Wypowiedź Dąbrowskiego -propaganda, zero konkretów

IP: *.chello.pl 09.01.02, 10:41
Prof. Marek Dąbrowski mógłby w ogóle nie wychodzić z domu i nic nie czytać, w
ogóle nic nie robić, bo zawsze się zachowuje tak samo na posiedzeniach RPP -
głosuje przeciwko obniżeniu stóp. Wydaje się też, że nie lubi za bardzo się
wysilać, również intelektualnie. Świadectwem tego jest opublikowana w
dzisiejszej GW jego ocena sytuacji:

wyborcza.gazeta.pl/info/artykul.jsp?xx=632945&dzial=010395

Nie znalazłem tam żadnego argumentu merytorycznego. Na przykład spodziewałem
się odpowiedzi na zarzuty prof. Gomułki, że RPP źle oceniła przyczyny wzrostu
deficytu płatniczego w drugiej połowie lat 90-tych (pisałem o tym wcześniej).
Albo wytłumaczenia dlaczego RPP nigdy nie udało się zrealizować celu
inflacyjnego, a w roku 2001 pomyliła się aż o 50%.
Nic z tych rzeczy. Stek banałów i oskarżeń propagandowych na poziomie
komentatorów GW:
"Obniżka stóp procentowych w żadnym przypadku nie jest substytutem
odpowiedzialnej polityki fiskalnej, uelastycznienia rynku pracy, prywatyzacji i
głębszych reform strukturalnych.",
"o chęci odwrócenia uwagi opinii publicznej od mizerii programowej nowego rządu
i jego niechęci do podjęcia niezbędnych dla gospodarki, acz trudnych
politycznie reform rynku pracy, finansów publicznych i deregulacji".

Albo nawet na poziomie Niesiołowskiego, Jurka, Macierewicza i ojca Rydzyka:

"To dość dobrze znany z najnowszej historii Polski scenariusz "wroga
publicznego". Kiedyś byli nim "syjoniści" i "wrogowie socjalizmu", później -
"czerwona nomenklatura", obecnie rola ta przypadła "monetarystom" z RPP."

Są tam jeszcze groźby i nieco zawoalowany szantaż:

"Większość bowiem wypowiedzi i posunięć politycznych obliczonych na
konfrontację z NBP wywołuje za granicą głęboką konsternację i pytania o
rzeczywistą dojrzałość polskich elit politycznych do członkostwa w Unii
Europejskiej,"

"inwestorzy mogą to [tzn. zmiany wokół RPP] uznać za sygnał do panicznej
ucieczki z polskiego rynku finansowego. Będzie to równoznaczne kryzysowi
walutowemu i finansowemu, a jego skutkami będzie znacznie wyższa inflacja oraz
nominalne i realne stopy procentowe, recesja, fala bankructw, jeszcze wyższe
bezrobocie, kłopoty z finansowaniem długu publicznego, dramatyczny spadek
zaufania do Polski wśród inwestorów i (prawdopodobnie) wypadnięcie naszego
kraju z pierwszej rundy rozszerzenia UE."

Przecież nam mówiono że zaangażowanie kapitału spekulacyjnego w Polsce nie jest
duże i nie bedzie z racji jego wycofania większych zawirowań!
To jaka jest prawda?

Jak profesor, osoba pełniąca ważną funkcję w tym państwie może schodzić na tak
niski poziom?
    • Gość: ols ostatni sprawiedliwy ha ha !!! IP: 195.205.254.* 09.01.02, 11:07
      Tak to jest jezeli czlonkami RPP zostaja ludzie
      niereformowalni, przekonani o swojej misji i wiedzy
      wynikajacej z racji posiadania np tytulu dr. czy prof.
      - a nie z tytulu wlasny dokonan na niwie gospodarczej.
      czemu trzymaja sie tak np NBP, czy bankow a nie
      sprobuja czegos na wlasny rachunek ?. Pan Dabrowski
      wypisuje oczywiste bzdury straszac nas kataklizmem
      gospodarczym i wszelkimi plagami zapomina tylko o
      jednym, ze stare inzynierskie kredo i warto aby sobie
      nasi "wybitni" ekonomisci zapamietali - jezeli praktyka
      nie potwierdza teorii tym gorzej dla teorii.
      • Gość: Jasio Re: ostatni sprawiedliwy ha ha !!! IP: 194.128.169.* 09.01.02, 11:14
        A czego tak naprawde chciales dowiesc Panie Ols? Jaka jest pointa Pana
        wypowiedzi? Na wypadek gdyby podal Pan taka pointe prosze o argumenty (jesli
        mozna prosic to uzywajmy przy kazdym argumencie numerka - to ulatwi dyskusje).

        Dziekuje z gory

        Z powazaniem

        Glupi Jasio - ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego
    • Gość: thrundui Re: Wypowiedź Dąbrowskiego -propaganda, zero konkretów IP: 157.25.125.* 09.01.02, 11:32
      > Prof. Marek Dąbrowski mógłby w ogóle nie wychodzić z domu i nic nie czytać, w
      > ogóle nic nie robić, bo zawsze się zachowuje tak samo na posiedzeniach RPP -
      > głosuje przeciwko obniżeniu stóp. Wydaje się też, że nie lubi za bardzo się
      > wysilać, również intelektualnie. Świadectwem tego jest opublikowana w
      > dzisiejszej GW jego ocena sytuacji:
      >
      > Jak profesor, osoba pełniąca ważną funkcję w tym państwie może schodzić na tak
      > niski poziom?

      jaki niski poziom?
      Ponad miesiac temu opublikowal artykul na temat polityki pienieznej. Odnosil sie
      do krytyki zbyt wysokich stop procentowych, ich wplywu na gospodarke i
      sensownosci bezposredniego celu inflacyjnego. To byl najbardziej merytoryczny
      artykul jaki zostal napisany w tej sprawie.Calosc byla napisana z punktu
      calkowicie teoretycznego, powolywal sie chyba nawet na jakies modele teoretyczne,
      czego nie robi prawie nikt.

      Artykul ten byl bardzo merytoryczna odpowiedz na zarzuty. Druga strona go jednak
      calkowicie zignorowala. Argumenty na rzecz restrykcyjnej polityki monetarnej
      nigdy nie byly krytykowane ze strony zwolennikow obnizenia inflacji.

      To nie dabrowski powinien odpowiadac na zarzuty gomulki i orlowskiego bo juz to
      zrobil, ale ani na jego kontrargumenty. Zarzut niskiego poziomu jest absurdalny.

      Warto tez spojrzec na druga strone. Artykul orlowskiego jest duzo mniej
      merytowyczny. Grabowki czy dabrowki powoluja sie czasami na dorobek teoretyczny,
      ale strona przeciwna nigdy. Nigdy nie odnosza sie wnioskow jakie daje ekonomia na
      temat obnizania inflacji i roli banku centalnego, ktora jest raczej po stronie
      RPP. Warto spojrzec, ze znaczaca wiekszosc ekonomistow jest po stronie RPP. Uzywa
      sie stale argumentu o "bezprzecznych bledach" i "absurdalnej stopie" jakby to
      bylo oczywiste. Zadnego odniesienia do argumentow na rzecz "absurdalnej stopy".

      Druga sprawa to, ze argumenty na rzecz restry0kcyjnej polityki sa teoretycznie
      skomplikowane. Jezeli jedna strona nie uzywa teoretycznych analiz a jedynie
      prostych, spolecznie zrozumialych relacji to druga strona musi sie odwolywac do
      argumentow troche populistycznych bo inaczej nie zostanie zrozumiania przez
      znaczaca wiekszosc.

      • Gość: daag Re: artykuł IP: *.*.*.* 09.01.02, 11:58
        gdzie można znaleźć ten artykuł dąbrowskiego uznany przez ciebie za najbardziej
        konkretne opracowanie dotyczącej aktualnej polityki monetarnej nbp-u?
        • Gość: thrundui Re: artykuł IP: 157.25.125.* 09.01.02, 12:48
          MAREK DĄBROWSKI

          Powrót do przeszłości
          Mechanizm sterowanego kursu płynnego i polityka �elastycznego kontrolowania
          aprecjacji� to próba przemieszczania wózka po nierównym terenie za pomocą kilku
          gumowych lin, ciągniętych każda w inną stronę. W efekcie wózek albo w ogóle nie
          ruszy z miejsca, albo zostanie popchnięty w zupełnie przypadkowym kierunku -
          pisze Marek Dąbrowski *

          Artykuł Stefana Kawalca i Macieja Krzaka z 20 czerwca 2001 r. nt. polityki
          pieniężnej i kursowej �Na gumowej linie� budzi istotne zastrzeżenia. Znacząca
          część tekstu to streszczenie polemicznego pamfletu Johna Williamsona, broniącego
          tzw. pośrednich reżimów kursowych i atakującego zwolenników rozwiązań skrajnych,
          czyli kursu płynnego lub trwale sztywnego (unii walutowej). Jednakże Kawalec i
          Krzak nie zaznaczają wyraźnie, które argumenty pochodzą od nich samych, a które
          są zapożyczone od Williamsona. Tego typu technika jest nie tylko myląca dla
          czytelnika, ale okazała się ryzykowna także dla samych autorów.

          Opierając się głównie na jednym opracowaniu, Kawalec i Krzak przejęli bowiem
          znajdujące się w nim uproszczenia i błędy, jak choćby nierzetelne zreferowanie
          poglądów Stanleya Fischera lub porównanie gospodarek Indii i Nowej Zelandii dla
          wykazania rzekomej wyższości kursu kierowanego nad kursem płynnym, z pominięciem
          innych czynników, mających wpływ na tempo rozwoju obu krajów. Tego typu błędów
          można byłoby uniknąć, gdyby autorzy sięgnęli do pierwotnych źródeł informacji, a
          jednocześnie zadali sobie trud zapoznania się z innymi punktami widzenia. Na ich
          tle stanowisko Williamsona, dość emocjonalnie broniącego swych poglądów sprzed
          kilkunastu lat, wydaje się dziś raczej odosobnione. Rzeczowej dyskusji
          merytorycznej nie sprzyja również nad-używanie określeń typu �nowa ortodoksja� i
          �doktrynalny�, które w języku polskim nie są emocjonalnie obojętne.

          W warstwie merytorycznej autorzy proponują odejście od realizowanej obecnie w
          Polsce strategii bezpośredniego celu inflacyjnego (BCI) z płynnym kursem
          walutowym na rzecz systemu sprzed kwietnia 2000 r., kiedy NBP równocześnie
          oddziaływał na kurs walutowy i podaż pieniądza.

          Do wniosku tego dochodzą poprzez krytykę rozwiązań skrajnych, uwypuklając ich
          słabości. Nie ma rozwiązań odpowiadających na wszystkie, niekiedy sprzeczne ze
          sobą oczekiwania. Kurs płynny zapewnia automatyczne akomodowanie szoków
          zewnętrznych, ale może to prowadzić do sporych wahań kursu nominalnego. Jeśli
          przy tym polityka pieniężna musi walczyć z nagromadzoną przez lata inercją
          inflacyjną, a reputacja antyinflacyjna banku centralnego jest ograniczona,
          nieuchronne są wysokie stopy procentowe. Dlatego dla gospodarek otwartych,
          pozbawionych dostatecznie wiarygodnych walut, atrakcyjne może być drugie skrajne
          rozwiązanie, tzn. unia walutowa. Dotyczy to zarówno unii wielostronnej (przykład
          Europejskiej Unii Monetarnej), jak i jednostronnej (zamiana słabej waluty
          narodowej przez dolar lub euro), przy czym w tym drugim wariancie mieści się
          również mechanizm currency board (trwałego przywiązania waluty krajowej do
          zagranicznej przy rezygnacji z narodowej polityki pieniężnej). Uzyskuje się
          wówczas stabilność waluty krajowej, �importuje się� zewnętrzną wiarygodność i
          niskie stopy procentowe, ale traci się amortyzator w postaci możliwości zmiany
          nominalnego kursu. Nie można mieć jednak jednocześnie wiarygodnej stabilności
          kursu i zachować jego elastyczność na wypadek niespodziewanych szoków!

          Niestety, Kawalec i Krzak analizują oba skrajne reżimy w sposób mocno uproszczony
          i niepełny. Z kursem płynnym rozprawiają się za pomocą wspomnianego już
          porównania gospodarek Indii i Nowej Zelandii. Wariant trwale usztywnionego kursu
          został z kolei przez nich skarykaturowany na przykładzie ułomnego (a przez to
          mało wiarygodnego) currency board w Argentynie. Autorzy nie odpowiadają przy tym
          na pytanie, jaki los spotkałby Argentynę, gdyby pod wpływem szoków zewnętrznych
          zdecydowała się na dewaluację swojej waluty (prawdopodobnie popadłaby ponownie w
          hiperinflację). Nie analizują też innych, mniej kontrowersyjnych, przypadków
          funkcjonowania jednostronnej unii walutowej, np. Estonii, Bułgarii, Hongkongu lub
          Panamy.

          Ulegając magicznemu myśleniu, autorzy próbują znaleźć �złoty środek�, wychodząc z
          niczym nie uzasadnionego założenia, że jeśli wariant A (kurs płynny) i B (unia
          walutowa) zawierają określone słabości, to na pewno możliwe jest znalezienie
          rozwiązania C, łączącego w sobie zalety i eliminującego wady obu rozwiązań
          skrajnych.

          W rzeczywistości jednak w warunkach gospodarki otwartej na przepływy kapitałowe
          jest mało prawdopodobne, aby rozwiązanie kompromisowe zapewniło korzyści obu
          wariantów krańcowych, tzn. z jednej strony kotwicę kursową, a z drugiej kontrolę
          nad podażą pieniądza. Wręcz przeciwnie, możemy mieć znaczną zmienność kursu
          (rzeczywistą i oczekiwaną, jeśli zadeklarowana trajektoria kursu nie będzie
          postrzegana przez rynek jako wiarygodna), jak i z niezależną od banku centralnego
          podażą pieniądza, determinowaną przez przyjęty reżim kursowy.

          Poza tym ewentualna kompromisowa reguła polityki pieniężnej musiałaby być bardzo
          starannie wyważona, tak aby nie zawierała wewnętrznych sprzeczności, a jest to
          technicznie bardzo trudne. Co więcej, trzeba wziąć pod uwagę pokusę wychodzenia
          poza przyjęty kompromis pod presją bieżących potrzeb ekonomicznych i
          politycznych. Wreszcie przejrzystość, a więc i publiczna wiarygodność pośredniego
          reżimu jest znacznie mniejsza niż reżimów krańcowych. Potwierdziły to
          doświadczenia kryzysów finansowych w latach dziewięćdziesiątych.

          W praktyce Kawalec i Krzak proponują mechanizm sterowanego kursu płynnego
          (managed float) i politykę �elastycznego kontrolowania aprecjacji�, a więc nie
          tylko jednoczesne posługiwanie się kilkoma instrumentami polityki pieniężnej, ale
          w dodatku podporządkowanie jej różnym, często sprzecznym w krótkim okresie,
          celom. Odwołując się do ich własnej analogii, jest to więc próba przemieszczania
          wózka po nierównym terenie za pomocą kilku gumowych lin, ciągniętych każda w inną
          stronę. W efekcie wózek albo w ogóle nie ruszy z miejsca, albo zostanie
          popchnięty w zupełnie przypadkowym kierunku.

