligacje jakichś czerwonych rządów
                  stają się śmieciowe (b.duże ryzyko) to nawet ekstra-oprocentowanie nie pomaga.
                  Nikt nie chce stawać się następnym wierzycielem głupiego bankruta. I to jest
                  właśnie zły sen czerwonego. Załapał, że obligacje(oferty przyjęcia kredytu)
                  można drukować w "nieskończoność" i wie, że ... "nieskończoność" kończy się po
                  latach, gdy inni oceniają czerwony cyrk i nie chcą dać złamanego grosza za
                  jakąkolwiek obligację.
                  Ten "kapitałspekulacyjny" nie daje lokat na siłę. Zawsze musi być baran, który
                  składa ciągłe zapotrzebowanie na kredyt (pomyśl, kto powinien bardziej
                  narzekać, czy ten baran, że mu już nie chcą dawać, czy ten wierzyciel, który ma
                  problemy z odzyskaniem tego co już dał i już nie myśli nawet o dawaniu
                  następnej kasy).

                  Wracając do źródeł dewiz. Te dewizy DOKŁADNIE w tej wartości w jakiej weszły do
                  kraju, muszą wyjść. Tym razem na : import, udzielenie lokaty komuś za granicą i
                  tezauryzacja dewiz jako lokaty samej w sobie(zjawisko to w Polsce nie występuje
                  praktycznie), wydatki polskich turystów itp. drobiazgi .
                  Kiedy wystąpi deficyt handlowy ?
                  Ano wtedy, gdy import jest większy niż eksport .
                  Czyli, gdy żródłem dewiz nie jest SAM eksport, a RÓWNIEŻ kredyty dewizowe.
                  Dodatkowy element(mniej istotny) wprowadza tu czasem ruch turystyczny :
                  np.Niemcy więcej wydają w Polsce (nienotowane jako eksport) a Polacy mniej w
                  Niemczech (nienotowane jako import).

                  GDYBY NIE TEN DODATKOWY ELEMENT, CZYLI KREDYTY DEWIZOWE POLSKICH
                  ROZPIEPRZACZY ... NIE ZAISTNIAŁBY DEFICYT HANDLOWY ! Rozumiesz.
                  Oczywiście pewną rolę pełnią pozostałe czynniki dewizowe (natychmiastowe
                  konsumowanie przychodów ze sprzedaży majatku narodowego, ruch turystyczny).

                  > Nie twierdze, ze czerwonych trzeba trzymac z daleka od gospodarki. Uwazam, ze
                  > daleka trzeba trzymac wszystkich rzadzacych - gospodarka w znacznym stopniu
                  > reguluje sie sama. Czerwonych trzeba tylko trzymac mocniej.

                  Każdy, który próbuje sterować gospodarką jest czerwony. Myślisz, że kolesie z
                  jakiejś "prawicy", któzy chcą dorwać się do sterownia i do państwowego mają
                  inne cele. Dla czerwonych
                  polityków, "sterowanie", "regulowanie", "kontrolowanie" gospodarki, to jest
                  zwyczajny OLBRZYMI złodziejski biznes (taki jak "instytucja PRUSZKÓW" tylko
                  dziesiatki razy większy).

        • Gość: , Problem Darr.darka IP: *.dsl.anhm01.pacbell.net 25.09.03, 21:44
          Pozwole sobie zacytowac:

          "POPYT JEST DETERMINOWANY ZDOLNOŚCIAMI WYTWÓRCZYMI W GOSPODARCE."

          Definicja:

          Moc produkcyjna, produkcyjna (wytwórcza) wydajność zespołu urządzeń
          technicznych, linii produkcyjnych bądź całego przedsiębiorstwa, określana z
          reguły jako ilość produkcji wytwarzanej w jednostce czasu w normalnych
          warunkach pracy. Charakteryzowana jest za pomocą wskaźników nominalnego bądź
          rzeczywistego wykorzystania mocy produkcyjnej. Określana jest również mianem
          zdolności produkcyjnej.

          Teraz zastanow sie jeszcze raz co piszesz.

          Dalej, cytuje:

          "Pracodawcy zmniejszają średnią pensję (właśnie możliwe, gdyby nie te
          oczekiwania pracowników z punktu 1. i 2. głównego postu mojego wątku -
          aktualnie jak widzisz dookoła ... niemożliwe) i ... CO ? No ? Co ? Zwyczajnie,
          zmniejszają swoje koszty płac z narzutami o kwotę globalną X (zmniejsza się
          oczywiście popyt pracobiorców o kwotę X minus narzuty) i RÓWNOCZEŚNIE
          zwiększają się zyski pracodawców o globalną kwotę X, czyli POPYT GLOBALNY NIE
          ZMNIEJSZA SIĘ."

          Ponownie definicja:

          ilosc pieniadza x predkosc obrotu = ilosc transakcji x poziom cen

          A za komentarz niech sluzy przyklad. Przedsiebiorcy te zyski zaniosa do banku i
          zdeponuja pieniadze. I tam te pieniadze sobie beda lezec. I popyt zmieni sie
          wbrew oczekiwaniom keynsistow. Bo wazne jest KTO ma pieniadze, a nie ILE jest
          pieniedzy.

          Pytanie za sto punktow, jak to u Was w Polsce ucza ekonomii, bo zaczynam miec
          powazne watpliwosci.

          Zgadzamy sie jak dotad co do jednego:
          Czerwoni rozpiepszacze to zaraza polskiej gospodarki; ciagnaca na dno caly
          rynek. To jednak - jak narazie - tylko tyle.
          • darr.darek trochę o ZDOLNOŚCIACH WYTWÓRCZYCH i trochę o BANKU 26.09.03, 11:53
            Gość portalu: , napisał(a):
            > Pozwole sobie zacytowac:
            > "POPYT JEST DETERMINOWANY ZDOLNOŚCIAMI WYTWÓRCZYMI W GOSPODARCE."
            >
            > Definicja:
            > Moc produkcyjna, produkcyjna (wytwórcza) wydajność zespołu urządzeń
            > technicznych, linii produkcyjnych bądź całego przedsiębiorstwa, określana z
            > reguły jako ilość produkcji wytwarzanej w jednostce czasu w normalnych
            > warunkach pracy. Charakteryzowana jest za pomocą wskaźników nominalnego bądź
            > rzeczywistego wykorzystania mocy produkcyjnej. Określana jest również mianem
            > zdolności produkcyjnej.

            Słabiutka ta definicja.
            Aby z mocy produkcyjnej stworzyła się moc wytwórcza niezbędne jest ciągłe
            umiejscawianie tej mocy podukcyjnej w otoczeniu ekonomicznym i marketingowym.
            Czyli, krótko : te moce produkcyjne muszą ciągle produktem i kosztami
            produkcji "mieścić się" w popycie i uzyskiwanej cenie zbytu. Bez
            tego "mieszczenia się", cała moc produkcyjna jest do ... wywalenia, czyli nie
            istnieje jako zdolność wytwórcza (piszę o mocy "produkcyjnej" również
            jako "mocy usługowej" przedsiębiorstw usługowych) .

            Przykładowo : moc produkcyjna manufaktur z krosnami ręcznymi w początkach
            XIXwieku w USA (np.) była realną zdolnością wytwórczą, przysparzajacą jakiejś
            części PKB krajowego, jednak ten sam zakład takimi samymi prawidłowo
            utrzymanymi urządzeniami był nieprodukcyjnym zabytkiem pod koniec XIXwieku w
            USA (pomiędzy tymi okresami były jeszcze rozruchy luddystów, którzy rozp...li
            nowoczesne maszyny tkackie, i któych ... Policja trzaskała pałami, w
            przeciwieństwie do dzisiejszych relacji w Pomrocznej, gdzie Policja jest
            instytucja do traskania pałami przez "współczesnych luddystów") .
            Również przykładem mogłoby być w miarę sprawne(nie najlepsze!) gospodarstwo
            rolne w Polsce, które mocno odbiega zdolnością produkcyjną od emeryckiej
            zagrody i oparte już jest częściowo na pracy najemnej, a częściowo na wysiłku
            całej rodziny. Odtworzenie identycznego w USA poskutkowałoby szybkim
            bankructwem takiego, ze względu na niedopasowanie zdolności wytwórczych do
            bardziej rozwiniętej konkurencji jankeskiej/otoczenia ekonomicznego (głównie
            dużo wyższe ceny pracowników najemnych i dużo wyższe oczekiwania co do zysku,
            właścicieli i jego rodziny, od dochodowego biznesu).

            > zmniejszają swoje koszty płac z narzutami o kwotę globalną X (zmniejsza się
            > oczywiście popyt pracobiorców o kwotę X minus narzuty) i RÓWNOCZEŚNIE
            > zwiększają się zyski pracodawców o globalną kwotę X, czyli POPYT GLOBALNY NIE
            > ZMNIEJSZA SIĘ."
            >
            >Ponownie definicja:
            >ilosc pieniadza x predkosc obrotu = ilosc transakcji x poziom cen

            A co z tego wzoru wynika ?
            Że jak zwiększasz "ilość" pieniądza to zwiększa się liczba transakcji ? Tak ?
            Może by tak wykorzystać wniosek i dodrukować drugie 50mld PLN i już mamy 2razy
            więcej transakcji i już jesteśmy 2razy bogatsi. Tak ? A po co tylko 2-krotnie ?

            Napisałeś wzorek, czekam na Twoje wnioski wynikające z tego wzorku. Co zmienia
            się w funkcji czego i co jest czynnikiem pierwotnym a co wtórnym ? Konkretnie!
            Bez ściemniania!

            >A za komentarz niech sluzy przyklad. Przedsiebiorcy te zyski zaniosa do banku i
            >zdeponuja pieniadze. I tam te pieniadze sobie beda lezec. I popyt zmieni sie
            >wbrew oczekiwaniom keynsistow. Bo wazne jest KTO ma pieniadze, a nie ILE jest
            >pieniedzy.

            A gdzie Ty widziałeś bank, w którym zanoszone pieniądze sobie leżą ?
            Czyżby następna wersja bajki "jak mały Kazio wyobraża sobie bank" ?
            Były już wersje o kreowaniu kredytu przez banki komercyjne (wypróbowane w
            praktyce w Albanii), dlaczego nie rozruszać się "nową" wersją funkcji banku : w
            filmie o Kaczorze McKwacz, kaczor posiadał taki bank, gdzie od piwnicy po sufit
            był on wypełniony pieniędzmi. Czyli ... to chyba prawda , tak ?

            > Pytanie za sto punktow, jak to u Was w Polsce ucza ekonomii, bo zaczynam miec
            > powazne watpliwosci.

            Od niedawna zaczynają uczyć na podstawie tego filmu o bankierze McKwaczu.
            Efekty widać również u nas .

