Polskie banki stanęły na głowie

IP: *.sds.uw.edu.pl 24.10.08, 08:31
> Prędzej czy później wszystko musi wrócić do normy.

Ale to wlasnie teraz jestesmy blizej normy...

> Banki przestaną płacić za lokaty jak za zboże,

7-8% to wcale nie tak duzo. A ile ma byc normą - 3% ?

> zaczną normalnie udzielać kredytów, a nie traktować klientów jak > intruzów.

Udzielaja - tylko w PLN i z wkladem wlasnym...

> Kursy walutowe przestaną szaleć.

Skoro deficyt w handlu zagranicznym rosnie tak szybko (dziura powiekszyla sie
o kolejny miliard) i polscy eksporterzy maja problemy to chyba to co bylo w
wakacje to bylo szalenstwo...

Teraz zblizamy sie do normy... euro 4.5, usd 3.5, CHF 2.8

    • amanasunta To są intrygi PiS :)))))) 24.10.08, 09:35
      Przecież Premier i min.finansów powiedzieli ,że :
      -Polsce nic nie grozi.
      -w Polsce nie ma kryzysu :)))))))))))))
      • dobiczek moja szwagierka apsolwentka techniku gastronomiczn 24.10.08, 09:42
        byla doradca inwestycyjnum - mawiala ,,najwazniejsza jest prezencja,,
        • Gość: kas Re: moja szwagierka apsolwentka techniku gastrono IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.10.08, 10:12
          Jak była rzeczywiście aPsolwentką, a nie aBsolwentką to jej współczuję :-)
          • tekameka J Kaczyński nie ma konta w banku, gdyż przewidział 25.10.08, 05:07
            krach juz dawno, a GW nabijała się z Premiera Jarosława Kaczyńskiego.
            "Nie ma konta w banku: Ameryka kpi z Kaczyńskiego
            Łukasz Partyka, ask
            2007-05-25, ostatnia aktualizacja 2007-05-25 00:00
            Szczere wyznanie Jarosława Kaczyńskiego z zeszłego tygodnia obiegło już świat. Informację, że polski premier nie ma własnego konta bankowego i korzysta z konta matki podała amerykańska konserwatywna stacja Fox News, żartując z tego, jak z egzotycznego dziwactwa. Ale polskich ekonomistów wcale to nie rozbawiło."
            I kto miał raję, POłgłówki?
            Pan Jarek, oczywiście - i to jest dobra odpowiedź dla niego.
            Niestety zła - dla reszty trzymającej kasę w bankach.

            POczytać: serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,4177287.html
            • tekameka oto cytaty sprzed roku o koncie Kaczyńskiego: 25.10.08, 05:09
              "- Być może - wbrew pozorom - nieposiadanie konta ułatwia premierowi życie tzn. paradoksalnie przez trzymanie pieniędzy u swojej matki czuje on, że ma większą kontrolę nad wydatkami, a przez to większe oszczędności. Pewnie bardziej też ufa matce niż instytucji, takiej jak bank - wyjaśnia Mochnaczewska-Dzik."

              niestety lepiej zaufać matce niż bankom czy giełdzie :DDDD

              "- Jednak brak konta bankowego można także interpretować jako lęk przed postępem cywilizacyjnym i obawami przed rzeczywistością, która zbyt szybko się zmienia. Jeśli przez tyle lat ktoś nie miał konta, to może nie posiada wystarczającej wiedzy na temat instrumentów bankowych - wyjaśnia psycholog."

              juz mamy wystarczającą wiedzę :DDD

              a najlepsze na koniec:
              "Obawy premiera komentowali też przedstawiciele banków dla "Gazety Pieniądze", czwartkowego dodatku do "Gazety Wyborczej". Dziennikarze "Gazety" postanowili bowiem rozejrzeć się, czy banki dysponują ofertą godną premiera.
              - Bank wyznaczyłby specjalnego doradcę do zarządzania pieniędzmi premiera - reklamował ofertę państwowego PKO BP rzecznik banku Marek Kłuciński. Otwarcie rachunku, jego prowadzenie, przelewy oraz elitarne karty płatnicze PKO Ekspres Platinium nie kosztowałyby Jarosława Kaczyńskiego ani grosza. Co ważne, w przypadku ustanowienia współwłasności takie same warunki dotyczyłyby również mamy premiera, z której konta szef korzysta obecnie - wyjaśniał Kłuciński.
              Premier wyraźnie tłumaczył jednak, że w 1991r. zaproponowano mu założenie konta bankowego i odczytał tą propozycję jako zaproszenie do korupcji."

              I znów miał rację, ponieważ wystarczyłoby, aby "doradca" 2-3 miesiące wstecz podpowiedział Panu Premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, aby ten wycofał pieniądze, lub zakupił franki, dolary, czy zainwestował w nieruchomości, a Pitera dostałaby pierwszą pewną sprawę.

              Chylmy czoło przed geniuszem Jarosława Kaczyńskiego.
            • Gość: amerykanin konto w banku IP: *.min-01.cvx.algx.net 25.10.08, 08:22
              a to mi imbecyl. a po co mu konto w banku. mieszka u mamy ktora ma
              mieszkanie komunalne ( w bloku jak za komuny ) ma kota, mama mu da
              zjesc idze do sejmu od czasu do czasu przespi sie tam i mu dobrze.
              moze nawet nie bierze wyplaty a wyplacaja mu gotowke. mama napewno
              przechowuje pieniadze pod lodowka. jak to dawniej bywalo to jest
              wlasnie system finansowy jaki powinni w polsce zaprowadzic. niech
              nikt nie trzyma pieniedzy w banku bo po co sa bezpieczniejsze pod
              lodowka. chyba ze sie mieszka w piwnicy i moze zalac wtedy lepiej w
              jakims schowku zeby myszy nie zjadly. i co wy na to zeden kryzys
              polski nigdy nie ruszy !!!!
          • krzych.korab Gdy złodziejem będziesz małym to cię złowią i 25.10.08, 07:23
            powieszą.
            Lecz jeżeli zyskać pragniesz
            Żywot szczęściem ozłocony
            Musisz kraść na wielką skalę,
            Czyli musisz kraść miliony
            Synu,jeśli masz,uczciwe
            Do złodziejstwa powołanie
            Załóż szumny bank i zaproś
            Wszystek lud na skór zdzieranie.
            Tytuł tego wiersz"Etyka świata"
            napisał Włodzimierz Stebelski (
        • znajomy_jennifer_lopez Kredyty bedą nadal mniej dostępne 24.10.08, 10:17
          Logiczne że banki dają kredyt z wkladem własnym, albo z dodatkowym zabezpieczeniem. Bardziej niż mniej prawdopodobne jest że mieszkanie które teraz kosztuje 350 tys zł za pół roku-rok może być warte ok 300 tys zł wiec takie zabepieczenie kredytu 100% byłoby niewystarczające.
          A banki wolą zabezpieczyć sie zawczasu, zwłaszcza teraz, jak ich strach obleciał...

          Wiec ta obecna "norma" potrwa kilka lat i wyśniona dawna "norma" czyli kredyty na krzywy ryj i euro po 3zl to wróci ale nie predzej niz koło 2012-2013r
          • pogromca_kretynow Re: Kredyty bedą nadal mniej dostępne 24.10.08, 12:42
            znajomy_jennifer_lopez napisał:

            > Logiczne że banki dają kredyt z wkladem własnym, albo z dodatkowym
            zabezpieczen
            > iem. Bardziej niż mniej prawdopodobne jest że mieszkanie które
            teraz kosztuje 3
            > 50 tys zł za pół roku-rok może być warte ok 300 tys zł wiec takie
            zabepieczenie
            > kredytu 100% byłoby niewystarczające.
            > A banki wolą zabezpieczyć sie zawczasu, zwłaszcza teraz, jak ich
            strach oblecia
            > ł...
            >
            > Wiec ta obecna "norma" potrwa kilka lat i wyśniona dawna "norma"
            czyli kredyty
            > na krzywy ryj i euro po 3zl to wróci ale nie predzej niz koło 2012-
            2013r

            Euro po 3 zl to smierc dla eksportu i dla calej polskiej gospodarki.
            Rzowoj bazujacy na popycie wenetrznym napedzanym kredytem to droga
            donikad. Tak sie sklada ze kredyty trzeba splacac. Z procentem:-)
            • jaro_ss Mnie ruszy dopiero 15 procent na lokacie. 24.10.08, 13:06
              • Gość: usak Masz u mnie jak w banku - przy 20% inflacji. IP: *.asm.bellsouth.net 08.11.08, 07:15
                :-)
    • Gość: enemy_of_the_state powrot do normy IP: *.hers.adsl.virgin.net 24.10.08, 09:43
      "Na głowie nie można stać bez końca. Prędzej czy później wszystko musi wrócić do normy."

      w mojej opini to 2 plny za frank, dolara, 3 za euro i 4 za gbp bylo stanieciem na glowie, teraz wlasnie wszytsko wraca do normy , balon rosie, ze az strach, przebral miare no i trach...
      • Gość: usak Gdy polska gospodarka rosla w tempie... IP: *.asm.bellsouth.net 24.10.08, 17:16
        5% rocznie, wartosc polskich przedsiebiorstw rosla w tempie 50%
        rocznie, a wartosc polskich nieruchomosci 100% rocznie. Czy to bylo
        normalne?
        • Gość: amerykanin tylko czekac jak balonik peknie IP: *.min-01.cvx.algx.net 25.10.08, 08:28
          zlotowka rosla, gospodarka rosla itd.. moze z tego jest faktycznie
          10% realnej wartosci. to absurd zeby mieszkanie w warszawie gdzie
          zarobki sa 10 razy mniejsze kosztowalo tyle co nowy dom w NY czy
          Californi. korekta przyjdze wkrotce jak w ameryce i na calym swiece
          jak juz sie nie zaczela....!!!
          • Gość: iii Re: tylko czekac jak balonik peknie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.11.08, 08:42
            nowy dom w NY ? Chyba masz na mysli dom z listewek :)
      • Gość: amerykanin ostrzezenie IP: *.min-01.cvx.algx.net 25.10.08, 08:14
        polska gospodarka to bomba zegarowa ktora wkrotce wypuchnie i nikt
        sie nie pozbiera. ceny nieruchomosci sa nadmuchane do granic
        wytrzymalosci i tylko patrzec jak ta bombka peknie i wszystko
        zacznie walic sie jak to bylo w Hiszpani czy Rumni zeby tylko dolac
        oliwy do swiatowego kryzysu tkory sie dopiero rozpoczyna. latwos
        kredytow hipotecznych i pozyczek macie niespotykana na caly swiat to
        rozdmuchalo ekonomie. a na dodatek ekonomia jest oparta o zachodni
        kapital ktory juz ucieka do ameryki i zrodelko szybko wyschnie. nie
        ma takiej sily zeby sie oparla kryzysowi jaki sie zapowiada w
        swiecie. nawet takie potegi jak Japonia i Chiny ktore maje potezne
        rezerwy finansowe juz padaja a co dopiero polska. problem jest tylko
        ze zanim wiadomosci dotra tam do zascianka to moze juz byc po
        kryzysie bo w polsce wszystko toczy sie z przynajmniej z kilkuletnim
        opuznieniem i nikt kryzysu nie zauwazy. a dla przecietnego zjadacza
        chleba jak nie mial pieniedzy tak nie ma ich dalej. tylko ci co
        wlozyli pieniadze w interesy, akacje czy do banku to straca prawie
        wszystko. reszta tylko nie bedzie miala pracy. proponuje juz otwierac
        kasy zapomogowe dla calgo spoleczenstwa, food banki itp zeby nie bylo
        za pozno. informacje z centrali sa falszowane zeby nie robic w polsce
        niepotrzebnej paniki i komentarze w wiadomosciach sa stonowane ale
        to co sie dzieje w ameryce i co sie slyszy i obserwoje to juz wyglada
        jak katastrofa 100 lecia !!!!!
    • Gość: Nostradamus nikomu się nawet nie śniło ;) IP: 81.219.210.* 24.10.08, 09:51
      Nikomu się nawet nie śniło ale niektórzy potrafili to przewidzieć dużo wcześniej.
      • Gość: nn Re: nikomu się nawet nie śniło ;) IP: 86.47.47.* 24.10.08, 10:04
        dobiczek wez sie do roboty a nie na forum siedzisz 24/7
        • Gość: SMB Na akord chłopina robi. Osłania Lechujarka. IP: *.xdsl.centertel.pl 24.10.08, 11:48
          A życie to nie jebajka, piS płaci tylko 0,001 PLN za każdy post.