          Kawalec i Krzak dostrzegają to niebezpieczeństwo, pisząc że �...odejście od
          systemu jednego celu polityki monetarnej (osiągnięcie założonego poziomu
          inflacji) i dołożenie NBP odpowiedzialności za kontrolowanie poziomu realnej
          aprecjacji waluty pozbawią politykę monetarną jednoznacznego kryterium
          skuteczności�, w rezultacie czego może nastąpić �...spadek wiarygodności polityki
          monetarnej, wzrost oczekiwań inflacyjnych i wyższy z punktu widzenia wzrostu
          gospodarczego koszt dezinflacji�. Wspominają też o obawie, �...że w warunkach
          kierowanego kursu płynnego słabsza będzie presja na dostosowanie fiskalne i
          zmniejszy się również determinacja rządu do prywatyzacji i reform strukturalnych
          w gospodarce (w oczekiwaniu, że korekty kursu rozwiązywać będą w przyszłości
          problemy z konkurencyjnością)�. W obu przypadkach jako remedium proponują
          �zapewnienie niezależności banku centralnego�, co nie brzmi przekonywająco, gdyż
          w systemie kilku sprzecznych ze sobą celów oraz instrumentów polityki pieniężnej
          ulegnie ona faktycznie ograniczeniu.

          W swej argumentacji autorzy pomijają doświadczenie lat 1991-2000. A przecież
          wówczas próba kontrolowania realnego kursu złotego nie zapobiegła jego silnej
          aprecjacji i pogarszaniu się deficytu obrotów bieżących. Z drugiej strony
          nasiliła się inercja inflacyjna, co hamowało spadek inflacji. Podobne były
          doświadczenia Węgier, które miesiąc temu zadeklarowały strategię BCI i faktyczne
          upłynnienie kursu forinta.

          Abstrahując od sprzeczności z celem dezinflacyjnym, kontrola realnego kursu
          walutowego jest niemożliwa do zrealizowania w gospodarce otwartej na prze- pływy
          kapitałowe, a taką jest gospodarka
          • Gość: thrundui Re: artykuł IP: 157.25.125.* 09.01.02, 12:49
            cd..

            Abstrahując od sprzeczności z celem dezinflacyjnym, kontrola realnego kursu
            walutowego jest niemożliwa do zrealizowania w gospodarce otwartej na prze- pływy
            kapitałowe, a taką jest gospodarka Polski od połowy ubiegłej dekady. Jeśli nawet
            bank centralny podejmie interwencję na rynku walutowym w celu powstrzymania
            wzrostu kursu nominalnego lub sprowokowania jego spadku, to realna aprecjacja i
            tak się dokona poprzez wyższy wskaźnik inflacji. Poza tym w warunkach daleko
            posuniętej integracji rynków finansowych kurs walutowy odzwierciedla nie tylko
            równowagę w obrotach handlowych, ale również - w przepływach finansowych. Zatem
            propozycja autorów, aby uznać za normalny �...wzrost efektywnego kursu walutowego
            w tempie odpowiadającym różnicy w stopie wzrostu wydajności pracy w przemyśle
            między Polską i krajami UE� może nie odzwierciedlać rzeczywistych trendów w
            bilansie płatniczym. Sama zaś próba oszacowania ex ante �kursu równowagi�,
            niezbędna dla banku centralnego, aby wiedział, jakiego konkretnie kursu bronić
            przed aprecjacją, wydaje się metodologiczną kwadraturą koła.

            Autorzy zauważają, że proponowana przez nich strategia może być kosztowna i
            trudna do zrealizowania w otwartej gospodarce. W związku z tym proponują ustawowe
            dopuszczenie strat NBP oraz ograniczenie napływu kapitałów krótkoterminowych.
            Pierwsze z nich oznaczałoby transfer środków publicznych częściowo na rzecz
            eksporterów, ale przede wszystkim na rzecz �spekulantów� na rynku walutowym,
            których korzyści Kawalec i Krzak chcieliby ograniczyć. Dyskutując nad chilijskim
            systemem obowiązkowych depozytów od transakcji kapitałowych, autorzy ograniczają
            się do zacytowania kolejnej polemicznej filipiki Williamsona, pomijając liczne
            prace empiryczne pokazujące, że rozwiązanie to, choć przyczyniło się do
            zwiększenia horyzontu czasowego pożyczek zagranicznych i zredukowania
            niestabilności rynku papierów wartościowych w pierwszym okresie ich
            obowiązywania, nie pomogło jednak odizolować Chile od skutków kryzysu
            azjatyckiego oraz zwiększyć autonomii krajowej polityki monetarnej. Poza tym
            pociągnęło za sobą koszty ekonomiczne na szczeblu mikro, w postaci wyższych stóp
            procentowych dla małych i średnich firm.

            Autorzy lekko przy tym traktują zobowiązania Polski wynikające z członkostwa w
            OECD i negocjacji o członkostwo w UE, wyrażając pobożne życzenie, że będzie
            możliwe wyjaśnienie naszym partnerom przesłanek takiej decyzji. W rzeczywistości
            swoboda przepływu kapitału to jeden z fundamentów jednolitego rynku europejskiego
            i postęp w negocjacjach wymaga od nas jak najszybszej likwidacji istniejących
            jeszcze ograniczeń w przepływie kapitału (tak jak uczynili to inni kandydaci do
            UE), a nie ustanawiania nowych. Również manipulowanie kursem walutowym w celu
            zapewnienia polskim przedsiębiorstwom zewnętrznej konkurencyjności nie przybliży
            nas do członkostwa w Unii, gdyż nikt z jej obecnych członków nie będzie
            zainteresowany, aby Polska próbowała konkurencyjnej dewaluacji swej waluty.
            Bliska perspektywa członkostwa w UE wymaga innej dyskusji - kiedy i jak przejść
            od strategii BCI i kursu płynnego do członkostwa w strefie euro.



            • Gość: daag Re: artykuł IP: *.*.*.* 09.01.02, 13:21
              to jest raczej łajanie pp. kawalca i krzaka za pomysł powrotu do regulacji
              kursu złotego przez nbp niż całościowy rys obecnej polityki realizowanej przez
              radę. w uzasadnieniu utrzymania wysokich stóp p. dąbrowski podsuwa jedynie
              wyjaśnienie, że konieczność ta wynika z "nagromadzonej przez lata inercji
              inflacyjnej". liczyłem na coś więcej.
              • Gość: Jasio Do Daag IP: 194.128.169.* 09.01.02, 14:09
                Szanowny Panie,

                Wyjasnienie ktore chce Pan uzyskac w sferze 'monetarnej' nie istnieje innaczej
                niz wyrazona inflacja - RPP nie zajmuje sie bowiem ani polityka fiskalna (ani
                [nie daj Boze] polityka przemyslowa [fuj]) ani tez dzialaniem na poziomie
                mikro: czyli zarzadzaniem przedsiebiorstwami: czyli np. odgadnieciem idealnego
                poziomu leverage w warunkach zwalniajacej gospodarki.

                Ale w momencie gdy p. Dabrowski zwraca uwage na problemy strukturalne
                gospodarki np prywatyzacje, staje sie jasne ze mowa o stronie podazy i jej zlej
                strukturze w obecnym momencie. P. Dabrowski w przeciwienstwie do Pana wierzy,
                ze gospodarka pracuje nie 'below capacity' ale 'at capacity' a to oznacza ze
                dolanie pieniadza nie spowoduje in the short to medium term (18-24 miesioace)
                niczego poza inflacja.

                Krotkotrwaly wzrost produkcji lub zatrudnienia bedzie mial efekt w postaci
                mniej efektywnych dobr i uslug niz tych dostepnych np za naszymi zachodnimi
                granicami. Oczywiscie wprowadzenie podatku importowego (Boze - co za prymitywne
                rozwiazanie) lub zabawy w ograniczanie 'hot money- std funds' przy jednoczesnym
                operowaniu kursem walutowym tak aby nasz eksport sie zwiekszyl nie prowadzi do
                niczego innego jak tylko utrwalenia zlej struktury gospodarczej kraju ktora
                wymaga istnienia olbrzymiej redystrybucji dochodu i tym samym subsydiow do
                instytucji ekonomicznych produkujacych nie dosc konkurencyjne wyroby.

                Glowna przyczyna wysokiej stopy procentowej jest olbrzymi budzet (i jego
                deficyt) ktory 'wypycha' pieniadz ze sfery efektywnej gospodarki tj tej ktora
                nie wymagaja subsydiow ORAZ przyczyny ktore stoja za faktem istnienia duzego
                budzetu.

                Wysokie podatki z jednej strony a wysoka stopa procentowa z drugiej strony
                (tyle ze WYWOLANA PRZEDE WSZYSTKIM finansowaniem budzetu przez rzadowe papiery
                wartosciowe - sa atrakcyjniejsze dla bankow niz kredyty - duze risk adjusted
                yields) sa przyczyna ograniczen wzrostu efektywnej czesci naszej gospodarki.

                W konkluzji chcialem wyrazic moja wiare w to, ze nie istnieje w obecnym
                kontekscie ekonomicznym Polski rozwiazanie w sferze monetarnej i po stronie
                popytowej, ale po stronie pobudzenia (efektywnej czesci) podazy przez dzialania
                z zakresu deregulacji, zmniejszenia deficytu a przede wszystkim zmniejszenia
                wielkosci budzetu. Przyciagniecie (do stabilinej gospodarczo Polski) FDI (ja je
                definiuje przede wszystkim jako equity and debt investment > 1 year) powinno
                byc naczelnym priorytetem nie tylko ekonomicznym ale i racji stanu w mojej
                opini i to nie przez jakies zabawy w kotka i myszke typu 'specjalne strefy
                ekonomiczne, ulgi podatkowe itp ale poprzez strukturalna poprawe srodowiska
                operacyjnego dla businessu. To zas przyniosloby potrzebny:

                a. tani kapital (lt debt + equity)
                b. wiedze menagerska
                c. technologie

                Stabilizacja gospodarcza wiedzie tylko poprzez gospodarki ktore maja male
                budzety w stosunku do GDP - duze budzety sa charakterystyczne dla gospodarek z
                nieustabilizowana sfera polityczna.

                z wyrazami szacunku

                Glupi Jasio- ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego
                • Gość: daag Re: do jasio IP: *.*.*.* 09.01.02, 15:42
                  Gość portalu: Jasio napisał(a):

                  > Szanowny Panie,
                  >
                  > Wyjasnienie ktore chce Pan uzyskac w sferze 'monetarnej' nie istnieje innaczej
                  > niz wyrazona inflacja - RPP nie zajmuje sie bowiem ani polityka fiskalna (ani
                  > [nie daj Boze] polityka przemyslowa [fuj]) ani tez dzialaniem na poziomie
                  > mikro: czyli zarzadzaniem przedsiebiorstwami: czyli np. odgadnieciem idealnego
                  > poziomu leverage w warunkach zwalniajacej gospodarki.
                  oczywiste bo zapisane w ustawie.


                  > Ale w momencie gdy p. Dabrowski zwraca uwage na problemy strukturalne
                  > gospodarki np prywatyzacje, staje sie jasne ze mowa o stronie podazy i jej zlej
                  >
                  > strukturze w obecnym momencie. P. Dabrowski w przeciwienstwie do Pana wierzy,
                  > ze gospodarka pracuje nie 'below capacity' ale 'at capacity' a to oznacza ze
                  > dolanie pieniadza nie spowoduje in the short to medium term (18-24 miesioace)
                  > niczego poza inflacja.
                  skąd przeświadczenie o moim poglądzie w tej kwestii? gdybym chociaż krytykował
                  nbp za taką a nie inną politykę coś takiego możnaby zakładać ale w zaistniałej
                  sytuacji wygląda na to, że na siłę daje mi się do obrony jakiś pogląd.


                  > Krotkotrwaly wzrost produkcji lub zatrudnienia bedzie mial efekt w postaci
                  > mniej efektywnych dobr i uslug niz tych dostepnych np za naszymi zachodnimi
                  > granicami. Oczywiscie wprowadzenie podatku importowego (Boze - co za prymitywne
                  >
                  > rozwiazanie) lub zabawy w ograniczanie 'hot money- std funds' przy jednoczesnym
                  >
                  > operowaniu kursem walutowym tak aby nasz eksport sie zwiekszyl nie prowadzi do
                  > niczego innego jak tylko utrwalenia zlej struktury gospodarczej kraju ktora
                  > wymaga istnienia olbrzymiej redystrybucji dochodu i tym samym subsydiow do
                  > instytucji ekonomicznych produkujacych nie dosc konkurencyjne wyroby.
                  > Glowna przyczyna wysokiej stopy procentowej jest olbrzymi budzet (i jego
                  > deficyt) ktory 'wypycha' pieniadz ze sfery efektywnej gospodarki tj tej ktora
                  > nie wymagaja subsydiow ORAZ przyczyny ktore stoja za faktem istnienia duzego
                  > budzetu.
                  >
                  > Wysokie podatki z jednej strony a wysoka stopa procentowa z drugiej strony
                  > (tyle ze WYWOLANA PRZEDE WSZYSTKIM finansowaniem budzetu przez rzadowe papiery
                  > wartosciowe - sa atrakcyjniejsze dla bankow niz kredyty - duze risk adjusted
                  > yields) sa przyczyna ograniczen wzrostu efektywnej czesci naszej gospodarki.
                  >
                  > W konkluzji chcialem wyrazic moja wiare w to, ze nie istnieje w obecnym
                  > kontekscie ekonomicznym Polski rozwiazanie w sferze monetarnej i po stronie
                  > popytowej, ale po stronie pobudzenia (efektywnej czesci) podazy przez dzialania
                  >
                  > z zakresu deregulacji, zmniejszenia deficytu a przede wszystkim zmniejszenia
                  > wielkosci budzetu. Przyciagniecie (do stabilinej gospodarczo Polski) FDI (ja je
                  >
                  > definiuje przede wszystkim jako equity and debt investment > 1 year) powinno
                  >
                  > byc naczelnym priorytetem nie tylko ekonomicznym ale i racji stanu w mojej
                  > opini i to nie przez jakies zabawy w kotka i myszke typu 'specjalne strefy
                  > ekonomiczne, ulgi podatkowe itp ale poprzez strukturalna poprawe srodowiska
                  > operacyjnego dla businessu. To zas przyniosloby potrzebny:
                  >
                  > a. tani kapital (lt debt + equity)
                  > b. wiedze menagerska
                  > c. technologie
                  >
                  > Stabilizacja gospodarcza wiedzie tylko poprzez gospodarki ktore maja male
                  > budzety w stosunku do GDP - duze budzety sa charakterystyczne dla gospodarek z
                  > nieustabilizowana sfera polityczna.
                  ufam, że pomimo stosowania zwrotów typu: "w mojej opinii" są to syntetycznie
                  przedstawione poglądy p. dąbrowskiego? bo dokładnie o to chodziło w moim
                  poprzednim poście. prosiłem o artykuł gdzie z tymi poglądami będę się mógł
                  zapoznać a przeczytałem łajankę, że sterowanie przez npb kursem płynnym nie jest
                  w obecnym stanie pomysłem dobrym.
                  z poważaniem
                  daag
                  • Gość: Jasio Re: do jasio IP: 194.128.169.* 09.01.02, 16:07
                    Panie Daag,

                    albo wyrazil sie Pan nieprecyzyjnie i chcial Pan wyrazic swoje rozczarowanie
                    tym ze polityka monetarna nie moze zdzialac wiecej (i wtedy moja polemika nie
                    ma sensu) albo kiedy mowil Pan 'o czyms wiecej' jesli chodzi o mozliwosc pola
                    dzialania RPP (tudziez p. Dabrowskiego) w kontekscie inflacji ("o wiecej" to
                    tylko zgrabna figura erystyczna demonstrujaca (demaskujaca?)jakoby mozliwosc
                    dzialania monetarnego - a wtedy patrz moja polemika... Szanowny Panie - Tertium
                    non datur est... ( a raczej jest dane ale naprawde niech mi Pan wierzy: jestem
                    Pewien ze by sie Pan nie przyznal....). Niech sie Pan tak do konca nie sugeruje
                    moja ksywka....

