Kryzys będzie kosztować Rosję dwie trzecie budżetu

IP: *.chello.pl 23.10.08, 01:54
Tak jest panie Kublik! Głosić upadek Rosji za wszelką cenę! Przekonywać
wszystkimi prawdami i nieprawdami ciemny lud do tego, że "Rosja płaci za
Gruzję", że umiera z głodu,że chaos,panika,histeria, że już niedługo,jeszcze
trochę i będzie można w Polsce świętować "krach mocarstwa". Rodacy! Patrzcie
jaka ta Rosja głupia, słaba, bezradna i godna pogardy!Patrzcie i radujcie się!


ps. tylko jakże głupio rodacy ciągle na takim myśleniu wychodzą...

    • pendrek_wyrzutek Rezerwy zostaly zgromadzone w tym wlasnie celu. 23.10.08, 03:36
      > Od początku sierpnia rezerwy walutowe Rosji stopniały już
      > o prawie 70 mld dol. Wypłaty na ratowanie finansów kraju
      > zmniejszą rezerwy Rosji do blisko 440 mld dol. Ich odbudowę
      > utrudni spadek cen ropy i gazu.

      Rezerwy zostaly zgromadzone na wypadek kryzysu lub
      spadku cen ropy/gazu a nie do przehulania.
      Rosyjscy przywodcy juz rok temu oznajmiali, ze cena
      paliw sa zawyzone i ze zapewne ustabilizuja sie na poziomie
      okolo 60 dolarow za barylke.

      Takze rzad rosyjski wykupujac dlugi dostaje cos w zamian.
      • honecker32 Re: Rezerwy zostaly zgromadzone w tym wlasnie cel 23.10.08, 11:25
        Geniusze i jasnowidz, tylko jacyś inni przywódcy w Moskwie cos pobrzękiwali o
        180-200$

        z całym szacunkiem ale bez takiej wazeliny
        • sokolasty Re: Rezerwy zostaly zgromadzone w tym wlasnie cel 23.10.08, 12:06
          I skończyła się mocarstwowa polityka.
        • pendrek_wyrzutek "jacys inni co cos pobrzękiwali"? 23.10.08, 15:40
          honecker32 napisał:

          > Geniusze i jasnowidz, tylko jacyś inni przywódcy
          > w Moskwie cos pobrzękiwali o
          > 180-200$

          Mogli byc "jacys inni" co "cos pobrzękiwali o 180-200$".
          Czemu nie?

          Nie zmienia to faktu decyzje nie zostaly podjete przez
          tych "jacys innych" tylko przez Putina i jego doradcow,
          ktorzy ustanowili tak zwany Fundusz Stabilizacyjny,
          (Stabilization Fund) juz w roku 2004 gdy ceny ropy zaczely
          isc ostro w gore.

          Na szczescie dla Rosji to ci "geniusze i jasnowidze" byli
          u wladzy nie ci "jacys inni".

          > z całym szacunkiem ale bez takiej wazeliny

          Od kiedy prawda jest wazelina? Jak nie pasuje
          do anty-rosyjskich uprzedzen?
      • zigzaur "...zostały zgromadzone...nie na przehulanie..." 23.10.08, 11:52
        Planowanie to jedno, realizacja to drugie.

        "Każdy plan operacyjny jest dobry ale tylko do pierwszego kontaktu z
        nieprzyjacielem"

        Feldmarszałek Helmut von Moltke
        • pendrek_wyrzutek Re: "...zostały zgromadzone...nie na przehulanie. 23.10.08, 15:42
          zigzaur napisał:

          > Planowanie to jedno, realizacja to drugie.

          Swieta prawda, ale znacznie lepiej zmagac sie
          z kryzysem jesli jest sie przygotowanym, ma sie
          plany i zasoby.
    • Gość: wojszal Do łask wróci nieśmiertelna kuchnia ala cebula ! IP: 83.168.75.* 23.10.08, 07:26
      Niech żyje towarzysz Putin i jego dziewczyna Dmitrija Miedwiediew.
      • herr7 Kublik lamentuje nad Rosją! 23.10.08, 07:56
        Pan Redaktor zapomina jednak dodać, że ów rosyjski kawał "Jest rok 2011 i
        minister finansów Aleksiej Kudrin ogłasza, że nie ma powodu, by się obawiać
        kryzysu finansowego. Obawiać trzeba się było wcześniej, teraz jest już za
        późno", doskonale pasuje także do Polski. Różnica jest co prawda jedna - w
        Polsce nie ma pieniędzy żeby cokolwiek ratować, poza tym cały praktycznie
        przemysł i banki są w obcych rękach.

        Nasze media piszą jednak o stratach, jakie w wyniku spadków na polskiej giełdzie
        ponieśli przyszli emeryci. Emerytury miały być niskie, teraz będą jeszcze niższe..
        Andrzej Kublik w całej tej swojej pisaninie przypomina chłopa, który cieszy się
        że sąsiadowi zdechła świnia, a nie dostrzega że płonie jego własna stodoła.

        • tatarskibat Re: Kublik lamentuje nad Rosją! 23.10.08, 09:44
          Rosyjska gospodarka jest za to w rękach oligarchów, którzy prędziutko przeniosą
          się ze swoimi pieniędzmi do Londongradu jak będzie się działo cokolwiek co im
          się nie spodoba.
          • zigzaur Re: Kublik lamentuje nad Rosją! 23.10.08, 11:53
            A jeśli Pytong spróbuje oligarchom podskoczyć, to nie będą biernie czekać, jak
            Chodorkowski, na aresztowanie i zaatakują.
        • jakdab Re: Kublik lamentuje nad Rosją! 23.10.08, 10:05
          A wytłumacz mi dlaczego nie możemy pisać o Rosji?
          dlaczego mamy tylko biadolić nad "krytyczną sytuacją w Polsce"?
          czy uważasz, że sytuacja w Rosji zupełnie nas nie dotyczy?
          co do "banków w obcych rękach" to jest to populizm. Taki sam jak ten
          dotyczący Euro w Polsce, którego podobno nie potrzebujemy. Jednak
          gdyby to "straszne" Euro było w Polsce, nie byłoby teraz tej sraczki
          z ryzykiem kursu walutowego.
        • borrka Placa ci za te dyrdymaly ? 23.10.08, 10:28
          Prawda jest brutalna.
          Rosja cofa sie do 1998 roku pelna para.
          Przy rozbudzonych apetach konsumpcyjnch.
          Nie znam sie, tak jak ty, na swiniach i stodolach, ale dzieje sie dokladnie to, przed czym ostrzegali rosyjscy analtycy.
          Peka nadeta prezerwatywa pseudo gospodarki rosyjskiej,
          Kryzys jedynie pryyspieszyl nieuchronny koniec.
          Bo to jest koniec obecnej ekipy.
          • hohlik3 Re: Placa ci za te dyrdymaly ? 23.10.08, 12:27
            Ciesz sie fantasto;)tym czasem polska fala migracyjna zasili szeregi rosyjskich pracownikow
            • Gość: z Ja na razie to jest odwrotnie, radziecki. IP: 217.98.20.* 23.10.08, 14:40
              Pełno u nas "waszych", i na budowach, i jarmarkach. Nie mówiąc o
              nachalnych ogłoszeniach o "atrakcyjnych Rosjankach", jakich w
              codziennej poczcie znajduję średnio 6.
              Jeśli w Rosji pracują Polacy, to najczęściej w Moskwie jako średni i
              wysokiego szczebla management, a nie robole na budowie, gamoniu.
              • hohlik3 Re: Ja na razie to jest odwrotnie, radziecki. 23.10.08, 14:49
                Gamonia masz co rano przed lustrem."Rosjanie" o ktorych piszesz to Moldawianie lub Ukraincy z zachodniej "kwitnacej gospodarczo" czesci.Ja tylko mowie o nastepstwach kryzysu, moza z wielka doza pewnosci stwierdzic ze tzw europejskie centum finansowe przesunie sie z Londyno na Moskwe a co za tym idzie rzesze gastarbaiterow rusza na stabilny i bogacacy sie wschod, byc moze ze rowniez na rosyjski daleki wschod.
                • pagyo Re: Ja na razie to jest odwrotnie, radziecki. 23.10.08, 16:36
                  "moza z wielka doza pewnosci stwierdzic ze tzw europejskie centum
                  finansowe przesunie sie z Londyno na Moskwe"

                  :)

                  Hohlik, można z wielką dozą pewności stwierdzić, że się mylisz. Na
                  razie z Moskwy inwestorzy finansowi uciekają. A przesunięcia centrum
                  finansowego nie można ot tak sobie zadekretować. One się formuja na
                  przestrzeni dziesiątków lat. Zobacz co się dzieje z dolarem - niby w
                  USA epicentrum kryzysu finansowego - a dolar umacnia się na potegę.
                • Gość: puch4cz Re: Ja na razie to jest odwrotnie, radziecki. IP: *.cisco.com 24.10.08, 02:15
                  Jasne, Rosjanie tylko szefuja w firmach... Typie, co ty chcesz ludziom wcisnac?
            • Gość: puch4cz Re: Placa ci za te dyrdymaly ? IP: *.cisco.com 24.10.08, 02:14
              Buahaha rozbawiles mnie do lez. Rosja jest jednym z OSTATNICH krajow do
              wyjezdzania do pracy. I to sie nie zmieni.
        • fagusp Ślepota selektywna 23.10.08, 10:38
          Szanowny Pan widzi słomkę w oku sąsiada, ale cała krowa we własnym
          ślipiu umyka jego uwagi. Pomija bowiem milczeniem fakt, że JEDYNYM
          źródłem wzrostu rosyjskiej gospodarki był wzrost cen surowców,
          głównie energetycznych. I przez te kilka lat wydatki wzrstały
          dopasuwjac się niejako do zwiększonych przychodów. A teraz ceny ropy
          (a za chwilę gazu) idą w dół, zaś rachunki za diabła nie chcą spaść.
          Śmierdzi mi to powtórką z rozrywki - w II poł. lat 80-tych też
          mieliśmy długotrwały spadek cen ropy. I pamiętam, że w tym czasie
          zbankrutowało jedno supercomastwo.
        • pagyo Re: Kublik lamentuje nad Rosją! 23.10.08, 10:57
          A może podaj jakieś jeszcze przykłady strasznych rzeczy które się w
          Polsce zdarzyły i sumy które w Polsce rząd wydaje na ratowanie
          kogokolwiek ?