            > Zgadzamy sie jak dotad co do jednego:
            > Czerwoni rozpiepszacze to zaraza polskiej gospodarki; ciagnaca na dno caly
            > rynek. To jednak - jak narazie - tylko tyle.

            Ufff, jak miło.
            Gdyby wszyscy zgadzali się TYLKO w tym jednym punkcie, świat gospodarczy
            wyglądałby dużo lepiej niż obecnie.

            Pozdrówka
    • Gość: marcee ja nie rozumiem Pawla IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.03, 18:22
      w jaki sposob minimalna pensja podwyzsza jeszcze koszty ????

      ps.
      darek kapitalny post, bo ten Apollona o bezrobociu byla jakis strasznie w ramy
      prawne ubrany
    • Gość: marcee a Przecinek pisze z innej cywilizacji IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.03, 18:38
      czyli Ameryki stad dziwaczne tlumaczenie ze NIKT nie pracowalby dzisiaj za 200
      kg maki
      Otoz w Polsce tak! Kiedys widzialam jakis program o bezrobociu gdzie facet
      podjal prace za sloj zupy ( taki wielki jak na ogorki) dla calej rodziny
      dziennie, ciekawe jak Pani Ksiegowa to ujela i czy ozusowala bo zgodnie z
      pzrepisami powinna, cha cha cha
      To sie dzialo w jakiejs szkole gdzies w polnocnej Polsce a facet "pracowal"
      jako ciec.

      Tak wiec placa minimalna w Polsce jak najbradziej istnieje (zreszta moglabym
      wiele z wlasnej obserwacji napisac co sie dzieje u indywidualnych
      przedsiebiorcow) tylko jakos nie widze jej zbawiennego wplywu na gospodarke.

    • Gość: JOrl Darr.darek, cos dla Ciebie IP: *.dip.t-dialin.net 23.09.03, 19:28
      Jakis czas temu zadalem Tobie pytania, czy wierzysz, ze USA od lat zyje z
      reszty swiata, a polega to na tym, ze duzo wiecej importuje jak exportuje.
      Zgodziles sie ze mna ze tak i jest, a dokladnie, ze USA ma ogromny deficyt
      handloway:
      Ale w przeciwienstwie do dawnych czasow dzieje sie to wszystko naprawde
      dobrowolnie. Dlatego USA, aby kupic towary z zagranicy (tzn nie rzad
      amerykanski, a prywatni handlowcy naturalnie) sprzedaja $ w takich krajach,
      kupuja tamtejsza walute, za nia kupuja towary i wioza je do USA. W obecnej
      chwili potrzebuje USA ok 1,3 mild $ dziennie.
      Ten strumien pieniedzy plynie. Skad sie bierze? A wiec sprawdzalem, zachowanie
      sie bankow centralnych roznych panstw. I one maja naturalnie duzy udzial w
      finansowaniu tego amerykanskiego deficytu. Ale daleko nie caly. Co z reszta???

      Teraz ,drogi Darku, Twoje slowa z jakiegos postu:
      >I to ... koniec dyskusji o negatywnym wplywie obnizania plac na popyt. Malo
      >tego, W RAMACH ISTNIEJACYCH ZDOLNOSCI WYTWÓRCZYCH napisalem tu post o
      >PROSTYM RACHUNKU . Pracodawcy zmniejszaja srednia pensje (wlasnie mozliwe,
      >gdyby nie te oczekiwania pracowników z punktu 1. i 2. glównego postu mojego
      >watku - aktualnie jak widzisz dookola ... niemozliwe) i ... CO ? No ? Co ?
      >Zwyczajnie, zmniejszaja swoje koszty plac z narzutami o kwote globalna X
      >(zmniejsza sie oczywiscie popyt pracobiorców o kwote X minus narzuty) i
      >RÓWNOCZESNIE zwiekszaja sie zyski pracodawców o globalna kwote X, czyli POPYT
      >GLOBALNY NIE ZMNIEJSZA SIE .

      Trzeba przyznac logicznie to wytlumaczyles. I ja sie nawet z tym moge zgodzic.
      Ale Swiat jest duzo bardziej skaplikowany jak Ty go opisujesz.
      Wiec zastanow sie co robi z tymi pieniedzmi pracodawca. Ktory ma ich teraz
      DUZO. Ano kombinuje je gdzies odlozyc, prawda? W kapitalizmie Za Wielkim
      Bagnem, gdzie PRAWO kredyty=lokaty obowiazuje, odlozylby do banku, bank mialby
      ich duzo, wtedy by je TANIEJ pozyczal nastepnym chetnym i by sie ladnie
      krecilo. Wg. Korwina. I Ciebie darku.
      Ale ten bogaty mysli inaczej. Ja chce odlozyc ale tak, aby ja i moje dzieci
      NAPEWNO te pieniadze mialy. Ja wiem? Przyjdzie Lepper albo Peron i co wtedy?
      Czyta darr.darka na tym forum, wyglada na to, ze madrze pisze, znajduje, ze
      darek chwali amerykanska gospodarke jako najbardziej solidna wiec mysli, ano
      zloze je gdzies w AMERYCE!.
      No i wynajmuje naszego forumowego HYDRAULIKA, bo on zna sie na falach, i daje
      mu zlecenie aby zainwestowal w USA jego pieniadze. Ale prosze, aby byly
      pewne!!! I nasz hydraulik, z hydraulikami z za Wielkiej Wody szamani nimi po
      roznych papierach, fondach gieldach itd.
      A co sie dzieje w tym kraju gdzie jest ten przedsiebiorca i zbiedniali
      pracownicy? Ano ci pracownicy moga sobie kupic mniej towarow (bo mimo, ze ich
      koszt w towarach spadl, ale cena towaru NIE spadla, bo zysk darkowego
      przedsiebiorcy wzrosl!), ale nie ma problemu, moga pracowac i sie pocic, bo
      przyjechal handlarz prosto z USA z pieniedzmi darkowego przedsiebiorscy i te
      towary ZAKUPIL! I dlatego sie nawet tego handlarza chwali, bo DAL prace.
      I w ten sposob wlasnie w duzym stopniu finansuja sie Amerykanie na te 1,3 mild$
      dziennie. Po prostu jak w Swiecie nastepuja wieksze rozwarstwienia pomiedy
      ludzmi, wyplywaja pieniadze do USA finansujac ich deficyt handlowy czyli zycia
      na koszt inny. Do tego byla naturalnie potrzebna filozofia liberalna, tez
      potrzebne jest pokazywanie USA jako najbardziej solidnego kraju (poprzez
      reklame jak MACIEJA i jr) pokazywanie oszukanczych danych statystycznych o
      wzrostach ktorych nie ma. Naturalnie trzeba w USA ukrywac bezdrobocie, raz
      statystycznie, ale tez zmuszajac ludzi do prac prymitywnych za bardzo male
      zarobki. Bo takie miejsca pracy latwo i tanio sie tworzy. Dla czysciciela butow
      potrzeba stolek i pudelko z pasta i szczotkami.
      Ma to naturalnie wade, jako ze ci przedsiebiorcy (bogaci) z zagranicy
      odkladajac w USA pieniadze zaczynaja je po prostu coraz wiecej bezpowrotnie
      tracic. Plajty, gieldy itd. Zaczynaja przestac lubic Ameryke ale czuja, ze u
      siebie w kraju moze byc nawet dalej mniej pewnie. Czyli staraja sie nie za duzo
      tracic w USA. I tu maja pelne rece roboty tamtejsze hydrauliki. Naturanie nie
      ci doslowni, tacy forumowi. Dlatego dochod narodowy USA jest tak ogromny, bo
      tez i wielki udzial w nim maja ci finansowi zonglerzy.
      Ma tez nastepne wady, likwiduje sie przemysl w USA. Ludzie na Swiecie sa coraz
      bardziej wsciekli mniej czy bardziej swiadomie, ale SLUSZNIE na USA, stad WTC
      itd, trzeba prowadzic wojny. Tez oczywiscie ludziom na swiecie zyje sie gorzej,
      ale WOLNY LIBERALIZM czuje sie dobrze.
      Ale aby nie bylo niejasnosci. Akurat Polska zyje aktualnie cos jak USA. Bo
      wiecej importuje jak exportuje. Co prawda do czasu, ale to inna historia.
      Pozdrowienia
      • Gość: marcee Jorl dla ciebie jest post Niemiecka Lokomotywa IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.03, 19:35
        zcemu tam nic nie komentujesz?
      • darr.darek cos dla JORLa o GOLBALNYM POPYCIE 24.09.03, 12:33
        Gość portalu: JOrl napisał(a):
        > >RÓWNOCZESNIE zwiekszaja sie zyski pracodawców o globalna kwote X, czyli POPYT
        > >GLOBALNY NIE ZMNIEJSZA SIE .
        >Trzeba przyznac logicznie to wytlumaczyles. I ja sie nawet z tym moge zgodzic.
        >Ale Swiat jest duzo bardziej skaplikowany jak Ty go opisujesz.
        >Wiec zastanow sie co robi z tymi pieniedzmi pracodawca. Ktory ma ich teraz
        >DUZO. Ano kombinuje je gdzies odlozyc, prawda? W kapitalizmie Za Wielkim
        >Bagnem, gdzie PRAWO kredyty=lokaty obowiazuje, odlozylby do banku, bank mialby
        >ich duzo, wtedy by je TANIEJ pozyczal nastepnym chetnym i by sie ladnie krecilo

        JOrl, cieszę się, że dostrzegasz niepodważalną logikę w przedstawionym przeze
        mnie modelu.
        Wychodzisz teraz z hipotezą dużych lokat np. w USA, tych "wzbogaconych" o kwotę
        X przedsiebiorców. Realnym byłoby powiedzieć, że ponad 90% tej kwoty X
        bogatszych biznesmenów zostanie jednak skonsumowane, a wyłacznie mała część
        posłuży za lokatę w ... USA (np.) .
        No dobrze.Niech będzie, że cała kwota X zostanie przeznaczona na lokaty w USA !
        Co dalej ? Popyt w polsce musi spaść, bo przecież bogaci ulokowali to w USA ?
        Skądże !!!
        A dlaczego ... "skądże" ?
        Ano dlatego, że jeśli "wzbogaceni" pracodawcy polscy przeznaczyliby całą kwotę
        X na zakup dewiz, dokładniej dolarów (w USA nie lokuje się w złotówkach), to
        WYMUSILIBY polski eksport na DODATKOWĄ KWOTĘ X .
        Czyli ... POPYT GLOBALNY NIE SPADŁBY !
        Nawet, poruszasz to, bo chyba wiesz, że tak MUSIAŁOBY BYĆ. Cytuję : "przyjechal
        handlarz prosto z USA z pieniedzmi darkowego przedsiebiorscy i te towary
        ZAKUPIL! I dlatego sie nawet tego handlarza chwali, bo DAL prace" .