                    I aby przypadkiem nie zarzucil mi wyrwanie czegos z kontekstu przytaczam pana
                    poprzedni mail ponizej:

                    ""to jest raczej łajanie pp. kawalca i krzaka za pomysł powrotu do regulacji
                    kursu złotego przez nbp niż całościowy rys obecnej polityki realizowanej przez
                    radę. w uzasadnieniu utrzymania wysokich stóp p. dąbrowski podsuwa jedynie
                    wyjaśnienie, że konieczność ta wynika z "nagromadzonej przez lata inercji
                    inflacyjnej". liczyłem na coś więcej.""


                    Pozdrowienie,

                    Glupi Jasio - ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego
                    • Gość: daag Re: do jasio IP: *.*.*.* 10.01.02, 10:01
                      jestem rozczarowany. bo widzę, że spadła na mnie przyjemność udowodnienia, że nie
                      jestem wielbłądem. proszę zatem przyjąć poniższą interpretację mojego zapytania
                      jako ostateczną i nie starać się czytać między wierszami treści, których nie ma.

                      po kolei:
                      1. thrundui wrote:
                      "Ponad miesiac temu opublikowal (p. dąbrowski - przyp. daag) artykul na temat
                      polityki pienieznej. Odnosil sie do krytyki zbyt wysokich stop procentowych, ich
                      wplywu na gospodarke i sensownosci bezposredniego celu inflacyjnego. To byl
                      najbardziej merytoryczny artykul jaki zostal napisany w tej sprawie.Calosc byla
                      napisana z punktu calkowicie teoretycznego, powolywal sie chyba nawet na jakies
                      modele teoretyczne, czego nie robi prawie nikt."

                      2. przeczytałem artykuł, który thrundui był uprzejmy zamieścić i cóż tam
                      znalazłem? miała to być odpowiedź na poglądy pp. gomułki i orłowskiego ("To nie
                      dabrowski powinien odpowiadac na zarzuty gomulki i orlowskiego bo juz to
                      zrobil, ale ani na jego kontrargumenty. Zarzut niskiego poziomu jest absurdalny" -
                      cyt. za thrundui) a okazało się, że to raczej nie to co reklamował thrundui.
                      liczyłem na dobrze skrojoną analizę polskiej gospodarki i wyjaśnione na jej tle
                      przesłanki takich a nie innych posunięć rady. i to było to "więcej" o którym
                      pisałem i które chciałem zobaczyć. informacje.
                      może cała ta hucpa z prozaicznego powodu - thrundui zamieścił nie ten artykuł?

                      3. ksywką się nie sugeruję, domyślam się, że dobrana została z czystej przekory.

                      szacuneczek
                      daag

                      ps. mam prośbę, byłoby i milej i wygodniej gdyby pozbawić się maniery "panowania"
                      (przynajmniej w sytuacji dyskusji na forum netowym). jeśli konieczne, oczywiście
                      mogę używać formuły per "pan" ale z mojej strony będę wdzięczny za zaniechanie
                      stosowania tego tytułu wobec mnie.
                      • Gość: Jasio Do Daag'a IP: 194.128.169.* 10.01.02, 10:24
                        Drogi Daag(u?)

                        Zwyczajowo dopoki ktos tego nie sugeruje zwykle nie 'ty'-kam moich rozmowcow
                        gdyz najgorsza mozliwa rzecza w dyskusji jest nawet cien mozliwosci braku
                        szacunku dla innego dyskutanta - moze to (ale nie musi) do skupienia sie na
                        pozamerytorycznych aspektach przedmotu dyskusji.

                        ale do rzeczy:

                        Obsolutnie nie chcialem nadinterpretowac Twojej wypowiedzi - wrecz przeciwnie
                        jak pewnie zauwazyles staralem sie wziasc pod uwage w swoim ostatnim email'u
                        fakt wielokierunkowej interpretacji tego co napisales i to nie wynikalo ze
                        zlosliwosci, tylko z faktu, ze Twoj e-mail (przyznasz) nie byl bardzo
                        precyzyjnie sformulowany.

                        Pozdrowionka

                        Glupiutki Jasieczek (niestety nie z Krakoweczka) - ten z pioseneczki Jacusia
                        Kaczmarskiego
                        • Gość: daag Re: do jasio IP: *.*.*.* 10.01.02, 10:52
                          panie jasio!

                          bywa, że skróty myślowe mogą naprawdę wprowadzić mętlik, którego przykład
                          mieliśmy wyżej. i to jaki! nawet pańska dwukiernunkowa interpretacja mojej
                          wypowiedzi nie ruszyła tropem jej faktycznego znaczenia. ale koniec końców sprawa
                          została wyjaśniona.

                          ps. proszę się nie obrażać, za brak w moich postach dużych liter. nie jest to
                          absolutnie objawem braku szacunku czy niewiedzy. jest to swoista konwencja, którą
                          przyjąłem na potrzeby komunikacji elektronicznej.
      • Gość: Jasio Do Thrundui IP: 194.128.169.* 09.01.02, 12:13
        Z przyjemnoscia czytalem Pana wypowiedz - popieram - ten jezyk jest dla mnie w
        100% zrozumialy.

        Pozdrowienia

        Glupi Jasio - ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego
    • Gość: Jasio Re: Wypowiedź Dąbrowskiego -propaganda, zero konkretów IP: 194.128.169.* 09.01.02, 12:10
      Panie Andrzeju

      Cytowana przez Pana uwaga P. Dabrowskiego "Obniżka stóp procentowych w żadnym
      przypadku nie jest substytutem odpowiedzialnej polityki fiskalnej,
      uelastycznienia rynku pracy, prywatyzacji i głębszych reform strukturalnych.", -
      jest niezwykle powaznym zarzutem merytorycznym poniewaz:

      1. oskarza rzad o podnoszenie posiomu rownowagi MV=PQ (mass of money X velocity
      of money = Price X Number of Quantity Transaction.) poprzez probe sterowania
      tylko i wylacznie M (mass of money -ilosc pieniadza) i P (prices- ceny).

      2. Ten zarzut wynika P. Andrzeju z tego, ze gospodarka Polska nie produkuje
      wystarczajacej ilosci dobr pozadanych przez popyt i przy odpowiednio
      konkurencyjnych do zagranicy cenach. Rzad proponuje zwiekszenie ilosci
      pieniadza w celu uruchomienia produkcji w tej czesci gospodarki ktora nie jest
      wystarczajaco produktywna - w sytuacji wolnego tempa rozwoju gospodarki
      swiatowej branie kredytu i zwiekszanie leverage firm (to jest oczywiscie
      usrednienie) jest w wiekszosci przypadkow bardzo grozne - i dobrzy wlasciciele
      oraz kadra menagerska bedzie poszukiwala funduszy przez equity (kapital). Ale
      w takiej sytuacji trzeba miec dobry pomysl gdzie i jak sprzedac rzeczy. To co
      proponuja oponenci RPP to finansowanie produkcji (nie tyle slabej co)
      niewystarczajaco dobrej aby zwiekszyc zatrudnienie z jednoczesnym podwyzszeniem
      inflacji (nawet M. Pol to przyznaje chociaz twierdzi ze inflacja ograniczona
      miala by tylko lekko negatywne skutki).

      3. kiedy P. Dabrowski mowi o reformach strukturalnych, prywatyzacji - to mowi o
      sposobach na zlikwidowanie nieefektywnej czesci podazy (mocy produkcyjnych
      gospodarki) a jednoczesnie o bardzo negatywnym wplywie obecnej polityki
      fiskalnej, ktorej czescia jest polityka budzetowa. To budzet jego wielkosc i
      deficyt p. Andrzeju jest GLOWNA PRZYCZYNA wysokich stop procentowych a nie
      niechec decyzji RPP do obnizenia stop procentowych.

      W jednym z watkow w ktorym dyskutowalem z p. Andrzejem (nie wiem moze z Panem?)
      napisalem:

      "Istnieje fundamentalna roznica w Pana i moim postrzeganiu Polskiej gospodarki -

      ale to jest w porzadku. Pozwoli Pan ze wyjasnie istote tej roznicy -
      wyjasnienie nie bedzie mialo charakteru wartosciujacego tzn. nie bedzie
      decydowalo kto ma racje a skupi sie na ustaleniu roznic i jasnym ich
      postrzeganiu. Dopiero potem przejde do wyjasnienia racji mojego pogladu.
      Jednoczesnie chcialem Panu wspomniec ze nie oznacza to jakobym mial napewno
      racje - byc moze Pana poglad jest bardziej trafny.

      Wskazal Pan cytat i opinie P. Gomolki i dodatkowo podkreslil Pan wage
      pobudzania popytu jako tego ktory inicjuje stabilizacje ekonomiczna,
      zainteresowanie inwestorow a w koncu generuje wzrost gospodarczy. Pobudzenie
      popytu powinno Pana zdaniem odbywac sie w obecnej sytuacji gospodarczej Polski
      poprzez obnizenie stopy procentowej przez RPP. Takie dzialanie pozwoliloby na
      obnizenie kosztow kredytu, ktore zwiekszylo by podaz przedsiebiorstw ktore moga
      osiagnac takie kredyty i apetyt Kowalskiego na kredyt konsumpcyjny, hipoteczny
      czy tez nawet inwestycyjny.

      Natomiast, w Pana opini obecny negatywny bilans handlowy jest tylko pochodna
      procesow inwestycyjnych gdzie importowane urzadzenia, technologia i eksperci sa
      glowna przyczyna nadwyzki importu nad eksportem.

      Mozna by przedstawic Pan poglad rowniez w ten sposob (podejzewam ze sie Pan
      zgodzi z ta proba opisania syntetycznego Pana opini): Polska gospodarka dziala
      ponizej swojego optimum, a to co przeszkadza w osiagnieciu optimum produkcji i
      konsumpcji to przedewszystkim wysoka stopa procentowa ktora uniemozliwia uzycia
      kredytu prowadzacego do podniesiena gospodarki na wyzszy pulap rownowagi
      (poprzez wzrost gospodarczy). Koszt obnizenia stop procentowych bylby w tej
      sytuacji, Pana zdaniem, nizszy od spodziewanych efektow pozytywnych w postaci
      wzrostu gospodarczego.

      Teraz opisze Panu roznice FUNDAMENTALNA, ktora nas dzieli jesli chodzi o polska
      gospodarke.

      Ja wierze ze obnizenie stopy procentowej bez znacznego obnizenia deficytu
      budzetowego i wielkosci budzetu przynioslo by wieksze koszty niz korzysci
      gospodarce. Dodatkowo poziom inwestycji zagranicznych w gospodarke polska
      uwazam za daleko niewystarczajacy (podobnie jak Pan) a strukture importu
      odzwierciedlajaca zbyt konsumpcyjny charakter tego importu (tu sie roznimy) -
      jakakolwiek struktura tego importu teraz jest. Rowniez za niewlasciwe uwazam
      stosowanie podatku importowego w przeciwienstwie do Pana.

      ARGUMENTY ZA MOIM POGLADEM

      )dot obnizenia stopy procentowej

      W obecnej sytuacji gospodarczej Polski obnizenie stopy procentowej nie
      wygenerowaloby niczego innego poza kilkumiesiecznym wzrostem produkcji, okolo
      jednorocznym spadkiem bezrobocia przy jednoczesnym podniesieniu poziomu zlych
      kredytow, podniesienia ilosci pieniadza bez pokrycia w postaci
      wysokojakosciowych dobr produkowanych w polskiej gospodarce i pozadanych przez
      konsumentow wewnatrz Polski. W rezultacie mielibysmy inflacje (czyli innaczej
      nieufnosc do waluty ktora podpisuje sie pod wyrobami niewystarczajacej dla
      rynku jakosci).

      Jak Pan widzi kluczem do oceny kosztu/korzysci obnizenia stopy procentowej jest
      struktura polskiej gospodarki tzn w jakim stopniu jest ona w stanie wytworzyc
      nowoczesne produkty pozadane przez rynek. W jednym z poprzednich listow wyrazil
      Pan opinie ze gama takich produktow jest duza, rosnaca i WYSTARCZAJACA jesli
      chodzi o popyt w obrebie Polski. TUTAJ ROZNIMY SIE ZASADNICZO. Dlaczego?

      Otoz przyczyna tej roznicy jest nastepujace (w mojej opini). Panstwo musi
      dotowac olbrzymia czesc gospodarki z budzetu (huty, kopalnie) lub chronic
      nieefektywne przedsiebiorstwa (TPSA, LOT) lub calych grup spolecznych (drobne
      gospodarstwa rolne). Ochrona ta jest zwiazana z brakiem popytu na dobra
      oferowane przez te instytucje gospodarcze/spoleczne. Krotko mowiac wielkosc
      budzetu w stosunku do dochodu narodowego odzwierciedla nieefektywnosc
      gospodarki lub innymi slowy stopien produkowania dobr/uslug o niewystarczajacej
      jakosci. Co wiecej dochody do budzetu (z podatkow) wymiataja pieniadz z
      efektywnej czesci gospodarki i skierowuja ja do nieefektywnej czesci. To zas
      powoduje podrozenie pieniadza W GLOWNYM STOPNIU.

      Jesli teraz obnizymy stope procentowa to gdzie pojda te nowo wygenerowane
      pieniadze? Ja wierza ze nie na kredyty tylko na pokrycie bardzo lukratywnych
      biorac pod uwage niskie ryzyko oprocentowan na papierach rzadowych
      finansujacych potworny deficyt budzetowy. Te zas pieniadze pojda na subsydia
      produkcji nieefektywnej albo produktow nie pozadanych przez polskiego klienta
      tak bardzo jak niektorych produktow z 'Zachodu'. Wprowadzenie podatku
      importowego oznaczalo by dalsze chronienie produkcji nieporzadanej przez
      polskiego klienta i w rezulatcie dalsze odejscie od pozadanej struktury
      gospodarczej (no i wiekszy budzet w przyszlosci). To jest to co ekonomisci
      nazywaja gospodarka pracujaca 'at capacity'. Proba zwiekszenia ilosci pieniadza
      w obiegu w takiej gospodarce konczy sie niczym innym jak inflacja i wiekszym
      deficytem budzetowym oraz zapascia gospodarcza z galopujacym bezrobociem
      najdalej w okresie 18-24 miesiecy czyli Argentynskimi klopotami.

      Panie Andzeju - rozumiem ze moge sie bardzo mylic i moze sie okazac ze nasza
      gospodarka posiada moce produkcyjne do efektywnego wytwarzania tanich i
      wysokojakosciowych produktow pozadanych przez polskiego klienta - jest to
      mozliwe ale ja osobiscie w to jeszcze nie wierze.

      z powazaniem,

      Glupi Jasio - ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego
      • kofizyk Do Jasia 10.01.02, 14:52


        Szanowny Jasiu,

        Jak sam piszesz, clue obecnej dyskusji miedzy
        ekonomistami nie dotyczy
        tego czy obnizac inflacje, tylko 1) capacity polskiej
        gospodarki
        2) tego, jak szybko obnizac inflacje 3) wplywu stop na
        inflacje i
        kurs zlotowki.

        Jednym slowem, nie chodzi o znajomosc ogolnej teorii
        pieniadza tylko
        o jej praktyczne zastosowanie. W tej dziedzinie,
        niestety, RPP sie nie
        popisala. Przeczytalem gdzies (GW lub RP), ze RPP
        zawsze dzialala
        z opoznieniem a nie z wyprzedzeniem. Mam dokladnie
        takie odczucia.
        To, ze nigdy nie zrealizowala celu inflacyjnego, to wie
        nawet Lepper.
        To niestety oznacza tyle, ze RPP NIE WIE jaka jest
        capacity polskiej
        gospodarki! Stad, powolywanie sie na capacity nieczego
        nam nie zalatwi.