          Nie podasz, bo na razie nic się takiego nie zdarzyło. Więc Herr7
          zachowaj amunicję jak bedzie rzeczywiście o czym pisać (co nie
          wątpię nastąpi). Straty emerytów są na razie tylko czysto księgowe i
          po kryzysie zostaną odrobione. Pecha mają ci którzy przejda na
          emeryturę w 2009 r.
          • hohlik3 Re: Kublik lamentuje nad Rosją! 23.10.08, 12:28
            OFE to taki sam shit jak gielda;bogactwo buduje o spekulacje
            • Gość: puch4cz Re: Kublik lamentuje nad Rosją! IP: *.cisco.com 24.10.08, 02:17
              Tutaj sie zgodze. OFE smierdzi okradaniem emerytow ktorzy sa zbyt zagubieni zeby
              podjac wlasciwa decyzje...
        • pagyo Re: Kublik lamentuje nad Rosją! 23.10.08, 10:58
          "Różnica jest co prawda jedna - w
          Polsce nie ma pieniędzy żeby cokolwiek ratować, poza tym cały
          praktycznie
          przemysł i banki są w obcych rękach."

          Rosyjskie banki są w rosyjskich rękach - w czym to im pomogło ?
          gdyby nie pomoc państwa cały rosyjski system bankowy już by padł, a
          z czysto rosyjski przemysł.
          • zigzaur Re: Kublik lamentuje nad Rosją! 23.10.08, 11:57
            Pieniądze z rosyjskich banków i przedsiębiorstw są już od dawna na Cyprze i
            Bermudach.
          • hohlik3 Re: Kublik lamentuje nad Rosją! 23.10.08, 12:32
            Banki, wlasciciele polskich bankow sa w powaznych tarapatach i raczej ich problemy beda sie poglebiac.Gdyby polskie banki pozostaly w polskich rekach kryzys bylby duzo slabiej odczuwalny, tym czasem moga latwo polegnac kiedy ich wlasciciele wycofaja swoje aktywa, w tym problem
            • pagyo Re: Kublik lamentuje nad Rosją! 23.10.08, 16:40
              Co to znaczy "wycofają swoje aktywa" ?
          • borrka1 Re: Kublik lamentuje nad Rosją! 23.10.08, 13:11
            pagyo napisał:


            > "Różnica jest co prawda jedna - w
            > Polsce nie ma pieniędzy żeby cokolwiek ratować, poza tym cały
            > praktycznie
            > przemysł i banki są w obcych rękach."
            >
            > Rosyjskie banki są w rosyjskich rękach - w czym to im pomogło ?
            > gdyby nie pomoc państwa cały rosyjski system bankowy już by padł, a
            > z czysto rosyjski przemysł.


            a w tym ze gdyby byly w obcych rekach,zapewne amerykanskich bankow,to dzisiaj
            amerykanie kupiliby Rosje po cenie zlomu,jak to zrobili nacjonalizujac swoje
            banki w USA!a tak wszystko zostalo w Rosji.Co prawda nie wszedzie taki wariant
            przetrzymal probe czasu,jak np. w Islandi gdzie banki byly w rekach
            islandczykow,ale tam rzad nie mial tyle kasy aby ratowac te banki wykupujac lub
            dajac pozyczki wiec pociagnely za soba cale panstwo,Rosja jak widzisz
            zabezpieczyla sie przed takim wariantem skutecznie ku rozpaczy twojej i Kubika!i
            maja jeszcze duuuzo kasy,bo ta suma co Rosja wydala dla Kubika jest nie do
            pojecia,astronomiczne cyfry jak dla niego,to drobiazg sa jeszcze zapasy,a inni
            juz dawno ich nie maja.est takie powiedzonko"zanim gruby schudnie to chudy
            zdechnie" a Rosja tu na chudego nie wyglada.A rope i gaz i tak beda kupowac,
            OPEC zadba o cene a i gazowy "kartel" juz zaswiecil w oczy oszolomom chcacym za
            dolara kupic 1000 kubow!
            A zloty polecial na pysk,teraz trzeba go troche wiecej aby kupic gaz,rope(czyli
            swiatowy spadek cen nie da sie odczuc na Polskim rynku)tak wiec Kubik powinien
            zajac sie prognoza dla polskiej gospodarki,bezrobocie rosnie a jeszcz miliony
            dostana kopa w innych krajach i wroca na lono ojczyzny gdzie ich czeka..Kubik z
            prognozami dla Rosjii:))))))))
            • pagyo Re: Kublik lamentuje nad Rosją! 23.10.08, 16:56
              borrka1 napisał:

              a w tym ze gdyby byly w obcych rekach,zapewne amerykanskich
              bankow,to dzisiaj amerykanie kupiliby Rosje po cenie zlomu,jak to
              zrobili nacjonalizujac swoje banki w USA!

              Borrka, wyluzuj i pomyśl.

              Po pierwsze, Rosja ma cenę złomu ?
              Po drugie, jakby chcieli cokolwiek kupować to mogliby to zrobić i
              bez banków w Rosji :)
              Rosyjskie firmy zadłużały się przecież w bankach zagranicznych -
              jeśli pieniędzy nie oddadzą, to te banki nie mając swoich córek w
              Rosji i tak przejmą akcje oddane pod zastaw.

              "a tak wszystko zostalo w Rosji." - to zobaczymy jak przyjdzie do
              spłat. Ale rozumiem, że właśnie żeby temu przeciwdziałać Putin
              wykłada kasę gwarantując spłaty zadłużenia rosyjskich firm za
              granicą. :)

              "Rosja jak widzisz zabezpieczyla sie przed takim wariantem
              skutecznie ku rozpaczy twojej i Kubika!"

              Ja nie rozpaczam :)

              i maja jeszcze duuuzo kasy,bo ta suma co Rosja wydala dla Kubika
              jest nie do pojecia,astronomiczne cyfry jak dla niego,to drobiazg sa
              jeszcze zapasy,a inni juz dawno ich nie maja.est takie
              powiedzonko"zanim gruby schudnie to chudy zdechnie" a Rosja tu na
              chudego nie wyglada.A rope i gaz i tak beda kupowac,"

              Ja też sądzę, że Rosji kasy wystarczy, ale ostatnio zacząłem nieco w
              to wątpić. Dzisiaj podano informację, że rezerwy dewizowe Rosji
              skurczyły się do 515,7 mld USD, a jeszcze z miesiąc, 1,5 temu było
              580 mld USD. Jeśli w takim tempie miałyby dalej spadać ...
              . Prognozuje się też, że już w 2009 r. Rosja może mieć deficyt
              budżetowy. Deficyt budżetowy niby normalna sprawa, Ale tempo
              przechodzenia z dużej nadwyżki do deficytu może niepokoić.

              "OPEC zadba o cene a i gazowy "kartel" juz zaswiecil w oczy
              oszolomom chcacym za dolara kupic 1000 kubow!"

              OPEC bedzie miał ogromne trudności , żeby cenę ropy ustabilizować.
              Popyt na nia spada na łeb i na szyję, a wśród państw OPEC
              jednomyślności nie ma. Każdy chce chronić swoje wpływy.

              "A zloty polecial na pysk,teraz trzeba go troche wiecej aby kupic
              gaz,rope(czyli swiatowy spadek cen nie da sie odczuc na Polskim
              rynku).tak wiec Kubik powinien zajac sie prognoza dla polskiej
              gospodarki,bezrobocie rosnie a jeszcz miliony dostana kopa w innych
              krajach i wroca na lono ojczyzny gdzie ich czeka..Kubik z
              > prognozami dla Rosjii:))))))))"

              O gospodarce polskiej pisze się dużo w innych miejscach - też na
              gazeta.pl . Czyżby był zakaz pisania o gospodarce rosyjskiej ? To
              bardzo interesujący temat - zwłaszcza dla polski - było nie było
              jednego z jej sąsiadów.


        • eva15 Atimes daje super-analizę, Kublik super-propagandę 23.10.08, 13:36
          Dla Herr7 i innych zainteresowanych rzetelną analizą sytuacji w
          Rosji -jak zwykle atimes daje dobrą analizę z której można się wiele
          dowiedzieć, szkoda czasu na oderwane od rzeczywistości
          propagandziory Kublika.
          Warto zaznaczyć, że analizy dokonuje na łamach atimes Anglosas,
          którego trudno posądzić o prorosyjskość.

          Ten kryzys już Rosji nie złamie tak jak było to w 1998r. Głównie
          rzeczywiście dzięki dużym rezerwom, ale także dzięki zupełnie innemu
          zarządzaniu państwem. Dziś nie ma sytuacji jak w latach 90. że tak
          np. oligarchowie sprzedają zagranicę ropę, gaz i inne surowce z
          ZEREM opodatkowania w Rosji.