        Pewnie ktoś się żachnie : jak to POPYT GLOBALNY w Polsce NIE SPADŁ, pracobiorcy
        są bogatsi i ... jeszcze Jankesi na tym ... "zarobili". Nie za dużo tych
        plusów ?
        Odpowiedź : konsumpcję dokonali Jankesi na kredyt, pracodawcy nie skonsumowali
        nic, ale są bogatsi o lokatę i w przyszłości na pewno ją ... skonsumują.
        Co tu jest najważniejsze ?
        Ano to, że starałeś się wykazać błędy logiczne modelu, że "jednak popyt
        globalny w Polsce nie utrzyma się na takim samym poziomie", a tu ... wykazuję
        włąśnie, że to Twoje skomplikowanie modelu z życia wzięte W ŻADEN SPOSÓB NIE
        ZMIENI GLOBALNEGO POPYTU ! Zresztą, patrz : post "popyt determinowany jest
        zdolnościami wytwórczymi".

        > Ma to naturalnie wade, jako ze ci przedsiebiorcy (bogaci) z zagranicy
        > odkladajac w USA pieniadze zaczynaja je po prostu coraz wiecej bezpowrotnie
        > tracic. Plajty, gieldy itd.

        A to już ich problem. Mieli możliwość : "pożycz koledze-pracobiorcy, ja chcę
        inwestować w Polsce", ulokowali w USA, ich wybór ich problem z oceną ryzyka.
        A może powinniśmy się tu zmartwić, że ten biedny, "wzbogacony" przedsiebiorca
        stracił w USA, to po części każdy Polak stracił ? Guzik prawda.
        Dla gospodarki liczy się, że popyt globalny nie spadł bo nie mógł spaść.
        A każdy swoje pieniądze i tak przeznaczyłby na konsumpcję (prędzej czy
        później), która potrafi rodzić nawet pretensje : "lepiej żeby takiej konsumpcji
        w ogóle nie było" (reakcje bliźnich na "konsumowanie na ogrągło kilku Ukrainek
        i Bułgarek bawiących się w rezydencji pracodawcy") . Wyobraź sobie, zresztą,
        wydanie tej naszej kwoty X wyłącznie na zwiększenie pensji dla górników. No i
        kupują w Niemczech dodatkowe auta za kwotę X, wymuszają polski eksport na kwotę
        X. Korzyści dla innych polaków-szaraków ? Czy cieszą się, że górnicy mają już
        po dwa niemieckie auta ? Nie, żadnych korzyści. Wywołują właśnie dodatkową
        niechęć u pozostsałych polaków-szaraków do zatrudniania się za płacę bardziej
        naturalną dla polskiej gospodarki - wielu czeka "a może też dostanę na
        państwowym taką robotę jak ten górnik" (patrz : PUNKT 1. Z GŁÓWNEGO WĄTKU) .

        Pozdrówka

        P.S. Jak ja lubię polemiki, w któych dyskutancji zgadzają się z LOGICZNYMI
        wywodami. Większość polemik wygląda tak, że w pewnym momencie ten, któremu
        udowadnia się brak logiki w prezentowanym modelu, wykrzykuje : "A BO TAK JEST
        JAK MÓWIĘ I ... JUŻ" .
    • Gość: Janek Re: Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim IP: *.dip.t-dialin.net 23.09.03, 19:48
      Ciekawe,jakie bylo by bezrobocie w USA,gdyby przyjeto metode liczenia bezrobocia jak w Niemczech?Gdzie baba 55 letnia,od lat niepracujaca,ale zglaszajaca sie do Arbeitsamtu jest na liscie bezrobotnych?
      W Niemczech ludzie dostaja arbeitslosenhilfe nawet w 3 czy 4 roku,mimo ze maz czy zona pracuje.Jest to czesto tylko 200-300 euro.Dlatego w Niemczech bezrobotny musi sie latami meldowac,po prostu zeby nawet tych groszy nie stracic.Slyszalem,ze wielu w USA ze wzgledu na to ,ze sie krotko bezrobotne dostaje,pozniej juz sie nie melduja jako szukajacy pracy.
      W Niemczech raczej nie do pomyslenia.
      • Gość: marcee Re: Proste prawdy: BEZROBOCIE i ... 'walka' z nim IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 23.09.03, 20:29
        niekoniecznie tak musi byc, moze w USA tez sie melduja ze wzgledu na INNE
        korzysci niz zasilek
        sam status bezrobotnego moze dawac im jakies PRZYWILEJE np u nas jest tak ze UP
        placi ub zdrowotne !!! Tylko dlatego u nas ludzie sie "melduja" w UP
        • darr.darek statystyki bezrobocia czy...meldunki bezrobotnych? 24.09.03, 11:55
          stopę bezrobocia liczy się, chyba, statystycznie. Badając losową grupę i
          sprawdzając jaki udział w niej stanowią bezrobotni.
          Z samego "meldowania się" to raczej zbyt wielu porównywalnych (między krajami)
          danych nie dałoby się uzyskać.


    • Gość: JOrl Do Darka jedno pytanie IP: *.dip.t-dialin.net 24.09.03, 18:09
      darr.darek napisał:

      > Co tu jest najważniejsze ?
      > Ano to, że starałeś się wykazać błędy logiczne modelu, że "jednak popyt
      > globalny w Polsce nie utrzyma się na takim samym poziomie", a tu ... wykazuję
      > włąśnie, że to Twoje skomplikowanie modelu z życia wzięte W ŻADEN SPOSÓB NIE
      > ZMIENI GLOBALNEGO POPYTU ! Zresztą, patrz : post "popyt determinowany jest
      > zdolnościami wytwórczymi".

      Co rozmiesz pod pojeciem GLOBALNEGO POPYTU?
      1.chodzi o GL. popytt w Polsce (w tym przykladzie)?
      2.O GL. poptyt na Swiecie?
      3.Czy sume popytu Polska+USA?
      Chcialbym to wiedziec przed ustosunkowaniem sie do twojego postu.
      Aby nie bylo niejasnosci, bo u Ciebie jest to wieloznaczne.

      Pozdrowienia

      • darr.darek Do JOrla jedna odpowiedz 25.09.03, 11:43
        Gość portalu: JOrl napisał(a):
        > Co rozmiesz pod pojeciem GLOBALNEGO POPYTU?
        > 1.chodzi o GL. popytt w Polsce (w tym przykladzie)?
        > 2.O GL. poptyt na Swiecie?
        > 3.Czy sume popytu Polska+USA?
        > Chcialbym to wiedziec przed ustosunkowaniem sie do twojego postu.
        > Aby nie bylo niejasnosci, bo u Ciebie jest to wieloznaczne.

        Oczywiście, pisałem o globalnym popycie w Polsce, tak jak pisałem o
        ZDOLNOŚCIACH WYTWÓRCZYCH w danym kraju i determinowaniu KONSUMPCJI(POPYTU) W
        DANYM KRAJU, wyłącznie poziomem tych ZDOLNOŚCI WYTWÓRCZYCH W DANYM KRAJU.

        Pozdrówka

        • Gość: JOrl jeszcze pytanko do darr.darka IP: *.dip.t-dialin.net 25.09.03, 18:07
          darr.darek napisał:

          > Gość portalu: JOrl napisał(a):
          > > Co rozmiesz pod pojeciem GLOBALNEGO POPYTU?
          > > 1.chodzi o GL. popytt w Polsce (w tym przykladzie)?
          > > 2.O GL. poptyt na Swiecie?
          > > 3.Czy sume popytu Polska+USA?
          > > Chcialbym to wiedziec przed ustosunkowaniem sie do twojego postu.
          > > Aby nie bylo niejasnosci, bo u Ciebie jest to wieloznaczne.
          >
          > Oczywiście, pisałem o globalnym popycie w Polsce, tak jak pisałem o
          > ZDOLNOŚCIACH WYTWÓRCZYCH w danym kraju i determinowaniu KONSUMPCJI(POPYTU) W
          > DANYM KRAJU, wyłącznie poziomem tych ZDOLNOŚCI WYTWÓRCZYCH W DANYM KRAJU.
          >
          > Pozdrówka
          >

          Jeszcze pytanko. Co rozumiesz darku pod pojeciem GLOBALNY POPYT np. w Polsce?
          Chodzie Tobie o aktualna szerokopojeta konsumpcje np. teraz, w tym roku, czy o
          np. chec na konsumpcje?
          Chcialbym to tez uscislic.
          Pozdrowienia
          • darr.darek Re: jeszcze pytanko do darr.darka 25.09.03, 18:54
            Gość portalu: JOrl napisał(a):
            >Jeszcze pytanko. Co rozumiesz darku pod pojeciem GLOBALNY POPYT np. w Polsce?
            >Chodzie Tobie o aktualna szerokopojeta konsumpcje np. teraz, w tym roku, czy o
            >np. chec na konsumpcje? Chcialbym to tez uscislic.

            Pod pojęciem globalny popyt w Polsce w danym roku, rozumiem rzeczywiście
            zrealizowaną sprzedaż towarów konsumpcyjnych w Polsce w danym roku.

            Chęć na konsumpcję czy inaczej potencjalny popyt, to w każdym kraju jest KILKA
            razy wyższa niż zdolnosci wytwórcze. Na początek kilka razy wyższa,p
            otem "apetyt rósłby w miarę jedzenia". Dlatego tak wesoło podchodzę do
            propagatorów "stymulowania popytu" (nie ma co stymulować czegoś, co nigdy nie
            jest "nadto" zaspokojone) .

            Pozdrówka
            • Gość: JOrl Darku, niejasnosci wyjasnione... IP: *.dip.t-dialin.net 25.09.03, 19:02
              poczekaj teraz troche na odpowiedz.
              Pozdrowienia
              • darr.darek O.K. , JOrl, czekam na odpowiedź 29.09.03, 10:11
                Gość portalu: JOrl napisał(a):
                > poczekaj teraz troche na odpowiedz.
                > Pozdrowienia
                • darr.darek JOrl,zakładam,że tworzenie tej teorii NIE WYPALIŁO 03.10.03, 08:44
                  > Gość portalu: JOrl napisał(a):
                  > > poczekaj teraz troche na odpowiedz.

                  Chyba jednak nie jest możliwe logiczne wykazanie, że sprzedaż to od jakichś
                  popytów stymulowanych zależy i że naturalne zmniejszenie pensji przez
                  pracodawców wpłynie w jakikolwiek sposób na globalny PKB. Prawda ?

