Fiskus kontra koncerny farmaceutyczne

[Gość: ole]

Już w jednym przypadku Naczelny Sąd Administracyjny podzielił
poglądu Urzędów Celnych i Skarbowych.

[Gość: kosmo]

Dla której firmy farmaceutycznej pracują panowie autorzy z
kancelarii Domański Zakrzewski Palinka Sp. k.

[emes-nju]

Gość portalu: kosmo napisał(a):

> Dla której firmy farmaceutycznej pracują panowie autorzy z
> kancelarii Domański Zakrzewski Palinka Sp. k.


A dla ktorego urzedu skarbowego pracujesz? Tobie sie wydaje, ze trzeba rabac
kazda firme bo tam jest kasa dla emerytow?


Poczytaj sobie to, co zapewne umknelo Twojej uwagi:

"Opisana powyżej obiektywna, prawna niemożliwość wyegzekwowania od firm
farmaceutycznych kwoty nienależnej i kwoty dodatkowej skłania jednak do tego,
by analizy kwestii zasadniczych dokonywać przed wszczęciem sporu, nie natomiast
dopiero w momencie, gdy spór wkracza w fazę kulminacyjną. Pozwoliłoby to przede
wszystkim oszczędzić środki publiczne zaangażowane w nieefektywne spory. Nie
można też nie zwrócić uwagi na to, jak nieefektywne działania administracji
państwowej wpływają na życie gospodarcze, klimat dla inwestycji zagranicznych i
budowanie pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Omawiany tu, właściwie
absurdalny w swej nieefektywności, spór administracji państwowej z koncernami
farmaceutycznymi odbił się przecież szerokim echem na świecie i stał się
źródłem istotnych zastrzeżeń kierowanych pod adresem Polski przez
przedstawicieli Unii Europejskiej."


Jak duzo szkody przynosi takie bezsensowne dzialanie! Moja firma zostala raz
wydymana przez US na duze pieniadze. Oddano mi je zreszta pozniej z wysokimi
odsetkami (Ty tez je zaplaciles!!!). A teraz szykuje sie do wytoczenia procesu
za te sankcje, z duza szansa na wygrana! Za te (ewentualna) wygrana tez Ty
zaplacisz! A moja firma w roku tej sankcji (z powodu odkapitalizowania) wyszla
praktycznie na zero - tym samym NIE ZAPLACILEM grosza podatkow. GDZIE TU SENS?!

Pomijam w tym wywodzie gwaltowna zmiane mojego nastawienia do panstwa
polskiego. Nasz aparat (panstwowy) jest przeze mnie traktowany jako WROG!!! A
tak wydymane koncerny zagraniczne wyniosa te "zajaczki" na swiat! Juz teraz
strumyczek zagranicznych inwestycji cienieje - przede wszystkim ze wzgledu na
zle warunki gospodarowania w Polsce!

Nawet jezeli zagraniczne firmy nie placa w Polsce podatkow (nasze prawo na to
pozwala, a wrecz zacheca!) to zatrudniaja tu ludzi!!! Duzo ludzi! Chocby
dlatego warto przyciagac zagraniczne inwestycje, a nie je wyganiac!

I znowu polityka miesza się do handlu

[Gość: Kar2003]

i znowu kwiatki i znowu skandale, bo MZ chce sobie zarobic.
Akurat juz widze jak te firmy mialy cos zle robic, jak je otacza
roj prawnikow.

prawnicy urabiają opinię na korzyść klientów?

[Gość: em_es]

czy ja też mogę napisać do Wyborczej, ze przeciwnik mojego
klienta jest złoldziejem?

[Gość: hydy]