          Obecnie nawet zakładając bzdurną zupełnie sytuację, że Rosji
          przyszłoby pokryć i to natychmiast wszystkie długi półprywatnych,
          prywatnych firm, banków to żadnego poważnego zadłużenia państwa.
          Rosja musiałaby się zadłużyć na śmieszne zupełnie 30-50 mld. dol.
          (25-35 mld euro). Wystarczy porównać to z sytuacją USA czy nawet
          Niemiec i Francji. Długi takich USA to tysiące miliardów (inna
          rzecz, że nigdy ich nie oddadzą).

          Kryzys rosyjski jest, jak dotąd, głównie kryzysem elit oligarchów
          wywodzących się z epoki Jelcyna i rząd robi wszystko, by możliwie
          najmniej dotknął gospodarki realnej. Jak się to uda, zobaczymy.

          W każdym razie wygląda na to, że Putin jako przewodniczący rady
          nadzorczej potężnego Wnieszekombanku jest w roli cesarza - z
          kciukiem raz w dół raz w górę, czyli dając lub nie dając kredyt,
          rząd przeczesuje właśnie i przegrupowuje szeregi jelcynowskich
          oligarchów i oddziela ziarno od plew.

          W tym artykule znalazło potwierdzenie to, na co ja zwróciłam
          szczególną uwagę - Putin JASNO określił, kto jest godzien przeżycia
          z pomocą państwowego kredytu: będą to tylko te podmioty gospodarcze,
          które inwestują w Rosji w gospodarkę realną i w miejsca pracy.

          Ratowanie konsumpcyjnych majątków za granicą - pałacy i rezydencji
          należących do megaoligarchów Putina nie interesuje. Dobór
          podmiotów godnych wsparcia pod kątem ich przydatności dla kraju to
          kolejna cecha, która mocno odróżnia Putina od zachodnich pożal się
          Boże elit rządzących.

          www.atimes.com/atimes/Central_Asia/JJ17Ag02.html
          • kacap_z_moskwy Re: Atimes daje super-analizę, Kublik super-propa 23.10.08, 13:53
            No wlasnie cos podobnego nie raz u nas juz mowili. Tylko Kublikowi wciaz marzasie jakies firmy nie majace pienedzy, banki upadajace. Tak dla ciekawostki, jedyne banki, co zawiesili kredytowanie calkowicie sa "corki" zachodnich bankow w Rosji. Ale prosza tez o wsparcie z kasy rzadu. Nawet niektore banki dostawali i odrazu te pienedzy wysylali na pomoc swym wlasciczelam. Za co Putina i spolke oskarzali o pomoc zachodnim bankam, a nie swoim.

            Kublik znow sie popisal jakas niezrozumiala wiedza. Kryzys jest. I sie go ma wszedzie. Tylko jednak jest inny niz go promuje nam dzinikaz. Moze Kublik mazy o takiej Rosji? Musi sie o to duzo modlic :) Ale nie wiem czy katolicka czesc gdzies tam zamowi sloweczko u prawoslawnej czesci...
            • eva15 Atimes daje super-analizę, Kublik super-propagandę 23.10.08, 14:07
              kacap_z_moskwy napisał:

              >jedy ne banki, co zawiesili kredytowanie calkowicie sa "corki"
              >zachodnich bankow w R osji. Ale prosza tez o wsparcie z kasy rzadu.
              >Nawet niektore banki dostawali i odrazu te pienedzy wysylali na
              >pomoc swym wlasciczelam. Za co Putina i spolke oskarzali o pomoc
              >zachodnim bankam, a nie swoim.

              Nie wiem jak jest w Rosji, ale jeśli przepisy bankowe są podobne do
              tych w EU, to Putin nie ma wyjścia i musi tym zachodnim bankom
              pomóc, chyba, że świadomie CHCE, by upadły. Regulacje prawne w EU
              są, co widać na przykładzie aktualnej dyskusji w Poslce, takie, że
              zagraniczne banki-córki są niezależne kapitałowo od ich banków-
              matek, tj. nie może być między nimi transferu kapitałowego, czyli
              jak np. bank-matka w Niemczech ma kłopoty, to bank-córka w Polsce
              nie może jej przetransferować swojej kasy. Oczywiście każde prawo
              można na szereg sposobów ominąć (tu np. podwyższając wypłatę
              dywident). Ale jeśli macie podobne prawo, to Putin stoi przed
              dylematem, bo w zasadzie w takiej sytuacji to Rosja powinna, jeśli
              taka jej wola, pomóc tym bankom. Oczywiście powinna bardzo dokładnie
              zatkać jednocześnie wszystkie dziury w prawie i nie pozwolić na
              wypłyniącie tych pienieędzy do banków-matek zagranicę. To jest
              bardzo trudne.

              • eva15 Atimes daje super-analizę, Kublik super-propaganda 23.10.08, 14:24
                Niestety mało kto z indoktrynowanych przez Kublika czytelników zna
                na tyle angielski, by się przez ten artykuł przedrzeć. Tymczasem
                podaje on całkiem dokładnie, ile długów ma który koncern i oligarcha
                i co go najprawdopodobniej czeka, tzn. czy palec Putina-bankiera WEB
                pójdzie w dół czy w górę. No i które koncerny mogą ewentualnie
                wrócić od oliarchów na łono państwa.
                Rzetelny artykuł, rzetelne dane zamiast ideologii i straszenia.
              • pagyo Re: Atimes daje super-analizę, Kublik super-propa 23.10.08, 17:22
                "Ale jeśli macie podobne prawo, to Putin stoi przed
                dylematem, bo w zasadzie w takiej sytuacji to Rosja powinna, jeśli
                taka jej wola, pomóc tym bankom."

                Wola powinna być - Denis zapomina, że za hasłem "bank zagraniczny"
                kryją się (jak rozumiem) Rosjanie i rosyjskie firmy, którzy trzymają
                tam pieniądze.
                • eva15 Re: Atimes daje super-analizę, Kublik super-propa 23.10.08, 17:25
                  pagyo napisał:

                  > Wola powinna być - Denis zapomina, że za hasłem "bank zagraniczny"
                  > kryją się (jak rozumiem) Rosjanie i rosyjskie firmy, którzy
                  >trzymają tam pieniądze.

                  Niekoniecznie kryją się za tym tylko Rosjanie, to są też filie
                  banków zach. Ale faktem jest, że wkłady w nich mają Rosjanie.
          • pagyo Re: Atimes daje super-analizę, Kublik super-propa 23.10.08, 17:01
            "Warto zaznaczyć, że analizy dokonuje na łamach atimes Anglosas,
            którego trudno posądzić o prorosyjskość."

            Eva,

            Tego konkretnego trudno posądzic o prorosyjskość, czy Anglosasów w
            ogóle trudno posądzać o prorosyjskość ? Mnie się wydaje , że i wśród
            Anglosasów można znaleźć kogoś prorosyjskiego :)
          • pagyo Re: Atimes daje super-analizę, Kublik super-propa 23.10.08, 17:14
            "Ratowanie konsumpcyjnych majątków za granicą - pałacy i rezydencji
            należących do megaoligarchów Putina nie interesuje. Dobór
            podmiotów godnych wsparcia pod kątem ich przydatności dla kraju to
            kolejna cecha, która mocno odróżnia Putina od zachodnich pożal się
            Boże elit rządzących. "

            Sorry Eva za odrobine złośliwości... Denis przytaczał na swoim
            blogu artykuł rosyjskiego polityka - Aleksandra Lebiediewa, który
            niedwuznacznie sugeruje, że tak przychylna reakcja Moskwy w kwestii
            4 mld USD dla Islandii wynika z faktu, że tam trzymały pieniądze
            jakieś rosyjskie ważniaki z dojściem do Putina. Lebiediew to nie
            jest jakiś oszołom. Więc ja bym z tymi peanami na cześć nieomylnego,
            i sprawiedliwego Putina jednak się trochę wstrzymał.
            • eva15 Re: Atimes daje super-analizę, Kublik super-propa 23.10.08, 17:33
              Masz jakieś dane, że Rosja tej pożyczki udzieliła, bądź na pewno
              udzieli? Z tego co powszechnie wiadomo, to Islandia o nią usilnie
              zabiegała ale jaki był skutek, czy otrzymała, co chciała?
              Może coś przegapiłam, ale jeśli się nie mylę Islandia musiała w
              końcu zrobić to czego koniecznie, za wszelką cenę chciała uniknąć -
              pójść po prośbie do MFW. A jaki to ma wpływ na suwerennośś państwa,
              to wiadomo.
      • Gość: mariusz Re: Do łask wróci nieśmiertelna kuchnia ala ceb IP: *.swi.vectranet.pl 23.10.08, 13:00
        Bardzo entelygentny post. Gratuluję.
    • lubat Kryzys będzie kosztować Rosję dwie trzecie budżetu 23.10.08, 09:22
      "- Globalne wstrząsy obnażyły rosyjskie słabości - ocenia agencja ratingowa
      Fitch w ogłoszonym wczoraj raporcie."

