Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryzys...

    • samentu Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity brak 30.12.08, 11:47
      jakiejkolwiek praktyki
      aż ręce opadają jak się to to czyta
      i te eufemizmy w rodzaju wyzwanie
      nie panie Balcerowicz błąd logiczny podważający całość wnioskowania nie jest
      wyzwaniem
      jest argumentem ukazującym fałszywość hipotezy doskonałych rynków
      fałszywość hipotezy racjonalnego człowieka
      fałszywość współczesnej teorii portfelowej
      koniec kropka
      i żadne zaklęcia tu nie pomogą
      poza tym kilka praktycznych kwestii
      1. jak zwiększać prywatyzację w sytuacji w której prywatny kapitał nie jest
      zainteresowany inwestycjami?
      2. amerykańskie banki już dawno się dokapitalizowały - siedzi Pan w US a
      raportów giełdowych nie czyta? CNBC nie oglada?
      to co Pan tam robi?
      3. takie pojęcia jak spirala recesyjna jest cześcia wiedzy o gospodarce, a nie
      jak Pan to określa pogradliwie keynsizmem
      tak poza tym
      jeżeli nawet keynesizm jest Pana zdaniem przebrzmiały to co mozna powiedzieć o
      leseferyzmie o 100 lat wcześniejszych którego Pan jest wyznawcą?
      • wujaszek_joe Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 30.12.08, 11:56
        1. Na pewno warto próbować. żal że Kaczyński nie pryatyzował w okresie koniunktury
        2. amerykański banki tak się dokapitalizowały że nie chcą powiedzieć co
        konkretnie zrobiły z tą pomocą.
        3. ratowanie przez dotowanie to odsuwanie w czasie rosnących kłopotów.
        • 1stanczyk Prywatyzowac trzeba umiec: ta ktora chwali sie 30.12.08, 12:55
          Balcerowicz byla katastrofa skrajnej niekompetencji i glupoty jesli juz nie
          szabrownikow to ludzi "wyksztalconych" na prl-wskich uczelniach, ktorych wiedza
          i doswiadczenie w handlowaniu rynkiem (bo tym byly prywatyzacje PZU,
          Telekomunikacji Polskiej czy rynku uslug bankowych nie wspominajac o rynku
          handlu detalicznego wielkich magazynow) nie przekraczaly tej jaka maja uczniowie
          miernych gimnazjow ekonomicznych w krajach europejskich.
          Nasze profesorskie pajace prywatyzujace za czasow Balcerowicza nie mialy
          zielonego pojecia ani o wartosciach rynkow, ktore prywatyzowali, ani o sposobach
          takiej prywatyzacji ktora dynamizuje konkurencje i rynki, ani o mozliwosciach
          prywatyzacji w zaleznosci od koniuktury.
          To bylo szkolenie nieudolnych pajacow w prywatyzowaniu prl-owskiego dorobku i
          naszych rynkow za bezcen.
          Nie zaczeli od tych trudnych ale od tych najlatwiejszych, ktorych prywatyzacje
          mozna bylo szybko oglosic "sukcesem" a na ktorych stracilismy najwiecej.
          Brak elementarnego doswiadczenia zastepowali bezczelnym tupetem.
          Brak odpowiednich relacji wsrod swiatowego kapitalu zastepowali pajacowaniem
          wsrod naszej oglupialej sfory dziennikarskiej wsrod ktorej GW grala pierwsze
          skrzypce.
          Dzisiejsze chwalenie sie tamata prywatyzcja jest swiadectwem ulomnosci myslowej !
          Zaślepienie ideologią i całkowity bra
          • samentu Re: Prywatyzowac trzeba umiec: ta ktora chwali si 30.12.08, 16:51
            a niby gdzie mieli sie tego nauczyć jak do 1989 tow. Balcerowicz i tow. Winiecki
            głosili ideały gospodarki centralnie planowanej?
            potem zmieniał sie ideologia i panowie sie do nowej ideologii dostosowali
            i tyle
            prof. Balcerowicz kapitalizm wolnorynkowy zna tylko z książek i to tylko od
            poziomu teorii
            pytanie brzmi czy w zakresie swoich prywatnych inwestycji zaufałbys wiedzy prof. B?
            ja osobiście NIE
            • myslacyszaryczlowiek1 Re: Prywatyzowac trzeba umiec: ta ktora chwali si 30.12.08, 18:55

              > a niby gdzie mieli sie tego nauczyć jak do 1989 tow. Balcerowicz i tow. Winieck
              > i
              > głosili ideały gospodarki centralnie planowanej?