          Co się biedaka czepiasz, każden chce żyć.
    • Gość: dalarna Polskie banki stanęły na głowie IP: *.cust.tele2.pl 24.10.08, 10:06
      Bardzo cichutko o funduszach emerytalnych. Każdy przymusowo nawet dolosowany
      bezwolnie musi w nich być .A efekty pomnażania pieniędzy 14 mln so takie ,że
      brak słów. Ponoć mieli się tym zajmować fachowcy. Prawda jednak kole w oczy.
      Niszczenie inteligencji przynosi żałosne rezultaty.
      • n0e2008 Re: Polskie banki stanęły na głowie 24.10.08, 10:32
        fundusze emerytalne inwestuja dlugoterminowo. dopoki nie sprzedadza akcji taniej
        niz kupili straty sa tylko wirtualne.
        • bah Re: Polskie banki stanęły na głowie 24.10.08, 11:01
          Bajki o długoterminowości sa dobre
          ale w rzeczywistym świecie
          jest to opis straty realnej a nie wirtualnej.
          Gdyby rzeczywiście inwestowali długo terminowo,
          to siedzieli by na kasie do kryzysu
          i mieli by wiecej akcji.
          Inwestor nie kupuje jak ma pieniądze ale jak jest tanio.
          Oszołomy bez wyobraźni opanowały światowe finanse.

          Nie da się w nieskończoność kupować przyszłości na kredyt.

          • lesew Re: Polskie banki stanęły na głowie 24.10.08, 16:23
            bah napisał:

            > Bajki o długoterminowości sa dobre
            > ale w rzeczywistym świecie
            > jest to opis straty realnej a nie wirtualnej.
            > Gdyby rzeczywiście inwestowali długo terminowo,
            > to siedzieli by na kasie do kryzysu ...<

            O ile się nie mylę, to ustawa o OFE narzuca sposób inwestowania, trudno więc
            mieć pretensję do funduszy, czy ich "fachowców". Właściwie, to po co tam
            "fachowcy", skoro Ustawodawca za nich zadecydował w co i jak mają inwestować?
            • Gość: CAGE Re: Polskie banki stanęły na głowie IP: 92.11.4.* 24.10.08, 23:40
              Oh mylisz się bardzo. Powinieneś mieć login głupolek.
              Ustawa określa maksymalne limity inwestycji w instrumenty ryzykowne
              np. acje. Żaden fundusz nie musi inwestować w akcje, może.
          • Gość: amerykanin banki swiatowe sa zadluzone IP: *.min-01.cvx.algx.net 25.10.08, 08:38
            po uszy. jedynie banki Japonskie i Chinskie maja kase. caly swiat
            jest zadluzony w Japonii i Chinch. kryzys zadluzenia jaki sie
            rozpetal nie ma precedensu od 100 lat i jest postrzegany tak groznie
            jak Wielka Depresja z lat 30 tych ktora przypominam trwala az do
            1954 roku od 1929 !!!. a tu premier mowi ze on polski nie dotknie bo
            polska ma mocna gospodarke ( pytam kto ma ... zachod
        • jessica101 Do kretyna od "celibatu"... 24.10.08, 17:38
          Niezle jestes po@ie%*olony. Gdzie jest napisne, ze kazdy debil ma
          partnerke?
          Pan Bog stworzyl i zza winkla sie smial.
      • Gość: PP Re: Polskie banki stanęły na głowie IP: *.xdsl.centertel.pl 24.10.08, 17:46
        BTW: ekonomiczna hochsztaplerką zajmą się absolwenci już nie
        Akademii Ekonomicznej, a "Uniwersytetu Ekonomicznego" w Poznaniu.
    • Gość: Ben Zaczną zwalniać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.10.08, 10:08
      Będą znowu zwolnienia ludzi pracujących w bankach za 1800 zł - ale z
      pewnością bankowe dyrektorskie pensje i przywileje pozostaną bez
      zmian :)


      • resident_troll Re: Zaczną zwalniać 24.10.08, 13:22
        Gość portalu: Ben napisał(a):

        > Będą znowu zwolnienia ludzi pracujących w bankach za 1800 zł - ale
        z
        > pewnością bankowe dyrektorskie pensje i przywileje pozostaną bez
        > zmian :)

        Żeby tylko tak...
        Prezesi i dyrektorzy dostaną ekstra premie za skuteczną walkę z
        przerostami zatrudnienia i cięcie kosztów :P
        • lidek_syn_ubeka przeciez nic sie nie dzieje:) 24.10.08, 15:45
          tak powiedzial przeciez phemieh,a tuskowyznawcy,chyba bardziej
          wierzycie phemiehowi niz cyferkom na kontach?
        • Gość: Ben Re: Zaczną zwalniać IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.10.08, 21:03
          Tak, cięcie kosztów, jakby zwalnianie tanie było :)

          Zwolnienia są koszmrnie drogie. Oczywiście za wszystko zapłacimy my -
          klienci banków

    • Gość: Stefan Polskie banki stanęły na głowie IP: 150.254.149.* 24.10.08, 10:11
      A redaktor Wielgo i tak jest skompromitowany.
    • Gość: gość Polskie banki stanęły na głowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.10.08, 10:13
      Ja mam tego szumu dość. "Biedne" Banki i ich animatorzy wpadli na
      pomysł jak odwrócić uwagę od spraw ważniejszych.
      Ciekawe, że wszyscy łykają tę bajeczkę o zabiezpieczaniu lokat i
      depozytów, jako panaceum na uspokojenie bogatych klientów.
      A czy ktoś spojrzał choć raz na tych biedniejszych, którzy już
      zaciągnęli kredyty ? Przecież banki sobie to "odkują" w podnosząc
      stopy procentowe wszystkich kredytów (tych udzielonych i tych, które
      niedługo udzielą). Tak, czy siak, banki sobie dadzą radę. Zedrą z
      nas klientów ostatni grosz, a gdy tego zabraknie - naślą komorników.

      Kiedyś październik był miesiącem oszczędzania. Teraz zaczyna mi się
      to kojarzyć z tym, że ktoś nie tylko tu ściemnia, jak cholera, ale
      zapowiada, że będą doić jak mleczną krowę.
      • maniek_ok Re: Polskie banki stanęły na głowie 24.10.08, 10:34
        >>Tak, czy siak, banki sobie dadzą radę.

        A wiesz co to jest stabilnosc budzetu? w dlugim okresie to banki maja byt
        zapewniony, to jasne jak slonce. Problem w tym ze majac potezne wyplacone
        kredyty "zwroty od klienta" maja rozlozone na bardzo dlugie okresy. Jak maja za
        malo depozytow to nie maja gotowki "na dzis". Wiec nie chrzan - robia to bo
        walcza o swoja wlasna stabilnosc, i nie jest wcale tak "ze jakos sobie poradza".
        Jak zabraknie im kasy na wyplaty (fakt ze bardzo godziwe), albo na wyplaty
        kolejnych transz kredytow, a nie mozna pozyczyc od innego banku, to sytuacja
        wielkiej firmy zaczyna szybko przypominac budzet zwyklego smiertelnika - trzeba
        skads wziac na chleb, a tu pusto w gotowce.
        Nie myl zewnetrznego blichtru z zawartoscia zlotowek w portfelu - sam pewnie
        znasz ludzi ktorzy kupili sobie piekne auto, ale do pracy jezdza autobusem bo na
        paliwo troche szkoda...
    • heraldek Polski system bankowy stabilny jak mauzoleum Lenin 24.10.08, 10:32
      ...... i tyle samo wart......
    • Gość: stan Re: Polskie banki stanęły na głowie IP: *.ucc.ie 24.10.08, 10:37
      Skoro najbardziej nieprzewidywalny scenariusz moze sie sprawdzic w kilka dni,
      jak mowi artykul, to moze jednak nie wszystko wroci do normy tak jak to sugeruje
      na innym miejscu...
    • Gość: olowas Polskie banki stanęły na głowie IP: 217.153.30.* 24.10.08, 10:39
      Swoją drogą dziwne to wszystko. Sądziłem, że aby udzielić kredytu
      denominowanego w CHF bank nie musi fizycznie mieć tych franków. I
      tak wypłaca mi kredyt w PLN, więc to wszystko to przeciez papierowa
      bujda. Do tego kokosy na spreadzie, więc w czym problem? Skoro mają
      kasiutę (PLN) w skarbcu, to jaki problem po prostu "kupić" sobie od
      siebie te niby franki, zaraz mi je "sprzedać" drożej. W papierach
      się zgadza, a o to przecież chodzi.
      Może mi to ktoś wytłumaczyć jako prostemu kredytobiorcy? Pozdrawiam
      zatroskanych. Choć może mało powiedziane... Jak mówią eksperci -
      powoli pora panikować!!!
      • darr.darek ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury ... 24.10.08, 11:45
        Gość portalu: olowas napisał(a):
        > Swoją drogą dziwne to wszystko. Sądziłem, że aby udzielić kredytu
        > denominowanego w CHF bank nie musi fizycznie mieć tych franków.

        Dziwne dla Ciebie, bo uwierzyłeś w bajeczkę dla ułomnych mentalnie, że banki
        komercyjne "sobie mogą wygenerować kredyt" i tym podobne "wskaźniki kreacji
        pieniądza".

        Bank, aby mógł Ci udzielić kredytu w dewizach sam musi taką pożyczkę dewizową
        otrzymać od banku zagranicznego. Potem już tylko wymienia pożyczone franki na
        złote (i wcześniej podbijał przez to stale kurs złotego!) i daje ci kredyt
        dewizowy w złotówkach. Chwilowo osłabiło się wzmacnianie kursu złotego przez
        wymianę kredytów dewizowych, których to kredytów jest udzielanych mniej. A
        główny spadek kursu złotego wynika z ucieczki kapitałów spekulacyjnych z Polski.

        Za parę miesięcy ludziska znów zaczną brać tyle samo lub więcej niż było
        kredytów dewizowych (teraz się naprawdę opłaca - gdybym miał na co to sam
        wziąłbym kredyt dewizowy). Kapitały spekulacyjne zachodnie nie będą już
        odpływać, bo większości już tu nie będzie i ... złoty znów się umocni. A do
        jakiego poziomu to już pytanie do wróżki.


        • jakas1 Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 24.10.08, 14:18
          Ależ bredzisz. Widać, że od dawna nie miałeś nic wspólnego z
          kredytami hipotecznymi. Przecież to są kredyty DENOMINOWANE we
          frankach, a nie DEWIZOWE we frankach. One są wypłacane w złotówkach,
          spłata udzielana jest w złotówkach, a jedynie wysokość raty i
          kapitału jest regularnie wyliczana na podstawie kursu franka. Bank
          może nie posiadać złamanego franka, a może taki kredyt udzielić.
          Musi oczywiście w tym celu mieć jedynie "złamanego grosza".
          • Gość: Jamail_0x Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury IP: *.rzeczpospolita.pl 24.10.08, 15:04
            ty też bredzisz. Jeśli bank nie miałby franków to ponosiłby obok
            ryzyka niespłacenia kredytu także ryzyko obniżki kursu franka. Np.
            pożyczając klientowi 10 tys franków po kursie 2,50 zł wypłacił by mu
            25 tys zł. A gdyby kurs w szybkim tempie spadł do 2,0 zł klient
            zwróciłby bankowi tylko 20 tys zł i bank byłby ostro do tyłu.
            Pomijam tu spread, prowizje, marże itp,
            • jakas1 Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 24.10.08, 20:40
              Gość portalu: Jamail_0x napisał(a):

              > ty też bredzisz. Jeśli bank nie miałby franków to ponosiłby obok
              > ryzyka niespłacenia kredytu także ryzyko obniżki kursu franka. Np.
              > pożyczając klientowi 10 tys franków po kursie 2,50 zł wypłacił by mu
              > 25 tys zł. A gdyby kurs w szybkim tempie spadł do 2,0 zł klient
              > zwróciłby bankowi tylko 20 tys zł i bank byłby ostro do tyłu.
              > Pomijam tu spread, prowizje, marże itp,

              A teraz pomyśl i się zastanów, w jaki sposób posiadanie taniejących franków
              powiększających stratę banku jest dla niego zabezpieczeniem?!

              Jeżeli bank daje kredyt w CHF, to żeby się zabezpieczyć może ewentualnie grać na
              spadek kursu CHF, czyli robić coś dokładnie odwrotnego niż piszesz.
          • darr.darek Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 24.10.08, 16:26
            >Przecież to są kredyty DENOMINOWANE we frankach, a nie DEWIZOWE we
            >frankach. One są wypłacane w złotówkach,

            Bredzisz. Już Jamail_0x to pokrótce opisał.