Rozumiem treść opini osób, które prowadza działalność
gospodarczą, ale zastanawia mnie co innego. Z treści stanowiska
reprezentujących linię obrony firm farmaceutycznych prawników
skądinąd znanej kancelarii, nie doczytałem się kilku ważnych
aspektów zagadnienia. Mianowicie:
1. Czy brane było pod uwagę wszczęcie postępowania karnego
(ewentualnie karnoskarbowego, czyli czy zachodziły przesłanki z
art. 303 kpk (uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa -
np. sfałszowania dokumentów, poświadczenia nieprawdy w ich
treści w celu uzyskania refundacji, etc.). Nie mam pojęcia
jakie podjeto działania w tym kierunku - być może prokuratura
nie ma tu żadnego pola do popisu, bo z karnoprawnego punktu
widzenia wszystko jest w porządku, ale jest to zastanawiające.
2. Jak działanie polegające na stosowaniu rabatów ma sie do
treści art 58 kc (w zw. z art 5 kc) - czyli tzw. klauzuli
ogólnej, która mówi że "czynność prawna sprzeczna z ustawą albo
mająca na celu obejście ustawy jest nieważna...".
Być może urzędnicy nie potrafią zbyt dobrze opracować strategi
postępowania. W przeciwieństwie do reprezentujących firmy
farmaceutyczne prawników nie znam sprawy zbyt dokładnie, a
formułowanie jednoznaczych wniosków wymaga znajomości nie tylko
przepisów i orzecznictwa, ale również dokumentacji sprawy, ale
każdy prawnik wie, że:
1. Wszęcie postepowania karnego/karnoskarbowego wszczymuje
termin biegu przedawnienia (już tylko dlatego warto byłoby je
wszcząć - nawet gdyby należało óźniej je umorzyć),
2. w oparciu o art. 58 kc można byłoby zakwestionować czynność
cywilnoprawną którą jest "udzielenie rabatów" (prokuratura może
wwyst występować w procesie cywilnym, na podstawie art. 7 kpc.
Dlaszy ciąg jest jasny.
Oczywiście jest pewne ale:
1. kwestia przedawnienia 2.orzeczenie TK
niemniej gdyby te działania podjeto w odpowiednim czasie....
Piszę te słowa, nie po to by pognębić przedstawicieli prywatnej
przeedsiebiorczości. Nie jestem zwolennikiem metod działania
polskich urzędów (w szczególności skarbowych). Niemniej
wyłudzanie ogromnych kwot dotacji z budżetu budzi mój sprzeciw -
to są pieniądze nas wszystkich. Także moje. Jeśli ktoś dorabia
się prowadząc uczciwy biznes, to nic mi do tego, ale nie mam
ochoty fundować zysku stosującym "rabaty" oszustom.

[Gość: leo]

Zgrabnie to przedstawiłeś od strony prawnej. Nurtuje mnie jednak inne pytanie:
dlaczego koncerny farm. poleciały do GW wypłakać swoje żale i za jaką kwotę
michnikowe serce cierpi nad ciężkim losem zachodnich koncernów.

PS
Przyponina mi to sprawę skorumpowanego (wg. GW) ministra Łapińskiego, który
zadarł z tymi samymi firmami.

[Gość: hydy]

Gość portalu: leo napisał(a):

> Zgrabnie to przedstawiłeś od strony prawnej. Nurtuje mnie
jednak inne pytanie:
> dlaczego koncerny farm. poleciały do GW wypłakać swoje żale i
za jaką kwotę
> michnikowe serce cierpi nad ciężkim losem zachodnich
koncernów.

Nie wiem, ale np. w dzisiejszej GW jest zaprezentowane
stanowisko rządu w tej sprawie, który podtrzymuje chęć
prowadzenia dalej działań mających odzyskać 5 mld zł (!).
Osobiście, jako prawnik jestem ciekawy jaka będzie "strategia"
strony rządowej i - ostateczny - finał tej sprawy.
>
> PS
> Przyponina mi to sprawę skorumpowanego (wg. GW) ministra
Łapińskiego, który
> zadarł z tymi samymi firmami.

[emes-nju]

Gość portalu: hydy napisał(a):

> Gość portalu: leo napisał(a):
>
> > Zgrabnie to przedstawiłeś od strony prawnej. Nurtuje mnie
> jednak inne pytanie:
> > dlaczego koncerny farm. poleciały do GW wypłakać swoje żale i
> za jaką kwotę
> > michnikowe serce cierpi nad ciężkim losem zachodnich
> koncernów.
>
> Nie wiem, ale np. w dzisiejszej GW jest zaprezentowane
> stanowisko rządu w tej sprawie, który podtrzymuje chęć
> prowadzenia dalej działań mających odzyskać 5 mld zł (!).
> Osobiście, jako prawnik jestem ciekawy jaka będzie "strategia"
> strony rządowej i - ostateczny - finał tej sprawy.


Coraz bardziej obawiam sie przecudnego finalu!

Waaaadza "swoje" wyszarpnie, koncerny sie wyprowadza i rozpuszcza po
swiecie "niezbyt" pochlebne opinie o Polsce, a nastepnie beda dochodzic swoich
praw. I mozliwe, ze wygraja. A wtedy Polska nie dosc, ze odda im kase z
odsetkami to jeszcze moze sie liczyc z koniecznoscia placenia odszkodowan. A za
to wszystko zaplacimy my! Nie urzednicy - ci dostana premie za nakrycie
aferzysty!