      Jakiekolwiek opinie wszystkich agencji ratingowych nie są funta kłaków warte.
      Przypomnę, że w przeddzień upadku jednego z największych banków amerykańskich
      Lehman Brothers wszystkie agencje ratingowe dawały mu najwyższe noty.
      Dotyczyło to także innych banków, które dostawały znakomite opinie do samego
      krachu.
      • pagyo Re: Kryzys będzie kosztować Rosję dwie trzecie bu 23.10.08, 11:05
        Jakiekolwiek opinie wszystkich agencji ratingowych nie są funta
        kłaków warte.
        >" Przypomnę, że w przeddzień upadku jednego z największych banków
        amerykańskich
        > Lehman Brothers wszystkie agencje ratingowe dawały mu najwyższe
        noty.
        > Dotyczyło to także innych banków, które dostawały znakomite opinie
        do samego
        > krachu."

        Lubat,

        OK. Tyle , że tutaj mamy kompletnie inny przypadek.
        Casus lehmanna swiadczy, ze agencjom ratingowym można (było)
        zarzucac niedostateczną czujność, ale nie nadmierną czujność.
        Więc myślę, że przypadek Rosji (gdzie agencje właśnie ostrzegają,
        czego nie robiły przy Lehmannie) do twojej tezy zupełnie nie pasuje.
        • eva15 Rating stał się rzecznikiem bankówi fundiuszy 23.10.08, 13:43
          Ha, ha, ha. Jeszcze nie zrozumiałeś? Tu chodzi o STRONNICZOSC a nie
          o czujność. Bądź jeśli o czujność - to właśnie w skutecznej
          stronniczości.
          Agencje ratingowe są dziś krytykowane przez rządy właśnie za
          stronniczość i za splecienie interesów. Prywatyzując całkowicie
          rating i pozbawiając go rzetelnego nadzoru państwowego,
          sprywatyzowano kontrolę nad standigiem banków i funduszy oddając ją
          w rące ludzi z tymi bankami/funduszami różnymi nićmi powiązanymi.


          PS.Jak tam świetne wyniki USA w II i III. kw.?
          • pagyo Re: Rating stał się rzecznikiem bankówi fundiuszy 23.10.08, 16:07
            Eva w II były świetne i o tym pisałem. Pisałem, że w II półroczu USA
            bedą stapać po krawędzi - jesli by się ten trudny okres udało
            przejść - zaczęłyby stopniowo przyspieszać. Ten kryzys finansowy -
            przede wszystkim kryzys zaufania po bankructwie Lehmanna - ich do
            reszty wykoleił - podobnie zreszta jak wszystkie kraje rozwinięte -
            I strefę euro z Niemcami włącznie, i UK i Japonię. Ale zobacz co się
            dzieje z dolarem. Śmiałaś z niego - a tu okazuje się, że
            rzeczywiście jak trwoga to do dolara.
            • eva15 Re: Rating stał się rzecznikiem banków i funduszy 23.10.08, 16:40
              jakie wyniki II kw. były świetne? ciebie powinni zatrudnić doi
              wydziału propagandy. Weźmiesz jakieś wycinkowe dane i będziesz je
              ekstrapolował na całą gospodarkę.

              Co do kryzyszu:
              To jeszcze nie koniec kryzysu w USA, poczekaj na upadek domku z kart
              w postaci zadłużonych niemożliwie kart kredytowych oraz na pełne
              przerzucenie się kryzysu na resztki realnej gospodarki, jakie USA
              jeszcze posiadają. W przem. samochodowym już się zaczęło i nie
              porównuj tego z np. z takimi Niemcami, bo kryzys w USA wynika z
              braku konkurencyjności przem. samochodwego a trudności w Nieczech ze
              strachu konsumentów przed kryzysem i zaniechania zakupów.

              Co do dolara - jedynym ratunkiem a raczej przedłużeniem agonii
              obecnego neoliberalnego systemu jest sztuczne utrzymywanie
              atrakcyjności USA jako kredytobiorcy, więc i kurs dolara rośnie..
              • pagyo Re: Rating stał się rzecznikiem banków i funduszy 23.10.08, 17:37
                "Weźmiesz jakieś wycinkowe dane i będziesz je
                ekstrapolował na całą gospodarkę."

                Eva, były nadspodziewanie dobre w całym I półroczu - już wtedy
                spodziewano się recesji, która nie nastąpiła. Niczego nie
                ekstrapolowałem - pisałem, że w II półroczu wzrost gospodarczy
                wyraźnie zwolni, że będzie stagnacja i że będzie to trudny okres.
                Erupcja zwiazana z lehmannem przesądziła sprawe.

                Zgadzam się z tobą , że to nie koniec. W najlepszym wariancie PKB
                bedzie ostro spadać przez 3 kolejne kwartały III IV 2008 i I 2009, W
                II 2009 może wyjda na zero, a potem stopniowy wzrost. W
                pesymistycznym wariancie mamy nawet 4 kolejne kwartały spadku i
                stagnację PKB jeszcze w 2010 r. Tylko, że prognozy dla strefy euro
                są jeszcze gorsze, co mnie jako Polaka szczerze martwi.

                "Co do dolara - jedynym ratunkiem a raczej przedłużeniem agonii
                > obecnego neoliberalnego systemu jest sztuczne utrzymywanie
                > atrakcyjności USA jako kredytobiorcy, więc i kurs dolara rośnie.."

                Eva, ale w tym co się teraz dzieje nie ma nic sztucznego. To sa
                spontaniczne reakcje inwestorów. Oni głosują "nogami".
                Według mnie - paradoksalnie jak się sytuacja uspokoi - dolar
                osłabnie.

                Poza tym ja bym nie ideologizował. W Niemczech mamy tzw. społeczną
                gospodarkę rynkową - a kryzys może być tam bardziej dotkliwy niż w
                USA.
                • eva15 Re: Rating stał się rzecznikiem banków i funduszy 23.10.08, 17:42
                  Spontaniczne reakcje ucieczli w dolara na widok tak bezprzykładnego
                  upadku US-gospodarki? Dobre sobie.
                  Nie patrzyłam, jak mocno podniesiono oprocentowanie obligacji i
                  innych papierów wart. w ostatnich dniach/tygodniach, ale cosik
                  podejrzewam, że tu w znacznym stponiu (choć nie tylko) pies
                  pogrzebion.
                  • eva15 Re: Rating stał się rzecznikiem banków i funduszy 23.10.08, 17:46
                    Osłabienie PKB w strefie euro - w Niemczech zwłaszcza jest wtórne
                    nie pierwotne. Innym mi słowy jest wynikiem spadku popytu na
                    niemieckie towary i usługi w w gegenrujących kryzys USA i w paru
                    innych krajach a nie wynikiem nagłej słabości niemieckiej
                    gospodarki. To wielka różnica do USA.
                    • pagyo Re: Rating stał się rzecznikiem banków i funduszy 23.10.08, 18:24
                      "Osłabienie PKB w strefie euro - w Niemczech zwłaszcza jest wtórne
                      nie pierwotne. Innym mi słowy jest wynikiem spadku popytu na
                      niemieckie towary i usługi w w gegenrujących kryzys USA i w paru
                      innych krajach a nie wynikiem nagłej słabości niemieckiej
                      gospodarki. To wielka różnica do USA. "

                      Niezupełnie. Bo PKB w strefie euro i w Niemczech zaczeło spadać już
                      w II kw. 2008 - w USA wtedy dynamika PKB wynosiła +2,8%. W Stanach
                      PKB spadnie dopiero od III kw. 2008. te liczby nie potwierdzaja
                      tezy, że spowolnienie PKB w strefie euro było wtórne wobec USA.

                      Tak na marginesie - kiedyś kpiłaś ze mnie kiedy wskazywałem, ze USA
                      pełniły po 2002 r. rolę "lokomotywy" dla Europy , w tym Niemiec.
                      Teraz jednak przyznajesz, że rola USA we wzroście niemieckiej
                      gospodarki jest taka, że może ją wepchnać w recesję :)

                      Osłabienie niemieckiej gospodarki (podobnie jak w całej UE jest
                      przede wszystkim wynikem reakcji popytu konsumpcyjnego na silny
                      wzrost cen paliw i żywności (oczywiście także spadek dynamiki
                      eksportu swoją rolę odegrał, tyle, że w I półroczu 2008 dynamika PKB
                      w USA była jeszcze całkiem niezła, poza tym szedł eksport do "rynków
                      wschodzacych"). Inne przyczyny ? Euro biło rekordy siły, a EBC w
                      przeciwieństwie do USA zaciekle walczył z inflacją nie pomagając
                      gospodarce.

                      Prawda jest taka, że przedsiebiorstwa europejskie zostały zaskoczone
                      spadkiem popytu w II kw. po bardzo dobrym I kw. Dlatego zaczeły
                      ostro ciąć koszty - redukujac swoje wydatki.
                  • pendrek_wyrzutek Ucieczka w dolara 23.10.08, 17:48
                    eva15 napisała:

                    > Spontaniczne reakcje ucieczli w dolara
                    > na widok tak bezprzykładnego
                    > upadku US-gospodarki? Dobre sobie.

                    Paradoks polega na tym, ze nawet gdy gospodarka
                    amerykanska stanowi epicentrum swiatowego
                    kryzysu, bezpiecznie jest lokowac oszczednosci
                    w dolarach.