            • Gość: Edek Re: jeszcze pytanko do darr.darka IP: *.dip.t-dialin.net 25.09.03, 21:47
              darr.darek napisał:

              > Gość portalu: JOrl napisał(a):
              > >Jeszcze pytanko. Co rozumiesz darku pod pojeciem GLOBALNY POPYT np. w Polsc
              > e?
              > >Chodzie Tobie o aktualna szerokopojeta konsumpcje np. teraz, w tym roku, cz
              > y o
              > >np. chec na konsumpcje? Chcialbym to tez uscislic.
              >
              > Pod pojęciem globalny popyt w Polsce w danym roku, rozumiem rzeczywiście
              > zrealizowaną sprzedaż towarów konsumpcyjnych w Polsce w danym roku.
              >
              > Chęć na konsumpcję czy inaczej potencjalny popyt, to w każdym kraju jest KILKA
              > razy wyższa niż zdolnosci wytwórcze. Na początek kilka razy wyższa,p
              > otem "apetyt rósłby w miarę jedzenia". Dlatego tak wesoło podchodzę do
              > propagatorów "stymulowania popytu" (nie ma co stymulować czegoś, co nigdy nie
              > jest "nadto" zaspokojone) .
              >
              > Pozdrówka

              Dodam,ze USA ta wyjatkowy kraj.85% dochodu narodowego(swietne 35 000 dollars na osobe)to uslugi.Czyli i czyscibut jest liczony.Zaraz widac,ze dane z USA naciagane.To ile te USA produkuje?I co produkuje?Wybaczcie,ale w Niemczech znamy USA z Intela i Microsoftu.Groszowe sprawy.Jeden Mercedes to pare tysiecy Windowsow.
              • Gość: marcee Edek, nie szalej facet IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 25.09.03, 21:58
                u nas tak samo
                jak sie liczy firmy to jak najbardziej sie w to wlicza ukryte umowy o prace
                To ze szumnie sie pisze ze gdzies tam wzrosla liczba podmiotow gospodarczych to
                oznacza ni mniej ni wiecej tylko sytuacje kiedy zaklad liczacy 300 osob 100 z
                nich ZMUSZA do otwarcia wlasnej dzialalnosci gospodarczej.
                To UKRYTA UMOWA O PRACE aby ciezar ZUS i podatkow przerzucic na pracownika.
                Chyba nie sadzisz ze przybylo nam nagle 100 spolek prawa handlowego
                zatrudniajacych po 300 osob na umowe o prace???
    • Gość: JOrl Darr.darek cz. I IP: *.dip.t-dialin.net 08.10.03, 17:26
      Czytuje Ciebie, wyobraz sobie ze dosyc czesto kupowalem nawet podczas pobytu w
      Polsce to pismo JKM'a nCz. Te prawdy przez Was podawane tak naprawde tez uwazam
      za sluszne. Jest tylko jeden problem. One NIE tlumacza w wystarczajacy sposob
      obecnej RZECZYWISTOSCI! A tez i czesto przeszlej. I czytajac te wasze pisma
      usmiechalem sie widzac wasza diecinade. Swiat prosty.
      To tak jak w fizyce. Sa prawa Newtona. Sluszne. Ale jest wiele sytuacji, ktore
      te prawa NIE tlumacza. Wezmy prosta sprawe. Przy szybkosciach bliskich
      szybkosci swiatla nie daja sie tak po prostu zastosowac. Przy szybkosci 99%
      szybkosci switala masa rosnie o ca. 40% i wzory z 18w nie tlumacza tego.
      Widzisz, wiedza ludzka posuwa sie do przodu. Tez w ekonomii. Tutaj chcialbym
      sie powolac na MACIEJA, bo on, co prawda bez wyjasnienia (i byc moze bez
      zrozumienia glebi problemu) czasami o tym mowi. I ma w jakims sensie racje.
      Po prostu daja sie skonstruowac naprawde dosyc stabilne ekonomie panstwa ktore
      wedlug Twoich definicji NIE moga funkcjonowac. A funkcjonuja! Myslisz naprawde,
      ze te np. nagrody Nobla w ekonomii to sa zarty? Przeciez wg. Was podstawy
      wystarcza i juz! Myslisz, ze te mnostwo wskaznikow, ktore mierza ekonomie jak
      nastroje konsumentow, przedsiebiorcow itd. sa robione z glupoty? Wlasnie dzieki
      wiedzy o nich jest ekonomia przez PANSTWO sterowana! I to precyzyjnie! Troche
      skromnosci! Oczywiscie mowie o ekonomie nie zaulaka Europy czy Zza Wielkiego
      Bagna, a nowoczesnego panstwa. Bo nowoczesne kapitalistyczne panstwa dysponuja
      (prawie) polowa dochodu narodowego i wlasnie dlatego maja tak ogromne
      mozliwosci sterowania jego gospodarka.
      Jak ja Ciebie przed paru tygodniami pytalem, czy wierzysz, ze Amerykanie maja
      trwaly deficyt handlowy, to nie robilem tego przypadkowo. Tu chcialem cie
      zmusic do zajecia jednoznacznego stanowiska abys mi nie uciekl.
      Jeden z waszych problemow tzn. Twoj i Twojego Guru JKMa (a moze to Ty jestes
      JKM?) jest niepotrzebna, bo slepa wiara w USA, a dokladnie wiara, ze oni tam za
      Wielka Woda robia dosyc wedlug waszych prostych praw (tych zza Wielkiego Bag
      na). A wlasnie tam ma najbardziej zastosowanie te nowe prawa ekonomii. Te jak w
      fizyce ktore nastapily po Newtonie.
      Na poczatku deficyt handlowy. Wedlug Ciebie, i to naprawde jest sluszne, waluty
      krajow powinny sie tak tarowac, ze handle zagraniczne powinny sie mniej wiecej
      rownowazyc. A Ty przyznales ze tak nie jest z USA ale nie chcesz DLACZEGO tak
      jest tlumaczyc. Zapewne dlatego, ze albo bys musial Twoje prawa zakwestionowac,
      albo USA, Twoj wzor, "oczernic". Nie chcesz zrobic ani jednego ani drugiego.
      Jednego bo ideologia, a drugiego w koncu prymitywna milosc do USA. Typowo
      polska zreszta.
      Jak na takiego zyjacego wg ideologii popelniacie powazny blad. Bo pokazujescie
      swoje slabe miejsce.
      Wiec jeszcze raz, dlaczego USA moze sobie na TRWALY deficyt handlowy pozwolic?
      Na to jasno NIE odpowidziales, a miales wystarczajaco mozliwosci. Opowiadasz za
      to o historii. Zreszta jesli o historie to tez popelniacie bledy, ale o tym
      pozniej.
      Po prostu ekonomia juz dawno nie jest sama. Jest przez panstwa sterowana nie w
      ten prymitywny sposob jak przedsiebiorstwa panstwowe ale posrednio. Dlatego nie
      da sie rozpatrywac jest skutkow i metod bez geopolityki. Bo jest to powiazane
      wszystko scisle ze soba. I wlasnie ten deficyt handlowy USA tylko tym wszystkim
      da sie tlumaczyc. I stabilnosc tej metody okradania Swiata przez USA za pomoca
      deficytu tylko moze byc zapewniona geopolitycznie, albo z tego wlasnie powodu
      sie zawali.
      A zawali sie nie dlatego, ze jakies tam fale hydraulikow czy innych pawlow cos
      tam wywolaja. Zawali sie poprzez tworzenie sie niezaleznych od USA geopolitycz
      nych sojuszow. Jak sie one udadza. I sa na drodze sie udania.
      Ciag dalszy nastapi

      • darr.darek trochę DEFINICJI ... np. o MISJI "OPIEKUNÓW LUDU" 08.10.03, 21:11
        Gość portalu: JOrl napisał(a):
        >Te prawdy przez Was podawane tak naprawde tez uwazam
        >za sluszne. Jest tylko jeden problem. One NIE tlumacza w wystarczajacy sposob
        >obecnej RZECZYWISTOSCI! A tez i czesto przeszlej.

        JOrl, gdybyś wczytywał się w moje posty, wiedziałbyś, że zawsze staram się brać
        pod uwagę EMPIRYCZNE potwierdzenia rozważanych teorii.
        Gdybyśmy razem zgadzali się, że EMPIRYCZNIE potwierdzona skuteczność osiąganaia
        wspólnego CELU, przy zastosowaniu takiego lub innego systemu politycznego,
        stanowi ... PODSTAWĘ do jednoznaczej oceny tego sytemu, wówczas pozostałoby
        dyskutować właśnie o emipirycznych potwierdzeniach. Pytanie : czy my
        rzeczywiście jesteśmy skłonni dyskutować właśnie WYŁĄCZNIE o empirycznych
        potwierdzeniach a nie o ... "poglądach" ?


        >Po prostu daja sie skonstruowac naprawde dosyc stabilne ekonomie panstwa ktore
        >wedlug Twoich definicji NIE moga funkcjonowac. A funkcjonuja!

        JOrl, gdybyś wczytał się w moje wypowiedzi, nie pisałbyś, że wg moich definicji
        te państwa "nie mogą funkcjonować". Nie zrozumiałeś PODSTAWOWEJ myśli jaką
        staram się przekazać w każdym poście.
        OTO TA MYŚL .
        Gawiedzi , padasz ofiarą goebelsowskiej propagandy "opiekunów ludu", którzy
        mamią was celami dobrobytu, ułatwienia życia i zaprowadzania sprawiedliwości,
        które wcale nie stanowią celów dla tychże "opiekunów", a wręcz z premedytacją,
        owi "opiekunowie" działąją wbrew głoszonym celom.
        PRAWDZIWYM celem tychże "opiekunów" jest przetwanie i wygrywanie z innymi
        ugrupowaniami politycznymi, a NASKUTECZNIEJSZĄ , dopracowaną metodą jest
        TOTALNE ŻEROWANIE na organiźmie gospodarczym (na Nas wszystkich), kiedy to
        organizm gospodarczy staje się miejscem do "obsadzania" swoimi i tym samym
        tworzenia ze "swoich" wiernych i pokornych członków. ( LIBERALIZM JEST WÓWCZAS
        NAJBARDZIEJ WROGĄ FILOZOFIĄ GOSPODAROWANIA ) . W ten sposób najłatwiej tworzyć
        olbrzymie sfery społeczeństwa podległe partii i działające dla partii. W ten
        sposób GORSZE WYPIERA LEPSZE. Czyli, gdyby czerwoni z sld myślący katagoriami
        przetrwania przez "pokolenia polityczne" zmienili taktykę i uznali, że
        ograniczą się w ŻEROWANIU do małych enklaw i do niewielkiej grupy czerwonych
        wybrańców, WÓWCZAS czerwoni od krzaklewskiego (o tyle gorsi, że nie myśleli w
        kategoii "pokoleń") ZASTOSOWALIBY taktykę ŻEROWANIA TOTALNEGO(czyli to co
        obserwujemy przez cały czas) i poprzez WIELKOŚĆ grupy uzależnionej od
        hasła "partia żywi, partia daje, partia wymaga", POPRZEZ SAMĄ WIELOKOŚĆ
        wyparliby tych "lepszych"-mniejszych, którzy chcieli żerować we własnym małym
        gronie. Rozumiesz ?
        A granice ŻEROWANIA TOTALNEGO wyznacza jedynie wydolność gospodarki, stąd
        taki "dziwny"(zdawałoby się nie wiadomo skąd) stosunek dochodu pozostawianego
        podatnikom do dochodu zabieranego podatnikom : FIFTY-FIFTY . Po prostu,
        pozostawiając podatnikowi grubo poniżej 50% wypracowanego dochodu, coraz
        bardziej haraczownikowi zależy na tym, aby podatnik podnosił produktywość, a
        coraz MNIEJ zależy samemu podatnikowi na podnoszeniu swej produktywności, z
        której w większości korzysta ktoś inny.
        Wracjąc, do głównej myśli : te byty państwowe obłożone szkodliwą działalnością
        pasożytów politycznych nie tylko "mają prawo działać". One są nastawione na
        jak "najlepsze" działanie pod obciążeniem (zawsze gorszym niż bez obciążenia)
        pasożytów. Huba, jemiola i robale, wcale nie chcą zniszczyć drzewa-żywiciela.
        Te pasożyty czasmi niszczą żywiciela poprzez swą głupotę. Potem, w czasie
        agonii żywiciela, płaczą bardziej donośnie niż sam dogorywający żywiciel.