            Bank nie ma prawa spekulować i dlatego nawet, jeśli znalazłby się chętny
            dyrektor do udzielenia kredytu dewizowego z nadmiaru depozytów złotówkowych, to
            nie tylko złamałby procedury każdego banku ale i złamałby prawo bankowe, a za to
            idzie się do pierdla.

            Skup się ! Jakiś dyrektor z banku postanawia zaryzykować i udziela kredytobiorcy
            kredytu dolarowego denominowanego w złotych na $100.000. Tylko że on i jego
            współpracownicy wiedzą, że faktycznie ów dyrektorek nie wziął kredytu z banku
            USA, ale z własnych lokat złotówkowych banku wypłacił po dzisiejszym kursie
            310.000zł i ma podpisany papierek, że kredytobiorca musi zwrócić $100.000.
            Niech będzie, że za pół roku kurs złotego znów wzrasta i dolar będzie po 2.40zł.
            I za pół roku przychodzi tenże klient - mówi, że musi sprzedać nowozakupiony dom
            i rozwiązuje umowę kredytową, oddając resztę niespłaconego kapitału jakichś
            $99.000 w postaci jakichś 237.600zł+parę tys. licząc ze spread'em.

            Przychodzi kontrola do banku i widzi, że koleś spośród 310.000 złotych
            powierzonych depozytów stracił kilkadziesiąt tysięcy w pół roku tylko na jednym
            kredycie. Co się dzieje ?
            Skąd takie matołki się biorą, aby krytykować nie rozumiejąc podstaw.


            • jakas1 Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 24.10.08, 20:54
              Dzięki za tego posta, bo doskonale pokazałeś, jak się mylisz :D

              1. "Bank nie ma prawa spekulować"

              Bank zgodnie z prawem ma prawo udzielać kredyty w wysokości wyższej niż
              posiadane depozyty. Nie zdajesz sobie z tego sprawy?
              Bank ma prawo inwestować w akcje licząc na ich wzrost (czyli spekulować) - nie
              zdajesz sobie z tego sprawy?

              2. "jeśli znalazłby się chętny dyrektor do udzielenia kredytu dewizowego"

              Kredyty hipoteczne, o których mowa, to NIE SĄ KREDYTY DEWIZOWE, tylko złotowe,
              których wysokość spłaty jest jedynie DENOMINOWANA we franku.

              3. Skup się ! Jakiś dyrektor z banku postanawia zaryzykować i udziela kredytobiorc
              > y
              > kredytu dolarowego denominowanego w złotych na $100.000. Tylko że on i jego
              > współpracownicy wiedzą, że faktycznie ów dyrektorek nie wziął kredytu z banku
              > USA, ale z własnych lokat złotówkowych banku wypłacił po dzisiejszym kursie
              > 310.000zł i ma podpisany papierek, że kredytobiorca musi zwrócić $100.000.
              > Niech będzie, że za pół roku kurs złotego znów wzrasta i dolar będzie po 2.40zł
              > .
              > I za pół roku przychodzi tenże klient - mówi, że musi sprzedać nowozakupiony do
              > m
              > i rozwiązuje umowę kredytową, oddając resztę niespłaconego kapitału jakichś
              > $99.000 w postaci jakichś 237.600zł+parę tys. licząc ze spread'em.
              >
              > Przychodzi kontrola do banku i widzi, że koleś spośród 310.000 złotych
              > powierzonych depozytów stracił kilkadziesiąt tysięcy w pół roku tylko na jednym
              > kredycie. Co się dzieje ?
              > Skąd takie matołki się biorą, aby krytykować nie rozumiejąc podstaw.


              I teraz ty się skup i pomyśl, co temu dyrektorowi dałoby postulowane przez
              ciebie kupno przed udzieleniem kredytu tych $100 000? Bank ma milion PLN i zero
              dolarów. Twoim zdaniem by udzielić kredytu musi mieć te 100 000 dolarów.
              Więc po kursie 3,1 za 310 000 zł kupuje 100 000 dolarów i zostaje z 690 000 zł i
              100 000 dolarów. Teraz przelewa klientowi kwotę kredytu, czyli 310 000 złotych.
              Zatem zostaje z 380 000 PLN, 100 000 $ i zobowiązaniem klienta. Załóżmy, że
              spłata polega na oddaniu po roku równowartości 110 000 $. Dolar spada do kursy
              2,4. Kredytobiorca oddaje 2,4 PLN/$ * 110 000 $ = 264 000 PLN. TERAZ UWAŻAJ:
              Jak wygląda dzięki twojemu "zabezpieczeniu" sytuacja banku:
              Został ze 100 000 dolarów wartymi 240 000 złotych i 380 000 PLN + 264 000 PLN =
              644 000 złotych. Razem jego aktywa są warte 884 000 złotych.

              GDYBY NIE ZASTOSOWAŁ POSTULOWANEGO PRZEZ CIEBIE IDIOTYCZNEGO I NIEPRAWDZIWEGO
              ZABEZPIECZENIA, MIAŁBY AKTYWA RÓWNE: 690 000 ZŁ plus spłacone przez klienta 264
              000 zł, czyli miałby 954 000 PLN.

              Dzięki twojemu genialnemu zabezpieczeniu bank jest w plecy 70 000 złotych i
              WŁAŚNIE TERAZ ma na karku prokuratowa za niegospodarność :P Identycznie jest ze
              wcześniejszą spłatą - posiadanie waluty, która staniała, jest dla banku
              POWIĘKSZANIEM strat (zwiększaniem ryzyka), a nie zabezpieczeniem przed ryzykiem.

              I kogo teraz nazwiesz matołkiem?
              • darr.darek Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 24.10.08, 22:01
                jakas1 napisał:
                > Bank zgodnie z prawem ma prawo udzielać kredyty w wysokości wyższej niż
                > posiadane depozyty. Nie zdajesz sobie z tego sprawy?

                Chłopie, palnąłeś bzdurę "wierzących" w kreację pieniądza w banku komercyjnym.
                To już poziom przedszkola. Nie chce mi się tłumaczyć na poziomie przedszkola.

                >I teraz ty się skup i pomyśl, co temu dyrektorowi dałoby postulowane przez
                >ciebie kupno przed udzieleniem kredytu tych $100 000? Bank ma milion PLN i
                >zero dolarów. Twoim zdaniem by udzielić kredytu musi mieć te 100 000
                >dolarów. Więc po kursie 3,1 za 310 000 zł kupuje 100 000 dolarów

                Chłopie ! Tłumaczę to w każdym komentarzu ! Bank NIE WYMIENIA złotówek na
                dolary, aby mieć dolary na pożyczkę !!!
                Bank POŻYCZA te dolary na pożyczkę dla klienta od banku z USA !
                Może teraz załapiesz. Dobrze, że tak wyraźnie napisałeś jakimi krętymi drogami
                bujałeś w obłokach.

                Depozyty złotówkowe bank przeznacza tylko na udzielanie kredyty złotówkowych
                (ew. w inny majątek w postaci obligacji itd.).
                Aby udzielić kredytu dolarowego musi zdobyć depozyty dolarowe od innego banku.

                • jakas1 Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 24.10.08, 22:27
                  W takim razie to działania banków są w 100% odpowiedzialne za zjawisko o jakim
                  mówi artykuł: braki franków na rynku. Gdyby banki działały tak, jak pisałem, nie
                  miałbyby teraz żadnych problemów z pozyskiwaniem franków na rynku i spłatą
                  własnych kredytów we franku.
                  • darr.darek Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 24.10.08, 22:41
                    jakas1 napisał:
                    >W takim razie to działania banków są w 100% odpowiedzialne za zjawisko o
                    >jakim mówi artykuł: braki franków na rynku. Gdyby banki działały tak, jak
                    >pisałem, nie miałbyby teraz żadnych problemów z pozyskiwaniem franków na
                    >rynku i spłatą własnych kredytów we franku.

                    Ale w twoim modelu taka instytucja nie byłaby już bankiem a funduszem
                    spekulacyjnym. Jest tych funduszy spekulacyjnych pełno, ulokuj tam swoje
                    pieniądze - twoja wola. Nie płacz potem jak niektórzy, że straciłeś 70% kasy w
                    takim funduszu, choć możesz się chwalić jak niektórzy sprzed 2-7 lat, że
                    zarobiłeś 10 razy więcej "niż frajerzy mieli z lokat bankowych".

                    Jest w miarę wolność gospodarcza - co kto lubi.
                    A ja chcę mieć jasne odróżnienie czy wpłacam lokatę do banku czy "inwestycję" do
                    funduszu spekulacyjnego.

                • nikodem_73 Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 24.10.08, 22:36
                  Chyba, że ma własne depozyty dolarowe. W końcu można mieć konto prowadzone w
                  dolarach - prawda?

                  A co do kreacji to nie "wiara" tylko sposób opisania przeciekawego zjawiska
                  systemu rezerw cząstkowych. Skoro bank musi mieć rezerwę na poziomie 8%
                  depozytów to oznacza, że 92% może rozpożyczyć. A ponieważ na czas pożyczki
                  nikomu nie zmniejsza salda, więc de facto pożycza pieniądze których nie ma.

                  A teraz malusi przykładzik.

                  Pan A kupił na kredyt mieszkanie. Bank pożyczył mu ze swoich pieniędzy
                  (kapitał) 100 tys. Pan B, który to mieszkanie sprzedał, wpłacił do tego samego
                  banku 100 tys. na lokatę. Po tej operacji z tych 100 tys. bank może pożyczyć 92
                  tys. panu C, który także kupuje mieszkanie. Pan D wpłacił 92 tys. na lokatę. Po
                  tej operacji bank może pożyczyć panu E 84 tys. Pan F wpłaca je do banku. itd. itd.

                  I tym sposobem za pomocą 100 tys. bank może udzielić kredytu kilkudziesięciu
                  osobom na milion (circa about).

                  I jak w tym momencie nazwiesz te 900 tys. jak nie kreowaniem?

                  Podczas spłacania kredytu pieniądz jest "niszczony" - jak pan E spłaci kredyt to
                  "odda się" lokacie pana D, C "odda" B, itd. Po prostu ludzie wytworzą
                  rzeczywiste pieniądze w miejsce wirtualnych.

                  Wiem, że przykład ten jest uproszczeniem, powiedz mi jednak gdzie zawiera błąd,
                  że w rzeczywistości tak się nie dzieje?
                  • darr.darek Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 24.10.08, 23:23
                    nikodem_73 napisał:
                    >Chyba, że ma własne depozyty dolarowe. W końcu można mieć konto prowadzone
                    >w dolarach - prawda?

                    Prawda.

                    >A co do kreacji to nie "wiara" tylko sposób opisania przeciekawego zjawiska
                    >systemu rezerw cząstkowych. Skoro bank musi mieć rezerwę na poziomie 8%
                    >depozytów to oznacza, że 92% może rozpożyczyć. A ponieważ na czas pożyczki
                    >nikomu nie zmniejsza salda, więc de facto pożycza pieniądze których nie ma.

                    Nie znasz podstaw księgowości i rachunkowości.
                    W tym temacie nie ma miejsca na "zmianę salda" tylko dlatego, że tobie mogłoby
                    się spodobać. Zasady księgowości i rachunkowości są klarowne i spójne.

                    >A teraz malusi przykładzik.
                    >Pan A kupił na kredyt mieszkanie. Bank pożyczył mu ze swoich pieniędzy
                    >(kapitał) 100 tys. Pan B, który to mieszkanie sprzedał, wpłacił do tego
                    > banku 100 tys. na lokatę. Po tej operacji z tych 100 tys. bank może
                    > pożyczyć 92 tys. panu C, który także kupuje mieszkanie. Pan D wpłacił 92
                    > tys. na lokatę. Po tej operacji bank może pożyczyć panu E 84 tys. Pan F
                    > wpłaca je do banku. itd. itd.
                    > I tym sposobem za pomocą 100 tys. bank może udzielić kredytu
                    > kilkudziesięciu osobom na milion (circa about).

                    Hehe, zabawne bajeczka o "kreacji", zgadłem ?
                    Tu nie ma żadnej kreacji z jakiegoś "pierwotnego" 100 tys..
                    Są ludzie, którzy chcą zaoszczędzić na konsumpcji i zyskać lokatę,
                    bezpieczeństwo finansowe, racji tego, że ktoś tą konsumpcję przejmie dziś, a
                    zobowiąże się spłacić pożyczkę w przyszłości.

                    Nie ma żadnego "pierwotnego" 100 tys., które rzekomo uruchamia ciąg pożyczek i
                    kredytów !


                    > I jak w tym momencie nazwiesz te 900 tys. jak nie kreowaniem?