              1. Robi się to samo co Jaruzelski. (puste półki to były na początku lat 80),
              studentów, młodych ludzi wysyła się na staże na zachód. Tak robią Chiny. Wbrew
              pozorom za Jaruzelskiego gospodarka się rozwijała. Było wiele nowych inwestycji,
              jak chociażby żarnowiec
        • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 30.12.08, 16:59
          ad 1.ba biadolić zawsze mozna, a próbowac po co?
          z tego o ile ja wiem to sprzedaje się na górkach a nie na dołkach
          ale może ekonomia autorstwa L.B. głosi inaczej;P
          ad 2. przeca wiadomo co zrobiły - pozamykały pochodne od ryzyka (na to przecież
          był ten pakiet)
          ad 3. ale nie dotowanie to prosty skok w przepaśc na beton
      • 0.tech Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 30.12.08, 12:13
        Aha idac twoja logika komuna i socjal sa szczytowymi osiagniecami czlowieka?
        3. Widzisz mielismy miec juz kryzys duzo wczesniej, ale ekipa Busha doszla do
        wniosku, ze pompujac pieniadze w rynek (ludzie do reki dostawali pieniadze od
        rzadu!) poradzi sie z kryzysem... Skutki widzimy dzisiaj... Fannie May i Freddie
        Mac to byly panstwowe banki majace napedzac gospodarke.
        • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 30.12.08, 16:42
          Litości!
          Tani pieniądz Greenspan pompuje od 2001 roku!
          przez cały obecny cykl koniunkturalny pieniądz był tani
          a był tani by dzięki niemu pompowac aktywa
          by dochody z inflacji aktywów wyrównały straty w pensjach i wzrost nierówności
          społecznych
          by prof. B i jemu podobni mogli krzyczeć
          Do Leseferyzmu! Do dobrobytu!
          tylko że to wszystko ma bardzo króciutkie nóżki
          i teraz nędza ideologii ukazała się w pełnym rozmiarze swego bezwstydu
          • 0.tech Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 30.12.08, 16:48
            Z pierwsza czescia wypowiedzi sie zgadzam z druga juz nie. Wieksza czesc takich
            rasowych konserwatywnych ekonomistow krytykowala dzialania FEDu.
            • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 30.12.08, 16:54
              ba
              pewnie że sekciarze krytykowali
              tylko co sekta neoliberalna ma do zaoferowania w zamian?
              poza powrotem do średniowiecza (waluta złota) NIC
              BTW
              sekciarze nie myślą o konsekwencjach takiego powrotu,
              no bo przecież oni mysleć nie muszą
              oni wierzą i wyznają
              • 0.tech Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 30.12.08, 17:11
                Nie jestem zwolennikiem standardu zlota, ale wycofano go dopiero w latach 70,
                wiec to nie jest sredniowiecze. Oczywiscie, mozesz twierdzic ze nie maja nic do
                zaoferowania, ale to dowodzi twojej plytkosci, bo to nie sa krzykacze
                twierdzacy, ze kazdemu dadza po 1000$ i bedzie dobrze. Czesto wyciagali kraje z
                kryzysow np. W. Brytanie panna Thatcher, Irlandia itd.
                • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 30.12.08, 22:19
                  1. standard złota przestał istnieć w 1914, po wojnie walutę z 40% pokryciem
                  trudno nazwać złotą
                  handel towarami za pomocą innego towaru to średniowiecze prowadzące swoją drogą
                  do I i II WW
                  2. przepraszam, ale jeżeli ktos nie ma nic do zaoferowania a się mądrzy to
                  znaczy że ja jestem płytki a nie on?
                  to jest właśnie qlue sekty neoliberalnej - tupet tupet ponad wszystko
                  3. najpierw pomysl jaki system walutowy na świecie obowiązuje i jak on działa
                  zapewniam to naprawdę nie trudne
                  pozatym nikt nie mówi o dawaniu, a raczej o dawaniu mozliwości zarobiebnia - a
                  to spora róznica
                  4.i jeszcze częściej w kryzysy wprowadzali z obecnym największym od 1929 na czele
                  5. M Thatcher panną nie była podczas premierowania z tego co wiem
                  • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 31.12.08, 00:28
                    @1. Kiedy powstał FED i dlaczego? Czym jest pieniądz? Jaka jest korelacja
                    pomiędzy standardem złota a wojnami?
                    @3. Obecny system finansowy to handlowanie obietnicami przyszłego dostarczenia
                    dóbr. Do handlowania obietnicami dostarczania dóbr przez dzieci włącznie
                    (kredyty hipoteczne na 50 lat).
                    @4. Wielki Kryzys był dziełem FEDu.
                    • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 31.12.08, 23:39
                      ad 1.w 1913 dla ratowania systemu bankowego
                      pieniądz jest środkiem ułatwiającym wymianę towarów i usług (i w wyniku tej
                      wymiany pokazuje ich cenę będącą pochodną wartości i ilości pieniądza)
                      korelacja jest prosta - złoto ma niską kreowalnośc, powoduje to niski wolumen
                      pieniądza w obiegu ograniczający mozliwośc wymiany
                      ponieważ nie mam się czym wymienić a brakuje mi pozostaje jedynie inny sposób na
                      nabycie - udanie się do sąsiada z maczugą
                      dopóty w użyciu były maczugi nie było to aż tak groźne
                      w dobie broni jądrowej jest
                      ad 3. no i co z tego? wolę ten system niż umieranie w jakimś okopie podczas WW III
                      ad 4. taa, to FED był odpowiedzialny że banki prywatne w latach 20. przestały
                      szacować ryzyko i dawały kredyty komu popadnie
                      a ponieważ FED powolano ustawą ergo - jak mniemam - Państwo znowu jest
                      wszystkiemu winne, a nie system oparty o błędy logiczne
                      • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 01.01.09, 12:32
                        @1. "Samochody są mało kreowalne, skoro go nie mam to kradnę" :> Jeśli to co
                        piszesz byłoby prawdą od 30 lat na świecie nie powinno być wojen :>