[Gość: leo]

www1.gazeta.pl/gospodarka/1,33211,1711802.html
Sprawa wygląda na normalne wyłudzenie szmalu z Kas Chorych. W NSA mają
przekitrane, wymierzenie domiaru to czysta formalność.

[Gość: kazik]

Nie jestem prawnikiem, ale podzielam poglądy wyrażające
konieczność konsekwencji odpowiednich organów państwa, w
skutecznym wyegzekwowaniu zagrabionych przez koncerny
farmaceutyczne pieniędzy. M.in. na skutek oszukańczych
machinacji wielkich korporacji, konieczne są oszczędności w
budżecie na przyszły rok, właśnie o dziwo oscylujące ok. 5 mldzł
Oszczędności dokonywane na najbiedniejszych, bo przecież nie
możemy drażnić bogatych - oni za to utworzą miejsca pracy
(wyświechtany frazes).
Jak oszukańcze machinacje wielkich koncernów, w tym szczególnie
koncernów farmaceutycznych mają się do "deklarowanej" etyki,
której rzekomo dochowują wierności w 99% (patrz artykuł
pt."Etyczni biznesmeni są wielcy" zamieszczony o ironio w tej
samej Gazecie na str.22 - 3 strony bliżej niż mówiący o
wyłudzeniach koncernów farmaceutycznych). Najbardziej smacznym
i a`propos fragmentem artykułu o etyce biznesu jest:
...Czynnikiem, który wprowadza moralny porządek w polskiej
gospodarce, jest przede wszystkim kapitał zagraniczny. To
właśnie korporacje transnarodowe, które działają w naszym
kraju, przynoszą swoje kodeksy postępowania, reguły działania i
strategie, które zawierają wytyczne odpowiedzialnego
biznesu."...
Nie będę cytował dalej tych obłudnych deklaracji, sporządzanych
tylko i wyłącznie na potrzeby marketingu, niezależnie od
wszystkich innych deklaracji o "zasadach i misjach"
Żeby nie być gołosłownym. Pracowałem w Polsce w jednym z
największych koncernów farmaceutycznych na świecie; w tej
firmie były stosowane m.in. 2 obowiązujące (oczywiście
sformalizowane) zasady:
1. mówiąca o lojalności pracownika wobec macierzystej firmy, a
w tym o nie przyjmowaniu prezentów od przedstawicieli innych
firm, kontrahentów, uważając taki fakt za niewyobrażalnie
naganny-upoważniający do zwolnienia z pracy.
2. dokument mówiący kto, kiedy w jakich okolicznościach i w
jakiej wartości może dać prezent (czyt. przekupić) kontrahentom
i innym interesantom.
To w skrócie w zasadzie stanowi moralność wielkiego
kapitału.

[Gość: hydy]

Co do wyłudzeń to rządowi można zadedykować powiedzenie:
"czemuś biedny? - boś głupi, a czemuś głupi? - boś biedny".
Ogromne straty Skarbu Państwa są powodowane nieudolnością i
niekompetencją (niekiedy też korupcją) pracowników administracji
i innych organów państwowych. Jak taki proceder mógł trwać
niezauważony tak długo! Podtrzymuję swoja poprezednią opinię:
gdyby podjęto pewne działania wcześniej, to (być może) udałoby
się uzyskać "domiar". Teraz wcale nie jestem tego taki pewny (w
miedzyczasie weszło w zycie orzeczenie TK).
A co do niemoralności działań wielkich firm - to nie bądź takim
idealistą. Jasne, że otoczka wokół wizerunku jest ważna i nie
szkoda forsy na dobre image (który przeważnie jest tylko czymś w
rodzaju ładnego opakowania) - wszak sama marka tworzy pewną
wartość; ale pewnie dobrze wiesz, że tak się gra jak przeciwnik
pozwala. To organy państwowe powinny kontrolować prawidłowość
tych transakcji, zwłaszcza że od ich prawidłowości zależała
zasadność i wysokość refundacji z budżetu. Więc nie dziw się, że
ktoś próbował nabić sobie kasę. Wszyscy robimy tak samo jak te
koncerny: składamy zawyżone wartości odpisów w PITach,
przynosimy z Czech więcej wódy i fajek niż wolno wg przepisów
celnych, "załatwiamy" sobie wpis, że pracowaliśmy w warunkach
szkodliwych aby iść już na emeryturę, korzystamy z służbowych
samochodów w celach prywatnych itd, itp. Tu po prostu
zadziałał "efekt skali".
Ja osobiście widzę przyczynę tego stanu rzeczy w idiotycznych
przepisach, które aż proszą się o ich łamanie, oraz w
nieudolności właściwych organów państwa, które tolerowały to
wszystko przez długie, długie miesiące.