        Pozdrówka i dalsza polemika z przedstawionymi treściami nstąpi


        P.S. Zasada FIFTY-FIFTY znana jest zbieraczom haraczu od tysiacleci ! M.in.
        dlatego, polscy pracownicy 300-200lat temu (grubo ponad 90% ówczesnych
        pracowników utrzymujących się z własnej pracy pracowało w rolnictwie) byli
        coraz mniej produktywni w stosunku do zachodnioeuropejskich. Polscy zbieracze
        haraczu (głównie szlachta), mając możliwości antyliberalnego ustalania
        stosunków gospodarczych, wymuszała "podział" (dla mnie dajesz tyle, zostawiam
        ci tyle) nie pół na pół, ale w stosunku bardzo grubo poza tą "złotą zasadą
        haraczownika". A zachodnioeuropejscy pracownicy wywalczyli większą swobodę
        DZIAŁANIA RYNKU w sferze ustalania dochodów właśnie te 300-200lat temu. I
        efekty widać do dziś.

    • Gość: JOrl Darr.darek cz. II IP: *.dip.t-dialin.net 08.10.03, 17:27
      Ciag dalszy z poprzedniego postu
      Ale narazie wystarczy ogolnych spraw, a teraz wracam do wymiany naszych postow.
      Wiec darku opisales jak to jakis przedsiebiorca np. w Polsce obnizyl zarobki
      swoim pracownikom, ceny produktow nie zmniejszyl, i skasowal wiekszy zysk do
      swojej kieszeni. Ja ten Twoj przyklad podchwycilem i opowiedzialem, ze ten
      przedsiebiorca zlozyl te pieniadze gdzies w USA.
      A teraz Twoje slowa:

      >Wychodzisz teraz z hipoteza duzych lokat np. w USA, tych "wzbogaconych" o
      >kwote
      >X przedsiebiorców. Realnym byloby powiedziec, ze ponad 90% tej kwoty X
      >bogatszych biznesmenów zostanie jednak skonsumowane, a wylacznie mala czesc
      >posluzy za lokate w ... USA (np.) .
      >No dobrze.Niech bedzie, ze cala kwota X zostanie przeznaczona na lokaty w USA !
      >Co dalej ? Popyt w polsce musi spasc, bo przeciez bogaci ulokowali to w USA ?
      >Skadze !!!

      Wiec twierdzisz, ze popyt w Polsce nie spada. A przeciez mowimy, ze te CALE
      pieniadze ktore zostaly odlozone "na pozniej" w USA spowodowaly przyjazd
      amerykanskich handlowcow, ktorzy kupili za nie WSZYSTKIE te towary wytworzone
      przez tych zbiednialych, i przez to niezdolnych do kupna takiej ich ilosci jak
      poprzednio pracobiorcow. Wiec ilosc towarow w tym momencie (np roku) jest
      stala, ale ich czesc ktora poprzednio byla w Polsce skonsumowana, jest
      skonsumowana w USA.

      A u Ciebie zaprzeczenie tej oczywistej prawdy, ponizej:
      >A dlaczego ... "skadze" ?
      >Ano dlatego, ze jesli "wzbogaceni" pracodawcy polscy przeznaczyliby cala kwote
      >X na zakup dewiz, dokladniej dolarów (w USA nie lokuje sie w zlotówkach), to
      >WYMUSILIBY polski eksport na DODATKOWA KWOTE X .
      >Czyli ... POPYT GLOBALNY NIE SPADLBY !

      Z uwagi na Twoja nielogicznosc pytalem Ciebie pozniej jak rozumiesz POPYT
      GLOBALNY. I potwierdziles, ze tym mowisz o polskim.

      Teraz popatrzmy co sie dalej dzieje. Oczywiscie ten zdzierca
      przelewaniem "swoich" poieniedzy do USA i tym samym wymuszeniem exportu towarow
      tamze ZMNIEJSZYL aktualna konsumpcje w Polsce. I jesli Ty tego niewidzisz, to
      po prostu postepujesz w mysl zasady, ktora sam w nastepujacy sposob krytykujesz:

      >P.S. Jak ja lubie polemiki, w któych dyskutancji zgadzaja sie z LOGICZNYMI
      >wywodami. Wiekszosc polemik wyglada tak, ze w pewnym momencie ten, któremu
      >udowadnia sie brak logiki w prezentowanym modelu, wykrzykuje : "A BO TAK JEST
      >JAK MÓWIE I >... JUZ" .

      Ale sprobuje wymyslec moze dlaczego tak nielogicznie twierdzsz. Bo ja nie trace
      nadzieji w czlowieka! Moze chodzi moze Tobie tutaj o to, ze oszczednosci to po
      prostu troche w czasie przesunieta konsumpcja? I dlatego twierdzisz, ze ten
      zdzierca-przedsiebiorca zaraz te pieniadze skonsumuje, czyli sciagnie je do
      Polski (zaimportuje towary) i w ten sposob zachowa GLOBALNY POPYT w Polsce
      staly?. Czyli praktycznie NIE odlozy.
      Czy tak starasz sie argumentowac aby wyjsc jakos na swoje?
      Ale ja wyraznie powiedzialem, ze te pieniadze sa tam odlozone aby byly na
      POZNIEJ. Dla niego, dla dzieci. Tez zwrocilem uwage, ze te odlozone pieniadze w
      sporej czesci sa w USA tracone. Bo akcje spadaja, udzialy w firmach,
      nieruchomosciach tez moga spadac. I tak i roba. A Ty mowisz ze:

      >A to juz ich problem. Mieli mozliwosc : "pozycz koledze-pracobiorcy, ja chce
      >inwestowac w Polsce", ulokowali w USA, ich wybór ich problem z ocena ryzyka.
      >A moze powinnismy sie tu zmartwic, ze ten biedny, "wzbogacony" przedsiebiorca
      >stracil w USA, to po czesci kazdy Polak stracil ? Guzik prawda.
      >Dla gospodarki liczy sie, ze popyt globalny nie spadl bo nie mógl spasc.
      >A kazdy swoje pieniadze i tak przeznaczylby na konsumpcje (predzej czy

      Wiec naturalnie to tylko ich problem. Ale jesli te pieniadze ktore byly
      ulokowane w USA w jakis hydraulicznych akcjach, ktore spadly BEZPOWROTNIE np o
      80%
      (dot.com'y itp) a handlarz z USA za cale 100% towarow w Polsce zakupil, to dla
      GLOBALNEGO POPYTU w Polsce BEZPOWROTNIE 80% zostalo stracone! I to nawet nie
      tylko w tym roku (gdzie za cale 100% zmniejszyla sie konsumpcja w Polsce) ale
      na ZAWSZE.
      Nie widzisz tego?

      No to pozostaje Tobie powiedziec:
      > "A BO TAK JEST JAK MÓWIE I ... JUZ" .

      Tak, masz bielmo na oku jak patrzysz przez Wielka Wode. I Wielkie Bagno.

      Zreszta jest wiecej spornych punktow pomiedzy nami z przeszlosci, gdzie sie
      migales. Prypomne Twoje slowa:
      1.Dlaczego jest roznica pomiedzy Argentyna a USA jesli przed 100 laty byly
      podobnie bogate?
      2.Polska i Bulgaria (w ostanich ca. 14 latach)?
      3.Korea Pd i Pn?
      4.Jeszcze paru innych spraw ktorych nie poruszylem, a moge. Jak np. czy Ty masz
      pojecie jak funkcjonuje nowoczesny przemysl? Bo Ty i Twoj gura JKM nadajesz sie
      do przemyslu w Gornej Wolcie, Za Wielkim Bagnem, czyli wsiowego kapitalizmu.
      Tez nie przyjmujecie do wiadomosci ze istnieja firmy (i musza takie istniec)
      gdzie NIE ma Twojego wlasciciela, a sa najemni menadzedzy.

      Jak przerobimy dokladnie ten temat z tymi exportami/importami moze, jak bede
      mial czas i checi to i w tych tematach zmusze Ciebie do powiedzenie Twoich
      wlasnych slow:

      > "A BO TAK JEST JAK MÓWIE I ... JUZ" .

      Albo do migania sie. Co najbardziej lubisz robic.

      Na koniec chcialbym jeszcze raz podkreslic, ze mowimy w naszym przykladzie o
      Polsce tylko przypadkowo. Bo tak naprawde Polska NIE jest krajem, gdzie sie cos
      prywatnie produkuje i exportuje do USA tak, ze oni tam maja wiecej importu z
      Polski jak exportu do. Akurat Polska jest z uwagi na chroniczny deficyt
      handlowy cos w rodzaju USA naturalnie w swojej skali. A potrzebny przyplyw
      pieniedzy do Polski nie odbywa sie na takich opisanych wyzej zasadach jak do
      USA. Ale to osobna historia.