                    To bajeczka. Nie ma żadnego "pierwotnego" 100 tys., które rzekomo uruchamia ciąg
                    pożyczek i kredytów.

                    >Wiem, że przykład ten jest uproszczeniem, powiedz mi jednak gdzie zawiera
                    >błąd, że w rzeczywistości tak się nie dzieje?

                    Błąd polega tylko na szukaniu na siłę rzekomych zależności między 3-ma
                    niepowiązanymi z sobą transakcjami. Na siłę spośród 10.000 jakichś transakcji
                    kupna/sprzedaży domów w Polsce można byłoby się doszukać 6-ciu osób, gdzie np.
                    jedna z Krakowa sprzedała chatę i wpłaciła 100 tys. do banku. Wcześniej (hehe,
                    wcześniej a nie później) pierwszy koleś wziął 100 tys. kredytu. 3-cia osoba z
                    Olsztyna wzięła kredyt 92 tys. na dom itd..
                    Szukanie na siłę powiązań z niezwiązanych operacji.

                    Twój model powinien być przedstawiony prościej !
                    Mamy w Polsce miliony oszczędzających, wielu ma lokatę bieżącą na od 200 zł do
                    2000zł a ktoś tam długoterminową na 20 mln zł i wielu pomiędzy nimi.
                    Wśród nich jest 3-ech panów, z których każdy postanowił zmniejszyć swą
                    konsumpcję na rzecz zaoszczędzenia na przyszłość na emerytalne życie.
                    Każdy z tych wybranych do "obserwacji" 3-ech panów (jeden z Krakowa, jeden z
                    Olsztyna i jeden z Pcimia) postanowił zmniejszyć swą konsumpcję poprzez
                    zaprzestanie z korzystania z dobrodziejstwa własnego domu, sprzedali domu,
                    wprowadzili się każdy do swojego użyczonego pokoju od swoich dzieci lub wnuków.
                    Żyje im się mniej konsumpcyjnie w małych klitkach, ale za to mają widoki na
                    dostatnie życie emeryckie, bo jeden ma lokaty w banku 100 tys., drugi 92 tys., a
                    trzeci coś ponad 80 tys.. Oni nawet się nie znają, ale mamy ich na oku, jako
                    przykład oszczędzających.
                    Na oku też mamy 3-ech, którzy kupili od nich domy i tak cała 6-ka była dobrana
                    do "obserwacji", że wszyscy 3-ej kupujący wzięli kredyty na kupno tych domów.

                    Co mamy ? Na podstawie 6-ciu wybranych osób zwykły model oszczędzających i
                    kredytobiorców, gdzie lokaty 3-ech starszych panów stanowią dokładnie tyle ile
                    stanowiły kredyty dla 3-ech kupujących.
                    Te 3 pary sprzedających i kupujących nie musiały nawet dysponować jakąkolwiek
                    kwotą w złocie czy pieniądzu papierowym. Ot każdy z trzech banków (lub 3-ech
                    oddziałów tego samego banku), traf chciał, że dobrze skojarzył każdą z 3-ech
                    transakcji.

                    Pan B powiedział, że szykuje mu się większa wpłata na konto długoterminowe i czy
                    nie będzie problemów z przyjęciem 100 tys. gotówką. W banku odpowiedzieli: nie
                    będzie, a my pomożemy w transakcji. Pan A załatwiał w tym banku kredyt i
                    uprzedził, że tego i tego dnia będzie chciał wypłacić w gotówce 100 tys. zł z
                    przyznanego kredytu. W banku odpowiedzieli: nie będzie problemu, a my pomożemy w
                    transakcji.
                    Parę dni przed podpisaniem umowy człowiek banku zaproponował "przelew":
                    - panie A, my przelejemy pana kredyt na konto kupującego pana B i nie będzie pan
                    musiał się bać idąc z tak dużą gotówką.
                    Drugi telefon z banku do pana B.:
                    - panie B, my przelejemy na pana lokatę należność od pana A i nie będzie pan
                    musiał się bać idąc z tak dużą gotówką do banku.

                    Proste.
                    Podstawą systemu bankowego są chętni do odłożenia konsumpcji w czasie i chętni
                    do przejęcia tej konsumpcji w zamian za zobowiązanie do oddania równowartości (z
                    nawiązką dla banku i często z z nawiązką dla oszczędzającego). Nie żadne
                    pierwotne 100 tys. !


                    • nikodem_73 Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 25.10.08, 10:43
                      Tyle tylko, że ten mój przykład można spokojnie skalować na większy z wieloma
                      bankami. Mechanizm się nie zmienia. Początkowe 100 tys. jak najbardziej mogą
                      istnieć - w końcu bank MUSI mieć własny kapitał (tak przynajmniej wynika z
                      prawa). Równie dobrze może być to 100 tys. złożone w formie depozytu przez pana
                      X. Niczego to nie zmienia.

                      I ja nie twierdzę, że gdzieś tam jest miejsce na zmniejszanie salda. Po prostu
                      konstatuję fakt, że bank operuje pieniędzmi których NIE JEST WŁAŚCICIELEM. I to
                      wszystko zgodnie z prawem.

                      To nie jest "szukanie na siłę zależności" - to przykład tego, że wystarczy mieć
                      rzeczywiste 100 tys. aby uruchomić transakcji za bańkę. Pozostałe 900 tys. na
                      początku po prostu są "wirtualne" dopiero PO spłacie przez kredytobiorców staną
                      się rzeczywiste. A to oznacza, że bank ma moc wprowadzania w obieg pieniądze,
                      które dopiero ZOSTANĄ zarobione - w momencie udzielania kolejnych kredytów
                      istnieją jedynie jako OBIETNICA istnienia.

                      W długim okresie to równie dobrze nasz bogaty emeryt mógłby sprzedać mieszkanie
                      za obietnicę miesięcznej raty wpłacanej przez kupującego. Tyle, że do momentu
                      ostatniej raty nie mógłby dysponować CAŁĄ kwotą. Bank dokonuje małej sztuczki -
                      "kompresji czasu", albo "kreacji pieniądza" - pozwala naszemu emerytowi na
                      wydawanie pieniędzy, które dopiero zostaną zarobione przez kredytobiorcę.

                      Skutkiem tego są właśnie takie kryzysy jak obecny - ludzie wydają pieniądze,
                      które dopiero KIEDYŚ zarobią. A im kredyt jest łatwiej dostępny tym bardziej
                      ich decyzje są irracjonalne.

                      > Podstawą systemu bankowego są chętni do odłożenia konsumpcji w czasie i chętni
                      > do przejęcia tej konsumpcji w zamian za zobowiązanie do oddania równowartości (
                      > z
                      > nawiązką dla banku i często z z nawiązką dla oszczędzającego). Nie żadne
                      > pierwotne 100 tys. !

                      Dokładnie! I tylko aby ten obecny, CHORY system mógł funkcjonować bank MUSI mieć
                      możliwość "wydrukowania" pieniędzy na pokrycie owych obietnic. I może to robić
                      do poziomu 92% depozytów. Bo to co Ty opisałeś byłoby prawdą gdyby deponujący
                      NIE MOGLI wycofać pieniędzy na czas trwania kredytu. A mogą.

                      Zauważ co by się stało gdyby nagle wszyscy deponujący zdecydowali się wycofać
                      oszczędności (mają przecież do tego prawo) - efektem byłby nie tylko zerowy
                      poziom kredytów, ale fakt, że jedynie kilka procent z deponujących W OGÓLE
                      dostałaby swoje pieniądze. Bank po prostu by upadł (albo dopożyczył na rynku
                      międzybankowym tudzież od innego NBP w ramach "ratowania systemu finansowego").

                      Właśnie o to mi chodzi, że obecny system opiera się nie na oszczędnościach, lecz
                      na obietnicach spłaty. To jest chore.

                      I na koniec pytanie - ile depozytów ma bank centralny, że może lekką ręką
                      pożyczać innym bankom pieniądze? :)
                      • darr.darek Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 25.10.08, 14:23
                        nikodem_73 napisał:
                        >To nie jest "szukanie na siłę zależności" - to przykład tego, że wystarczy
                        >mieć rzeczywiste 100 tys. aby uruchomić transakcji za bańkę. Pozostałe 900
                        >tys. na początku po prostu są "wirtualne" dopiero PO spłacie przez
                        >kredytobiorców staną się rzeczywiste. A to oznacza, że bank ma moc
                        >wprowadzania w obieg pieniądze

                        Bank nie ma żadnej mocy oprócz procedur "ścigania i motywowania" solidnych i
                        niesolidnych dłużników i oprócz pomocnej dla płynności skali działania. Gdyby
                        każdy miał moc procedur "ścigania i motywowania" swego solidnego i niesolidnego
                        dłużnika, to już choćby ta jedna jedyna umiejętność sprawiałby, że banki nie
                        byłyby potrzebne, bo są tylko pośrednikiem między oszczędzającym a dłużnikiem.

                        >W długim okresie to równie dobrze nasz bogaty emeryt mógłby sprzedać
                        >mieszkanie za obietnicę miesięcznej raty wpłacanej przez kupującego. Tyle,
                        >że do momentu ostatniej raty nie mógłby dysponować CAŁĄ kwotą. Bank
                        >dokonuje małej sztuczki - "kompresji czasu", albo "kreacji pieniądza" -
                        >pozwala naszemu emerytowi na wydawanie pieniędzy, które dopiero zostaną
                        >zarobione przez kredytobiorcę.

                        No i to jest kompletna bzdura. RÓWNOŚĆ szeroko pojętych lokat i kredytów -
                        pamiętaj !
                        Nie chcę powtarzać tego samego po raz 10-ty tylko "z trochę innej strony".
                        Lubisz analizować myślę, że sam dojdziesz do sensownych (lub bezsensownych -
                        większość ludzi przecież wierzy w bezsensowne tezy) wniosków.


                        • nikodem_73 Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 25.10.08, 15:05
                          No równość, równość. W papierach WSZYSTKO gra.

                          Tyle, że jeśli pan B z mojego przykładu przyniósł te pieniądze z powrotem do
                          banku, to bank wpisuje je jako depozyt pana B. Formalnie pan X nadal ma swoje
                          pieniądze - prawda? W każdej chwili może je wybrać. Zgadza się? I teraz - pan X
                          ma na koncie 110 tys. (z których bank pożyczył stówę panu A, więc bank ma dychę
                          "gotowizny") i przychodzi pan B ze swoją stówą. Bank bierze tą stówę i wpisuje w
                          księgi, że pan B ją ma i może w każdej chwili wybrać (dzięki temu bank ma 110
                          tys. "gotówki" + obietnicę spłaty stówy od pana A). itd. Na koniec bank ma w
                          "skarbcu" nadal te nieszczęsne 110 tys. "gotówki" + 900 tys. w obietnicach
                          spłaty. No a ludzie mają depozytów też ma na coś kole bańki. I w księgach
                          WSZYSTKO JEST OK. Myk jest taki, że bank w żadnym momencie nie dysponował kwotą
                          choćby zbliżoną do tej bańki. Właśnie o to chodzi w tym całym "kreowaniu" -
                          gotówki było 110 tys. staną się one bańką PO spłacie wszystkich kredytów (bo
                          ludzie spłacając kredyt używają prawdziwych pieniędzy). Po zakończeniu takiego
                          cyklu wszyscy, którzy zdeponowali pieniądze będą je mieli naprawdę.

                          W sytuacji gdy system rezerw cząstkowych nie byłby możliwy to cała operacja
                          mogłaby przebiegać identycznie z tą różnicą, że trwałaby po prostu DŁUŻEJ, bo
                          bank mógłby udzielać pożyczek ze swojego kapitału, lub z lokat powierzonych mu
                          właśnie w tym celu (i obarczonych ryzykiem utraty). Za to nie byłoby groźby, że
                          bank upadnie ponieważ większa ilość ludzi wycofała swoje depozyty.
                          • darr.darek Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 25.10.08, 15:43
                            nikodem_73 napisał:
                            >Właśnie o to chodzi w tym całym "kreowaniu" -
                            >gotówki było 110 tys. staną się one bańką PO spłacie wszystkich kredytów
                            >(bo ludzie spłacając kredyt używają prawdziwych pieniędzy)

                            A ja opisałem model, którym 3-ech kupujących dostało kredyt każdy od 80-100 tys.
                            bezgotówkowo przelewany do sprzedających i 3-ech sprzedający uzyskało
                            wieloletnie lokaty na starość bez wpłacania złotówki gotówką.

                            Gotówka to tylko symbol stabilności pieniądza. W ogóle jej może nie być. Byle
                            tylko bank centralny dbał, aby ten symbol był symbolem stabilności a nie
                            niestabilności.