        Dalej - twierdzenie, ze polska gospodarka nie moze
        zwiekszyc produkcji
        pozadanych dobr jest zbyt ogolne, zeby moglo byc
        prawdziwe. Przyklad:
        samochody. Dane na temat importu uzywanych aut i
        sprzedazy nowych,
        produkowanych w Polsce wyraznie pokazuja skutek
        aprecjacji zlotego.
        Dlaczego w innych dziedzinach mialoby byc inaczej?
        Uderza zwlaszcza wysokosc zarobkow w Polsce w
        przeliczeniu na USD.
        Zakladajac 20% przewartosciowanie zlotowki i trudnosci
        z obnizeniem
        plac, mamy prosta odpowiedz dlaczego bezrobocie tak
        szybko rosnie.
        Praca w Polsce jest po prostu za droga!


        Uderzylo mnie tez, ze przytaczasz przyklad Argentyny.
        Przeciez w
        Argentynie mieli bardzo stabilna walute i dluga
        deflacje.
        RPP zakladajac tak ambitne cele inflacyjne przy obecnej
        polityce fiskalnej
        (ktora przeciez nie moze byc istotnie inna, jesli
        chcemy zachowac
        rownowage spoleczna i w konsekwencji ekonomiczna) i
        narzucajac tak wysokie
        realne stopy procentowe, mimowolnie zwiazala zlotowke
        na sztywno z
        dolarem. Thurundui napisal kiedys, ze przy niskiej
        inflacji (zalozonej przez
        RPP) i wskazniku cen OECD, zlotowka osiagnie docelowo
        wartosc okolo
        0.4 USD. Jesli by tak mialo by, czeka nas wlasnie
        wariant argentynski, bo
        deflacja (juz zachodzaca dla indeksu cen prod.
        przemyslowej) jest bardzo
        szkodliwa dla gospodarki. Mam racje, czy gdzies sie
        myle?

        Piszesz wreszcie, ze wydatki Rzadu sa za wysokie. Otoz,
        w ciagu ostanich
        8 lat caly czas malal udzial wydatkow budzetu w PKB
        (zmalal ponoc o 12%!).
        Wniosek nasuwa sie sam - to nie wydatki sa za wysokie -
        to podatki sa za
        niskie! W obecnej sytuacji logiczne byloby wiec
        podniesienie podatkow
        (co zachodzi) lub latwiejsze do zaakceptowania przez
        ludzi -
        zwiekszenie inflacji, ktora tez jest podatkiem, tyle ze
        dosyc lagodnym.

        Zeby bylo jasne - jestem zwolennikiem niezaleznosci
        RPP, ale takze
        umiejetnosci RPP do przyznania sie do powaznych bledow
        w polityce
        pienieznej. W szczegolnosci, pan Dabrowski zawsze
        glosujacy przeciw
        obnizce stop jest dla mnie przykladem skrajnej
        niefachowosci. Dlaczego?
        Ano, dlatego, ze cel inflacyjny byl raz prze- a innym
        razem niedoszacowany,
        a on wciaz glosowal tak samo. Znaczy - dane i cel
        inflacyjny go tak naprawde
        nie interesuja! To znaczy, ze sprzeniewierza sie
        wlasnym zasadom.

        Pozdrawiam serdecznie
        Fizyk

        • Gość: Jasio Do Fizyka, IP: 194.128.169.* 10.01.02, 19:00
          Drogi Fizyku,

          Rzeczywiscie capacity polskiej gospodarki trudno DOKLADNIE ustalic ale wedlug
          mnie bardzo latwo stwierdzic ze gospodarka pracuje 'at' niz 'below'. Dlaczego?
          Poniewaz az ok 25% GDP jest dystrubuowanych (wydatki budzetowe = USD 45
          billion; GDP 179 billion za rok 2001) i tworzy popyt na dobra i uslugi - jak
          wszyscy to przyznaja nie najlepszej jakosci. Dodam ze popyt ten jest
          stymulowany przeszlo 4.5% deficytem budzetowym!!!!

          Poziom szkolnictwa, uslug zdrowotnych, dotacje do kopaln hut itp, wydatki na
          bezrobocie no i oczywiscie wiekszy import niz eksport (czyli popyt 'zewnetrzny'
          vs podaz 'zewnetrzna') sa rezultatem tego wielkiego budzetu.

          Gdy chodzi o jakosc uslug publicznych to nic nikomu nie trzeba udowadniac
          wszyzcy wiedza ze nie jest bardzo dobrze (a wiec zasoby nie sa dobrze
          wykorzystywane - a pamietaj Fizyku ze i w tej dziedzinie jestesmy w konkurencji
          z innymi krajami!!!) Dotacje zwlaszcza do nierentownych a wiec produkujacych
          buble badz drogie rzeczy przedsiebiorstw nie trzeba omawiac sa w prostej lini
          powodem dlaczego gospodarka pracuje at capacity.

          Generowany przez budzet popyt 'zewnetrzny' albo import jest w glownej mierze
          albo transakcyjny (66%) albo konsumpcyjny (19%), Import investycyjny to tylko
          okolo 15% i nie musze dodawac ze nie sa to przede wszystkim urzadzenia
          sprowadzane przez szkoly i szpitale ale przedewszystkim przez przedsiebiorstwa
          z inwestorami zagranicznymi. Dodam ze dynamika tych ostatnich slabnie!!!!
          Import transakcyjny to de facto ukryty import konsumpcyjny (w olbrzymiej czesci
          w kazdym razie!!!). No wiec de facto deficyt budzetowy i duzy budzet finansuje
          import konsumpcyjny!!!!

          Pomysl jeszcze o nieefektywnosciach wynikajacych ze sztywnej struktury monopoli
          typu (de facto) telekomunikacja polska (oczywiscie to sie zmienia ale ciagle
          ponad 90% rynku jest przez nich kontrolowane), sprawa handlu paliwami itp itd.

          Fizyku - gospodarka jej struktura SIE BARDZO poprawila w ciagu ostatnich 10
          lat ALE JESZCZE WIECEJ jest do zrobienia a my musimy jeszcze konkurowac. To
          co bylo 2 lata temu dobre dzisiaj to juz szmelc (pomysl o komputerach).

          GOSPODARKA PRACUJE 'AT CAPACITY' i dlatego proba dolania pieniadza nic nie da
          poza wywolaniem IMPULSU INFLACYJNEGO. Obnizenie stopy procentowej jest niczym
          innym jak dolaniem pieniadza do obiegu. Stopien wysokiej realnej stopy
          procentowej obrazuje stopien marnotrawstwa pieniedzy publicznych. Fizyku czy
          musze dodawac ze efektywna stopa podatkowa + ZUS(i drugi filar) jest wyzsza niz
          w (TWOJEJ?) Szwecji?! to nie sa przelewki - STRUKTURA GOSPODARKI JEST CIAGLE
          nieefektywna.

          Aby zmienic gospodarke trzeba zmienic strukture podazy - w obecnej sytuacji
          dolanie pieniadza tego nie dokona!!!

          moje najlepsze...


          Glupi Jasio - ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego
          • Gość: Fizyk Re: Do Fizyka, IP: *.tsl.uu.se 10.01.02, 20:05
            Drogi Jasiu,

            Dziekuje bardzo za rzetelna odpowiedz, choc brak mi w
            niej odniesienia do kilkuistotnych dla mnie pytan. To,
            ze capacity polskiej gospodarki jest bardzo niskie to
            jasne. Pytanie tylko, czy az tak. Rozumiem szereg
            powodow dla ktorych stopy realne sa wysokie. Tylko, ze
            jednym z tych powodow jest duze bezrobocie i deficyt
            budzetowy, ktore dzieki wysokim stopom sa jeszcze
            wyzsze i tak w kolko Macieju. Jakie jest wyjscie z tego
            blednego kola? Moze jednak dolanie troche pieniadza
            (czyli wprowadzenie cichego podatku od szczednosci?).
            Twoja teza jest dla mnie klarowna - dokrecic srube,
            zeby budzet i firmy zaczely lepiej wydawac pieniadze i
            efektywniej pracowac. Docelowo, ludzie powinni sie po
            prostu zgodzic na nizsze zarobki i gorsza jakosc uslug
            publicznych i wtedy powstana warunki dlaszybszego,
            zrownowazonego rozwoju. Nie bierzesz jednak pod uwage,
            ze

            1) ten scenariusz moze bardzo drogo kosztowac
            2) moze wywolac wybuch populizmu, silniejszy od tego,
            ktory omal nie zmyl RPP

            Pytania bez odpowiedzi:
            1) dlaczego RPP nie moze trafic w cel inflacyjny i jaka
            wartosc maja
            wobec tego jej argumenty?

            2) jak nalezy wazyc rozne wskazniki inflacji - np. co
            zrobic z deflacja
            cen produkcji przemyslowej?

            3) czy RPP nie wyznaczyla sobie zbyt ambitnych celow
            inflacyjnych
            (to przeciez de facto zmniejszenie dochodow panstwa!)

            4) czy wysoki poziom realnych stop nie powoduje
            aprecjacji zlotowki?
            5) czy pan Dabrowski jest dobrym ekonomista?

            6) czy szereg problemow polskiej gospodarki nie lezy w
            sektorze
            prywatnym, ktory ostatnio istotnie odciazono?

            7) jak moze poprawic sie capacity gospodarki w
            sytuacji:
            silnej zlotowki pogarszajacej konkurencyjnosc polskich
            firm,
            drogiego kredytu, marnych uslug publicznych (zwlaszcza
            sadow,
            nauki i edukacji) finansowanych gorzej niz gdziekolwiek
            na swiecie?
            Czy polityka wysokich stop nie przypomina ci bicia
            batem steranej
            chabety jako sposobu na przyspieszenie jej biegu?

            8) Dlaczego w Argentynie przy deflacji i braku ryzyka
            walutowego
            stalo sie to, co sie stalo i dlaczego w Polsce nie
            stanie sie
            identycznie?


            Jeszcze kilka uwag:

            > Fizyku - gospodarka jej struktura SIE BARDZO
            poprawila w ciagu ostatnich 10
            > lat ALE JESZCZE WIECEJ jest do zrobienia a my
            musimy jeszcze konkurowac.

            Oczywiscie, ale raczej w strukturze redystrybucji niz w
            jej poziomie


            > To co bylo 2 lata temu dobre dzisiaj to juz szmelc
            (pomysl o komputerach).
            >

            Nie zgadzam sie. Komputery to branza, ktora rozwija sie
            najszybciej.
            Juz auta sprzed 10 lat sa zupelnie przyzwoite. Nie
            mowiac o budownictwie...


            > GOSPODARKA PRACUJE 'AT CAPACITY' i dlatego proba
            dolania pieniadza
            > nic nie da poza wywolaniem IMPULSU INFLACYJNEGO.

            To da panstwu wiecej kasy (kosztem obywateli), obnizy
            napiecia budzetowe, potani zlotowke, zmniejszy
            bezrobocie, napiecia spoleczne.
            Pamietaj Jasiu, ze to RPP DEFINIUJE CEL INFLACYJNY.




            > Obnizenie stopy procentowej jest niczym
            > innym jak dolaniem pieniadza do obiegu. Stopien
            wysokiej realnej stopy
            > procentowej obrazuje stopien marnotrawstwa pieniedzy
            publicznych.

            Lub zbyt niskie podatki...

            > Fizyku czy musze dodawac ze efektywna stopa
            podatkowa + ZUS(i drugi filar)
            > jest wyzsza niz w (TWOJEJ?) Szwecji?!

            Lubie Szwecje, ale bez przesady. Wliczanie ZUS jest nie
            fair.
            Przeciez wszedzie sa ubezpieczenia emerytalne.
            Stopien redystrybucji w PL jest w polowie stawki OECD.

            > to nie sa przelewki - STRUKTURA GOSPODARKI JEST
            CIAGLE
            > nieefektywna.
            >

            No jasne, ale to stwierdzenie nie przeklada sie wprost
            na wysokosc realnych
            stop. Czemu 8% a nie 12%? Albo 5%? Czemu przy takiej
            gospodarce musimy miec takniska inflacje? Jak to jest w
            Czechach np.?



            > Aby zmienic gospodarke trzeba zmienic strukture
            podazy - w obecnej sytuacji
            > dolanie pieniadza tego nie dokona!!!
            >

            Niechy wykreowalo troche miejsc pracy i dalo ludziom
            czas zeby sie przystosowac do zycia nie-na-kredyt. 20%
            bezrobocia to zywa bomba. Nawet RPP musi zrozumiec,ze
            moze zniknac z firmamentu jak ta bomba wybuchnie.

            Jak to jest, ze Polska ma najostrzejsza polityke
            monetarna i naluzniejsza fiskalna w regionie? Ktos tu
            chyba popelnia blad? Moze obie strony? Jest taki cytat:
            "zanim slonce wejdzie rosa oczy wyje". Kojarzy mi sie z
            syuacja wielu ludzi czekajacych na owoce dlugookresowe
            dzisiejszej linii ekonomicznej RPP...


            Aha, moim zdaniem ten import konsumpcyny generowany
            jest przez sektor prywatny,bo w sferze budzetowej
            ludzie kupuja produkty najtansze i bazowe. Te zas
            produkowane sa w Polsce.


            Lacze wyrazy szacunku w oczekiwaniu na polemike
            Fizyk
            ----------------
            • Gość: MACIEJ Re: Do Fizyka,Ze sie wtrace. IP: *.ny5030.east.verizon.net 10.01.02, 21:05
              Spor jest bardzo prosty a wrecz trywialny.
              Wynika to z roznicy podejscia Greenspana i W.Duisenberga do tego samego problemu
              :Co zrobic z gospodarka w okresie gdy pracuje ona "below capacity" tak jak teraz
              w okresie zwolnienia gospodarczego czy wrecz kryzysu.?
              1-Greenspan,Fizyk i ja jestesmy zdania ze trzeba obnizyc stopy% czyli zasilic
              gospodarke nowym pieniadzem ,by ja z miejsca ruszyc.
              2-Duisenberg,Jasio i inni sa zdania ,ze ten nowy pieniadz z obnizki stop%
              pojdzie w gwizdek,bo najpierw potrzebna jest restrukturyzacja gospodarki.

              GOSPODARKA JEST WLASNOSCIA PRYWATNA I JEJ RESTRUKTURYZACJA DOKONUJE SIE
              SAMOISTNIE POPRZEZ WYBOR KUPUJACEGO.

              Slabe firmy powinny upadac i do tego jest potrzebne dobre prawo upadlosciowe a
              nie pomoc panstwa tymze firmom.

              Porownanie teori wypada identycznie jak porownanie dochodu narodowego krajow
              ktore je stosuja.
              Pozdr.






