[Gość: YY!]

Gość portalu: hydy napisał(a):
>Ja osobiście widzę przyczynę tego stanu rzeczy w idiotycznych
> przepisach, które aż proszą się o ich łamanie, oraz w
> nieudolności właściwych organów państwa, które tolerowały to
> wszystko przez długie, długie miesiące.

To należy ustalić kto tolerował.
Zdaje się jeden urzędnik MZ próbował
podsunąc obecnemu Ministrowi dokument
o wycofaniu roszczeń - nie udało się.
Z drugiej strony sprawę ujawnił Łapiński.
Może stąd nagonka na tego człowieka ze
strony wolnej, niezależnej prasy biorącej
duuże pieniądze za reklamy od koncernów
które dopuściły się szfindli.

[Gość: hydy]

Łapińskiemu należała się "nagonka" za te wszystie jego "reformatorskie "
pociągnięcia, których skutki wszyscy długo będziemy odczuwać. Uważam, że to był
najgorszy minister zdrowia 3 RP.
Jak myslisz czemu rząd nie zaliczył w tym roku długów służby zdrowia do
deficytu? Żeby te ich "sukcesy" lepiej wyglądały (45 mld to nie 62 mld). Ale
sposób księgowania nie zmienia sytuacji.

[Gość: YY!]

Gość portalu: hydy napisał(a):
> Jak myslisz czemu rząd nie zaliczył w tym roku długów służby zdrowia do
> deficytu? Żeby te ich "sukcesy" lepiej wyglądały (45 mld to nie 62 mld). Ale
> sposób księgowania nie zmienia sytuacji.

Ja o zdrowiu, Ty o literaturze.
5 mld zł - to pieniądze ukradzione przez
koncerny farmaceutyczne pacjentom i SZ.
Zwrócić ukradzionego pacjentom bezpośrednio
nie można, ale te 5 mld zł praktycznie
może zlikwidować długi szpitali i o to chodzi.

[Gość: leo]

> 5 mld zł - to pieniądze ukradzione przez
> koncerny farmaceutyczne pacjentom

Ukradzione ale w majestacie prawa.
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_031010/prawo/prawo_a_1.html?k=on;t=2003100620031012
Ciekawe jakie stawki bierze Trybunał Konstytucyjny?

[Gość: hydy]

Gość portalu: YY! napisał(a):

> Ja o zdrowiu, Ty o literaturze.
> 5 mld zł - to pieniądze ukradzione przez
> koncerny farmaceutyczne pacjentom i SZ.
> Zwrócić ukradzionego pacjentom bezpośrednio
> nie można, ale te 5 mld zł praktycznie
> może zlikwidować długi szpitali i o to chodzi.
>

Właśnie sedno problemu leży w tym, że JUZ NIE MOŻNA
(najprawdopodobniej) tych pieniędzy odzyskać, bo:

1. nastapiło przedawnienie roszczeń cywilnych,
2. straciło moc niekonstytucyjne rozporządzenie MF.

A WSZYSTKO TO PRZEZ NIEUDOLNOŚĆ właściwych organów państwa!!!
Należało podjąć odpowiednie działania. Przecież ta sprawa
wlecze się już prawie 3 lata!!!! Teraz tym koncernom rząd może
naskoczyć!!!

Pytanie pomocnicze: kto odpowiada za kontrolowanie całego tego
systemu refundacji leków?
Odp: każdorazowy minister zdowia, za pomocą podległego mu
aparatu administracyjnego.

[Gość: pacjent]

Łapiński to pierwszy minister zdrowia, który obniżył moje wydatki na lekarstwa
produkowane przez zagraniczne koncerny o ok. 30 zł. Za poprzednich ministrów
płaciłem coraz więcej.