      Pozdrowienia
      • Gość: pawel-l Re: Darr.darek cz. II IP: *.com.pl 10.10.03, 13:09
        Darr.Darek ładnie napisał o zasadzie fifty -fifty a ja o innych sprawach:

        Świat jest skomplikowany. Dlatego nie wierzę politykom i ekonomistom że
        potrafią go regulować. Nie znam ani jednego przykładu że państwo lepiej spełnia
        potrzeby niż wolny rynek. Potrafią przekładać pieniądze z kieszeni do kieszeni
        ze stratami. Nic więcej.
        Wymieńmy dziedziny w Polsce które są w tragicznym stanie:
        - wymiar sprawiedliwości
        - służba zdrowia
        - państwowy przemysł
        - PKP
        - socjal (renty, zasiłki - miliony wyłudzającycj))
        To są dziedziny regulowane w 100% przez państwo. Efekty znane.

        Jakie są skutki sterowania gospodarką na Zachodzie ? Słabiutki wzrost, duże
        długi. Na czym polega ten niby ich sukces ?
        USA są też państwem quasi socjalistycznym. Zamiast 50% (jak w Europie) rząd
        wydaje 35% PKB. I przeżywa te same problemy co w Europie: rosnące bezrobocie,
        rosnące długi. Czeka ich (i nas) powtórka z lat 30-tych.

        Dopóki są chętni na zakup obligacji i dolarów to efektem jest deficyt handlowy.
        Jak inwestorzy przestaną ufać w dolara to i deficyt handlowy zniknie. Tak samo
        było w Argentynie, będzie w Polsce i US. Nie ma nic za darmo

        Sterowanie polega na pompowaniu ilości kredytów kosztem przyszłych pokoleń.
        Każdy ekonomista powie ci że na dłuższą metę to skończy się katastrofą.
        Wymieńmy 2 tytuły książek z listy bestsellerów Wall Street
        R. Pretchter - Conquer the crash
        B.Bonner - financial Reckoning Day. Slow depresion of XXI

        Tytuły mówią same za siebie. Przychodzi czas zapłaty za życie na kredyt.. Stany
        zawalą się bo nikt nie będzie chciał finansować ich konsumpcji, a nie z powodu
        jakichś sojuszów.

        Kryzys ogarnie cały świat właśnie dlatego że USA nie będą w stanie spłacić
        swoich zobowiązań (podobnie jak Europa wobec swoich emerytów)
        Twoje wywody mają sens.

        JKM nie musi się znać na funkcjonowaniu przemysłu. I on nie chce tam mieszać.
        To wszyscy pozostali uważają się za specjalistów grzebiących w ustawach.


        Enron jest przykładem firmy gdzie nie było właściciela a tylko najemni
        menadżerowie. Ktoś musi pilnować menagerów.

        W Polsce chroniczny deficyt handlowy pojawił się jak pojawił się deficyt
        budżetowy. Za pożyczone dolary najszybciej rośnie import.

      • darr.darek Re: Darr.darek cz. II 24.10.03, 20:51
        Gość portalu: JOrl napisał(a):
        )Ciag dalszy z poprzedniego postu
        )Ale narazie wystarczy ogolnych spraw, a teraz wracam do wymiany naszych postow.
        )Wiec darku opisales jak to jakis przedsiebiorca np. w Polsce obnizyl zarobki
        )swoim pracownikom, ceny produktow nie zmniejszyl, i skasowal wiekszy zysk do
        )swojej kieszeni. Ja ten Twoj przyklad podchwycilem i opowiedzialem, ze ten
        )przedsiebiorca zlozyl te pieniadze gdzies w USA.
        ) A teraz Twoje slowa:
        ) )Wychodzisz teraz z hipoteza duzych lokat np. w USA, tych "wzbogaconych" o
        ) )kwote
        ) )X przedsiebiorców. Realnym byloby powiedziec, ze ponad 90% tej kwoty X
        ) )bogatszych biznesmenów zostanie jednak skonsumowane, a wylacznie mala czesc
        ) )posluzy za lokate w ... USA (np.) .
        ) )No dobrze.Niech bedzie, ze cala kwota X zostanie przeznaczona na lokaty w USA
        ) )Co dalej ? Popyt w polsce musi spasc, bo przeciez bogaci ulokowali to w USA
        ) )Skadze !!!
        ) Wiec twierdzisz, ze popyt w Polsce nie spada. A przeciez mowimy, ze te CALE
        ) pieniadze ktore zostaly odlozone "na pozniej" w USA spowodowaly przyjazd
        ) amerykanskich handlowcow, ktorzy kupili za nie WSZYSTKIE te towary wytworzone
        ) przez tych zbiednialych,i przez to niezdolnych do kupna takiej ich ilosci jak
        ) poprzednio pracobiorcow. Wiec ilosc towarow w tym momencie (np roku) jest
        ) stala, ale ich czesc ktora poprzednio byla w Polsce skonsumowana, jest
        ) skonsumowana w USA.
        ) A u Ciebie zaprzeczenie tej oczywistej prawdy, ponizej:
        ) )A dlaczego ... "skadze" ?
        ) )Ano dlatego,ze jesli "wzbogaceni" pracodawcy polscy przeznaczyliby cala kwote
        ) )X na zakup dewiz, dokladniej dolarów (w USA nie lokuje sie w zlotówkach), t
        ) )WYMUSILIBY polski eksport na DODATKOWA KWOTE X .
        ) )Czyli ... POPYT GLOBALNY NIE SPADLBY !
        ) Z uwagi na Twoja nielogicznosc pytalem Ciebie pozniej jak rozumiesz POPYT
        ) GLOBALNY. I potwierdziles, ze tym mowisz o polskim.
        ) Teraz popatrzmy co sie dalej dzieje. Oczywiscie ten zdzierca
        )przelewaniem "swoich" poieniedzy do USA i tym samym wymuszeniem exportu towarow
        ) tamze ZMNIEJSZYL aktualna konsumpcje w Polsce. I jesli Ty tego niewidzisz, to
        )po prostu postepujesz w mysl zasady, ktora sam w nastepujacy sposob krytykujesz
        Autor: Gość: JOrl IP: *.dip.t-dialin.net
        )Wiec darku opisales jak to jakis przedsiebiorca np. w Polsce obnizyl zarobki
        )swoim pracownikom, ceny produktow nie zmniejszyl, i skasowal wiekszy zysk do
        )swojej kieszeni. Ja ten Twoj przyklad podchwycilem i opowiedzialem, ze ten
        )przedsiebiorca zlozyl te pieniadze gdzies w USA.
        )A teraz Twoje slowa:
        ))Wychodzisz teraz z hipoteza duzych lokat np. w USA, tych "wzbogaconych"o kwote
        ))X przedsiebiorców. Realnym byloby powiedziec, ze ponad 90% tej kwoty X
        ))bogatszych biznesmenów zostanie jednak skonsumowane, a wylacznie mala czesc
        ))posluzy za lokate w ... USA (np.) .
        ))No dobrze.Niech bedzie, ze cala kwota X zostanie przeznaczona na lokaty w USA
        ))Co dalej ? Popyt w polsce musi spasc, bo przeciez bogaci ulokowali to w USA ?
        ))Skadze !!!
        )Wiec twierdzisz, ze popyt w Polsce nie spada. A przeciez mowimy, ze te CALE
        )pieniadze ktore zostaly odlozone "na pozniej" w USA spowodowaly przyjazd
        )amerykanskich handlowcow, ktorzy kupili za nie WSZYSTKIE te towary wytworzone
        )przez tych zbiednialych, i przez to niezdolnych do kupna takiej ich ilosci jak
        )poprzednio pracobiorcow. Wiec ilosc towarow w tym momencie (np roku) jest
        )stala, ale ich czesc ktora poprzednio byla w Polsce skonsumowana, jest
        )skonsumowana w USA.
        )A u Ciebie zaprzeczenie tej oczywistej prawdy, ponizej:
        ))A dlaczego ... "skadze" ?
        ))Ano dlatego,ze jesli "wzbogaceni" pracodawcy polscy przeznaczyliby cala kwote
        ))X na zakup dewiz, dokladniej dolarów (w USA nie lokuje sie w zlotówkach), to
        ))WYMUSILIBY polski eksport na DODATKOWA KWOTE X .
        ))Czyli ... POPYT GLOBALNY NIE SPADLBY !
        )Z uwagi na Twoja nielogicznosc pytalem Ciebie pozniej jak rozumiesz POPYT
        )GLOBALNY. I potwierdziles, ze tym mowisz o polskim.
        )Teraz popatrzmy co sie dalej dzieje. Oczywiscie ten zdzierca
        )przelewaniem "swoich" poieniedzy do USA i tym samym wymuszeniem exportu towarow
        )tamze ZMNIEJSZYL aktualna konsumpcje w Polsce. I jesli Ty tego niewidzisz, to
        )po prostu postepujesz w mysl zasady, ktora sam w nastepujacy sposob krytykujesz

        JOrl, a zapędziłeś mnie w dywagacje o KONSUMPCJI POLSKIEJ zamiast POPYTU NA
        POLSKIE TOWARY I USŁUGI .
        Asekuracyjnie przyznajesz, że co prawda lokata w USA poskutkuje późniejszą
        konsumpcją (dodaj : Z ODSETKAMI), dodajesz jednak, że ci lokujący w USA to sami
        durnie są, bo oni wszyscy stracą (... jak amen w pacierzu ... stracą).
        Dyskusja wyszła od POPYTU NA POLSKIE TOWARY I USŁUGI ! Dyskusja ta wyszła od
        gróźb, że zmniejszenie płacy pracobiorców (patrz na górę wątku : co zawyża
        płace i "oczekiwania płacowe" ponad realia polskie) poskutkowałoby ...
        zmniejszeniem popytu na polskie towary i usługi !!!
        Polemizuj z tą częścią, bez przewrotnego przyznawania, że "co prawda sprzedaż
        polskiego produktu nie zmniejszy się, ale na tym Jankes tylko wzbogaci się ...
        a ten lokujący w USA, to jak amen w pacierzu ... straci".

        )Tez zwrocilem uwage, ze te odlozone pieniadze w
        )sporej czesci sa w USA tracone. Bo akcje spadaja, udzialy w firmach,
        )nieruchomosciach tez moga spadac. I tak i roba.(..)
        )No to pozostaje Tobie powiedziec:
        ) "A BO TAK JEST JAK MÓWIE I ... JUZ" .