            • Gość: Jasio Re: Do Fizyka IP: 194.128.169.* 11.01.02, 11:13
              Gość portalu: Fizyk napisał(a):

              Rozumiem szereg
              ) powodow dla ktorych stopy realne sa wysokie. Tylko, ze
              ) jednym z tych powodow jest duze bezrobocie i deficyt
              ) budzetowy, ktore dzieki wysokim stopom sa jeszcze
              ) wyzsze i tak w kolko Macieju. Jakie jest wyjscie z tego
              ) blednego kola? Moze jednak dolanie troche pieniadza
              ) (czyli wprowadzenie cichego podatku od szczednosci?).
              ) Twoja teza jest dla mnie klarowna - dokrecic srube,
              ) zeby budzet i firmy zaczely lepiej wydawac pieniadze i
              ) efektywniej pracowac. Docelowo, ludzie powinni sie po
              ) prostu zgodzic na nizsze zarobki i gorsza jakosc uslug
              ) publicznych i wtedy powstana warunki dlaszybszego,
              ) zrownowazonego rozwoju. Nie bierzesz jednak pod uwage,
              ) ze
              )
              ) 1) ten scenariusz moze bardzo drogo kosztowac
              ) 2) moze wywolac wybuch populizmu, silniejszy od tego,
              ) ktory omal nie zmyl RPP


              Zgadzam sie z Toba, ze jest to bardzo trudne zadanie:

              1. najlatwiejsze dzialanie krotkokresowe to: PRYWATYZACJA np sektora paliwowego i
              energetycznego (calego horizontal and vertical added value stream). Kazdy
              inwestor ktorego bedzie stac bedzie sie staral inwestowac koszmarne pieniadze a
              to da zatrudnienie po poczatkowym momencie zwalniania czesci ludzi (to jest juz
              udowodnione). Oczywiscie nie kazda prywatyzacja oznacza sukces ale wiekszosc sie
              udaje. Dopiero rzadkie przypadki nieudanych prywatyzacji nalezy (na krotko
              wspierac) aby je jeszcze raz sprzedac (az do skutku).

              Prywatyzacja da zatrudnienie, kapital i CZAS aby inne strukturalne reformy mogly
              byc przeprowadzone.

              REFORMY STRUKTURALNE to:

              a. odciazenie budzetu od wydatkow sztywnych i jasne wyznaczenie priorytetow dla
              budzetu. Najwazniejszym priorytetem jest reforma (Macieju mam na mysli
              wprowadzenie mechanizmow motywacyjnych) polaczona z dofinansowaniem wszystkich
              poziomow szkolnictwa (tak zwiekszenie WYDATKOW - chociaz jak wiecie jako zasade
              nienawidze zwiekszania wydatkow, zwiekszenie wydatkow na obrone (no coz nie chce
              aby jakis rezyser w przyszlosci musial nakrecil jeszcze raz film typu 'Lotna' [ja
              sie nie wstydze tylko nie chce przegrywac!!!]), oraz obrona grup uposledzonych:
              samotnych matek z dziecmi i inwalidow (ale wolalbym aby przejely ta funkcje
              fundacje, organizacje charytatywne i Koscioly a przede wszystkim RODZINY [to
              ostatnie wymaga zmiany mentalnosci - trwa to bardzo dlugo]. Bezrobocie powinno
              byc wspomagane tylko poprzez staly fundusz (jako %GDP) ktory posiada aprobate
              wyborcow (ustalany raz na 4 lata) i przydzielany w oparciu o proste zasady: np
              nie dluzej niz 3-4 miesiace. Ograniczyc wydatki na sluzbe zdrowia i skierowac te
              ktore pozostana na dofinansowywanie i ubezpieczanie nowych metod leczenia - to
              powinno byc polaczone z calkowita prywatyzacja sluzby zdrowia i obowiazkiem
              skladki jako procentu placy na ubezpieczenie ktore moze byc wybierane z posrod
              kilku renomowanych firm ubezpieczeniowych. Dokonczenie i poprawienie reformy
              emerytalnej i 'wyrzucenie' jak najwiekszej czesci emerytur poza budzet.

              Natychmiastowe obnizenie podatku DOCHODOWEGO do poziomu 19% - I TYLKO PODATEK
              LINIOWY. Dlugoterminowy plan obnizania stawek podatku VAT do 7% dla wszystkich
              kategorii z jasno okreslonymi stawkami przejsciowymi w okreslonych przedzialach
              czasowych.

              Planowanie budzetow na kilka lat naprzod w oparcie o bardzo konserwatywne
              zalozenie dotyczace budzetu ktore ujmuja caly cykl ekonomiczny czyli takze czas
              np recesji i zgromadzeniem na ten okres nadwyzki budzetowej (ABY RPP nie musiala
              nic robic ze stopa procentowa tylko aby rzad mogl wydac nadwyzke na zaawansowane
              technologie ktore to wydatki pobudzily by gospodarke!!!).

              b. deregulacja telekomunikacji, sektora energetycznego i transportowego

              c. konsolidacja prawa gospodarczego i podatkowego (spolnosc, przejrzystosc i
              stabilnosc prawa -zadnego doraznego majsterkowania!!!)

              ) Pytania bez odpowiedzi:
              ) 1) dlaczego RPP nie moze trafic w cel inflacyjny i jaka
              ) wartosc maja wobec tego jej argumenty?

              Nie ma idealnej odpowiedzi na to pytanie ale sa posrednie odpowiedzi. Pierwsza
              zasadnicza odpowiedzia jest fakt recesji na swiecie i jej oddzialywania na
              gospodarke. RPP dziala w duzym stopniu pod wplywem prognoz wzrostu gospodarczego
              ktorego szacunek jest sporzadzany na podstawie szacunkow gospodarczych wzrostu
              przez rzad polski jak rowniez naszych partnerow gospodarczych np Niemiec (kazdy
              Polak powinien codziennie z rana zmowic zdrowaske za pomyslnosc ekonomiczna
              Niemiec - zrodlo ok 30-40% naszego wzrostu gospodarczego!!! [matko! jak by moja
              babcia to slyszala to by mnie oskubala ze skory ;) ]) Jak wiesz wszystkie
              instytuty zajmujace sie prognozowaniem wzrostu gospodarczego 'przerzucily sie' z
              prognoza.

              )
              ) 2) jak nalezy wazyc rozne wskazniki inflacji - np. co
              ) zrobic z deflacja cen produkcji przemyslowej?

              Wazny jest tylko popyt - jego stworzenie zalezy od wzrostu gospodarczego.

              )
              ) 3) czy RPP nie wyznaczyla sobie zbyt ambitnych celow
              ) inflacyjnych
              ) (to przeciez de facto zmniejszenie dochodow panstwa!)

              Dochody panstwa maleja tylko przy malym dochodzie narodowym - NIE WOLNO stosowac
              inflacji jako narzedzia FISKALNEGO - to jest DRANSTWO!!!

              )
              ) 4) czy wysoki poziom realnych stop nie powoduje aprecjacji zlotowki? Tak jest.
              Ale wysoki poziom stop procentowych jest tworzony przez budzet w GLOWNEJ MIERZE.

              ) 5) czy pan Dabrowski jest dobrym ekonomista?
              jest dobrym ale nie bardzo dobrym. Niestety - jest bardzo niewielu lepszych.

              ) 6) czy szereg problemow polskiej gospodarki nie lezy w sektorze
              ) prywatnym, ktory ostatnio istotnie odciazono?

              Sektor prywatny jest WSZEDZIE i ZAWSZE pelen problemow ale ma tych problemow
              PRAWIE ZAWSZE I PRAWIE WSZEDZIE MNIEJ niz sektor panstwowy.

              )
              ) 7) jak moze poprawic sie capacity gospodarki w
              ) sytuacji: silnej zlotowki pogarszajacej konkurencyjnosc polskich firm,
              ) drogiego kredytu, marnych uslug publicznych (zwlaszcza sadow,
              ) nauki i edukacji) finansowanych gorzej niz gdziekolwiek
              ) na swiecie?

              Z braku managerow nalezy zakontraktowac wiele firm konsultingowych,
              sciagnac 'Glupich Jasiow' z zagranicy i lepszych menegerow z sektora prywatnego
              polskiego i zaczac zarzadzac procesem reform strukturalnych i efektywnosci
              wydatkow budzetowych.

              ) Czy polityka wysokich stop nie przypomina ci bicia
              ) batem steranej chabety jako sposobu na przyspieszenie jej biegu?

              Przypomina - tyle ze uzywajac tej analogii chlasta batem konia bo ten chce
              koniecznie jechac z gorki nawet jesli dalej jest przepasc. RPP chce zmienic
              kierunek biegu konia - w kierunku owsa (chociaz jest to pod gorke)

              ) 8) Dlaczego w Argentynie przy deflacji i braku ryzyka
              ) walutowego stalo sie to, co sie stalo i dlaczego w Polsce nie
              ) stanie sie identycznie?


              ) Jeszcze kilka uwag:
              )
              ) ) Fizyku - gospodarka jej struktura SIE BARDZO
              ) poprawila w ciagu ostatnich 10
              ) ) lat ALE JESZCZE WIECEJ jest do zrobienia a my
              ) musimy jeszcze konkurowac.
              )
              ) Oczywiscie, ale raczej w strukturze redystrybucji niz w
              ) jej poziomie

              Czy moglbys wyjasnic?

              )
              ) ) To co bylo 2 lata temu dobre dzisiaj to juz szmelc
              ) (pomysl o komputerach).
              ) )
              )
              ) Nie zgadzam sie. Komputery to branza, ktora rozwija sie
              ) najszybciej.
              ) Juz auta sprzed 10 lat sa zupelnie przyzwoite. Nie
              ) mowiac o budownictwie...

              Oczywiscie to byla przenosnia - wiele rzeczy dobrze robionych wystarcza na
              dziesieciolecia.


              )
              ) ) GOSPODARKA PRACUJE 'AT CAPACITY' i dlatego proba
              ) dolania pieniadza
              ) ) nic nie da poza wywolaniem IMPULSU INFLACYJNEGO.
              )
              ) To da panstwu wiecej kasy (kosztem obywateli), obnizy
              ) napiecia budzetowe, potani zlotowke, zmniejszy
              ) bezrobocie, napiecia spoleczne.
              ) Pamietaj Jasiu, ze to RPP DEFINIUJE CEL INFLACYJNY.

              Definicja inflacji to albo a. wzrost cen i b. wzrost pieniadza. RPP ma kontrole
              nad niewielka czescia b.

              ) ) Obnizenie stopy procentowej jest niczym
              ) ) innym jak
              • Gość: Fizyk Re: Do Fizyka IP: *.tsl.uu.se 15.01.02, 10:34
                Jasiu, rozumiem, ze reszta wypowiedzi nie zawierala
                istotnych tresci i
                moge juz odpowiedziec?

                • Gość: Jasio Do Fizyka IP: 194.128.169.* 16.01.02, 09:26
                  Drogi Fizyku,

                  Dopiero teraz zorientowalem sie ze czesc odpowiedzi nie przeszla - przepraszam.
                  Cale szczescie nie bylo ponizej nic istotnego - za ewentualny brak do
                  ustosunkowania sie czegos w twoim poprzednim mailu - sorry.

                  Oczywiscie - jesli chcesz ustosunkowac sie to fajnie...


                  Glupi Jasio - ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego
              • Gość: Fizyk Re: Do Fizyka IP: *.tsl.uu.se 17.01.02, 09:48
                Gość portalu: jasio napisal

                ) Zgadzam sie z Toba, ze jest to bardzo trudne zadanie:

                ) 1. najlatwiejsze dzialanie krotkokresowe to:
                PRYWATYZACJA np sektora paliwowego i
                ) energetycznego (calego horizontal and vertical added
                value stream). Kazdy
                ) inwestor ktorego bedzie stac bedzie sie staral
                inwestowac koszmarne pieniadze a
                ) to da zatrudnienie po poczatkowym momencie zwalniania
                czesci ludzi (to jest juz
                ) udowodnione). Oczywiscie nie kazda prywatyzacja
                oznacza sukces ale wiekszosc sie
                ) udaje. Dopiero rzadkie przypadki nieudanych
                prywatyzacji nalezy (na krotko
                ) wspierac) aby je jeszcze raz sprzedac (az do skutku).


                Skala czasowa tych prywatyzacji to 1 rok. Zwolnienia -
                nastepny rok.
                Do tego, czas recesji nie wydaje sie optymalny, zeby
                sprzedawac.
                Pomijajac to - nie mam chyba wiele przeciwko - byle nie
                Gazpromowi
                i byle uczciwie.


                ) Prywatyzacja da zatrudnienie, kapital i CZAS aby
                inne strukturalne reformy mogly
                ) byc przeprowadzone.

                kapital - tak
                zatrudnienie - za 2-3 lata - co oznacza, ze reformy
                strukturalne powinny juz
                byc w toku - wiec nie da czasu... - prywatyzacja na
                kiepskich warunkach
                moze wrecz zaostrzyc sytuacje.


                ) REFORMY STRUKTURALNE to:

                ) a. odciazenie budzetu od wydatkow sztywnych

                Najwiekszym sa emerytury i zadluzenie. W obydwu byloby
                piekielnie trudno
                cos zyskac. Postulat raczej nierealistyczny...
                Jak sobie to wyobrazasz? Obnizenie emerytur?


                ) i jasne wyznaczenie priorytetow dla budzetu.

                Zgadzam sie.

                ) Najwazniejszym priorytetem jest reforma (Macieju mam
                na mysli
                ) wprowadzenie mechanizmow motywacyjnych) polaczona z
                dofinansowaniem wszystkich
                ) poziomow szkolnictwa

                Zgadzam sie. Dodalbym - bon oswiatowy.

                ) (tak zwiekszenie WYDATKOW - chociaz jak wiecie
                ) jako zasade nienawidze zwiekszania wydatkow,
                zwiekszenie wydatkow na obrone
                ) (no coz nie chce aby jakis rezyser w
                ) przyszlosci musial nakrecil jeszcze raz film typu
                'Lotna' [ja sie nie
                ) wstydze tylko nie chce przegrywac!!!]),

                Moim zdaniem, to bardziej kwestia wiarygodnosci
                wzgledem NATO,
                bo w dzisiejszych czasach zarowno ofensywa ze Wschodu i
                Zachodu
                trwalaby 6 dni zamiast 6 tygodni, niezaleznie od
                poziomu wydatkow
                na armie.

                Chcialbym sie odniesc do kwestii "zwiekszenia wydatkow"
                jako ostatecznosci.
                Nikogo nie razi wzrost pensji w sektorze
                prywatnym.Tlumaczy sie go wzrostem
                wydajnosci pracy itp. Natomiast, o ile wiem, 5-krotny
                wzrost ilosci
                ksztalconych studentow w ciagu 10 lat zostal nagrodzony
                obnizeniem
                placy nauczycieli akademickich wzgledem sredniej
                krajowej.
                Mysle, ze myslenie kategoriami: wydajna sfera prywatna
                i marnotrawna
                budzetowa pachnie troche podejsciem ideologicznym.


                ) oraz obrona grup uposledzonych:
                ) samotnych matek z dziecmi i inwalidow (ale wolalbym
                aby przejely ta funkcje
                ) fundacje, organizacje charytatywne i Koscioly a
                przede wszystkim RODZINY [to
                ) ostatnie wymaga zmiany mentalnosci - trwa to bardzo
                dlugo].

                Tu mam duzo przeciw.
                1) fundacje i organizacje charytatywne dystrybuujace
                circa 10 mld zlotych
                pieniedzy podatnikow?
                2) Koscioly znaczy Kosciol. Rozdzial panstwa od
                Kosciola, kwestie ksiegowosci
                w Kosciele, problemy z kontrola - pomysl, Jasiu,
                zadziwiajacy w Twych ustach,
                przepraszam postach.
                3) rodziny - nie po to placa podatki, zeby dzwigac
                potem caly ciezar, zwlaszcza,
                ze w Polsce okolo 20% ludzi zyje ponizej poziomu nedzy
                a nastepne 40% niewiele
                lepiej.

                Moim zdaniem, ta dziedzina wymaga powaznego przegladu -
                glownie uporzadkowania
                sprawy lewych rent. Ale linia, ktora postulujesz,
                bardzo mi sie nie podoba.



                ) Bezrobocie powinno byc wspomagane tylko poprzez
                staly fundusz (jako %GDP) ktory posiada aprobate
                ) wyborcow (ustalany raz na 4 lata) i przydzielany w
                oparciu o proste zasady: np
                ) nie dluzej niz 3-4 miesiace.