                            Rezerw cząstkowych też żadnych nie musi być, aby model bankowy działał w
                            najlepsze. I przypominam, że rezerwa cząstkowa to obowiązek prawny dla banku
                            zamrażania w skarbcu małej części LOKATY (a nie od udzielonego kredytu, jak
                            pisze większość wierzących "kreacjonizm bankowy").


                            • nikodem_73 Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 25.10.08, 19:05
                              No i? Opisałeś. Tyle, że Twój model w ogóle nie stoi w sprzeczności z moim. U
                              Ciebie także te lokaty osiągną wartość w momencie realizacji/wypłacenia. Do tego
                              czasu są jedynie zapisem. I w wypadku gdyby banki pożyczały pieniądze jedynie z
                              długoterminowych lokat (za zgodą właścicieli) byłoby ok.

                              Zgadza się - gotówka to symbol. Tyle, że nie stabilności pieniądza a pewnych
                              dóbr na które można ją wymienić. Możesz mieć tony gotówki a będzie się miało to
                              nijak do stabilności danej waluty.

                              Rezerw cząstkowych NIE POWINNO być. To zagwarantowane prawnie pozwolenie na
                              dysponowanie cudzą własnością bez jego zgody.

                              A teraz drobna dygresja - parę lat temu prokuratura dobrała się do d* pewnemu
                              działaczowi Samoobrony, bo ten zboże, które miał przechowywać w ramach rezerw
                              strategicznych wziął i sprzedał. Sprawa się rypła nie dlatego, że rezerwy miały
                              być użyte, ale po prostu ktoś go podkablował. A gdyby był bankiem i chodziło nie
                              o zboże a o pieniądze to WSZYSTKO to byłoby jak najbardziej na pełnym legalu
                              (pod warunkiem, że nie opchnąłby więcej niż 92% tego zboża).

                              Rozumiesz teraz dlaczego jestem taki przeciwny systemowi rezerw cząstkowych?
                              Dzięki niemu "normalne" prawo na banki nie działa. A banki zachowują się
                              dokładnie tak samo jak ów działacz - w miejsce zboża wkładają kwity dłużne.
                              Tyle, że nimi prokuratura się nie interesuje. A i w księgach wszystko gra - no nie?
                              • darr.darek Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 25.10.08, 21:48
                                nikodem_73 napisał:
                                > działaczowi Samoobrony, bo ten zboże, które miał przechowywać w ramach
                                > strategicznych wziął i sprzedał. Sprawa się rypła nie dlatego, że rezerwy >
                                być użyte, ale po prostu ktoś go podkablował. A gdyby był bankiem i
                                > chodziło nie zboże a o pieniądze to WSZYSTKO to byłoby jak najbardziej
                                > (pod warunkiem, że nie opchnąłby więcej niż 92% tego zboża).
                                >Rozumiesz teraz dlaczego jestem taki przeciwny systemowi rezerw cząstkowych

                                Nie rozumiesz co to jest pieniądz papierowy. To nie jest towar. To nie ma
                                wartości użytecznej jak zboże ! Zboże jest po to, aby go zjeść lub aby nakarmić
                                nim zwierzęta ubojowe. Każde ziarno zboża, choćby po kilkuletnim magazynowaniu
                                takie ma przeznaczenie.

                                Pieniądz papierowy nie ma własnej użyteczności poza mikrą użytecznością
                                podpałkową !!!
                                Podobnie może być z nadmiarem złota, gdy wartość użyteczna dla przemysłu
                                (złocenie ścieżek elektrycznych) i drobnych świecidełek dla kobiet spada,
                                wówczas "lokowanie" w złocie staje się marną inwestycją. Ktoś kto w 1972
                                postanowiłby wyposażyć się w ciągu paru lat zakupionym złotem na emeryturę w
                                latach 90-tych, ten miałby realnie ok. 10-krotnie niższą emeryturę niż sobie
                                zaplanował. Bagatela, zamiast dostatku - nędza.

                                Pieniądz papierowy to też znowu RÓWNOŚĆ szeroko pojętej lokaty z kredytem. Ty za
                                pensje zamiast sobie kupić nowy motocykl ciułasz kolejne pliki banknotów i
                                wkładasz do sejfu. A ty tylko robisz lokatę bankową (BEZ JASNYCH WARUNKÓW lokaty
                                !!!) w banku centralnym, a bank centralny natychmiast z każdym zamrożonym przez
                                ciebie banknotem uzyskuje zdolność kredytową, którą MUSI wykorzystać. Czyli musi
                                za to udzielić komuś kredytu lub kupić czyjeś obligacje lub złożyć w innym banku
                                lokatę, co ogólnie sprowadza się do udzielenia szeroko pojętego KREDYTU komuś
                                tam. MUSI ! Bo inne rozwiązanie to tylko wydać na bieżącą konsumpcję: bezzwrotne
                                datki na rozpieprzanie rządu lub wywalanie kasy w miliony niepotrzebnych
                                marmurowych gmachów (na szczęscie to jest zabronione w niezaleznych bankach
                                centralnych).

                                Od pieniądza papierowego, a dokładniej od LOKATY będącej w 100% czyimś kredytem
                                nie da się uciec ! Dało się uciec w biedniejszych czasach, gdy jedna osoba na
                                1000 robiła oszczędności finansowe (relatywnie niewysokie). Ludzie umownie
                                traktowali, że muszelki, świecidełka, złoto itp. ma wartość samą w sobie i
                                traktowano to jako sposób na "oszczędzanie". Ktoś był w potrzebie dawał swoje
                                muszelki czy świecidełka za wyprodukowane przez kogoś jedzenie czy inną pracę -
                                jakiś tam sposób był.

                                Nie da się tego robić w czasach dużego bogactwa gospodarczego, gdzie co 5-ty
                                człowiek ma spore oszczędności, każdy miewa okresy jakichś tam lokat w banku, a
                                1 procent najbogatszych gromadzi olbrzymie lokaty bankowe, z których każda
                                wynosi od kilku-letniej do kilku-tysięcy-letniej płacy zwykłego człowieka.

                                Może teraz zaczniesz rozumieć o co w tym systemie chodzi i dlaczego nie ma od
                                niego odwrotu (odwrotem może być tylko zmniejszanie skali oszczędzania - powiedz
                                to najbogatszym).


                                • nikodem_73 Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 26.10.08, 11:22
                                  Na pewno czegoś nie rozumiem. I to nawet paru rzeczy.

                                  1. Co wywołuje ów imperatyw w Banku Centralnym, że na każdy zamrożony pieniądz
                                  musi on udzielić kredytu (choćby rządowi - bo owa "bieżąca konsumpcja" to wykup
                                  obligacji rządowych - mam rację?)?
                                  2. Jak rozwiązać problem, że im więcej BC udziela kredytu tym więcej może
                                  udzielić kredytu (co więcej - wg Twoich słów MUSI)? Przecież to MUSI doprowadzić
                                  do sytuacji, gdy podaż pieniądza jest tak wielka, że zaczyna tracić on na wartości.
                                  3. Kto powiedział, że jakiekolwiek lokowanie MUSI przynosić zysk? To jakieś
                                  magiczne myślenie dla mnie.
                                  4. Co złego jest w tym, że jedni mają oszczędności wielokrotnie większe niż
                                  zarobki innych?
                                  5. Co złego jest w oszczędzaniu? (poza tym, że dzięki systemowi rezerw
                                  cząstkowych banki są w stanie wygenerować taki ruch w interesie, że gospodarka
                                  może się przegrzać)

                                  A do pełni "szczęścia" brakuje mi tylko abyś powiedział, że finanse to taka
                                  "delikatna materia". Jak to słyszę, to osiągam pewność, że mam do czynienia z
                                  wałkiem. Podobne tłumaczenia już słyszałem i od prawników popierających
                                  istnienie korporacji i lekarzy i architektów... Oni także utrzymują, że normalne
                                  prawo nie może ich dotyczyć, bo to czym się zajmują jest "wyjątkowe".
                                  • darr.darek Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 26.10.08, 14:01
                                    Skąd ten niezbyt mądry pomysł, że będę ci tłumaczył "delikatną materią" ?

                                    nikodem_73 napisał:
                                    >Na pewno czegoś nie rozumiem. I to nawet paru rzeczy.
                                    >1. Co wywołuje ów imperatyw w Banku Centralnym, że na każdy zamrożony
                                    >pieniądz musi on udzielić kredytu (choćby rządowi - bo owa "bieżąca
                                    >konsumpcja" to wykup obligacji rządowych - mam rację?)?

                                    Nie, obligacje rządowe to pożyczka rządu (tu: bank centr. udziela kredytu
                                    rządowi), a nie "bieżąca konsumpcja" b.c.. Kredyt udzielony rządowi, który jest
                                    dopisywany do salda zadłużenia i który MUSI być zwrócony z opisanym procentem.
                                    "Bieżącą konsumpcją" b.c. byłoby dawanie bezzwrotne kasy rządowi na rozpieprz
                                    (jak w PRL i wielu innych tworach państwowych) lub stawianie tysięcy marmurowych
                                    pałaców.

                                    A co do tego imperatywu.
                                    Każdy banknot wydrukowany z polecenia banku centralnego i "wrzucony" na rynek to
                                    jest LOKATA bankowa (bez żadnych warunków lokaty) przyjmującego banknot i jest
                                    zarazem w pasywach b.c. zapisane jako zobowiązanie b.c. i MUSI wywoływać po
                                    stronie aktywów/majątku b.c. udzielenie komuś kredytu.
                                    B.c. NIKOMU nie daje tego wydrukowanego banknotu. Ktoś (bank komerc.) może
                                    pożyczyć te banknoty (b.c. udziela temu bankowi kredytu) lub tak jak w RP z
                                    ostatnich 18 lat, b.c. wymienia te "wydruczki" na gotówkę dewizową i zakłada z
                                    tej gotówki dewizowej LOKATY dewizowe w zachodnich bankach (udziela KREDYTU
                                    zachodnim bankom).
                                    Nie może być inaczej. Nie może ŻADEN banknot być DANY przez b.c. komuś za darmo
                                    (jak w PRL itp).

                                    >2. Jak rozwiązać problem, że im więcej BC udziela kredytu tym więcej może
                                    >udzielić kredytu (co więcej - wg Twoich słów MUSI)? Przecież to MUSI
                                    >doprowadzić do sytuacji, gdy podaż pieniądza jest tak wielka, że zaczyna
                                    >tracić on na wartości.

                                    Nie myl lokat z kredytem. To jest podobne tylko w tym, że czyjaś lokata jest w
                                    100% kredytem innego, ale to są pojęcia z przeciwnych stron operacji zadłużania.
                                    Faktycznie z podaży pieniądza liczy się przede wszystkim podaż pieniądza
                                    papierowego. Ilością drukowania nowych banknotów lub wycofywaniem tychże
                                    banknotów z rynku można ustawić inflację na równe 0% lub można wywoływać deflację.

                                    >3. Kto powiedział, że jakiekolwiek lokowanie MUSI przynosić zysk? To jakieś
                                    >magiczne myślenie dla mnie.

                                    A kto to powiedział ? W Polsce to się sprawdzało, gdy suma lokat była jeszcze
                                    mała (ludzie oduczeni oszczędzania przez przewały psucia pieniądza "kasującego
                                    oszczedności" z PRL-u).
                                    Dziś już lokata daje najczęsciej małą stratę. W wielu państwach bogatych lokata
                                    daje stratę.

                                    > 4. Co złego jest w tym, że jedni mają oszczędności wielokrotnie większe niż
                                    > zarobki innych?

                                    Nic.

                                    > 5. Co złego jest w oszczędzaniu?

                                    Nic, dopóki na skutek ogromnych sum lokat (paroletniego PKB jak w najbogatszych
                                    państwach) nie występuje zjawisko udzielania kredytów niewiarygodnym
                                    kredytobiorcom. To własnie zjawisko odpowiada za całość ostatnich problemów
                                    światowych.


                                    • nikodem_73 Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 26.10.08, 15:38
                                      OK. Widzę, że myślimy podobnie (choć różnie).

                                      @1. Rozumiem teraz o co Ci chodziło z tą bieżącą konsumpcją. Dla mnie w ogóle
                                      takie przekazywanie "na bieżącą konsumcję" to tak horrendalna bzdura, że nawet
                                      jej nie uwzględniam w rozważaniach :)

                                      A teraz co do imperatywu. Czyli de facto b.c. emituje "możliwość zadłużenia".
                                      Tak naprawdę to nic nie zmienia. Ale o tem potem.