                    Dlaczego? Bo gospodarka amerykanska jest najwieksza.
                    Male kraje, nawet z lepszymi wynikami moga splajtowac
                    latwiej. Przykladem jest Islandia.
                    • eva15 Re: Ucieczka w dolara 23.10.08, 17:54
                      Zgoda, ale to dotyczy tych małych. Dla EU czy Rosji to dziś marny
                      biznes. Podobnie zresztą i dla Chin mimo, że one żyją z eksportu
                      towarów do USA w zamian za finansowanie US- deficytu. Podejrzewam
                      (nie sprawdzałam), że rzecz bardziej w podwyższeniu oprocentowania
                      dla emisji państwowych. Bez dopływu coraz większej ilości dolarów ze
                      świata budżet USA musiałby ogłosić niewypłacalność. Tyle się
                      dodrukować świeżych dolraów nie da.
                  • pagyo Re: Rating stał się rzecznikiem banków i funduszy 23.10.08, 18:07
                    "Spontaniczne reakcje ucieczli w dolara na widok tak bezprzykładnego
                    upadku US-gospodarki? Dobre sobie.Nie patrzyłam, jak mocno
                    podniesiono oprocentowanie obligacji i innych papierów wart. w
                    ostatnich dniach/tygodniach, ale cosik podejrzewam, że tu w znacznym
                    stponiu (choć nie tylko) pies pogrzebion.
                    "

                    Całkowicie się mylisz się. Rentowność 3 miesięcznych bonów
                    skarbowych USA w które inwestorzy najczęściej pakują pieniądze jest
                    bliska zera - właśnie z powodu takiego popytu. Inwestorzy traktują
                    to jak przechowalnię bagażu. Gotowi sa de facto dopłacać do tej
                    inwestycji :). A rentowność 10 -letnich obligacji skarbowych wczoraj
                    wynosiła zaledwie 3,63% - a jeszcze 25 września 4,22%, 6 sierpnia
                    4,33%. Spadek rentowności oznacza wzrost ceny - czyli inwestorzy
                    kupuja amerykańskie obligacje mimo rosnącej silnie ceny i spadku ich
                    rentowności.
                    • eva15 Re: Rating stał się rzecznikiem banków i funduszy 23.10.08, 18:22
                      Jeśli to prawda, to chyba kieruje nimo wiara, że USA nigdy swych
                      długów nie bądą musiał spłacać.

                      Ale i tak - w nieco dłuższej perspektywie gdy huknie temat kart
                      kredytowych i resztowa gospodarka realna popadnie w całkowity
                      kryzys, może się zmniejszyć skłonność Chin do tej zabawy. Coraz
                      więcej zaczyna zależeć od Chin, nie od USA. Stąd te rosnące lawinowo
                      pielgrzymki do Pekinu.

                      Mnie ciekawi jedno, jak Chinom udało się ochronić swoje banki. Muszę
                      wolną chwilą poczytać na ten temat.
                      • pendrek_wyrzutek "w nieco dłuższej perspektywie" 23.10.08, 18:28
                        eva15 napisała:

                        > Jeśli to prawda, to chyba kieruje nimo wiara, że USA nigdy swych
                        > długów nie bądą musiał spłacać.
                        >
                        > Ale i tak - w nieco dłuższej perspektywie gdy huknie temat kart
                        > kredytowych i resztowa gospodarka realna popadnie w całkowity
                        > kryzys, może się zmniejszyć skłonność Chin do tej zabawy.

                        Oczywiscie ma Pani racje. Jednak w "nieco krotszej perspektywie"
                        oplaca sie "parkowac" pieniedze w dolarach. Stany maja ogromna
                        gospodarke i silne panstwo. Zawieruche mozna przeczekac, nawet
                        z pewnymi stratami a dopiero potem rozgladac sie dlugoterminowymi
                        inwestycjami.
                      • pagyo Re: Rating stał się rzecznikiem banków i funduszy 23.10.08, 18:38
                        To jest prawda. Myślisz , że oszukuję ? :)

                        A co do Chin. Ostatnie wydarzenia pokazują wyraźnie, że
                        rzekoma "broń finansowa", którą dyponuja Chiny w postaci tej
                        ogromnej ilości obligacji amerykańskich jest atrapą. To co mówiłem
                        ponad rok temu sie sprawdza. W dzisiejszym zglobalizowanym świecie
                        nie ma tak, że jakiś kraj może komuś zrobić finansowe "kuku" i sam
                        pozostać bez żadnych konsekwencji. Przykładem mogą być ostatnie
                        problemy rosyjskich rynków finansowych (nie chodzi o to, że Rosja
                        chciała coś zrobić amerykanom). Poza tym, jakie papiery lub waluta
                        jest dziś lepsza od amerykańskiej ? Euro ? Tam ogłoszono , że są
                        chca wydać jeszcze więcej kasy na ratowanie banków niżw USA,
                        potencjał obniżek stóp procentowych jest wiekszy niż w USA, a i
                        recesja może trwać dłużej. Inne rynki ? Sa zbyt małe, za mało
                        płynne, zeby się nadawać - inwestorzy jednak wierza długofalowo w
                        gospodarkę USA :) I nie chodzi o żadne przymiotniki - neolibaralna,
                        czy jakakolwiek inna. Wierza najwyraźniej w potencjał, który tkwi w
                        amerykańskich przedsiębiorstwach.
                        • eva15 Re: Rating stał się rzecznikiem banków i funduszy 23.10.08, 22:11
                          pagyo napisał:
                          >I nie chodzi o żadne przymiotniki - neolibaralna,
                          > czy jakakolwiek inna. Wierza najwyraźniej w potencjał, który tkwi
                          >w amerykańskich przedsiębiorstwach.

                          Nie, to jest kompletna nieprawda. US-przedsiębiorstwa są
                          niekonkurencjyne o czym świadczy najlepiej nikły przyrost eksportu
                          USA w ubiegłych miesiącach mimo nawet b. dużego spadku kursu dolara.
                          US-firmom niewiele to pomogło.

                          Nie, do USA gna głównie kapitał spekulacjny szukający szybkiego
                          zysku i do tego potrzebne mu są głębokie rynki z dużą ilością
                          wirtualnych produktów finansowych. Prawdą jest, że żadne rynki nie
                          są w stanie prześcignąć w tym neoliberalnej, niekontrolowanej
                          (przyznał to dziś sam Greenspan) anglosaskiej gospodarki wirtualnej.
                          USA brną dalej w swą chorobą, jak na razie bez rzetelnych reform i
                          przyciągają kapitał ryzyka niczym kasyna gry. z przedsiębiorczością
                          gospodarki realnej ma to niewiele wspólnego.
                          • pagyo Re: Rating stał się rzecznikiem banków i funduszy 25.10.08, 03:14
                            "Nie, do USA gna głównie kapitał spekulacjny szukający szybkiego
                            > zysku i do tego potrzebne mu są głębokie rynki z dużą ilością
                            > wirtualnych produktów finansowych."

                            Eva,

                            Kompletnie nie masz racji. Nikogo teraz nie kuszą żadne wirtualne
                            produkty - wszyscy łapią proste jak drut papiery skarbowe i sa
                            skłonni do tego dopłacać aktualnie. Liczby ci podałem.
                            Derywatywów spekulacyjnych podejrzewam nikt długo nie dotknie.


                            Nie masz racji z amerykańskim eksportem kompletnie. W ostatnich
                            miesiacach przyrost amerykanskiego eksporty był imponujacy, to była
                            rzezc, która trzymała do niedawna gospodarke USA na powierzchni.
                            Amerykańskie firmy nie są przeinwstowane i "prowadziły się" bardzo
                            ostrożnie ostatnio.

                            Powtarzam - ideologizujesz za bardzo. Co będzie jak wygra Obama -
                            nadal bedziesz się znęcać nad neoliberalizmem amerykańskim, czy
                            nagle zmienisz front ? :)

                      • pagyo Re: Rating stał się rzecznikiem banków i funduszy 23.10.08, 18:43
                        Ale też jestem zdania, że to jest raczej parkowanie na krótki okres.
                        jeśli sytuacja się uspokoi dolar pewnie osłabnie.
                      • pagyo Re: Rating stał się rzecznikiem banków i funduszy 23.10.08, 19:03
                        Eva,

                        Chińskie banki pewnie nie pożyczały za granicą. Poza tym to nie jest
                        gospodarka w pełni rynkowa, system, bankowy pewnie jest ostro
                        regulowany. Nie sądzę, żeby to był przykład dający się przekopiować
                        gdziekolwiek.
                        • eva15 Re: Rating stał się rzecznikiem banków i funduszy 23.10.08, 22:12
                          Podejrzewam, że Rosjanie pilnie go teraz studiują i niektóre
                          rozwiązania być może przejmą.
          • pagyo Re: Rating stał się rzecznikiem bankówi fundiuszy 23.10.08, 17:29

            "Agencje ratingowe są dziś krytykowane przez rządy właśnie za
            > stronniczość i za splecienie interesów. Prywatyzując całkowicie
            > rating i pozbawiając go rzetelnego nadzoru państwowego,
            > sprywatyzowano kontrolę nad standigiem banków i funduszy oddając

            > w rące ludzi z tymi bankami/funduszami różnymi nićmi powiązanymi."


            Stronniczość ?
            Czy agencje ratingowe były kiedykolwiek państwowe i je
            prywatyzowano ? Agencje pracowały na swoja wiarygodność przez lata.
            teraz to się rzeczywiście zatrzesło, ale moim zdaniem to raczej wina
            rozwoju inzynierii finansowej, za która nie nadążały zarówno
            wyobraźnia regulatorów jak i wyobraźnia audytorów różnej maści.