                Czesc pierwsza rozumiem dobrze. Im trudniej o prace,
                tym nizsze zasilki.
                Glos wyborcow w tej sprawie to znow utopia. Juz wole
                koncepcje wolnego
                wyboru przez wyborcow przeznaczenia pewnego odsetka
                PKB.
                Czas przydzielania zasilku, ktory sugerujesz, implikuje
                gigantyczne
                zwieksznie wydatkow na pomoc spoleczna.



                ) Ograniczyc wydatki na sluzbe zdrowia

                Postulat oznaczajacy de facto polityczna decyzje
                zamkniecia wielu szpitali
                i zmniejszenia dostepnosci sluzby zdrowia, juz dla
                przecietnie zarabiajacych.
                Brrrrytyjska panstwowa sluzba zdrowia w polskim
                wydaniu...
                Przepraszam, ale ja juz wole umrzec w domu.


                ) i skierowac te ktore pozostana na dofinansowywanie i
                ubezpieczanie
                ) nowych metod leczenia

                Zupelnie nie rozumiem.

                ) - to
                ) powinno byc polaczone z calkowita prywatyzacja sluzby
                zdrowia i obowiazkiem
                ) skladki jako procentu placy na ubezpieczenie ktore
                moze byc wybierane z posrod
                ) kilku renomowanych firm ubezpieczeniowych.
                Dokonczenie i poprawienie reformy
                ) emerytalnej i 'wyrzucenie' jak najwiekszej czesci
                emerytur poza budzet.

                Moim zdaniem, to rozwiazanie przymomina mi najecie
                drogiego platnego
                zabojcy, zeby usunal paru nielubianych mieszkancow
                miasteczka, bo
                sami boimy sie im spojrzec w oczy.
                Reforma panstwowej sluzby zdrowia dokonana rekami
                zagranicznych
                firm ubezpieczeniowych i wlascicieli szpitali?
                *Po pierwsze - nierealistyczne politycznie - bylby to
                szok dla
                pacjentow i pracownikow, na ktory reakcja
                zdemontowalaby caly zamiar.
                Ja bym teg najpierw sprobowl z kopalniami...
                *Po drugie - nieetyczne - panstwo straciloby mozliwosc
                utrzymywania
                przyzwoitego minimum dla najbiedniejszych
                *Po trzecie - patrz koniec postu.



                ) Natychmiastowe obnizenie podatku DOCHODOWEGO do
                poziomu 19% - I TYLKO PODATEK
                ) LINIOWY. Dlugoterminowy plan obnizania stawek podatku
                VAT do 7% dla wszystkich
                ) kategorii z jasno okreslonymi stawkami przejsciowymi
                w okreslonych przedzialach
                ) czasowych.

                Jasiu, policz prosze. Teraz jest -40 mld zl w budzecie.
                Jaki wzrost jest potrzebny, zebysmy mogli pozwolic
                sobie na
                circa dwukrotna obnizke VAT (najwieksza chyba pozycja w
                dochodach budzetu)?
                Jakbym juz musial cos obnizac to PIT i CIT, pod
                warunkiem wszakze, ze
                budzet bys sie domykal. Inaczej bedzie konieczna emisja
                obligacji,
                wysokie od nich odsetki, wysokie stopy...


                ) Planowanie budzetow na kilka lat naprzod w oparcie o
                bardzo konserwatywne
                ) zalozenie dotyczace budzetu ktore ujmuja caly cykl
                ekonomiczny czyli takze czas
                ) np recesji i zgromadzeniem na ten okres nadwyzki
                budzetowej

                Zgadzam sie.
                W szczegolnosci, trzeba uwazac z obnizaniem podatkow w
                czasie prosperity...


                ) b. deregulacja telekomunikacji, sektora
                energetycznego i transportowego

                Jasne

                c. konsolidacja prawa gospodarczego i podatkowego
                (spolnosc, przejrzystosc i
                stabilnosc prawa -zadnego doraznego majsterkowania!!!)

                TAK!!!


                Dzieki za odpowiedzi. Ustosunkuje sie do niektorych
                )
                )) 3) czy RPP nie wyznaczyla sobie zbyt ambitnych celow
                )) inflacyjnych (to przeciez de facto zmniejszenie
                dochodow panstwa!)

                ) Dochody panstwa maleja tylko przy malym dochodzie
                narodowym -
                ) NIE WOLNO stosowac inflacji jako narzedzia FISKALNEGO
                - to jest DRANSTWO!!!

                Jasne, ale my mowimy o tempie redukcji tego dranstwa.
                Przeciez nie powiedziano jakos od razu, ze inflacja
                musi byc 0,
                tylko rozklada sie redukcje na lata.

                )) 5) czy pan Dabrowski jest dobrym ekonomista?
                ) jest dobrym ale nie bardzo dobrym. Niestety - jest
                bardzo niewielu lepszych.

                Czy mozesz mi podac kilka najlepszych nazwisk?
                Co sadzisz o panu S. Gomolce?

                )) 6) czy szereg problemow polskiej gospodarki nie lezy
                w sektorze
                )) prywatnym, ktory ostatnio istotnie odciazono?

                ) Sektor prywatny jest WSZEDZIE i ZAWSZE pelen
                problemow ale ma tych problemow
                ) PRAWIE ZAWSZE I PRAWIE WSZEDZIE MNIEJ niz sektor
                panstwowy.

                Jasiu, to wyglada na zdanie zbyt ogolne, zeby moglo
                mnie zadowolic.
                Zalozmy, ze bedziemy mieli model rosyjko-argentynski z
                oligarchia
                "prywatnych" wlascicieli drenujacych kraj i
                wyprowadzajacych zyski
                na zewnatrz. W Polsce nie jestesmy od takiego m
              • Gość: Fizyk Re: Do Fizyka IP: *.tsl.uu.se 17.01.02, 09:49
                Gość portalu: jasio napisal

                ) Zgadzam sie z Toba, ze jest to bardzo trudne zadanie:

                ) 1. najlatwiejsze dzialanie krotkokresowe to:
                PRYWATYZACJA np sektora paliwowego i
                ) energetycznego (calego horizontal and vertical added
                value stream). Kazdy
                ) inwestor ktorego bedzie stac bedzie sie staral
                inwestowac koszmarne pieniadze a
                ) to da zatrudnienie po poczatkowym momencie zwalniania
                czesci ludzi (to jest juz
                ) udowodnione). Oczywiscie nie kazda prywatyzacja
                oznacza sukces ale wiekszosc sie
                ) udaje. Dopiero rzadkie przypadki nieudanych
                prywatyzacji nalezy (na krotko
                ) wspierac) aby je jeszcze raz sprzedac (az do skutku).


                Skala czasowa tych prywatyzacji to 1 rok. Zwolnienia -
                nastepny rok.
                Do tego, czas recesji nie wydaje sie optymalny, zeby
                sprzedawac.
                Pomijajac to - nie mam chyba wiele przeciwko - byle nie
                Gazpromowi
                i byle uczciwie.


                ) Prywatyzacja da zatrudnienie, kapital i CZAS aby
                inne strukturalne reformy mogly
                ) byc przeprowadzone.

                kapital - tak
                zatrudnienie - za 2-3 lata - co oznacza, ze reformy
                strukturalne powinny juz
                byc w toku - wiec nie da czasu... - prywatyzacja na
                kiepskich warunkach
                moze wrecz zaostrzyc sytuacje.


                ) REFORMY STRUKTURALNE to:

                ) a. odciazenie budzetu od wydatkow sztywnych

                Najwiekszym sa emerytury i zadluzenie. W obydwu byloby
                piekielnie trudno
                cos zyskac. Postulat raczej nierealistyczny...
                Jak sobie to wyobrazasz? Obnizenie emerytur?


                ) i jasne wyznaczenie priorytetow dla budzetu.

                Zgadzam sie.

                ) Najwazniejszym priorytetem jest reforma (Macieju mam
                na mysli
                ) wprowadzenie mechanizmow motywacyjnych) polaczona z
                dofinansowaniem wszystkich
                ) poziomow szkolnictwa

                Zgadzam sie. Dodalbym - bon oswiatowy.

                ) (tak zwiekszenie WYDATKOW - chociaz jak wiecie
                ) jako zasade nienawidze zwiekszania wydatkow,
                zwiekszenie wydatkow na obrone
                ) (no coz nie chce aby jakis rezyser w
                ) przyszlosci musial nakrecil jeszcze raz film typu
                'Lotna' [ja sie nie
                ) wstydze tylko nie chce przegrywac!!!]),

                Moim zdaniem, to bardziej kwestia wiarygodnosci
                wzgledem NATO,
                bo w dzisiejszych czasach zarowno ofensywa ze Wschodu i
                Zachodu
                trwalaby 6 dni zamiast 6 tygodni, niezaleznie od
                poziomu wydatkow
                na armie.

                Chcialbym sie odniesc do kwestii "zwiekszenia wydatkow"
                jako ostatecznosci.
                Nikogo nie razi wzrost pensji w sektorze
                prywatnym.Tlumaczy sie go wzrostem
                wydajnosci pracy itp. Natomiast, o ile wiem, 5-krotny
                wzrost ilosci
                ksztalconych studentow w ciagu 10 lat zostal nagrodzony
                obnizeniem
                placy nauczycieli akademickich wzgledem sredniej
                krajowej.
                Mysle, ze myslenie kategoriami: wydajna sfera prywatna
                i marnotrawna
                budzetowa pachnie troche podejsciem ideologicznym.


                ) oraz obrona grup uposledzonych:
                ) samotnych matek z dziecmi i inwalidow (ale wolalbym
                aby przejely ta funkcje
                ) fundacje, organizacje charytatywne i Koscioly a
                przede wszystkim RODZINY [to
                ) ostatnie wymaga zmiany mentalnosci - trwa to bardzo
                dlugo].

                Tu mam duzo przeciw.
                1) fundacje i organizacje charytatywne dystrybuujace
                circa 10 mld zlotych
                pieniedzy podatnikow?
                2) Koscioly znaczy Kosciol. Rozdzial panstwa od
                Kosciola, kwestie ksiegowosci
                w Kosciele, problemy z kontrola - pomysl, Jasiu,
                zadziwiajacy w Twych ustach,
                przepraszam postach.
                3) rodziny - nie po to placa podatki, zeby dzwigac
                potem caly ciezar, zwlaszcza,
                ze w Polsce okolo 20% ludzi zyje ponizej poziomu nedzy
                a nastepne 40% niewiele
                lepiej.

                Moim zdaniem, ta dziedzina wymaga powaznego przegladu -
                glownie uporzadkowania
                sprawy lewych rent. Ale linia, ktora postulujesz,
                bardzo mi sie nie podoba.



                ) Bezrobocie powinno byc wspomagane tylko poprzez
                staly fundusz (jako %GDP) ktory posiada aprobate
                ) wyborcow (ustalany raz na 4 lata) i przydzielany w
                oparciu o proste zasady: np
                ) nie dluzej niz 3-4 miesiace.

                Czesc pierwsza rozumiem dobrze. Im trudniej o prace,
                tym nizsze zasilki.
                Glos wyborcow w tej sprawie to znow utopia. Juz wole
                koncepcje wolnego
                wyboru przez wyborcow przeznaczenia pewnego odsetka
                PKB.
                Czas przydzielania zasilku, ktory sugerujesz, implikuje
                gigantyczne
                zwieksznie wydatkow na pomoc spoleczna.



                ) Ograniczyc wydatki na sluzbe zdrowia

                Postulat oznaczajacy de facto polityczna decyzje
                zamkniecia wielu szpitali
                i zmniejszenia dostepnosci sluzby zdrowia, juz dla
                przecietnie zarabiajacych.
                Brrrrytyjska panstwowa sluzba zdrowia w polskim
                wydaniu...
                Przepraszam, ale ja juz wole umrzec w domu.


                ) i skierowac te ktore pozostana na dofinansowywanie i
                ubezpieczanie
                ) nowych metod leczenia

                Zupelnie nie rozumiem.

                ) - to
                ) powinno byc polaczone z calkowita prywatyzacja sluzby
                zdrowia i obowiazkiem
                ) skladki jako procentu placy na ubezpieczenie ktore
                moze byc wybierane z posrod
                ) kilku renomowanych firm ubezpieczeniowych.
                Dokonczenie i poprawienie reformy
                ) emerytalnej i 'wyrzucenie' jak najwiekszej czesci
                emerytur poza budzet.

                Moim zdaniem, to rozwiazanie przymomina mi najecie
                drogiego platnego
                zabojcy, zeby usunal paru nielubianych mieszkancow
                miasteczka, bo
                sami boimy sie im spojrzec w oczy.
                Reforma panstwowej sluzby zdrowia dokonana rekami
                zagranicznych
                firm ubezpieczeniowych i wlascicieli szpitali?
                *Po pierwsze - nierealistyczne politycznie - bylby to
                szok dla
                pacjentow i pracownikow, na ktory reakcja
                zdemontowalaby caly zamiar.
                Ja bym teg najpierw sprobowl z kopalniami...
                *Po drugie - nieetyczne - panstwo straciloby mozliwosc
                utrzymywania
                przyzwoitego minimum dla najbiedniejszych
                *Po trzecie - patrz koniec postu.



                ) Natychmiastowe obnizenie podatku DOCHODOWEGO do
                poziomu 19% - I TYLKO PODATEK
                ) LINIOWY. Dlugoterminowy plan obnizania stawek podatku
                VAT do 7% dla wszystkich
                ) kategorii z jasno okreslonymi stawkami przejsciowymi
                w okreslonych przedzialach
                ) czasowych.

                Jasiu, policz prosze. Teraz jest -40 mld zl w budzecie.
                Jaki wzrost jest potrzebny, zebysmy mogli pozwolic
                sobie na
                circa dwukrotna obnizke VAT (najwieksza chyba pozycja w
                dochodach budzetu)?
                Jakbym juz musial cos obnizac to PIT i CIT, pod
                warunkiem wszakze, ze
                budzet bys sie domykal. Inaczej bedzie konieczna emisja
                obligacji,
                wysokie od nich odsetki, wysokie stopy...


                ) Planowanie budzetow na kilka lat naprzod w oparcie o
                bardzo konserwatywne
                ) zalozenie dotyczace budzetu ktore ujmuja caly cykl
                ekonomiczny czyli takze czas
                ) np recesji i zgromadzeniem na ten okres nadwyzki
                budzetowej

                Zgadzam sie.
                W szczegolnosci, trzeba uwazac z obnizaniem podatkow w
                czasie prosperity...


                ) b. deregulacja telekomunikacji, sektora
                energetycznego i transportowego

                Jasne

                c. konsolidacja prawa gospodarczego i podatkowego
                (spolnosc, przejrzystosc i
                stabilnosc prawa -zadnego doraznego majsterkowania!!!)

                TAK!!!


                Dzieki za odpowiedzi. Ustosunkuje sie do niektorych
                )
                )) 3) czy RPP nie wyznaczyla sobie zbyt ambitnych celow
                )) inflacyjnych (to przeciez de facto zmniejszenie
                dochodow panstwa!)

                ) Dochody panstwa maleja tylko przy malym dochodzie
                narodowym -
                ) NIE WOLNO stosowac inflacji jako narzedzia FISKALNEGO
                - to jest DRANSTWO!!!

                Jasne, ale my mowimy o tempie redukcji tego dranstwa.
                Przeciez nie powiedziano jakos od razu, ze inflacja
                musi byc 0,
                tylko rozklada sie redukcje na lata.

                )) 5) czy pan Dabrowski jest dobrym ekonomista?
                ) jest dobrym ale nie bardzo dobrym. Niestety - jest
                bardzo niewielu lepszych.