                                      @2. Wydaje mi się, że nie mylę. Im więcej b.c. ma lokat (banknotów) tym więcej
                                      może/musi udzielić kredytu - rajt? To prowadzi do sytuacji gdy ilość pieniądza
                                      na rynku jest większa a to powoduje jego mniejszą wartość. To natomiast
                                      powoduje, że b.c. musi wydrukować więcej lokat aby zapewnić płynność. Jednym
                                      słowem - patrz rekurencja.

                                      @3. Wybacz - posądziłem Cię o magiczne myślenie bo podałeś przykład kogoś kto
                                      umoczył lokując w złoto.

                                      @4. Właśnie

                                      @5. O! I tu sądzę dotknąłeś sedna (choć sądzę, że reszta mojego wywodu już Ci
                                      się nie spodoba ;)). Pytanie brzmi - jakim cudem te ogromne oszczędności zostały
                                      wpompowane w kredyty? Wg mnie winę ponosi właśnie system rezerw cząstkowych
                                      połączony z nieodpowiedzialnością FEDu. Banki mając dostęp do takiej forsy
                                      chciały zarobić jak najwięcej (co samo w sobie nie jest niczym złym).
                                      Podejmowały ryzyko mając za plecami najpierw Greenspana, a później Bernanke,
                                      którzy ustalili procent na których b.c. udziela kredytu na żałośnie niskim
                                      poziomie. Tylko idiota nie skorzystałby z możliwości takiego zarobku. No i
                                      kolesie zaczęli udzielać kredytów różnym NINJA sądząc, że przynajmniej część z
                                      nich pieniądze odda (a resztę skompensują "wynalazki Greenspana"). No w razie
                                      czego pożyczy się kasy od b.c. rozda więcej kredytów i z nich znowu część odda.
                                      CRA też bankom nie pomógł zachować zdrowy rozsądek. W mojej opinii działalność
                                      FEDu niczym nie odbiegała od postulatów Keynesa aby to państwo stymulowało popyt.

                                      Ostatnio oglądałem wywiad z Billem "nie uprawiałem seksu z tą kobietą"
                                      Clintonem. Powiedział w nim wprost, że FED działał tak jak działał, bo chciano
                                      uniknąć recesji po bańce dotcomowej. Jak dla mnie "świetna" metoda coś jak
                                      "pieprznę się w głowę to zapomnę, że mnie ręka boli".

                                      Zauważ, że gdyby banki nie mogły sięgać do kieszeni swoich klientów (rezerwa na
                                      poziomie 100%) i nie byłoby wujka Bernanke to nie udzielałyby kredytu ludziom,
                                      którzy niemal na pewno go nie spłacą. I pewnie - skończyłoby się to obecnie
                                      recesją i to ogromną. Tylko być może po tym wszystkim (żadna recesja nie trwa
                                      wiecznie) całość zaczęła by rozwijać się w miarę stabilnie - wiesz tak bez
                                      okresów megahossy i hiperbessy. Wiesz... austriacy twierdzą, że właśnie by tak
                                      było :)
                                      • darr.darek Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 26.10.08, 22:18
                                        nikodem_73 napisał:
                                        >@2. Wydaje mi się, że nie mylę. Im więcej b.c. ma lokat (banknotów) tym
                                        >więcej może/musi udzielić kredytu - rajt?

                                        Mylisz czyjąś lokatę ze swoją lokatą. A to przeciwne strony zadłużenia.
                                        B.c. wydając dla ludzi "lokaty banknotowe" (poprzez emisję banknotów) zwiększa u
                                        siebie ma po stronie pasywów zobowiązania wobec posiadających pieniądze
                                        papierowe. A po stronie majątku/aktywów rośnie b.c. majątek gdy udziela z tych
                                        papierków komuś kredytu (choćby tworząc lokaty dewizowe w obcych bankach jak to
                                        czynił NBP).

                                        >To prowadzi do sytuacji gdy ilość pieniądza
                                        >na rynku jest większa a to powoduje jego mniejszą wartość. To natomiast
                                        >powoduje, że b.c. musi wydrukować więcej lokat aby zapewnić płynność. Jednym
                                        >słowem - patrz rekurencja.

                                        Nie ! Każdy b.c. ustala pewien "cel inflacyjny" czyli cel stopnia psucia
                                        pieniądza (na którym to psuciu zarabia podatek inflacyjny i które to psucie
                                        pieniądza może się przydać, aby zmniejszać apetyty na oszczędzanie).
                                        Jeśli b.c. dostrzega, że przesadził w psuciu pieniądza i grozi większa inflacja
                                        niż chciał wywołać, wówczas ... WYCOFUJE część pieniądza papierowego z rynku a
                                        nie dodaje (czyli ODWROTNIE niż piszesz) !!!
                                        W RP zdarzył się tylko w jednym roku wyraźny ruch wycofania nadmiaru gotówki z
                                        rynku (parę lat temu). Zazwyczaj dla obniżenia spodziewanej nadmiernej inflacji
                                        wystarcza, że nie dodrukowuje się aż tyle pieniądza papierowego ile było
                                        wcześniej przewidziane na dany rok.

                                        > @5. O! I tu sądzę dotknąłeś sedna (choć sądzę, że reszta mojego wywodu już
                                        >Ci się nie spodoba ;)). Pytanie brzmi - jakim cudem te ogromne oszczędności
                                        >zostały wpompowane w kredyty? Wg mnie winę ponosi właśnie system rezerw
                                        >cząstkowych

                                        Żaden system rezerw cząstkowych. Nie wiem po co piszesz o "oszczędnościach
                                        wpompowywanych w kredyty". To nie ma logicznej spójności opisowej.
                                        Są chętni na złożenie lokat w banku i jeśli te lokaty zostaną przyjęte przez
                                        bank to bank zawsze znajdzie kredytobiorców niemalże na równowartość depozytów.
                                        A co będzie gotówką w banku to i tak jest kredyt jaki posiada bank centralny.

                                        >połączony z nieodpowiedzialnością FEDu. Banki mając dostęp do takiej forsy
                                        >chciały zarobić jak najwięcej (co samo w sobie nie jest niczym złym).
                                        >Podejmowały ryzyko mając za plecami najpierw Greenspana, a później Bernanke
                                        >którzy ustalili procent na których b.c. udziela kredytu na żałośnie niskim
                                        >poziomie. Tylko idiota nie skorzystałby z możliwości takiego zarobku.

                                        Ja pisze prościej o przyczynach. Nadmiernie wysokie lokaty spowodowały szukanie
                                        niepotrzebnych i niewiarygodnych kredytobiorców. Dlaczego piszę oddzielnie
                                        "niepotrzebnych" ? Bo niepotrzebnymi kredytobiorcami byli ci, którzy zadłużali
                                        się tylko po to, aby podbijać na "licytacji rynkowej" np. ceny nieruchomości i
                                        traktować to jako lokatę lub samoutrzymującą się konsumpcję. Czyli
                                        nieodpowiedzialny kredytobiorca winduje, przebijając innych mu podobnych, cenę
                                        nieruchomości, mieszka w niej (lub myśli o wynajmie) i ma nadzieję, że ciągły
                                        wzrost wartości tejże nieruchomości poprzez innych "licytujących za pieniądze z
                                        kredytu" zwolni go z opłacania odsetek kredytu, rat kapitałowych i spadku
                                        wartości każdego towaru.
                                        Tak wygląda geneza tego kryzysu pokazana od strony najprostszej do pokazania.

                                        >kolesie zaczęli udzielać kredytów różnym NINJA sądząc, że przynajmniej
                                        >część z nich pieniądze odda (a resztę skompensują "wynalazki Greenspana")

                                        Nie. Każdy liczył, że niemal wszyscy oddadzą i dlatego marże kredytów były
                                        niskie. I się przeliczyli. Pamiętać nalezy, że w USA jest dość łagodne prawo
                                        upadłościowe konsumenta !

                                        >w razie czego pożyczy się kasy od b.c. rozda więcej kredytów i z nich znowu
                                        >część odda.

                                        Tak nikt mądry nie patrzy i nie patrzył poza desperatami z ENRON-ów i tym
                                        podobnych piramidek albanskich.

                                        >W mojej opinii działalność FEDu niczym nie odbiegała od postulatów Keynesa
                                        >aby to państwo stymulowało popyt.

                                        Racja. Ciągłe nawiązanie do bzdur Keynesa (o rozpieprzaniu kasy) było raczej
                                        obecne. Nijaki Maciej/maximus z USA pisał tu ciągle w ostatnich 8-miu latach
                                        peany pochwalne dla Keynesa i nie mógł nigdy zgodzić się z moimi twierdzeniami o
                                        równości lokat i kredytów.

                                        >Zauważ, że gdyby banki nie mogły sięgać do kieszeni swoich klientów
                                        >(rezerwa na poziomie 100%) i nie byłoby wujka Bernanke to nie udzielałyby
                                        >kredytu ludziom, którzy niemal na pewno go nie spłacą.

                                        Nie istnieje żadna rezerwa 100%. Są pewne niewysokie relatywnie zabezpieczenia w
                                        specyficznym towarze jakim jest złoto, ale przeczytaj wszystkie moje tu
                                        komentarze i zrozumiesz, że od równości lokat i kredytów i od tego, że każda
                                        lokata jest czyimś kredytem nie da się uciec. Szczególnie w bogatych
                                        społeczeństwach z duża skłonnością do oszczędzania. Ja uważam, że można tylko
                                        zmniejszać skłonność do oszczędzania i sumę zgromadzonych lokat i od tej strony
                                        patrzyć na to, czy przypadkiem znów zwykli szaraczkowie nie zaczną "inwestować"
                                        w bzdury pieniędzy z kredytu bankowego. I wg tego decydować czy dopuszczać już
                                        większe lokaty (i kredyty) poprzez zwiększenie opłacalności lokat, czy nie
                                        dopuszczać.


                                        • nikodem_73 Re: ... coponiektórym nie zgadzają się już bzdury 28.10.08, 23:46
                                          Co prawda jestem dziś nieco zmęczony, ale postaram się w miarę spójnie ustosunkować.

                                          Opisu b.c. nie neguję (nawet mi on nie przeszkadza). O "celu inflacyjnym" też mi
                                          coś się obiło o uszy ;) Tłumacząc na polski to zdaje się oznacza "tyle w tym
                                          roku będziecie zarabiać mniej"? ;)

                                          Ale ad rem. Przyjmując 100 złotych de facto pożyczam ją b.c. - OK. I teraz -
                                          bank centralny za tą moją stówkę tworzy lokatę w banku A&Co. W papierach gra -
                                          b.c. ma zobowiązanie 100 zł i papiery z obietnicą zwrotu tej stówki z odsetkami
                                          od banku A&Co. Jest balans, jest git.

                                          Jakoś tak się jednak składa, że bank A&Co. ma w tym momencie 100 zł +
                                          zobowiązanie do zwrócenia tejże po jakimś tam czasie. Księgi nadal czyste i piękne.

                                          I, popraw mnie jeśli się mylę, ale zdaje się, że z tej stówki to mogą udzielić
                                          kredytu na 92zł?

                                          Bo jeśli tak to idę dalej.

                                          Kredytobiorcy banku A&Co zrobili (za pożyczone pieniądze) zakupy. Sprzedawcy
                                          złożyli pieniądze w bankach B Ltd i C SA (odpowiednio 42 i 50 zł)

                                          Bank B Ltd stworzył lokatę w C SA na 38 zł, a ten pożyczył całość (80 zł) A&Co.

                                          Jeśli dalej jest OK to pokontynuuję.

                                          Wychodzi mi na to, że obecnie bank A&Co właśnie otrzymał depozyt na 80 zł z
                                          których 73 zł może rozpożyczyć... Itd. itp.

                                          I chciałem zauważyć, że żaden z owych lokujących ani przez moment nie dysponował
                                          "swoją" stówką, którą był zaakceptował od b.c. a ich lokaty są traktowane jak
                                          równie dobre jak ta z b.c. TE SAME pieniądze są pożyczane i składane na lokacie
                                          wielokrotnie.

                                          Jednym słowem - wg mnie niczym się to nie różni od przykładu, który podałem
                                          wcześniej. Tyle tylko, że im więcej banków w tym uczestniczy tym większa ilość
                                          pieniędzy musi być mrożona. I tylko dzięki temu całość się jakoś kręci.

                                          A co ma do tego b.c.? Ano tyle, że im więcej tych stówek puścili na początku tym
                                          więcej będą musieli ich puścić w przyszłości (aby mieć za co tworzyć lokaty w
                                          innych bankach tudzież inwestować w obligacje bieżącego rządu). B.c. jest jak
                                          każdy inny bank. Z tą różnicą, że sami mogą DECYDOWAĆ ile mają tych depozytów.