            • eva15 Re: Rating stał się rzecznikiem bankówi fundiuszy 23.10.08, 17:38
              Istniał jeszcze w latach 80. państwowy nadzór bankowy, który powoli
              ograniczano aż zlikwidowano/poluzowano (w zależności od kraju) na
              rzecz agencji ratingowych. Czyli sprywatyzowano nadzór (nie
              bezpośrednio instytucje).
              Dobrze, że wierzysz w dobrą wolę agencji ratingowych. Rządy
              poszczególnych krajów już nie mają złudzeń, co do ich uczciwości.
              Dlatego jednym z najważniejszych postulatów jest powrót kontroli
              państwowej. Co nie znaczy, że się uda, bo system broni się dzielnie
              i zanim całkiem nie upadnie nie będzie miał skłonności do reform
              lecz tylko do kolejnego wchłaniania i marnotrawienia ogromnych
              środków, co się właśnie dzieje.
              • pagyo Re: Rating stał się rzecznikiem bankówi fundiuszy 23.10.08, 17:56
                Eva,

                Chyba coś mylisz. Państwowy nadzór bankowy istnieje wszedzie nadal.
                Czasem jest usytuowany przy banku centralnym, czasem jest to
                oddzielna instytucja kumulujaca nadzór nad różnymi segmentami
                systemu finansowego. Nic tutaj nie ograniczano - wrecz przeciwnie,
                rola nadzoru rosła, paradoksalnie właśnie w dobie liberalizacji
                rynków finansowych. Kiedy wszystko było uregulowane, były limity i
                ograniczenia - taki nadzór sprowadzał się do prostych czynności.
                Liberalizacja stworzyła tutaj nowe wyzwania intelektualne i
                pociągnęła za soba konioeczność swiększenia obowiązków
                informacyjnych. Nadzór ma za zadanie przeciwdziałanie zjawiskom,
                które mogłyby zagrozić krajowemu systemowi finansowemu, ma zapewnić
                jego stabilność. Opracowuje regulacje i pilnuje ich przestrzegania.

                A agencje ratingowe to zupełnie inna para kaloszy. Ich funkcja nie
                ma nic wspólnego z nadzorem bankowym, ani z jakimkolwiek innym. To
                sa prywatne firmy, które dostarczają usługę w postaci rzetelnego
                ratingu, na koszt firmy, (ale także i państwa), które oceniają.
                Jeśli firma - państwo chcą emitować obligacje - powinny mieć
                rating , najlepiej jak najwyższy, bo to oznacza niższe koszty
                finansowania. Całym kapitałem agencji ratingowych jest ich
                wiarygodność. Jeśli byłoby tak jak piszesz, to rynek taką agencję by
                zniszczył. Agencje ratingowe nie tworza żadnych regulacji, niczego
                nie pilnują. Dostarczają tylko wyspecjalizowaną usługe na którąna
                rynku jest popyt. Ostatnie wydarzenia pokazały, rzeczywiście, że ta
                infrastruktura rynkowa nie zadziałała w przypadku tych "toksycznych"
                obligacji. Konsekwencją tego jest wzrost niepewności i pewnie wyższa
                premia za ryzyko. Ale żaden państwowy nadzór nie wykona roboty
                agencji ratingowych i odwrotnie.
                • eva15 Re: Rating stał się rzecznikiem bankówi fundiuszy 23.10.08, 18:16
                  1)Chodzi o nadzór sprawdzający prawdziwą kondycję banku. Agencje
                  ratingowe potrafiły dać takim Lehmans Brother czy innym bankom AAA
                  już przed ich upadkiem, czyli nie działał system ani wczesnego ani
                  nawet późnego ostrzegania, że jest źle, przeciwnie, ukrywano to. To
                  jak wysoko agencje oceniały kandydatów na plajtowiczów pogrzebało
                  ich wiarygodność i odebrało im ów "kapitał zaufania". Może nie
                  zauważyłeś, ale właśnie agencje są obecnie pod silnym pręgieżem
                  krytyki.

                  2) Chodzi też o nadzór nad wypuszczanymi na rynki produktami
                  finansowymi, nadzór nad bilansami, zabezpieczeniami, prawo
                  regulujące te sprawy itd. itd. Cóż z tego, że na papierze istniały
                  instytucje kontrolne, skoro od czasów Reagana następowało
                  poluźnianie gorsetu bankom i innym instytucjom finansowym. I to
                  właśnie jest też dziś tematem debaty i krytyki.

                  Zdaje się, że jesteś zwolennikiem wiary, że wszystko jest OK, były
                  tylko drobne "błędy i wypaczenia" ale system jest słuszny i dobry.
                  Otóż nie, neoliberalizm doszedł do swych granic i drobnymi
                  kosmetycznymi poprawkami już się go nie naprawi. To co robi dziś
                  rząd USA jest wywracaniem brudnej bielizny na lewą stronę w nadzie,
                  że zrobi się czysto.

                  Nie ma tu miejsca i czasu na długie wywody, faktem jest, że jeśli
                  USA dalej będą pakować miliardy w nieefektywny zupełnie system,
                  czyli gasić ogień benzyną, to powiększą na koniec pożar. To tylko
                  kwestia czasu. Niestety wiele wskazuje na to, że Waszyngton, w
                  przeciwieństwie do starej EU, a Niemiec i Francji zwłaszcza, broni
                  się z całych sił przed konieczną gruntowną reform systemu. To nawet
                  zrozumiałe - bo oznaczałoby to ograniczenie US-pozycji, więc Amis
                  bronią się zaciekle mnożąc koszty i pogłębiając kryzys.

                  Muszą znikać.
                  • pagyo Re: Rating stał się rzecznikiem bankówi fundiuszy 23.10.08, 18:53
                    "Zdaje się, że jesteś zwolennikiem wiary, że wszystko jest OK, były
                    tylko drobne "błędy i wypaczenia" ale system jest słuszny i dobry.
                    Otóż nie, neoliberalizm doszedł do swych granic i drobnymi
                    kosmetycznymi poprawkami już się go nie naprawi. To co robi dziś
                    rząd USA jest wywracaniem brudnej bielizny na lewą stronę w nadzie,
                    że zrobi się czysto."

                    Przecież piszę , że nie jest OK. Ale mam wrażenie, że ty za
                    bardzo "ideologizujesz" sprawę. Ja na to w kategoriach
                    żadnego "izmu" nie patrzę - jesli już to pragmatyzmu. W latach 70-
                    tych gospodarki stały się przeregulowane, przeetatyzowane -
                    rezultatem była stagflacja. Więc zastosowano liberalizację -
                    zniesienie barier przyspieszyło rozwój, spadła inflacja. Po jakims
                    czasie natknęliśmy się na produkty uboczne liberalizacji - reakcją
                    pewnie bedzie wzmożenie regulacji i nadzoru. Zresztą sam rynek o to
                    zadba - przez kila ładnych lat pewnie nikomu nie uda sie sprzedać
                    obligacji strukturyzowanej :). Dla mnie to jest po prostu pewien
                    cykliczny rozwój.
      • eva15 Agencje ratingowe jako naganiacze 23.10.08, 13:55
        Agencje ratingowe stały się ważnym elementem obiegu zamkniętego.
        Prywatyzacja nadzoru nad stanem banków, fundsuszy i domów
        inwestycyjnych oddała ten nadzór w ręce tych, którzy byli/są z
        kontrolowanymi przez siebie instytucjami związani, czy wręcz
        skorumpowani. Zrobił się obieg zamknięty z wiadomym skutkiem.
        Agencje ratingowe wykorzystując swą pozycję stały się niezwykle
        skutecznym naganiaczem popychającym innych do pożądanych przez
        siebie inwestycji, a nie rzetelnym, obiektywnym analitykiem.

        Obok naganiania w pożądanym kierunku służyły też do osłabiania,
        dyfamowania niepożądanej konkurencji wystawiając jej złe noty.

        Dlatego w przypadku ocen Rosji przez anglosaskie agencje ratingowe
        trzeba być, używając języka pagyo, wyjątkowo "czujnym". Te oceny
        obarczone są pewną schizofrenią: z jednej strony Rosja to atrakcyjny
        kraj do inwestycji, z drugiej to groźny wg. Anglosasów i ich kumpli
        konkurent a nawet wręcz wróg. Tu do spraw czysto finansowych
        dochodzą sprawy polityczne i strategiczne i z ekonomii robi się
        stara, dobrze znana ekonomia polityczna.
        • pagyo Re: Agencje ratingowe jako naganiacze 23.10.08, 18:57
          "Agencje ratingowe stały się ważnym elementem obiegu zamkniętego.
          Prywatyzacja nadzoru nad stanem banków, fundsuszy i domów
          inwestycyjnych oddała ten nadzór w ręce tych, którzy byli/są z
          kontrolowanymi przez siebie instytucjami związani, czy wręcz
          skorumpowani. Zrobił się obieg zamknięty z wiadomym skutkiem.
          Agencje ratingowe wykorzystując swą pozycję stały się niezwykle
          skutecznym naganiaczem popychającym innych do pożądanych przez
          siebie inwestycji, a nie rzetelnym, obiektywnym analitykiem."