                Czy mozesz mi podac kilka najlepszych nazwisk?
                Co sadzisz o panu S. Gomolce?

                )) 6) czy szereg problemow polskiej gospodarki nie lezy
                w sektorze
                )) prywatnym, ktory ostatnio istotnie odciazono?

                ) Sektor prywatny jest WSZEDZIE i ZAWSZE pelen
                problemow ale ma tych problemow
                ) PRAWIE ZAWSZE I PRAWIE WSZEDZIE MNIEJ niz sektor
                panstwowy.

                Jasiu, to wyglada na zdanie zbyt ogolne, zeby moglo
                mnie zadowolic.
                Zalozmy, ze bedziemy mieli model rosyjko-argentynski z
                oligarchia
                "prywatnych" wlascicieli drenujacych kraj i
                wyprowadzajacych zyski
                na zewnatrz. W Polsce nie jestesmy od takiego m
              • Gość: Fizyk Dokonczenie IP: *.tsl.uu.se 17.01.02, 09:52
                )) 6) czy szereg problemow polskiej gospodarki nie lezy
                w sektorze
                )) prywatnym, ktory ostatnio istotnie odciazono?

                ) Sektor prywatny jest WSZEDZIE i ZAWSZE pelen
                problemow ale ma tych problemow
                ) PRAWIE ZAWSZE I PRAWIE WSZEDZIE MNIEJ niz sektor
                panstwowy.

                Jasiu, to wyglada na zdanie zbyt ogolne, zeby moglo
                mnie zadowolic.
                Zalozmy, ze bedziemy mieli model rosyjko-argentynski z
                oligarchia
                "prywatnych" wlascicieli drenujacych kraj i
                wyprowadzajacych zyski
                na zewnatrz. W Polsce nie jestesmy od takiego modelu
                tak daleko...

                )
                )) 7) jak moze poprawic sie capacity gospodarki w
                )) sytuacji: silnej zlotowki pogarszajacej
                konkurencyjnosc polskich firm,
                )) drogiego kredytu, marnych uslug publicznych
                (zwlaszcza sadow,
                )) nauki i edukacji) finansowanych gorzej niz
                gdziekolwiek
                ) ) na swiecie?

                ) Z braku managerow nalezy zakontraktowac wiele firm
                konsultingowych,

                Wiesz przeciez ile to kosztuje i na czym to polega.
                Nie lepiej bylo i jest po prostu zainwestowac w
                porzadne uniwerki a
                nastepnie zatrudniac w administracji ludzi najlepszych
                zamiast
                kolegow?


                ) sciagnac 'Glupich Jasiow' z zagranicy i lepszych
                menegerow z sektora prywatnego
                ) polskiego i zaczac zarzadzac procesem reform
                strukturalnych i efektywnosci
                ) wydatkow budzetowych.

                To juz brzmi lepiej Jasiu.
                Nie doceniasz jednak ludzi, ktorzy sa w Polsce, tylko
                nikt im nie chce dac
                szansy...

                )) 8) Dlaczego w Argentynie przy deflacji i braku
                ryzyka
                )) walutowego stalo sie to, co sie stalo i dlaczego w
                Polsce nie
                )) stanie sie identycznie?

                Powtarzam pytanie 8.
                Dodam jeszcze, ze Twoj przepis to kubek w kubek przepis
                zalecony
                Argentynie przez IMF.
                Moze ta operacja jest bardzo ryzykowna i wymaga
                perfekcyjnej
                koordynacji? Moze pewien typ pacjentow zawsze przy tej
                operacji
                umiera?

                )) Oczywiscie, ale raczej w strukturze redystrybucji
                niz w
                )) jej poziomie

                ) Czy moglbys wyjasnic?

                Poziom redystrybucji wyglada normalnie.
                Chcialbym mniej wydatkow na lewe renty, gornictwo i
                KRUS.
                Wiecej na sady, edukacje i nauke.

                )) GOSPODARKA PRACUJE 'AT CAPACITY' i dlatego proba
                ) dolania pieniadza
                )) nic nie da poza wywolaniem IMPULSU INFLACYJNEGO.

                Ja sadze, ze wiele firm ma wolne moce, ktore uwolnilyby
                sie, gdyby
                potanic zlotowke. Sadze, ze wiele firm pracuje ponizej
                capacity
                na skutek zatorow platniczych, ktore bylyby mniejszym
                problemem gdyby dodac pieniadza. Poza tym okropnie
                siadlo
                zaufanie biznesmenow i konsumentow. Redukcja stop
                moglaby miec efekt psychologiczny.


                ) Definicja inflacji to albo a. wzrost cen i b. wzrost
                pieniadza. RPP ma kontrole
                ) nad niewielka czescia b.

                Dlatego wlasnie strategia (wiecznie niezrealizowanego)
                celu inflacyjnego
                jest tak kosztowna. Jesli masz w samolocie kontrole
                tylko nad
                jednym silnikiem, to nie powinienes arbitralnie zadawac
                pulapu lotu...

                -------------

                Uwaga ogolna - wydaje mi sie, ze Twoje, czysto
                Friedmannowskie, spojrzenie
                na polska gospodarke bazuje na sukcesach krajow ktore
                (a) byly bogate
                przed kuracja (USA,UK,NZ,Irlandia) (b) nalezaly do
                kultury anglosaskiej
                (c) mialy utrwalana strukture klasowa z silna klasa
                srednia.
                (d) mialy wysoka etyke i wyksztalcone elity

                Nie mam pojecia, dlaczego to samo podejscie mialoby byc
                rownie
                skuteczne w Polsce lub w Argentynie.
                Zeby bylo jasne - zgadzam sie z wiekszoscia zalecen
                zwiekszenia
                "lokalnosci" procesu podejmowania decyzji i
                elstycznosci struktur
                gospodarczych. Nie zgadzam sie natomiast z teza, ze
                mozna bez bardzo
                powaznych (moze nawet krytycznych) napiec spolecznych
                zdjac z panstwa
                obowiazki w dziedzinie emerytur i sluzby zdrowia.
                Glownie dlatego,
                ze w tak biednym kraju jak Polska beda tacy, ktorzy
                odczuja to jak
                katastrofe. Mowiac - ludzie - radzcie sobie jak
                potraficie - de facto
                zepchniesz te 20% populacji z biedy na krawedz
                biologicznej egzystencji.
                To zrodzi fatalny klimat dla inwestycji (przestepczosc,
                choroby, wzajemna
                wrogosc roznych czesci populacji) a la Ameryka
                Lacinska.
                Ci, co sie w Polsce wzbogaca beda z niej zwiewac az sie
                bedzie kurzylo.
                Dlatego, ja optowalbym za modelem niemieckim (na finski
                jestesmy
                niestety zbyt nieuczciwi) - utrzymania pokoju
                spolecznego i
                solidaryzmu w polskim spoleczenstwie - ale
                zainwestowania w dobre
                prawodastwo i sady, administracje, edukacje i nauke.
                Model anglo-saski u nas po prostu moze nie zadzialac.
                Pierwej
                wyprobujemy jego latynska wariacje i rzady Leppera.

                Z pozdrowieniami serdecznymi
    • Gość: Grafen Re: Wypowiedź Dąbrowskiego -propaganda, zero konkretów IP: *.chello.pl 17.01.02, 20:16
      Mam nieodparte wrazenie, ze najwieksza wada prof. Dabrowskiego jest to, iz jest
      on czlonkiem RPP...
      • Gość: Jasio Do P. Grafena IP: 194.128.169.* 18.01.02, 09:24
        Gość portalu: Grafen napisał(a):

        > Mam nieodparte wrazenie, ze najwieksza wada prof. Dabrowskiego jest to, iz jest
        >
        > on czlonkiem RPP...



        Drogi Panie,

        czy moglby Pan wyjasnic co Pan mial na mysli? Niech sie Pan postawi w pozycji
        czytajacego - naprawde trudno czegokolwiek dowiesc z Pana komentarza...



        Glupi Jasio - ten z piosenki Jacka Kaczmerskiego
        • Gość: Grafen Re: Do P. Grafena IP: *.netia.pl 18.01.02, 16:43
          Gość portalu: Jasio napisał(a):

          > Drogi Panie,
          >
          > czy moglby Pan wyjasnic co Pan mial na mysli? Niech sie Pan postawi w pozycji
          > czytajacego - naprawde trudno czegokolwiek dowiesc z Pana komentarza...

          Mam na mysli to, ze dziwnym trafem osoby krytykujace poczynania RPP krytykuja
          wszystko i wszystkich co z RPP sie wiaze. Tylko tyle i ani troche wiecej, mimo ze
          nie jest to wypowiedz zbyt wartosciowa pod wzgledem merytorycznym. Poza tym
          polecam artykul w Polityce (przedostatniej, o ile pamiec mnie nie myli) - Prosze
          nie traktowac tego jako osobisty przytyk. Z pewnoscia domysli sie Pan, ktory
          artykul mialem na mysli,

          pozdrawiam
    • Gość: Jasio Do Fizyka IP: 194.128.169.* 22.01.02, 13:51

      F: Skala czasowa tych prywatyzacji to 1 rok. Zwolnienia -
      nastepny rok.
      Do tego, czas recesji nie wydaje sie optymalny, zeby
      sprzedawac.
      Pomijajac to - nie mam chyba wiele przeciwko - byle nie
      Gazpromowi
      i byle uczciwie.

      J: Oczywiscie dobor czasu zalezy od rodzaju prywatyzacji.
      Prywatyzacja duzych przedsiebiorstw wymaga czasu. Jak wiesz gdy w gospodarce jest
      w miare dobrze politycy nie biora sie do trudnych decyzji takich jak duze
      nieefektywne molochy panstwowe. Ale zgadzam sie najlepszy czas na trudne zadania
      jest wtedy gdy jest dobrze.

      J Prywatyzacja da zatrudnienie, kapital i CZAS aby
      inne strukturalne reformy mogly
      byc przeprowadzone.

      F: kapital - tak
      zatrudnienie - za 2-3 lata - co oznacza, ze reformy
      strukturalne powinny juz
      byc w toku - wiec nie da czasu... - prywatyzacja na
      kiepskich warunkach
      moze wrecz zaostrzyc sytuacje.

      J: jak wyzej

      REFORMY STRUKTURALNE to:

      J: odciazenie budzetu od wydatkow sztywnych

      F: Najwiekszym sa emerytury i zadluzenie. W obydwu byloby
      piekielnie trudno
      cos zyskac. Postulat raczej nierealistyczny...
      Jak sobie to wyobrazasz? Obnizenie emerytur?

      Prywatne pension funds sa historycznie bardziej efektywne (ROE ROAC, ROA) niz
      fundusze panstwowe. Emerytury moglyby sie zwiekszyc … niestety nie za rok I nie
      dwa… ale nie ma wyjscia trzeba to zrobic…

      J: (tak zwiekszenie WYDATKOW - chociaz jak wiecie
      ) jako zasade nienawidze zwiekszania wydatkow,
      zwiekszenie wydatkow na obrone
      ) (no coz nie chce aby jakis rezyser w
      ) przyszlosci musial nakrecil jeszcze raz film typu
      'Lotna' [ja sie nie
      ) wstydze tylko nie chce przegrywac!!!]),

      F:Moim zdaniem, to bardziej kwestia wiarygodnosci
      wzgledem NATO,
      bo w dzisiejszych czasach zarowno ofensywa ze Wschodu i
      Zachodu
      trwalaby 6 dni zamiast 6 tygodni, niezaleznie od
      poziomu wydatkow
      na armie.

      J: rozsadzenie wygrania/przegrania wojny ex ante jest trudne jesli nie
      niemozliwe. Natomiast zwiekszenie kosztu dla potencjalnego napastnika uwazam za
      bardzo pozadane.

      F. Chcialbym sie odniesc do kwestii "zwiekszenia wydatkow"
      jako ostatecznosci.
      Nikogo nie razi wzrost pensji w sektorze
      prywatnym.Tlumaczy sie go wzrostem
      wydajnosci pracy itp. Natomiast, o ile wiem, 5-krotny
      wzrost ilosci
      ksztalconych studentow w ciagu 10 lat zostal nagrodzony
      obnizeniem
      placy nauczycieli akademickich wzgledem sredniej
      krajowej.
      Mysle, ze myslenie kategoriami: wydajna sfera prywatna
      i marnotrawna
      budzetowa pachnie troche podejsciem ideologicznym.

      J: Jesli uzywa sie slowa ZAWSZE to zgadzam sie z powyzszym jesli PRAWIE ZAWSZE
      to sie nie zgodze. Sa obszary gdzie panstwo MUSI istniec – ja tego nie neguje –
      problem polega na tym aby zdefiniowac obszary w ktorych jest efektywniejsze niz
      sector prywatny. Wiele doswiadczen wskazuje ze z definicji powinno byc (straszne
      slowo) ‘optymalnie najmniejsze’.

      J: oraz obrona grup uposledzonych:
      ) samotnych matek z dziecmi i inwalidow (ale wolalbym
      aby przejely ta funkcje
      ) fundacje, organizacje charytatywne i Koscioly a
      przede wszystkim RODZINY [to
      ) ostatnie wymaga zmiany mentalnosci - trwa to bardzo
      dlugo].

      F: Tu mam duzo przeciw.
      1) fundacje i organizacje charytatywne dystrybuujace
      circa 10 mld zlotych
      pieniedzy podatnikow?
      2) Koscioly znaczy Kosciol. Rozdzial panstwa od
      Kosciola, kwestie ksiegowosci
      w Kosciele, problemy z kontrola - pomysl, Jasiu,
      zadziwiajacy w Twych ustach,
      przepraszam postach.
      3) rodziny - nie po to placa podatki, zeby dzwigac
      potem caly ciezar, zwlaszcza,
      ze w Polsce okolo 20% ludzi zyje ponizej poziomu nedzy
      a nastepne 40% niewiele
      lepiej.

      Moim zdaniem, ta dziedzina wymaga powaznego przegladu -
      glownie uporzadkowania
      sprawy lewych rent. Ale linia, ktora postulujesz,
      bardzo mi sie nie podoba.

      J: Fizyku: zdaje sobie sprawe z fundamentalnej roznicy ktora nas w tej sprawie
      dzieli (chociaz ja [tez?]jestem wielkim przeciwnikiem Ojcow Rydzykow I
      Maciarewiczow oraz Wrzodakow – mam nadzieje ze to chociaz jest widoczne) ale moje
      pojecie panstwa I spoleczenstwa obywatelskiego jest byc moze inne od twojego.
      Proponuje przedyskutowac ta sprawe do glebi ale zacznijmy od zaprezentowania
      pogladow a potem skupienia sie na roznicach – co ty na to?

      Uwazam ze podstawowa komorka spoleczna jest rodzina – tam sie dostaje (powinno
      dostawac) to co jest najlepsze – no bo gdzie mozna dostac wiecej milosci I
      ciepla – a wiec I sily zyciowej (checi do zycia I wytrwalosci). Dla mnie
      wszystkie inne struktury sa po to aby pomoc rodzinie (nawet jesli rodzina to
      tylko samotny kawaler).

      Jesli chodzi o panstwo to powinno sie stosowac zasade pomocniczosci czyli panstwo
      dziala tylko tam gdzie rodzina (jednostka) nie daje sobie rady ale nie ponad.

      Organizacje spoleczne typu Kosciol/koscioly (celowo nie mowie tu o religi bo to
      jest troszke inna sprawa), organizacje charytatywne I przede wszystkiem brakujace
      w Polsce struktury lokalne powinny dzialac ZANIM panstwo musi dzialac I nawet
      POTEM gdy panstwo juz zacznie dzialac.