[Gość: mm]

jestem jednym z autorów tekstu. sprawa nie wygląda tak prosto,
że firmy ukradły, a rząd nie złapał, bo był słaby. w
rzeczywistości prawo wprost pozwalało na stosowanie rabatów od
leków od 1993 roku do 2000 i nikomu to nie przeszkadzało. w 2000
roku usunięto z przepisów dozwolenie na stosowanie rabatów,
jednocześnie ich nie zakazując. na oficjalne pytania firm
farmaceutycznych, czy to coś zmienia w praktyce, administracja
odpowiedziała, że zmiana jest czysto porządkowa (mamy na to
dowód na piśmie). po roku od zmiany prawa w piśmie Z. Bujaka,
wtedy Prezesa GUC, zarzucono firmom farmaceutycznym, bez
jakiegokolwiek postępowania administracyjnego, wyłudzenie przez
stosowanie rabatów. postępowania celne i związane z nimi
postępowania przed NSA powtarzają (w niektórych przypadkach
literalnie) sformułowania z pisma Bujaka, a wyroki są takie
same, mimo że stan faktyczny jest bardzo różny. dodatkowo
Trybunał orzekł, że przepisy, o których złamanie oskarża się
firmy farmaceutyczne, są niezgodne z Konstytucją. przecież to
oznacza, że państwo działało nielegalnie, a nie firmy. to nie
jest prosta gra w policjantów i złodziei, dlatego nie wydawajcie
wyroków sądząc po pozorach. dzięki za ciekawą dyskusję.

[Gość: YY!]

Gość portalu: mm napisał(a):
> jestem jednym z autorów tekstu. sprawa nie wygląda tak prosto,
> że firmy ukradły, a rząd nie złapał, bo był słaby.

I dalej zaciemniasz :-(.
Tak prosto - ile jurgieltu wziąłeś by czynić nam szkodę?
Świetnie to opisane w artykule H SChultza
Miliardy na katar NIE 43(ostatni numer 1 strona).

[Gość: mm]

co do ściemniania - pokaż, gdzie twoim zdaniem zaciemniam?

co do kasy - dostaję tyle samo za miesiąc, bez względu na to, czy przygotowuję
argumenty na korzyść koncernu farmaceutycznego, czy pana Józka z sąsiedztwa.

co do szkody, którą Ci wyrządzam - wiesz,ile trwa proces decyzyjny o zwinięciu
produkcji firmy farmaceutycznej w Polsce? Trzy miesiące i przenoszą się do
Czech albo na Słowację. jak 17 firm farmaceutycznych zwinie Ci się z Polski, to
nie będziesz miał szkody? Ludzie pójdą na bruk, a Ty będziesz szczepił swoje
dzieci jakimś tanim świństwem i będziesz się trząsł, czy nadal będą tak mądre,
jak dotąd.

co do artykułu Schulza - fajny tekst populisty nieskażonego wiedzą.
na razie

[Gość: YY!]

Chyba dla każdego obecne działania firm farmaceutycznych
to zwykła korupcja. To samo dotyczy afery Michnik/Rywin
czy Starachowickiej. Tym bardziej że przekręty koncernów
farmaceutycznych uderzają w słabszych, dotyczą większjej
ilości ludzi, no i kwoty są o jeden rząd tysięcy większe.

Pisząc:
> co do kasy - dostaję tyle samo za miesiąc, bez względu na to,
> czy przygotowuję argumenty na korzyść koncernu farmaceutycznego,
> czy pana Józka z sąsiedztwa.

Lokujesz się na jakimś miejscu w zwykłym wyścigu szczurów,
może nie wiesz a ktoś już wgryza się w twój kark.
Kiedyś zostaniesz zagryziony. Może na starość docenisz
innych zwykłych ludzi widzących w tobie Człowieka.

[Gość: mm]

Dla mnie nie. Jestem całkowicie przekonany, że w sprawie rabatów firmy
farmaceutyczne nie złamały prawa. Nie oznacza to, że nie mogły złamać w innym
obszarze - jak popatrzysz, to w Polsce nie ma firmy, która nigdy nie miałaby
problemu z prawem, choćby podatkowym. To jest taka sama branża, jak inne - ani
lepsza, ani gorsza.
Co do wyscigu szczurów - jeśli myslisz, że w Polsce nie można normalnie
zarabiać pieniędzy, to musisz mieć złe doświadczenia. Moje doświadczenie
pokazuje, że można (nawet jak się nie kończyło prywatnych szkół i nie miało się
wujka w partii) i nie trzeba się wzajemnie wygryzać. Poza tym w tych klimatach
nie ma co dyskutować.
Napisz lepiej, jak oceniasz postępowanie państwa w sprawie farmaceutycznej, (a
także sprawie Rywina i starachowickiej - to są dobre przykłady), bo nie
odnosisz się merytorycznie do moich argumentów. Ufasz tym ludziom?