          Nie, nikt niczego nie sprywatyzował, ani nie oddawał. problem z
          agencjami ratingowymi leży w czym innym. Pisze o tym wczesniej
        • pagyo Re: Agencje ratingowe jako naganiacze 23.10.08, 19:31
          Zrobiło się 1-2

          Fitch i S&P obniżyli perspektywę ratingu dla Rosji, Natomiast
          Moody's podtrzymał perspektywę pozytywną.

          czyli idac torem myslenia Evy - Fitch i S&P są upolitycznieni a
          Moody's nie :)
    • j-50 Kryzys będzie kosztować Rosję dwie trzecie budżetu 23.10.08, 09:29
      Wojna w Gruzji będzie dla ruskich znacznie bardziej kosztowna niż
      dla Gruzji. A tu jeszcze ruscy muszą bulić dla 300 tys abchaskich i
      osetyńskich nierobów.
      • borrka1 Re: Kryzys będzie kosztować Rosję dwie trzecie bu 23.10.08, 13:24
        j-50 napisał:

        > Wojna w Gruzji będzie dla ruskich znacznie bardziej kosztowna niż
        > dla Gruzji. A tu jeszcze ruscy muszą bulić dla 300 tys abchaskich i
        > osetyńskich nierobów.

        heee kolejna ofiara gruzinskiej propagandy!a raczej sydromu gruzinskiej wojny!to
        Gruzja dostala kopa z tym ze dla Rosji to bylo po kosztach zwyklych manewrow a
        Gruzja wykrwawila sie doszczetnie!taka zadyma nie na kieszen takiego panstwa
        jak Gruzja a Rosja praktycznie ograniczyla sie do zwyklego przegnania agresora
        przy czym praktycznie bez walk wiec co to za koszty na przemieszczaniu wojsk?czy
        tez te stare zestrzelone samoloty?tak dla Polski a tym bardziej dla Gruzji to
        potezna strata ale nie dla Rosji,wymiana uzbrojenia w toku wiec utylizacja
        kosztem gruzinskiej gospodarki wskazana:)))
        Jezel,wedlug przyglupow,wojn w Gruzji stala sie przyczyna kryzysu dla Rosji to
        czym tu zawinil caly swiat?a zwlaszcza USA ktore na kryzysie ucierpialo jak
        dotychczas najwiecej?tez napadali na Gruzje?smieszne i zalosne.
        • Gość: IT Re: Kryzys będzie kosztować Rosję dwie trzecie bu IP: 80.48.239.* 23.10.08, 14:38
          Po Twojej wypowiedzi wnioskuję, iż musisz być ograniczony, skoro mówisz tylko o
          stratach/zdobyczach militarnych. Wiesz może co to gospodarka, giełda,
          globalizacja? Wątpię...
    • tow.stalin ten dowcip jak nic jest o donku :) 23.10.08, 09:57

      też nie chciał się spotkac z prezydentem w sprawie kryzysu
      finasowego, burak jeden. ciekaw jestem, czy do niego i jego
      otoczenia dociera fakt, że złotwóka staniał o 50% do usd w ciągu
      miesiąca. no ale nie ma się czym martwić, kryzysu nie maaaa, ja -
      Donek Burczymucha go nie widzę, to go nie maaaa. aha, ciekaw jestem
      czy wiecie drodzy forumowicze, ale donek i kamanda nierobów obnizyli
      plan budowy autostrad o jakąś połowę. kolejny cud burczymuchy?
      • fagusp A co mlaskacz powiedziałby Donkowi? 23.10.08, 10:29
        Zapewne że na skutek odsunięcia PiS od władzy odrodziły sie elementy
        antyspołeczne. Szara sieć, spisek żydowsko-masoński, przedstawiciele
        układu* wywołała ogolnoświatowy kryzys na szkodę ludu pracującego
        miast i wsi najjaśniejszej rzeczypospolitej. Jedynym skutecznym
        lekarstwem na zażegnanie kryzysu jest w tej sytuacji totalna
        lustracja i deubekizacja podatkiem religi jako elementem
        stabilizującym system finansowy. Wytniemy wszystkich poskomuchów i
        znowu Polska będzie krajem mlekiem i miodem płynącym.
      • zigzaur Mam lepszy dowcip: Jak uratować Lehman Brothers? 23.10.08, 11:58

        Zmienić firmę z Lehman Brothers na Lehman Brothels i rentowność szybuje do góry.
      • Gość: żorżyk O kursy to pytaj inżynierka, co odzyskał NBP IP: *.xdsl.centertel.pl 23.10.08, 13:59
        tow.stalin napisała:

        >
        > też nie chciał się spotkac z prezydentem w sprawie kryzysu

        etc, etc.


        I po co namiestnik swojego brata miałby się z premierem spotykać? Czyżby
        zamierzał przeprosić za karygodne zaniechania odnośnie przyjęcia € przez Polskę?

        Nie pamiętasz ostatnich wypowiedzi Lechujarka na ten temat? "Może 2015, może
        później, zobaczy się."

        Naprawdę chcesz sprawiedliwości, wąsaty kacapie?
        Twój prezy-dęcik razem z Prezesem Tysiąclecia (zawsze Dziewicą) powinni teraz
        sami siebie przed Trybunałem Stanu postawić.

        O tym, że w polskim systemie prawnym złoty (w tym polityka kursowa) jest domeną
        NBP, już nawet nie warto wspominać, bo nie pojmiesz, czarny bolszewiku.
    • jakdab czytający.... 23.10.08, 10:01
      ale chyba mało kapujący.
    • Gość: rudy kacapowo pada IP: *.adsl.alicedsl.de 23.10.08, 10:41
      plynnosa finansowa stracili juz ok.4 tygodni wczesniej.Jak tak dale bedzie
      toczyla sie bessa na gieldach to kacap powinien oglosic bankrutctwo ROSJI
      za.ok 2-4 miesiecy.Rosja stala sie niewyplacalna.
      Identycznie jest na Wegrach a w Polsce to kwestia kilku dni.
      • zigzaur Re: kacapowo pada 23.10.08, 11:56
        A kto ich kupi?
        Chyba tylko Islandia za pieniądze wzięte z kredytu u Lehmanm Brothers.
      • Gość: z "W Polsce kwestia kilku dni" - a skąd masz takie IP: 217.98.20.* 23.10.08, 14:46
        dane, misiu-pysiu? NBP nawet nie wydał złamanego centa na obronę
        kursu złotówki do dolara, i słusznie. Silne wahania zwłaszcza kursu
        dolara były do przewidzenia przy wycofywaniu się amerykańskich
        inwestorów z GPW, my natomiast prowadzimy wymianę gospodarczą przede
        wszystkim ze strefą Euro i powinniśmy pilnie śledzić co się dzieje z
        kursem EUR/PLN. Jeszcze lepiej byłoby być w strefie Euro i spać
        teraz spokojnie, ale postkomuchy (SLD i PiS-uary) bały się "utraty
        wpływów", bucefały.
    • Gość: abc A Polskę kryzys nie będzie kosztował ani 10% IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.10.08, 10:58
      budżetu, z jednej prostej przyczyny - Polska nie ma żadnych odłożonych pieniędzy
      ( Rosja ma powyżej 500 mld$).
      To co nasz rząd może robić to tylko mówić albo raczej wmawiać wszystkim "Polsce
      nie grozi żaden kryzys".
    • Gość: SUKCESOR@WP.PL Kryzys będzie kosztować Rosję dwie trzecie budżet IP: 156.133.50.* 23.10.08, 12:31
      ROSJA - kolos na glinianych nogach, kraj kompletnie uzalezniony od
      cen surowcow. To musialo sie w koncu zawalic, okres prosperity nie
      trwa wiecznie. Co takiego Rosja posiada lub umie wykonac poza
      surowcami? Kompletnie NIC! Ani technologii, uslug, nauki, rolnictwa,
      turystyki, handlu czy innych dziedzin gospodarki. Jeszcze za ZSRR
      zbrojeniowka stala na jako takim poziomie a teraz kompletnie NIC.
      Krotkowzrocznosc rzadzocych, bylych agentow powizana z oligarchami,
      kolesiami, nepotyzm oraz brak dywersyfikacji. A biedny narod cierpi
      jak za Stalina. Przyklady mozna mnozyc: dramat zalogi Kurska,
      Czeczenia, Gruzja...
    • kacap_z_moskwy Znidzilo 23.10.08, 12:52
      Znudzilo czytac manipulacje.

      Czy cos prawdziwego trudno napisac. Nawet cyfry rezerwow nie mozna podac prawidlowo. 515,7 mlrd $ na dzisiaj. Powtorzyc? lenta.ru/news/2008/10/23/short/ I zmniejszyli sie na 80 mlrd.

      A tez chcial bym sobie wiedziec, jakie to problemy maja firmy z oplatami, jak zwolniaja... Ciekawie :) Chyba musi bajki pan Kublik pisac. Wtedy by zadny kryzys mu nie grozil.

      Wiem, ze jedyna oaza sczesliwosci - to Polska. Nie ma kryzysu, wszystko OK...
      • pagyo Re: Znidzilo 23.10.08, 18:59
        "Wiem, ze jedyna oaza sczesliwosci - to Polska. Nie ma kryzysu,
        wszystko OK... "

        A co ma piernik do wiatraka ?