                                          Poza tym mam wrażenie, że w swoich rozważaniach całkowicie zaniedbujesz czynnik
                                          czasu i niezmiennie upierasz się, że ilość depozytów musi odpowiadać ilości
                                          kredytu w sytuacji gdy przedstawiłem HIPOTETYCZNĄ sytuację obowiązkowych rezerw
                                          na poziomie 100%. Wtedy ten mój przykład zakończyłby się w momencie stworzenia
                                          lokaty przez b.c. w banku A&Co. Bank A&Co. po prostu tych pieniędzy NIE MÓGŁBY
                                          ruszyć. Z pewnością jednak mógłby taką sumę POŻYCZYĆ (a jest pewna różnica
                                          pomiędzy depozytem b.c. w banku A&Co., a udzieleniem pożyczki bankowi A&Co.
                                          przez b.c.- prawda? Niby efekt ten sam, a ocena ryzyka inna.)

                                          Inna sprawa, że w takiej sytuacji rola b.c. ograniczyłaby się w zasadzie do
                                          emisji pieniądza, co wg mnie najspokojniej można by scedować na innych (myślę,
                                          że Sodexco by w to weszło ;))

                                          Pieniądz fiduicjarny to jeden z najpodlejszych pomysłów naszych czasów, a
                                          działania obecnych b.c. z ich celami inflacyjnymi to za czasów pieniądza
                                          kruszcowego uznano by za czystej wody oszustwo.
                    • spector1 Wykład dla gimnazjalistów? 25.10.08, 11:11
                      darr.darek napisał:

                      ..........

                      Chyba należałoby napisać o realnym świecie a nie produkować
                      szkolne teksty.

                      Zacznij od 1987 r. Zapewne nie wiesz nawet jak wyglądały pierwsze
                      strony wiodących światowych dzienników i nie znasz kompetentnej
                      osoby aby zrelacjonowała ci ten okres.

                      Czy słyszałeś o derywatywach?
                      Michael Miliken (junk bond king - stosował dzwignię 1:4, podczas
                      gdy taki Lehman Brothers 1:20 a LTCM nawet 1:100).
                      Miliken dostał 10 lat za insider trading.

                      CNN named Fuld as one of the "Ten Most Wanted: Culprits" of the 2008
                      financial collapse in the United States, Fuld was number 9 on the
                      list.
                      Ile dostanie Fuld?

                      Richard.S. Fuld ( w nagrodę za doprowadzenie do upadku firmy
                      skasował latach 1993 2007 prawie $500 mld.)

                      Przeczytaj sobie transcript's z przesłuchań Greenspana przez
                      Ron Paul'a z okresu choćby ostatnich 8 lat Greenspana działalności
                      jako szefa FED'u a przestaniesz wypisywać szkolne dyrdymały.

                      Spector
                      • darr.darek Re: Wykład dla gimnazjalistów? 25.10.08, 14:16
                        spector1 napisał:
                        > Chyba należałoby napisać o realnym świecie a nie produkować
                        > szkolne teksty.
                        > Zacznij od 1987 r. Zapewne nie wiesz nawet jak wyglądały pierwsze
                        > strony wiodących światowych dzienników i nie znasz kompetentnej
                        > osoby aby zrelacjonowała ci ten okres.
                        > Czy słyszałeś o derywatywach?
                        > Michael Miliken (junk bond king - stosował dzwignię 1:4, podczas
                        > gdy taki Lehman Brothers 1:20 a LTCM nawet 1:100).

                        Jak ja lubię, gdy ktoś nie rozumie rzeczywistości, ale podeprze się "bardzo
                        mądrym terminem" (w swoim mniemaniu) i ma wrażenie, że zrobił na innym ... wrażenie.

                        Te komentarze pochodzą z ogólnego wątku RÓWNOŚCI szeroko pojętych lokat i
                        kredytów w systemie bankowym opartym na pieniądzu papierowym.
                        Ja nie jestem społecznym nauczycielem i nie mam zamiaru cię uczyć w tym temacie.
                        Dokładnie guzik mnie obchodzi czy z opisywanego systemu będziesz cokolwiek
                        rozumiał czy nie będziesz.


    • Gość: jacol Polskie banki stanęły na głowie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 24.10.08, 10:39
      Zgadzam się z poprzednim postem, nareszcie, wszystko wraca do normy,
      balon o nazwie system finansowy oparty o kreację pieniądza na bazie
      nieustannego wzrost wartości aktywów pękł. Banki, które zarabiały na
      pożyczaniu pieniędzy pod wzrosty wartości aktywów (akcje,
      nieruchomości) dostały "kopa" (nie w górę :-)). Czyli pozostała
      normalna praca, zebrać lokaty, ulokować pieniądze w normalne
      bezpieczne przedsięwzięcia (nie spekulacyjne) gdzie nikt nie osiąga
      100% i więcej w skali roku. Prowadzić normalną analizę ryzyka,
      przestać polegać na "nowoczesnym licencjonowanym oprogramowaniu"
      tylko do pracy panowie i panie. Wracamy może do XIX i XX wiecznych
      metod działalności ale taki jest "wolny rynek". Smutne jest tylko
      to, że w tak zwanym "międzyczasie" nie ma już w bankach ludzi
      myślących w kategoriach tradycyjnych. Drugi problem, to działanie
      rządu polskiego i każdego innego, który "ratuje" tzw. "system
      bankowy" po to tylko aby jednocześnie cały czas wypuszczać swoje
      obligacje i sprzedawać je onym "uratowanym" bankom czyli konkurować
      z przedsiębiorcami i normalnymi ludźmi o pieniądze
      onych "uratowanych" banków. Uratowanych za pieniądze z wyemitowanych
      obligacji sprzedanych onym bankom (państwa mają olbrzymie deficyty
      budżetowe). Ciekawe kiedy i ta kołomyja się zawali. Poczekamy
      pożyjemy. Ktoś powiedział ludzie nie świnie i wszystko przeżyją.
      Zastanawiam się tylko nad jednym po co emitować, pożyczać, ratować i
      znowu emitować, pożyczać i ratować, a może poprostu poczekać, upadek
      wierzyciela przeważnie jest na rękę dłużnikom, a wszyscy albo
      prywatnie lub przez "deficyt budżetowy" lub pracując w zadłużonych
      firmach mamy długi w onych bankach. Może takie wyjście jest
      najlepsze. Pozdrawiam
    • ambl Polskie banki stanęły na głowie 24.10.08, 10:43
      Nawet we wrześniu im się nie śniło?To POwypier...ać tych zasr..ych
      analityków.A może uwierzyli donkowi że "żadnego kryzysu nie będzie?" No to
      proszę bardzo!
      • Gość: czechofil Re: Polskie banki stanęły na głowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.10.08, 13:31
        A jaki ty masz kryzys bezmózgu?? Jedyny kryzys jaki jest to u
        spekulantów co trzęsą portkami i chcą aby rząd im dał kase tak jak
        na zachodzie. A ty kolego chyba masz w tym interes aby i tobie coś
        skapneło to głośno ujadasz.
      • Gość: ro Re: Polskie banki stanęły na głowie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.10.08, 14:53
        nie ma to jak nic nie robic i opie...c innych, madrzejszych od siebie

        pis za to zrobilby cud gospodarczy - za ich kadencji oplacalo sie jedynie
        zbierac puszki ze smietnikow, a co dopiero myslec o trzech milionach mieszkan i
        mostach w stolicy
    • Gość: kowal Dobra oferta IP: *.aster.pl 24.10.08, 10:50
      Duży bank tanio kupię.
    • robert_zoliborz Re: Polskie banki stanęły na głowie 24.10.08, 10:55
      A ja mysle ze jednak kursy walut szybko wrózą do poziomów z przedz
      tej zawieruchy, moze nie do wratości 2pln za dolara ale np 2,50. To
      co sie teraz stało z naszą walutą to zbyt dobry prezent dla naszych
      producentów w czasie kryzysu i nie moze ten sen trwać długo, a
      szkoda :( . Może wakacje za granica kosztuja nas więcej, ale za to
      mozemy miec nadzieje ze nasze firmy nie odczuja tak spadku zamówień
      i a my wzrostu bezrobocia.
      • Gość: Janusz_ekonomista Re: Polskie banki stanęły na głowie IP: *.40.143.215.sub.mbb.three.co.uk 24.10.08, 16:50
        Zapomnij o tym - TO SE NE VRATI! Właśnie jesteśmy świadkami tego o czym pisałem
        na początku tego roku, gdy wszyscy wpadli w zachwyt odnośnie dostępności tanich
        kredytów i ich skutków w dalszej perspektywie z czego nikt nie zdawał lub raczej
        nie chciał zdawać sobie sprawy w tamtym czasie. W najbliższych dwóch miesiącach
        czeka nas okres gwałtownych wahań kursowych z lekką tendencją w górę a po nowym
        roku nadejdzie najlepsze, gdy ludzie na skutek rosnących drastycznie kosztów
        zadłużenia i niewypłacalności zaczną tracić domy i inne dobra kredytowane przez
        banki, spadnie popyt na wszystko, produkcja wyhamuje, zaczną się masowe
        zwolnienia i prawdziwe tragedie. Drożejący Złoty nic nie pomoże w temacie
        poprawy eksportu i utrzymania poziomu produkcji, gdyż cała Unia i Ameryka są
        pogrążone w głębokim kryzysie, z którego długo nie wyjdą i ludzie tam
        mieszkający muszą strasznie zaciskać pasa aby przeżyć, nie myśląc o masowych
        zakupach polskich wyrobów, oferujących lepszą jakość ale również sporo wyższą
        cenę. W czasach kryzysu jakość schodzi na plan dalszy a liczy się TYLKO CENA.
        Tak więc nie liczcie na kolejne cuda (wszak jeden się zdarzył - Polska jest jak
        Irlandia pogrążona w kryzysie). Smutna to wizja i chciałbym się mylić ale
        niestety mam rację, kolejny już raz. Takie są prawa rynku i życia.
        POZDRAWIAM
        • robert_zoliborz Re: Polskie banki stanęły na głowie 24.10.08, 17:22
          Ale ja pisałem cos inne go niz tymi inputujesz. Ja nie mówie z
          zachwytem o tym co było tylko o tym co jest. obecny kurs złotego
          jest zbyt piękny dla polskich producentów aby trwał dłuzej. W
          dłuzszym okresie czasu kurs złotego wzrosnie na skutek nie
          przepływów spekulacyjnych, a zamówień i exportu polskich towrów i
          usług, oraz malejącego import.
        • Gość: amerykanin dobrze to ujales IP: *.min-01.cvx.algx.net 25.10.08, 08:58
          i w 100 % sie zgadzam ale dodam ze polska ekonomia jest oparta w 100
          o kapital zachodni ktory przeciez juz ucieka do ameryki gdzie jest
          bardziej bezpieczny a na rynkach wschodzacych ryzykowny. to tylko
          przedwiosnie wielkiego krachu w polsce wkrotce. poczekajmy tydzien,
          dwa i zobaczymy co sie bedzie dzialo. widmo 1929 juz zawislo nad
          calym swiatem tak to jest widziane w ameryce a glowy tu do ekonomi
          mocniejsze mysle. ps. bylem w polsce w maju i bylem zaszokowany
          latwoscia i dostepnascia kredytow wszedzie w kazdym banku byli ofery
          tanich pieniedzy to absurd nawet jak to widze z ameryki. nikt tak
          pienidzy nie daje za darmo a tu teraz wogole nie ma mowy o zadnych
          kredytach niezaleznie jaki masz kredyt score. banki wogole nie
          pozyczaj sobie pieniedzy nawzajem a co dopiero klientom. nie ma
          pieniedzy na wyplaty, inwestycje akcje leca w dol na leb na szyje...
          ogolnie panika tylko jeszcze ludzie nie zdaja sobie sprawy ze skali
          tego kryzysu ktory sie rozszeza. ekonomisci wlacznie z najwiekszymi
          autorytetami nie wierza wlasnym o oczom. dziwi mnie ze ta banka w
          polsce jescze nie pekla!!!
    • Gość: Jerry A może właśnie teraz jest "normalnie" z kredytami? IP: 212.160.138.* 24.10.08, 10:59
      Bo skończyło się bezmyślne branie kredytów przez ludzi, których na
      to nie stać... Jak 4-osobowa rodzina mająca 3-4 k PLN dochodów może
      brać 30-letni kredyt hipoteczny? Z ratą ponad 1k PLN? I to na jakie
      mieszkanie? 50-60m2? Dwa pokoje dla 4 osób? Jakiś koszmar. Niby
      Europa ale raczej PRL i to gomułkowski (Za Gierka mieszkania M4
      miały 70m2 i więcej).
      I co potem? 30-lat dziadowania? Bo za 2-3k PLN to taka rodzina
      będzie wegetować i brac następne kredyty na cokolwiek, meble,
      pralkę, lodówkę, wczasy, w końcu na spłatę kredytu... A po radosnej
      spłacie? Do piachu... Przy założeniu, że nic złego (choroba, strata
      pracy itp.) się nie zdarzy przez te 30-lat...
      • sofe Re: A może właśnie teraz jest "normalnie" z kredy 24.10.08, 11:20
        Ludzie w końcu zaczną oszczędzać pieniądze, a nie pożyczać na co popadnie. A przynajmniej będą rozważniej planować swoje finanse, uwzględniając własne możliwości, a nie tylko ofertę banków.
      • Gość: ank Re: A może właśnie teraz jest "normalnie" z kredy IP: 213.17.168.* 24.10.08, 15:33
        Problem z wzięciem ktedytu teraz jest nie tylko na 100% wkładu
        własnego.
        Bank Millenium odrzucił wczoraj wszystkie wnioski nie zleżnie od
        wysokości wkładu. Ja miałam 60% wkładu własnego i chciałam pożycyć
        100tyś zł i mój wniosek odrzucono! Dlaczego nie mam pojęcia,
        powiedziano nam tylko, że mogę go sobie złożyć jeszcze raz, a bank
        jak bedzie miał kaprys to może go rozpatrzy, ale nie wiadomo kiedy
        bo bankowi się nie spieszy.