        JOrl, skończ Ty z zamartwianiem się : czy ktoś tam dobrze wydał swoje
        dochody !!!
        Przewidując taki obrót tematu, napisałem wcześniej, że wielokroć gorszym
        wydaniem tej globalnej kwoty X, jest przeznaczanie jej na podwyższanie pensji
        górników i hutników, za co ci ostatni kupiliby sobie po drugim niemieckim
        aucie . A dla Ciebie lokata pracobiorcy to g...no warta, bo on za głupi jest i
        strci na tym. Gdyby jakiś urzędnik przymusowo "lokował" mu pieniądze w "mądre
        tematy", to ten głupi pracobiorca by nie stracił, a tak, to ... jak amen w
        pacierzu straci.
        JOrl, to Ty wymyśliłeś te prawdopodobne lokaty poslich pracodawców w USA. Fakty
        są takie, że niemal nikt w Polsce nie lokuje w USA.
        A osobiście dla mnie oczywistym jest, że bardziej wiarygodne są lokaty w
        zadłużonym USA niż w zadłużonej Polsce.

        )Zreszta jest wiecej spornych punktow pomiedzy nami z przeszlosci, gdzie sie
        )migales. Prypomne Twoje slowa:
        )1.Dlaczego jest roznica pomiedzy Argentyna a USA jesli przed 100 laty byly
        )podobnie bogate?

        JOrl, to Ty się migałeś .
        Nadal nie potrafisz rozpoznać fenomenu, że takie USA, Wlk.Brytania itp. przez
        XIX i większość XXwieku ciągle jakieś takie właściwe decyzje "polityczno-
        gospodarcze" podejmowała, a taka Argentyna, kraje sowieckie , Afryka itp. to
        ciągle ... niewłaściwe decyzje "polityczno-gospodarcze" podejmowała. Wot
        zagwozdka : importować tak może tych "dobrych" polityków z USA i Wlk.Brytanii,
        żeby i u innych dobre decyzje "polityczno-gospodarcze" podejmowałi ?
        A ja Ci daję prosty model, że za rozwój maszynowego przemysłu włókienniczego w
        USA (związane z tłuczeniem pałami luddystów-przeciwników rozwoju),
        za "fordowski" rozwój motoryzacji, przemysłu naftowego, przemysłu
        komputerowego, to ... NIE POLITYKOM LAURY SIĘ NALEŻOM. Onie zrobili tam
        najlepszą rzecz z możliwych : NIE WTRĄCALI SIĘ W GOSPODARKĘ.
        Nie "stymulowali" rozwoju maszynowego przemysłu włókienniczego w XIXw. (dziś
        już ten biznes jest przeszłością w USA) . Dzieki braku głupich polityków, nikt
        nie zabraniał pałować luddystów, gdy rozbijali cudze maszyny włókiennicze, ale
        żaden polity nie "stymulował" tego rozwoju.
        Nie "stymulowali" rozwoju biznesów : Forda, Disneya, Jobsa i Wozniaka, Billa
        Gatesa itp. !!!
        Rozumiesz ? Przypisujesz szybki rozwój USA politykom.
        Wolny rozwój Argentyny przypisujesz błędnym "decyzjom" polityków.
        A ja próbuję Ci zwrócić uwagę, że NAJKLAROWNIEJSZYM wytłumaczeniem tych różnic
        jest własnie NADMIAR decyzji polityków w gospodarce Argentyny .
        Kopernik nie popisał się zbudowaniem najbardziej skomplikowanej teorii r
        • darr.darek Re: Darr.darek cz. II CIAG DALSZY 24.10.03, 20:55
          Kopernik nie popisał się zbudowaniem najbardziej skomplikowanej teorii ruchu
          ciał niebieskich. Jego teoria tłumaczyła te ruchy w sposób NAJPROSTSZY (wręcz
          ordynarnie prosty wobec wcześniejszej nauki o "skomplikowanych" ruchach planet)
          i najbardziej KLAROWNY .

          >Jeszcze paru innych spraw ktorych nie poruszylem, a moge. Jak np. czy Ty masz
          >pojecie jak funkcjonuje nowoczesny przemysl? Bo Ty i Twoj gura JKM nadajesz sie
          >do przemyslu w Gornej Wolcie, Za Wielkim Bagnem, czyli wsiowego kapitalizmu.
          >Tez nie przyjmujecie do wiadomosci ze istnieja firmy (i musza takie istniec)
          >gdzie NIE ma Twojego wlasciciela, a sa najemni menadzedzy.

          Już jeden tu pisał o wsiowym kapitalizmie - co to jest ?
          A jakie największe firmy świata NIE MAJĄ własciciela, gdzie rada nadzorcza nie
          miałaby dużego (20-50%) udziału sumarycznego w spółce ??
          Jakie to firmy są nadzorowane przez ... wynajęty zarząd ??? Wiem : firmy
          polskiego Narodowego Funduszu Inwestycyjnego . O takie przedsiebiorstwa (do
          rozkradania) Ci chodziło ?

          Pozdrówka


    • Gość: JOrl Do darr.darka o 200..300 latach IP: *.dip.t-dialin.net 19.10.03, 00:01
      darr.darek napisał:

      > P.S. Zasada FIFTY-FIFTY znana jest zbieraczom haraczu od tysiacleci ! M.in.
      > dlatego, polscy pracownicy 300-200lat temu (grubo ponad 90% ówczesnych
      > pracowników utrzymujących się z własnej pracy pracowało w rolnictwie) byli
      > coraz mniej produktywni w stosunku do zachodnioeuropejskich. Polscy zbieracze
      > haraczu (głównie szlachta), mając możliwości antyliberalnego ustalania
      > stosunków gospodarczych, wymuszała "podział" (dla mnie dajesz tyle, zostawiam
      > ci tyle) nie pół na pół, ale w stosunku bardzo grubo poza tą "złotą zasadą
      > haraczownika". A zachodnioeuropejscy pracownicy wywalczyli większą swobodę
      > DZIAŁANIA RYNKU w sferze ustalania dochodów właśnie te 300-200lat temu. I
      > efekty widać do dziś.
      >

      A moze teraz o historii. Bo Ty ja uzywasz dla podtrzymania swoich racji.
      Twojego postu jakos nie mozna inaczej zinterpretowac jak tak, ze Ty uwazasz ze
      do okolo 200-300 lat temu Polska byla GOSPODARCZO podobna do Europy Zachodniej
      i na wskutek NIE wprowadzenia liberalizacji w Polsce w stosunku do Zachodu
      zaczela odstawac coraz bardziej.
      Oczywista NIEPRAWDA. A ze to temat ciekawy i wiazacy sie z nasza dyskusja to
      troche szerzej o tym.
      Jak wiadomo cywilizacja "porzymska" ugruntowala sie na terenie obecnej Europy
      Zach. I tam tez w spadku po Rzymie byla najwyzsza owczesna cywilizacja
      gospodarcza. Na wschod czyli Polska bylo gorzej. Charakterystyczne jest tu
      wyposazenie wojsk. Jak wiesz, drogi darku, rycerstwo zachodnie, np. niemieckie
      mialo przewage nad slowianskim, bo bylo wyposazone w wiecej "zelaznego"
      sprzetu. A to znaczylo, ze:
      1. Wydajnosc rolnictwa musiala byc wieksza, bo wiekszy odsetek ludnosci mogl
      sie zajac uwczesnym "przemyslem" np. wytwarzaniem zelaza.
      2.Naturalnie sie i z tym wiazace lepsza organizacja miast.

      Tez mozna ten wyzszy poziom cywilizacyjny czyli poziom zdolnosci sil
      wytworczych spoleczenstwa zobaczyc np. w poziomie budownictwa. Zamki, koscioly
      pochodzace z tych samych czasow jak np. w Polsce byly "solidniejsze". To tez
      swiadczylo o wyzszej oswiacie (naturalnie tylko maly procent ludzi potrafil
      wtedy pisac ale zawsze wiekszy jak w Polsce).
      Ale mozna powiedziec, ze w miare uplywu stulecie posuwalo sie na Zachodzie jak
      i w Polsce do przodu. Tylko po prostu Polska byla ZAWSZE tam, gdzie byl Zachod
      Europy byl przed np. 100 laty. I to ciagle.
      Ale z kolei Polska miala wyzsza stopien rozwoju sil wytworczych jak kraje
      lezace na Wschod od niej. To objawialo sie parciem kolonizacyjnym Polski na
      Wschod. Bo tam bylo tak jak w Polsce ale tez przed 100 laty.
      Cecha charaktrystyczna tutaj jest to ze kraje wyzej rozwiniete maja lepsza sile
      militarna i dlatego "przesuwaja" swoja granice wglab tych nizej rozwinietych
      sasiadow. Polska Lwow itp.
      Tutaj trzeba powiedziec ze moglo Ciebie zmylic, ze Polska stanowila w 15..17
      wieku spora sile militarna (od morza do morza!). Na Wschod napewno (napisalem
      dlaczego wyzej). Ale to byl tak naprawde przypadek. A byl spowodowany tym, ze
      wyzej rozwiniety kraj na Zachodzie ktory moglby Polske spychac byly podzielone
      na male panstwa, i nawet do siebie wrogie, Niemcy. I wlasnie dlatego ze byly
      podzielone NIE mogly wystawic odpowiednich dla expansji sil zbrojnych. Chociaz
      mialy caly czas wyzszy poziom gospodarczy. Wlasnie to rozdrobnienie Niemiec byl
      tym lutem szczescie dla Polski i zaciemnialo sprawe ze Polska jest w stosunku
      do Zachodu nizej rozwinieta. I zapewne dlatego Ty tez falszywie myslisz, drogi
      darku mowiec, ze upadek Polski nastapil przed 200..300 laty bo jakiegos tam
      liberalizmu wtedy nie wprowadzono. Takie szlachty jak w Polsce byly tez na
      Zachodzie. W Niemczech tez. I to nie przeszkadzalo na odpowiednim etapie
      rozwoju. Ale uwlaszczenie chlopow bylo na Zachodzie wczesniej bo i tam
      odpowiednie do tego warunki nastapily wczesniej.
      Jak widac to co bylo 1000 lat temu ciagnie sie do teraz, prawda?
      Ale ciekawe co nastapilo na Wschodzie. Rosja. Wlasnie tam, gdzie poziom sil
      wytworczych byl jeszcze nizszy jak w Polsce (w koncu polskie wojska zdobyly
      Moskwe!) NIE liberalizmem a interwncjonalizmem panstwowym wykonano skok
      cywilizacyjny. Co najmniej w zakresie militarnym. Byl to jakis tam Piotr
      Wielki, ktory sciagnal wzorce, rzemieslnikow z Zachodu. Tez inni jak Katarzyna
      Wielka, Niemka sie do tego przyczynila. Ona to wlasnie, jako ze wiedziala co to
      glod ziemi z Prus, wysylala PANSTWOWE wyprawy na podboj Syberii. Jak widzisz,
      drogi darr.darku, panstwo nizej rozwiniete wykonalo ten skok cywilizacyjny NIE
      liberalnie! A conajmnie ten najwazniejszy impuls byl panstwowy.
      No a jak kawalek Niemiec czyli Prusy staly sie dostatecznie silne, Rosja
      interwencjonalizmem panstwowym sie poprawila, to sie okazalo ze Polska musi
      przegrac. I byly zabory.
      Ale faktem jest, ze Niemcy sie rozwinely gospodarczo liberalizmem, a Rosja
      musiala panstwowo. I faktem jest ze rozwoj liberalizmem jest lepszy bo
      pelniejszy. Po prostu wszystkie dziedziny rozwijaja sie harmonijnie. A
      panstwowo tylko niektore. Ale mnie od dawna interesuje pytanie jak sie maja
      rozwijac kraje zacofane! Czy aby napewno liberalizmem? Bo ze sie te przodujace
      taka metoda rozwinely to jeszcze nie argument.
      Zwlaszcza jak sie im przeszkadza z roznych powodow.
      No ale to kiedys indziej, darr.darku. Na dzisiaj starczy.
      Pozdrowienia

      • darr.darek DO JORLA o 200..300 latach i o KLAROWNYCH TEORIACH 25.10.03, 14:01
        Gość portalu: JOrl napisał(a):
        >Twojego postu jakos nie mozna inaczej zinterpretowac jak tak, ze Ty uwazasz ze
        >do okolo 200-300 lat temu Polska byla GOSPODARCZO podobna do Europy Zachodniej
        >i na wskutek NIE wprowadzenia liberalizacji w Polsce w stosunku do Zachodu
        >zaczela odstawac coraz bardziej.
        >Oczywista NIEPRAWDA.