        Sprawy gospodarcze Rosji sa dla nas interesujące. O problemach
        gospodarczych Polski pisze się obszernie w innych miejscach
    • Gość: walijczyk Kryzys będzie kosztować Rosję dwie trzecie budżetu IP: *.41.179.1.sub.mbb.three.co.uk 23.10.08, 13:16
      No coz, zywej gotowki nie maja ale przyparci do muru zawsze moga podwyzszyc
      ceny surowcow paliwowych a zwlaszcza gazu tym odbiorcom ktorzy nie beda mieli
      innego wyjscia niz zgrzytac zebami i placic,a wiec modlmy sie o dekade
      lagodnych zim
    • Gość: next Kryzys będzie kosztować Rosję dwie trzecie budżet IP: *.ssp.dialog.net.pl 23.10.08, 13:48
      Witam,

      Osłabienie Rosji leży w naszym interesie, smutne ale prawdziwe.
      Bogata i butna Rosja jest śmiertelnym zagrożeniem dla swoich dawnych
      satelitów, bo NATO raczej zreteruje kiedy Rosja faktycznie wkroczy
      do Litwy, Łotwy czy Polski. Nikt z EU nich nie będzie giną za nas,
      Polaczków...Takie smutne wniski płyną z histrorii, dlatego wcale nie
      jest mi smuyno gdy czytam o kłopotach Rosjan.
    • takisobiestatystyk Państwo rosyjskie wyjdzie z kryzysu wzmocnione 23.10.08, 14:00
      w przeciwieństwie do kryzysu z początku lat 90-tych i z 1998 roku.
      Wówczas słabnące i pozbawione rezerw finansowych państwo wyzbywało
      się za bezcen wszelkich swoich aktywów(np. w postaci wielkich
      przedsiębiorstw)a oligarchowie tanim kosztem pomnażali swoje
      fortuny. Dzisiaj sytuacja jest odwrotna - to oligarchom brakuje
      gotówki i państwo(tym razem bogate, posiadające setki miliardów dol.
      rezerw i ciągle jeszcze znacząca nadwyżkę budżetową)dofinansowuje
      oligarchów pomagając im spłacać zaciągnięte w zagranicznych bankach
      wielomiliardowe kredyty. Ale nie czyni tego za darmo. Tym to
      sposobem zachodzi proces odwrotny niż w latach 90-tych i wygląda na
      to, że oligarchowie wyjda z tego kryzysu osłabieni, a państwo -
      wzmocnione. To dobry scenariusz dla rusofili i zły dla rusofobów. W
      każdym bądź razie czasy są naprawdę ciekawe i to w całym świecie.
      • Gość: szybka zmiana ról Re: Państwo rosyjskie wyjdzie z kryzysu wzmocnio IP: *.wroclaw.mm.pl 23.10.08, 14:17
        Tylko na krótka metę. W perspektywie następnych 10 lat okaże się że zarządca
        państwowy daje ciała z "zarządzaniem" i znowu dół - co sie odwlecze to nie uciecze.
        • kacap_z_moskwy Re: Państwo rosyjskie wyjdzie z kryzysu wzmocnio 23.10.08, 14:27
          Mysle ze sprzedadza pozniej drozej to, co kupia teraz.
          • eva15 Re: Państwo rosyjskie wyjdzie z kryzysu wzmocnio 23.10.08, 14:34
            A przede wszystki państwo uporządkuje prawdopodobnie system
            finansowania i podejrzewam, że bardzo wzmocni bankowość krajową,
            krajowe, rosyjskie linie kredytowe i programy - to pozwoli może nie
            uniknąć ale osłabić w przyszłości takie zaimportowane problemy jak
            obecne.

            Tak Putin jak i Miedwiediew powtarzają od jakiegoś czasu niczym
            mantrę, że Rosja musi zbudować własne ryki finansowe i silniejszą
            giełdę. Otóż to. Anglosaski system bankowo-finansowo-giełdowy
            powstawał przez setki lat i wciąż, zwłaszcza w ostatnich latach,
            udoskonalał sposoby i instrumenty, by być dla SWOICH twórców jak
            najkorzystniejszym.
            • zigzaur Tak jest, państwowe najlepsze. 23.10.08, 15:09
              Evcia, znajdź wspólny język z braćmi Kaczyńskimi.
              • eva15 Tak jest, amerykańskie państwowe najlepsze. 23.10.08, 15:20
                zigzaur napisał:

                > Evcia, znajdź wspólny język z braćmi Kaczyńskimi.

                Raczej z Hameryką, jeśli już. Ja wcale nie twierdzę, że WSZYSTKO, co
                państwowe jest najlepsze, ale Amis najwyraźniej zaczynająw to
                wierzyć. Pokochali socjalizm, co nie dziwota skoro rządzą nimi
                trockiści..
            • pagyo Re: Państwo rosyjskie wyjdzie z kryzysu wzmocnio 23.10.08, 19:16
              Słowo kluczowe SWOICH ?

              To nie jest problem konstrukcji giełd. Gdyby rosyjskie banki nie
              zadłużały się za granicą - nie miałyby problemów. Dlaczego sie
              zadłużały ? Pewnie dlatego, że za granica były niższe stopy %.
              Pewnie dlatego, że miały za mało własnych depozytów. A może po
              prostu były zbyt nieostrożne w pogoni za zyskiem ? Dlaczego zwykli
              Rosjanie nie dają mało depozytów do rosyjskich banków, a bogaci
              trzymaja je raczej za granicą ?

              A giełda jest na tyle tak silna, na ile silne są notowane na niej
              firmy i na ile silna jest gospodarka.

              Wzmocnienie rosyjskich linii kredytowych i programów - oznaczać
              będzie jednak zapewne niższy wzrost gospodarczy - choć może to
              będzie zdrowsze. Dotąd był tak szybki miedzy innymi dlatego, że
              silnie napływał kapitał zagraniczny - w tym właśnie kredyty.
      • eva15 Re: Państwo rosyjskie wyjdzie z kryzysu wzmocnio 23.10.08, 14:27
        Na to wygląda. Dobrze przedstawia to poniższy artykuł, który omawiam
        szerzej w postach wyżej.

        www.atimes.com/atimes/Central_Asia/JJ17Ag03.html
        • zigzaur Bo rutynowo wychodzi wzmocnione z każdego kryzysu, 23.10.08, 15:08
          zwłaszcza wzmocniło się w 1914 i 1989.
          • eva15 Rosja uczy się na błędach, USA nie chcą 23.10.08, 15:22

            Lepiej poproś kogoś, by ci przetłumaczył artykuł. Może wtedy coś
            pojmiesz z tego, co się dzieje.
    • Gość: bezportek Sezonowe niby-panstwo pada na pysk IP: *.unassigned.ntelos.net 23.10.08, 14:36
      Skonczyl sie pijany sen kacapiego plemienia, otumanionego samogonem
      i wrzaskiem nadetego kacyka putina. Niewidzialna reka rynku zlapala
      sobaczke za kark i wtrzasa pchly z wylenialej siersci. Dla
      wszystkich sasiadow kacapstwa to zadne zaskoczenie - moskale
      wpadaja we wlasne szambo regularnie, co pare lat. Ot, takie ruskie
      multi-kulti, tradycja najglupszego szczepu Eurazji.
      Jak zwykle, zadne zaklecia i wyzwiska nie pomoga, predzej czy
      pozniej trzeba bedzie podkulic wszawy chwost i udac sie znowu do
      Zachodu po jalmuzne. Chyba, zeby wreszcie tubylcy znad Wolgi wzieli
      sie do pracy, zamietli podwyrko, zakopali scierwo lenina i zaczeli
      podcierac zadki - ale nie liczmy na taki cud, z kacapa bata nie
      ukreci.
    • Gość: Polak Czekam na upadek ruskich IP: *.kolornet.pl 23.10.08, 14:45
      śmierć kacapom.
      • gringo68 efffcia, nie rozbawiaj nas 23.10.08, 15:20
        "Putin JASNO określił, kto jest godzien przeżycia
        z pomocą państwowego kredytu: będą to tylko te podmioty gospodarcze,
        które inwestują w Rosji w gospodarkę realną i w miejsca pracy"

        czyli np. GlobBank (czy jakoś podobnie) który dostał kredyt z banku
        centralnego tylko dlatego, że konta ma w nim pokaźna grupa
        deputowanych dumy...

        trzymaj tak dalej effcia, hehe...
        • eva15 głupi rechot 23.10.08, 15:24
          Zamiast głupiego rechotu poproś niech coi ktoś przetłumaczy podany
          artykuł. Angol go napisał, US-zaufany. Może wtedy coś do ciebie
          dotrze?
    • Gość: ajabaja Kryzys będzie kosztować Rosję dwie trzecie budżetu IP: *.bredband.comhem.se 23.10.08, 15:26
      zabrac FSB to co ukradli i zaraz sytuacja sie polepszy.....pytanie
      tylko kto ma to zrobic, oglupiony totalnie narod a Chodorkowski
      siedzi i zywym chyba nie wyjdzie.
    • Gość: kacap z moskwy Kryzys będzie kosztować Rosję dwie trzecie budżet IP: *.bredband.comhem.se 23.10.08, 18:23
      odpowiedz nam lepiej ile czasu beda rosja rzadzic sku...syny z fsb
      • porque Jezeli w Rosji jest tak dobrze... 24.10.08, 13:44
        to dlaczego jest tam tak zle. Nie jest trudno zauwazyc, ze w Rosji juz prawie
        nie ma sie co zawalic. Gospodarka oparta tylko na surowcach mineralnych, ktorych
        cena nadal bedzie spadala az Rosja pozostanie w kaluzy taniej ropy. Autor
        artykulu pisze i tak bardzo umiarkowanie na temat Rosji o ktorej nie mozna
        napisac nic pozytywnego. Jestesmy obecnie swiadkaami upadku pierwszego duzego
        kraju. Odbywa sie on przy fanfarach rosyjskiej propagandy, ale nie musza oni tak
        wszystkiego zagluszac gdyz na huk i lomot od upadku tego terytorialnrgo kolosa i
        tak juz swiat nie zwroci uwagi, Rosja przez inwestorow spisana zostala na
        straty. Niewielka strata, maly zal.
    • mokrawoda Kryzys będzie kosztować Rosję dwie trzecie budżet 24.10.08, 22:28
      Kryzys nie dotknie kremla,zauszników i mafio-oligarchów bo,ci"sami się
      wyżywią".Kryzys dotknie najbiedniejszych,wspaniałych Rosjan-przyjaciół Polaków.
Pełna wersja