      Takie spoleczenstwo nie potrzebuje duzo podatkow na szczeblu centralnym a te
      podatki zbierane na szczeblu lokalnym sa bardziej przejrzyste I DLATEGO mniejsze –
      a wiec potrzeba panstwa jego struktur lokalnych I centralnych jest optymalnie-
      minimalna – ilosc podatkow jest wiec jak najmniejsza (co wcale nie znaczy ze
      mala – to jest decyzja polityczna spoleczenstwa). Panstwo na szczeblu centralnym
      ma bardzo silne ale jednoczesnie bardzo WASKIE uprawnienia.

      J: Bezrobocie powinno byc wspomagane tylko poprzez
      staly fundusz (jako %GDP) ktory posiada aprobate
      ) wyborcow (ustalany raz na 4 lata) i przydzielany w
      oparciu o proste zasady: np
      ) nie dluzej niz 3-4 miesiace.

      F: Czesc pierwsza rozumiem dobrze. Im trudniej o prace,
      tym nizsze zasilki.
      Glos wyborcow w tej sprawie to znow utopia. Juz wole
      koncepcje wolnego
      wyboru przez wyborcow przeznaczenia pewnego odsetka
      PKB.
      Czas przydzielania zasilku, ktory sugerujesz, implikuje
      gigantyczne
      zwieksznie wydatkow na pomoc spoleczna.

      J: Niekoniecznie czas oznacza duze wydatki: przeciez mozna dac tylko na jedzenie –
      na wiecej trzeba poszukac pracy – w gospodarkach z mala mobilnoscia jest wazne
      aby dac troche czasu – choc zgoda lepiej krocej niz dluzej.

      J: ) Ograniczyc wydatki na sluzbe zdrowia

      F: Postulat oznaczajacy de facto polityczna decyzje
      zamkniecia wielu szpitali
      i zmniejszenia dostepnosci sluzby zdrowia, juz dla
      przecietnie zarabiajacych.
      Brrrrytyjska panstwowa sluzba zdrowia w polskim
      wydaniu...
      Przepraszam, ale ja juz wole umrzec w domu.

      J: Czy ty Fizyku nie zalozyles przypadkiem TAKIEJ SAMEJ WYDAJNOSCI SZPITALI w
      krotkim do sredniego okresu czasu? A co bys powiedzial gdyby wydajnosc szpitali
      wzrosla wielokrotnie? Hmm Brytyjska Sluzba Zdrowia – takie polaczenie komunizmu z
      feudalizmem – nie ma nic wspolnego z wydajnoscia – zapewniam cie… Regulatorzy
      tego rynku zachowuja sie jak dziewice chcieli by (prywatyzowac) ale boja sie – w
      rezultacie to jest hybryda ktora niczego nie realizuje a z cala pewnoscia nie ma
      wydajnosci…. Jest to generalnie model szpitalnictwa kontynentalnego z probami
      wdrozenia niektorych rozwiazan USA – tragedia!!!

      J: ) i skierowac te ktore pozostana na dofinansowywanie i
      ubezpieczanie
      ) nowych metod leczenia

      F: Zupelnie nie rozumiem.

      J: przepraszam juz wyjasniam: panstwo powinno skupic sie na dofinansowaniu np
      nowego modelu zastawek serca, metod transplantacji I wszystkiego tego co ze
      wzgledu na brak sprawdzenia nosi ze soba zbyt wysoki element ryzyka dla sektora
      prywatnego.
      ) - to
      ) powinno byc polaczone z calkowita prywatyzacja sluzby
      zdrowia i obowiazkiem
      ) skladki jako procentu placy na ubezpieczenie ktore
      moze byc wybierane z posrod
      ) kilku renomowanych firm ubezpieczeniowych.
      Dokonczenie i poprawienie reformy
      • Gość: Jasio Do Fizyka - kontynuacja IP: 194.128.169.* 22.01.02, 13:53
        ) - to
        ) powinno byc polaczone z calkowita prywatyzacja sluzby
        zdrowia i obowiazkiem
        ) skladki jako procentu placy na ubezpieczenie ktore
        moze byc wybierane z posrod
        ) kilku renomowanych firm ubezpieczeniowych.
        Dokonczenie i poprawienie reformy
        ) emerytalnej i 'wyrzucenie' jak najwiekszej czesci
        emerytur poza budzet.

        Moim zdaniem, to rozwiazanie przymomina mi najecie
        drogiego platnego
        zabojcy, zeby usunal paru nielubianych mieszkancow
        miasteczka, bo
        sami boimy sie im spojrzec w oczy.
        Reforma panstwowej sluzby zdrowia dokonana rekami
        zagranicznych
        firm ubezpieczeniowych i wlascicieli szpitali?
        *Po pierwsze - nierealistyczne politycznie - bylby to
        szok dla
        pacjentow i pracownikow, na ktory reakcja
        zdemontowalaby caly zamiar.
        Ja bym teg najpierw sprobowl z kopalniami...
        *Po drugie - nieetyczne - panstwo straciloby mozliwosc
        utrzymywania
        przyzwoitego minimum dla najbiedniejszych
        *Po trzecie - patrz koniec postu.

        J: Fizyku – obecnie moi rodzice ‘placa’ za kazda wizyte za panstwowego doktora –
        jest to dobry moment do przejscia do tanszego bardziej wydajnego modelu, ktory
        jak sam rozumiesz aczkolwiek nie jest bardzo etyczny ale nie ma bardziej
        etycznego….

        ) Natychmiastowe obnizenie podatku DOCHODOWEGO do
        poziomu 19% - I TYLKO PODATEK
        ) LINIOWY. Dlugoterminowy plan obnizania stawek podatku
        VAT do 7% dla wszystkich
        ) kategorii z jasno okreslonymi stawkami przejsciowymi
        w okreslonych przedzialach
        ) czasowych.

        Jasiu, policz prosze. Teraz jest -40 mld zl w budzecie.
        Jaki wzrost jest potrzebny, zebysmy mogli pozwolic
        sobie na
        circa dwukrotna obnizke VAT (najwieksza chyba pozycja w
        dochodach budzetu)?
        Jakbym juz musial cos obnizac to PIT i CIT, pod
        warunkiem wszakze, ze
        budzet bys sie domykal. Inaczej bedzie konieczna emisja
        obligacji,
        wysokie od nich odsetki, wysokie stopy...

        …. Ale dlaczego nie liczysz wzrostu dochodu panstwa (u nas supply – side
        economics) by sie powiodla…. A w krotkim okresie dochody do budzetu stanowily
        by prywatyzacja oraz na koncu krotkotrwale zwiekszenie deficytu budzetowego
        (tylko pod tym jednym warunkiem I nie na strukturalne wydatki). Nie zapominaj
        ze czesc zobowiazan panstwa by odpadla… np zluzba zdrowia…

        F. W szczegolnosci, trzeba uwazac z obnizaniem podatkow w
        czasie prosperity...

        Dla mnie podatki nie maja charakteru doraznego tylko STRATEGICZNY - one nie sa
        dla mnie zasadniczo (poza pewnymi przypadkami) elementem stymulacyjnym
        gospodarki. W czasie prosperity mozna obnizac podatki jesli gospodarka
        jest ‘below capacity’.



        J: ) Dochody panstwa maleja tylko przy malym dochodzie
        narodowym -
        ) NIE WOLNO stosowac inflacji jako narzedzia FISKALNEGO
        - to jest DRANSTWO!!!

        F: Jasne, ale my mowimy o tempie redukcji tego dranstwa.
        Przeciez nie powiedziano jakos od razu, ze inflacja
        musi byc 0,
        tylko rozklada sie redukcje na lata.

        Ja to opisuje tzw Dylematem Sledzia (plytko szeroko ale jasne wody albo
        gleboko, wycinkowo ale malo widac) – jest to w wiekszosci wypadkow kwestia
        decyzji politycznej tj panstw gdzie sytuacja gospodarcza nie jest naglaca np
        budzet nie jest poza kontrola….

        )) 5) czy pan Dabrowski jest dobrym ekonomista?
        ) jest dobrym ale nie bardzo dobrym. Niestety - jest
        bardzo niewielu lepszych.

        Czy mozesz mi podac kilka najlepszych nazwisk?
        Co sadzisz o panu S. Gomolce?

        To jest dobry ekonomista chociaz nie popieram jego pogladow – rzecz w tym ze
        opiera sie na faktach I ma bardzo pragmatyczne podejscie – to jest bardzo wazne…

        Dla mnie autorytetami sa np Prof Wilczynski, Prof Winiecki, no I oczywiscie
        Balcerowicz

        )) 6) czy szereg problemow polskiej gospodarki nie lezy
        w sektorze
        )) prywatnym, ktory ostatnio istotnie odciazono?

        ) Sektor prywatny jest WSZEDZIE i ZAWSZE pelen
        problemow ale ma tych problemow
        ) PRAWIE ZAWSZE I PRAWIE WSZEDZIE MNIEJ niz sektor
        panstwowy.

        F: Jasiu, to wyglada na zdanie zbyt ogolne, zeby moglo
        mnie zadowolic. Zalozmy, ze bedziemy mieli model rosyjko-argentynski z
        Oligarchia "prywatnych" wlascicieli drenujacych kraj I wyprowadzajacych zyski
        na zewnatrz. W Polsce nie jestesmy od takiego modelu
        tak daleko...

        J: Fizyku ja nie powiedzialem ze panstwo mimo swojej niedoskonalosci powinno
        zniknac ale jego rola ma dla mnie charakter pomocniczy np. Za pomoca regulacji.
        Dobrym przykladem jest Komisja Papierow Wartosciowych – jej rola polega na tym
        aby emisja papierow nastepowala zgodnie z prawem I aby dalo sie ocenic ryzyko.
        Jendoczesnie rola komisji nie jest decydowanie kto I ile ma tego ryzyka brac….
        (dodam ze KPW jest tworem panstwowym).

        )
        )) 7) jak moze poprawic sie capacity gospodarki w
        )) sytuacji: silnej zlotowki pogarszajacej
        konkurencyjnosc polskich firm,
        )) drogiego kredytu, marnych uslug publicznych
        (zwlaszcza sadow,
        )) nauki i edukacji) finansowanych gorzej niz
        gdziekolwiek
        ) ) na swiecie?

        ) Z braku managerow nalezy zakontraktowac wiele firm
        konsultingowych,

        Wiesz przeciez ile to kosztuje i na czym to polega.
        Nie lepiej bylo i jest po prostu zainwestowac w
        porzadne uniwerki a
        nastepnie zatrudniac w administracji ludzi najlepszych
        zamiast kolegow?

        Nie mogl bylm sie bardziej zgodzic – nie widze sprzecznosci….

        ) sciagnac 'Glupich Jasiow' z zagranicy i lepszych
        menegerow z sektora prywatnego
        ) polskiego i zaczac zarzadzac procesem reform
        strukturalnych i efektywnosci
        ) wydatkow budzetowych.

        To juz brzmi lepiej Jasiu.
        Nie doceniasz jednak ludzi, ktorzy sa w Polsce, tylko
        nikt im nie chce dac
        szansy...

        J: Wrecz przeciwnie probowalem zasugerowac wlasnie to co powiedziales ….

        )) 8) Dlaczego w Argentynie przy deflacji i braku
        ryzyka
        )) walutowego stalo sie to, co sie stalo i dlaczego w
        Polsce nie
        )) stanie sie identycznie?

        Powtarzam pytanie 8.
        Dodam jeszcze, ze Twoj przepis to kubek w kubek przepis
        zalecony
        Argentynie przez IMF.
        Moze ta operacja jest bardzo ryzykowna i wymaga
        perfekcyjnej
        koordynacji? Moze pewien typ pacjentow zawsze przy tej
        operacji
        umiera?

        J; odsylam cie do postu w watku IMF I RPP gdzie ci odpowiadam.

        )) Oczywiscie, ale raczej w strukturze redystrybucji
        niz w
        )) jej poziomie

        ) Czy moglbys wyjasnic?

        Poziom redystrybucji wyglada normalnie.
        Chcialbym mniej wydatkow na lewe renty, gornictwo i
        KRUS.
        Wiecej na sady, edukacje i nauke.

        J: nie moge sie bardziej zgodzic – wyjales mi to z ust…

        )) GOSPODARKA PRACUJE 'AT CAPACITY' i dlatego proba
        ) dolania pieniadza
        )) nic nie da poza wywolaniem IMPULSU INFLACYJNEGO.

        Ja sadze, ze wiele firm ma wolne moce, ktore uwolnilyby
        sie, gdyby
        potanic zlotowke. Sadze, ze wiele firm pracuje ponizej
        capacity
        na skutek zatorow platniczych, ktore bylyby mniejszym
        problemem gdyby dodac pieniadza. Poza tym okropnie
        siadlo zaufanie biznesmenow i konsumentow. Redukcja stop
        moglaby miec efekt psychologiczny.

        J: Tylko pytanie jest czy te wolne moce wyprodukowaly by w zagregowanym
        bilansie ekonomicznym wiecej ‘walonek I kufajek’ czy tez wiecej ‘biotechnologi
        I np technologi materialow’ (to sa skroty myslowe). W pierwszym przypadku
        bedzieli mieli przewage podazy nad popytem =) inflacja a w drugim sytuacje
        pozadana. Jak myslisz czy bez synergicznej ilosci menagerow I relatywnie slabym
        wyksztalceniu (zgodzilismy sie wczesniej ze tak jest) uda sie wygenerowac ta
        druga produkcje ? Moze masz racje ale jakos trudno w to uwierzyc….

        J: Definicja inflacji to albo a. wzrost cen i b. wzrost
        pieniadza. RPP ma kontrole
        ) nad niewielka czescia b.

        F: Dlatego wlasnie strategia (wiecznie niezrealizowanego)
        celu inflacyjnego
        jest tak kosztowna. Jesli masz w samolocie kontrole
        tylko nad
        jednym silnikiem, to nie powinienes arbitralnie zadawac
        pulapu lotu...


        J: Ale z drugiej strony optymalizacja wielu celow ekonomicznych wiedzie na
        manowce….
        -
        • Gość: Jasio Do Fizyka - kontynuacja2 IP: 194.128.169.* 22.01.02, 13:55
          J: Ale z drugiej strony optymalizacja wielu celow ekonomicznych wiedzie na
          manowce….
          -------------

          f: Uwaga ogolna - wydaje mi sie, ze Twoje, czysto
          Friedmannowskie, spojrzenie
          na polska gospodarke ….

          J: nie mam ani laisse-fair’istycznego ani keynsowskiego: najblizszy jest mi
          model Hicks’a – Jansena…. (dla mnie najlepiej opisuje to co dzieje sie w
          gospodarce)



          Model anglo-saski u nas po prostu moze nie zadzialac.
          Pierwej
          wyprobujemy jego latynska wariacje i rzady Leppera.

          (- u nas on dzialal do XVII wieku) Ale powaznie – nie jestem za modelami – ja
          jestem za rozwiazaniami. Model solidaryzmu jest nieludzki (juz wole dwie
          zasady: pomocniczosci panstwa I solidarnoci).. wystarczy popatrzyc do czego
          doprowadzil w slowenie system trzypartyjnego podejmowania decyzji (zwiazki
          zawodowe, panstwo, przedsiebiorcy).


          Serdeczne pozdrowienia


          Glupi Jasio – ten z piosenki Jacka Kaczmarskiego


      • Gość: Fizyk Do Jasia IP: *.tsl.uu.se 28.01.02, 20:25
        Drogi Jasiu,

        Przepraszam, ze tak dlugo zwlekalem z odpowiedzia, chce
        zeby
        byla dobrze przemyslana. Niestety, to jeszcze troche
        potrwa, zanim
        bede mogl spokojnie nad nia przysiasc. W kazdym razie,
        wielkie
        dzieki za Twoj post.

        Serdecznie pozdrawiam
Pełna wersja