        Nie napisałem, że Polska 300lat temu była gospodarczo podobna do Europy Zach. .
        Chociaż po 300latach chyba odstaje jeszcze bardziej w porównaniu dochodowym.
        300lat temu tereny USA były dzikimi krajami zasiedlonymi prze niewielką liczbę
        immigrantów i Indian. Jak sądzisz, co sprawiło, że nie są "na wieki wieków" z
        tyłu za Europą, lecz stali się pierwszym mocarstwem gospodarczym ?

        >Tylko po prostu Polska byla ZAWSZE tam, gdzie byl Zachod Europy byl przed
        >np.100 laty

        Ameryka Północna też była zawsze 100 lub 1000 lat do tyłu ? A może do przodu ?
        A moze "reguła" "100 lat do przodu/do tyłu" nie jest regułą ?
        Dziś Polska jest na poziomie Niemiec lub Francji z 1900roku ??? Bo ja bym ten
        dystans ocenił na dziś jako 35lat do tyłu. Jak myślisz, kto ma rację ?

        >Cecha charaktrystyczna tutaj jest to ze kraje wyzej rozwiniete maja lepsza sile
        >militarna i dlatego "przesuwaja" swoja granice wglab tych nizej rozwinietych
        >sasiadow. Polska Lwow itp.

        Mongołowie w początkach minionego tysiąclecia byli słabiej rozwinięci we
        wszystkich wskaźnikch gospodarczych i cywilizacyjnych, a potrafili łupić spory
        kawałek Europy.
        Sowieci bardzo mocno odstający gospodarczo od III Rzeszy, wygrali wojnę z
        Niemcami. Żadnym usprawiedliwieniem nie jest, że wygrali wspólnie z innymi, bo
        to nie geniusz sowietów, ale głupota przywódców niemieckich doprowdziła do
        wojny Niemców na wielu frontach.

        > I zapewne dlatego Ty tez falszywie myslisz, drogi
        > darku mowiec, ze upadek Polski nastapil przed 200..300 laty bo jakiegos tam
        > liberalizmu wtedy nie wprowadzono. Takie szlachty jak w Polsce byly tez na
        > Zachodzie. W Niemczech tez. I to nie przeszkadzalo na odpowiednim etapie
        > rozwoju. Ale uwlaszczenie chlopow bylo na Zachodzie wczesniej bo i tam
        > odpowiednie do tego warunki nastapily wczesniej.

        Piszesz sobie o "odpowiednich warunkach" . Właściwie teraz piszesz to samo o
        czym ja napisałem.
        Nie byłoby żadnej reguły "100 lat do przodu czy do tyłu", gdyby właśnie nie
        ANTYLIBERALNA głupota tych, co są przy władzy (czyli ówczesnej szlachty
        polskiej) .
        W Europie Zach. odpowiednik szlachty miał mniejsze pole do działania i dlatego
        nie mógł w takiej skali przeciwstawiać się bardziej liberalnemu porządkowi
        gospodarki. Wiadomo, że działo się to m.in wskutek mniejszej "karności
        społeczeństwa wobec Pana". Nie miejsce tu na rozpatrywanie tych przyczyn.
        Chodzi o prosty wniosek : w Europie Zach. zaistniało więcej LIBERALIZMU
        GOSPODARCZEGO i dlatego produktywność tamtej gospodarki zaczęła rosnąć jeszcze
        szybciej.

        > Jak widac to co bylo 1000 lat temu ciagnie sie do teraz, prawda?

        Aha, szczególnie to widać po USA, Kanadzie, Australii, Nowej Zelandii .
        Prawda ? No ... prawda czy nieprawda ?

        > Ale ciekawe co nastapilo na Wschodzie. Rosja. Wlasnie tam, gdzie poziom sil
        > wytworczych byl jeszcze nizszy jak w Polsce (w koncu polskie wojska zdobyly
        > Moskwe!) NIE liberalizmem a interwncjonalizmem panstwowym wykonano skok
        > cywilizacyjny. Co najmniej w zakresie militarnym. Byl to jakis tam Piotr
        > Wielki, ktory sciagnal wzorce, rzemieslnikow z Zachodu. Tez inni jak Katarzyna
        > Wielka,Niemka sie do tego przyczynila. Ona to wlasnie, jako ze wiedziala co to
        > glod ziemi z Prus, wysylala PANSTWOWE wyprawy na podboj Syberii. Jak widzisz,
        > drogi darr.darku, panstwo nizej rozwiniete wykonalo ten skok cywilizacyjny NIE
        > liberalnie! A conajmnie ten najwazniejszy impuls byl panstwowy.
        > No a jak kawalek Niemiec czyli Prusy staly sie dostatecznie silne, Rosja
        > interwencjonalizmem panstwowym sie poprawila, to sie okazalo ze Polska musi
        > przegrac. I byly zabory.
        > Ale faktem jest, ze Niemcy sie rozwinely gospodarczo liberalizmem, a Rosja
        > musiala panstwowo. I faktem jest ze rozwoj liberalizmem jest lepszy bo
        > pelniejszy. Po prostu wszystkie dziedziny rozwijaja sie harmonijnie. A
        > panstwowo tylko niektore.

        No i efekty "państwowego dekretowania rozwoju w Rosji" widać do dziś.
        Podpowiedź: Rosja 400lat temu była bardziej rozwinięta niż Ameryka Płn.,
        Australia, Nowa Zelandia.

        Wpływ państwa na rozwój (który tak lubisz) widać też było w dziejach Niemiec.
        Ty chyba zrobiłeś z tego przyczynek do teorii : "jak urzędnicy państowowi dla
        dobra Państwa i Narodu pracować potrafią". Dzieje III Rzeszy też dają
        spektakularne przykłady pełnego poświęcania się tysięcy polityków i urzedników
        niemieckich dla dobra Pastwa, Narodu i Bogactwa Gospodarczego. Skończyło się to
        jednak rozpieprzeniem gospodarczym większości Europy i dziesiątkami milionów
        ofiar.
        Ja przez cały czas próbuję Ci podpowiadać, że nie chodzi wcale o tworzenie i
        wynajdowanie tak wiernych i oddanych sprawie polityków i urzędników jakich
        miała III Rzesza. Właśnie empiria dostarczyła aż nadto wiele przykładów
        najszybszego rozwoju tych państw, gdzie urzednicy skupiali się na NIEWIELU
        dziedzinach : państwa minimum i prostego, sprawnego wymiaru sprawiedliwości.
        Próbuję Ci podpowiadać, że WIĘKSZOŚĆ działań dzisiejszych polityków można
        wytłumaczyć WYŁĄCZNIE TEORIĄ PASOŻYTA , który głównie dba o wyszukanie pożywki
        na przetrwanie, rozrastanie się i wygrywanie z innymi koloniami pasożytów
        politycznych.
        To próbuję ci klarownie przedstawić .
        Ty ciągle swoje, że "państwa działają dla dobra narodowego przemysłu", że "nie
        liberalizm, a wygrywanie z obcymi".
        A ja mwi mowie : znajdź 100 przykładów interwencji państwa, a ja Ci wykażę, że
        w 99 przypadkach sposób interweniowania i efekty interweniowania wskazują tylko
        na JEDEN CEL : wyszukiwanie pożywki na przetrwanie własnej
        pasożytniczej "kolonii politycznej", rozrastanie się i wygrywanie z innymi
        koloniami pasożytów politycznych.
        Tak jest w przypadkach : górniczego interwencjonizmu, powiększania kadry
        urzedniczej, powiększania zakresu "odpowiedzialności państwa za..." , wszelkich
        osłon celnych, wszelkich uzgodnień zakazu obcej konkurencji, wszelkich
        samorządzików notariackich i adwokackich, wszelkiego komplikowania Prawa,
        wszelkiej nadmiernej tworczosci ustawodawczej itd.itd. .

        Pozostaje co prawda JEDEN PROCENT działań politycznych, w których mozna
        doszukać się pewnych pozytywnych strategii dla państwa i jego umiejscowienia w
        Świecie. Jeden procent !

        > Ale mnie od dawna interesuje pytanie jak sie maja
        > rozwijac kraje zacofane! Czy aby napewno liberalizmem? Bo ze sie te przodujace
        > taka metoda rozwinely to jeszcze nie argument.
        > Zwlaszcza jak sie im przeszkadza z roznych powodow.

        Co przeszkadza tym biednym ? Liberalizm ? A może właśnie brak liberalizmu w
        tworzeniu prostych produktów ? Utrzymywanie na siłę dotowanej produkcji rolnej
        w EU skutkuje podwyższaniem cen żywności dla setek milionów konsumentów w EU
        i ... wyłączeniem wielkiego rynku zbytu dla producentów żywności z
        biedniejszych krajów. Sądzisz moze, że tu jest "ukryta mądrość eu-polityka i
        dbanie o intersy narodowe". Ten temat nawet nie jest naglasniany, bo eu-
        polityk, który plótł by, że "rolicy polscy lub indyjscy zalali by swym tanim
        towarem a później wielokrotnie podniesli ceny aby wykończyć EU" ... wyglądałby
        bardziej komicznie od Leppera.
        Za to nagłaśniane są głupawe , europejskie "programy pomocy dla biednych
        krajów".

        Pozdrówka
Pełna wersja