        Paranoja... a te bank to poprostu jakaś żenada...
        • Gość: amerykanin naucz sie po angielsku IP: *.min-01.cvx.algx.net 25.10.08, 09:18
          to sie dowiesz dalaczego. dzis zadan bank na swiecie nie pozycza
          zadnych pieniedzy. jak bylem w maju w polsce to mnie zaszokowalo z
          jaka latwoscia mozna bylo wziac forse z banku w polsce ale to chyba
          dlatego ze banki chcialy utrzymad dobra opinie w polsce jesczze. w
          ameryce juz dawno to sie skonczylo. a teraz to nawet zapomnij.
          jestesmy w srodku najwiekszego kryzysu od 100 lat a ty terz chces
          forse na biznessss hmmmm!! you are crazy !!!
      • Gość: amerykanin mamy w polsce IP: *.min-01.cvx.algx.net 25.10.08, 09:12
        dokladnie taka sama sytuacje jak w caiforni, nevadzie, ohio,
        florydzie gdzi tysiace ludzi pobralo przez lata pozyczki na
        domy na co oczywiscie nie bylo ich stac. to wina braku regulacji
        latwych dostepow do kredytu, chciwosci agentow bankow. pozyczki te
        sperzedane do Japoni, Europy czy Chin w forme mortgage backed
        securities zapoczatkowaly kryzys finansowy na calym swiecie. 1 mln
        domow jest przejmowanych w tym roku przez banki na co nie ma nabywcow
        i krach sie zaczal. jest masa pieniedzy na rynku bez pokrycia upadek
        wall street juz o 30% i masowe wyplaty pieniedzy z bankow. ameryka
        na dodatek jest w 2 tyg przed wyborami i sie tym teraz zajmuje ale
        kryzys sie rozchodzi szybko. gospodarka amerykanska jest w 100%
        oparta o pozyczki w Chinach i Japoni i export jest niewystarczajacy.
        ameryka staje sie mniej konkurencyjna na swiecie i nadzieja jest ze
        nowy prezydent wyciagnie kraj z kryzysu ale moze to byc kolejny
        amerykanski dream.
        • Gość: francuz Re: mamy w polsce IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.10.08, 10:58
          Nie. To nie wina braku regulacji, jest odwrotnie - to wina regulacji.
          Regulacji przyjętej w 1997 roku za czasów saksofonisty Wilusia, o nazwie CRA
          (Community Reinvestment Act). Jest to ustawa, której celem była ochrona
          kredytobiorców mniejszościowych, czyli ludności kolorowej i ubogiej, znajdującej
          się w złych warunkach materialnych, przed złym traktowaniem jej przez banki.
          Jest na youtube wypowiedź któregoś senatora o tym. Ustawa ta zmuszała banki do
          dawania kredytów osobom, o których wiadomo było prawie na pewno, że nie spłacą.
          Tylko co wy możecie o tym wiedzieć w Ameryce, skoro od lat łykacie wyłącznie
          papkę podawaną przez żydowskie lewicowe media.
    • swan_ganz to wina Lechkacza oczywiście...Mówił o tym Walikot 24.10.08, 11:16
      kiedyś na konferencji prasowej a media przez trzy dni to powtarzały
      by przypadkiem żadnemu Polakowi ta informacja nie umkła....

      Jak to mówił nasz pan Premier wraz ze swoim ministrem
      Vincentem? "Jestemy wyspą stabilności na wzburzonym morzu", tak?
      No to ja się teraz pytam; gdzie jest ku... Vincent i co on robi ?
    • presentation1 ..Nie powiazani z poprawnoscia polityczna......... 24.10.08, 11:39
      OSTRZEGALI.tos musi zaplacic za kryzys kapitalizmu.Kto?
      Spytajcie sie Balcerowicza i reszty bandytow finansowych.
      • presentation1 Re: ..Nie powiazani z poprawnoscia polityczna.... 24.10.08, 11:49
        Jak to sie zakonczy?.
        30 milionow Polakow zdechnie z glodu.Z powodu Tuska.Liczyl na cuda.W ekonomii nie ma cudow sa liczby.
        • Gość: clockworkz Re: ..Nie powiazani z poprawnoscia polityczna.... IP: 82.207.140.* 24.10.08, 14:17
          A PiS idzie w sondażach jak burza do przodu.
          Co tam burza... pędzi jak rakieta, co nie?
    • Gość: czarek Tusk przywrócił normalność IP: *.autocom.pl 24.10.08, 12:32
      normalnym kursem jes 5zł za Euro
      i 4 za dolara
      • presentation1 Re: Tusk przywrócił normalność 24.10.08, 12:34
        Kiedys byla szansa.1 euro-1 zloty.Dzis to koniec.Dzis ktos zapuka do twoich drzwi.To beda cuda Tuska.To bedzie kryzys.
        • pogromca_kretynow czy jestes glupi czy udajesz? 24.10.08, 12:40
          1zl = 1 Euro to byla szansa? A na co?
          Kto zapuka do drzwi? Chyba listonosz?
          Czy wiesz co znaczy slowo kryzys?

          Nienawisc ciebie oglupila do reszty?
          • presentation1 Re: czy jestes glupi czy udajesz? 24.10.08, 12:48
            Wielki wibrator Balcerowicz mial wyjatkowa szanse.Nie pisze o ekspertach z Wyborczej.Polska stracilaby kilkanascie miliardow, a szansa byloby zrownanie poziomu plac w Europie.Te kilkanascie juz stracilismy.A to nie koniec.Z Balcerowicza moze dobry ekonomista.Ale na potrzeby zachodniego kapitalu.Dodam.Wielu niezaleznych od Balcerowicza i spolki; ekspertow , o tym mowilo.Dzis jest za pozno.
            To nie Balcerowicz decydowal , ale zachodni biznes ktory ponioslby straty rzedu ok. 100 mld. dolarow.Ale dzis w Polsce bylby wymiar europejski.Najnizsza pensja w granicach tysiaca euro.
            • resident_troll Re: czy jestes glupi czy udajesz? 24.10.08, 13:28
              Ciekaw jestem czy kiedykolwiek do Ciebie dotrze, jak straszne bzdury
              wypisujesz na tym forum...
              • Gość: ro Re: czy jestes glupi czy udajesz? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.10.08, 14:56
                niedotrze, jest boskim pomazancem jak jego szef

                a jak mu wlos z glowy spadnie to go beatyfikuja, bo tak duzo robi dla narodu
                polskiego i katolickiej bogobojnej polskiej rodziny

            • Gość: wytrzeszcz presentation1!Zlituj się matole i zamilknij IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 24.10.08, 15:40
              Chryste!Panie!Co z tobą?Jesteś takim cymbałem,że aż przykro.
      • Gość: obserwator Re: Tusk przywrócił normalność IP: *.adsl.inetia.pl 24.10.08, 20:16
        A twoja pensja ile euro dostaniesz,emerytury po jakim kursie
        przeliczysz,najlepej by było 1e=1zl a teraz klops
    • wioocha ten cytat: 24.10.08, 12:40

      "Fabryki pożyczek pracowały tak szybko, że Komisja Nadzoru Finansowego zaczęła
      się zastanawiać, czy nie nakazać bankom bardziej skrupulatnego badania
      zdolności kredytowej klientów."

      świadczy o tym, że KNF zatrudnia samych debili na istotnych stanowiskach.
      Kto takich niedouków i/lub kretynów zatrudnił?
      Ludzi, którzy nie są w stanie analizować sytuacji na poziomie globalnym?

      Są 2 możliwości: albo jest, jak sugeruję powyżej, albo ktoś bierze grubą kasę
      pod stołem za pchanie spraw w kanał.
      Innej możliwości nie ma.
      Dowodów pewnie też nie ma, a pewnie jeszcze mniej woli.
      Wywalić wszystkich i zbudować od nowa KNF - coś jak WSI, tylko z głową.
      Zresztą, i tak już raczej po ptakach..

    • Gość: neo-1 Polskie banki stanęły na głowie IP: *.centertel.pl 24.10.08, 12:45
      "Polskie banki stanęły na głowie"


      Niech tak za bardzo na tej głowie nie stają, bo im się "szmal" z kieszeni wysypie.
    • and192 Polskie banki stanęły na głowie 24.10.08, 12:59
      Od pewnego czasu bank za wszelką cenę chciał udzielić mi kredytu, którego nie
      potrzebowałem. Teraz pojawiają się zabezpieczenia lokat nawet do 50 tys. euro i
      oprocentowanie 10% Wszystko to - zamiast uspokajać - budzi moją rosnącą
      nieufność. Z tygodnia na tydzień może się zacząć galopująca inflacja i pieniądze
      leżące na długoterminowej lokacie - nawet gdyby była na 20% - stracą dużo więcej
      na wartości. Podejrzewam, że wszyscy MUSIMY stracić.
    • Gość: czarek nie ma Polskich banków IP: *.autocom.pl 24.10.08, 13:03
      chyba ze chodzi o BGŻ i o PKO BP. reszta nie jest Polska
      • dobiczek z niecierpliwoscia czekam az prezenterka wiadomosc 24.10.08, 13:09
        oglosi,,UPADL PIERWSZY BANK W POLSCE,, , oczywiscie oczekuje takiej
        radoscii entuzjazmu jak w 1992 w trakcie podania informacji,,UPADL
        PIERWSZY ZAKLAD PRACY W POLSCE,, hura,hura,hura
      • Gość: Misiek BGZ jest niepolski.. IP: *.sds.uw.edu.pl 24.10.08, 13:19
        60% akcji BGZ ma holenderski Rabobank...
        • dobiczek czy derektorzy tych bankow sa ich derektorami? 24.10.08, 14:01
        • tomekjot Re: BGZ jest niepolski.. 25.10.08, 09:27
          Rabobank to jet bank spółdzielczy należacy do holenderskich farmerów.
      • artctrl Pocztowy 24.10.08, 17:30
        Mylisz sie! Bank Pocztowy jest absolutnie Polskim bankiem. Zapraszam do Pocztowego:)
    • jakas1 Polskie banki stanęły na głowie 24.10.08, 14:05
      "Banki, które jeszcze miesiąc temu udzielały klientom kredytów
      niemal wyłącznie we frankach, teraz błagają ich, żeby wzięli kredyt
      w złotych. Bo franków nie mają "na stanie"."

      Panie Samcik!
      Co to za banialuki?
      Kredyty są jedynie DENOMINOWANE we frankach. Jak ktoś bierze kredyt
      we frankach, to nie następuje żadne przejście, czy zejście
      franków "ze stanu" banku. Bank i klient mogą nie mieć "na stanie"
      ani jednego franka, a mogą zawrzeć umowę kredytu na ogromny dom
      denominowaną we frankach.
    • Gość: Lolo Polskie banki stanęły na głowie IP: *.24.139.66.adsl.dynamic.totbb.net 24.10.08, 14:05
      Dostaliscie odpowiedz na "kurs franka szwajcarskiego szorował po dnie"
      - polskie d e b i l e.
      A z "polscy bankierzy" kon by sie usmial.
      Cimnota byla, jest i bedzie !
Pełna wersja