                        Wolumen pieniądza ma się NIJAK do wojen. W wypadku większego wzrostu ilości dóbr
                        niż wynosi wzrost podaży pieniądza następuje deflacja, nie wojna.

                        O deflacji masz tutaj:

                        www.mises.pl/234/234/
                        @3. To z tego, że wojny wybuchają nie z powodu braku pieniędzy, lecz co najwyżej
                        z braku dóbr.

                        @4. Tak, FED był odpowiedzialny za tak dużą podaż pieniądza, że banki nie
                        wiedziały co z nim robić więc pchały się w operacje ryzykowne (bo bezpiecznym
                        już wcześniej pożyczyły pieniądze). Banki są nastawione na zysk, jeśli pieniądza
                        jest tyle, że po pożyczeniu wiarygodnym dłużnikom wciąż go jeszcze mają w dużych
                        ilościach to zaczynają pożyczać niewiarygodnym. Alternatywą jest nieudzielanie
                        kredytów, a przez to niegenerowanie zysku, a to się nie podoba akcjonariuszom. A
                        wymaganie od bankierów aby kierowali się rozsądkiem zamiast chęcią (osobistego)
                        zysku jest co najmniej naiwnością.
                        • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 01.01.09, 20:30
                          ad 1
                          tak właśnie deflacja, a co za nią idzie spadek produkcji spadek zatrudnienia
                          wzrost ubóstwa
                          w warunkach pieniądza kredytowego z deflacją walczy się poprzez kreację
                          pieniądza w celu podtrzymania poziomu cen
                          w warunkach pieniądza kruszcowego nie da się zwiekszyc kreacji więc należy
                          zmniejszyć popyt potencjalny poprzez "redukcję zbędnych" dusz
                          tak rozwiązywano problem bezrobocia do XX wieku vide Malthus
                          @ zauważ że wojny które są są w albo wojnami domowymi (Korea, Wietnam, Bosnia)
                          albo wojnami o towary (Irak)
                          gdyby nie wzajemne powiązanie poprzez zmienne kursy walut Iranu i US już dawno
                          leżałbyś w grobie w krainie Cyrusa
                          ad 3. otóż to otóż to - a pieniądz złoty czytaj złoto - to co innego jak dobro
                          ograniczone?
                          ad 4. żałosne zakłamane i prostackie, typowe dla alkoholika który też tłumaczy
                          że naiwnościa jest winić jego za nałóg skoro to wstrętne państwo kusi go
                          zgadzając się na sprzedaż alkoholu w tylu sklepach
                          wiesz - ja wyczytałem u Smitha, v. Hayeka i Fredmana że człowiek jest
                          racjonalny,odpowiedzialny, nie ulega instynktom i potrafi kalkulować ryzyko
                          a więc dla zysku nie będzie podejmował działań ryzykownych
                          pytanie więc? czy Panowie mówili serio?
                          czy sobie zwyczajnie żartowali?
                          czy może np. jest tak że tylko częśc populacji musi być odpowiedzialna (ta uboższa)
                          a neoliberalna elita może juz robić co chce - zupełnie jak w feudalizmie?
                          • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 01.01.09, 22:33
                            @1 Myk jest tylko taki, że z deflacją nie trzeba walczyć. Ponownie odsyłam pod link

                            @3 ZGADZA SIĘ. Ponieważ ilość dóbr TAKŻE JEST OGRANICZONA. Obecne "cykle
                            koniunkturalne" (w swojej postaci) to nic innego jak KONSEKWENCJA tego, że
                            pieniądz przestał być towarem a stał się "wirtualnym bytem" - czymś czego
                            wartość zależy od widzimisię emitenta. To tak jakby ktoś w magiczny sposób mógł
                            dyktować ile zarabiasz.

                            @4 Świetnie. To jak już przekonasz bankierów, że zysk nie jest najważniejszy to
                            wróć. Zrozum, że oni się kierują OSOBISTYM ZYSKIEM. I walka z tym jest skazana
                            na porażkę. I naprawdę nie ma co się dziwić, że ilość alkoholików rośnie jeśli
                            państwo rozdaje wódkę za darmo.

                            @5 Tak. Mówili serio (no może poza tymi instynktami, bo nie wiem skąd je
                            wziąłeś). I WIĘKSZOŚĆ ludzi tak robi. Bank Centralny podając zbyt wiele, zbyt
                            taniego pieniądza wysyła MYLNE SYGNAŁY. ZACHĘCA do dawania kredytów. Jeśli
                            pieniądz byłby drogi to banki nie dawałyby go na ryzykowne przedsięwzięcia.
                            Wybierałyby te bezpieczniejsze. To wszystko zawsze jest wynikiem kalkulacji
                            dostępne_pieniądze*zysk/ryzyko. Jeśli ilość dostępnego pieniądza uderza w sufit,
                            to nawet przy kiepskim zysku i dużym ryzyku operacje zostaną podjęte. Bo w innym
                            wypadku "pieniądze się marnują" i nie przynoszą ŻADNEGO ZYSKU.

                            Poza tym mieszanie w jednym worze Smithem, Hayekiem i Friedmanem jest naprawdę
                            zabawne. Jeszczem gotów pomyśleć, że nie masz pojęcia o tym co pisali.

                            PS. To co się dzieje obecnie (dotowanie banków z budżetu) stoi w jawnej
                            sprzeczności z tym o co postulował Hayek (i inni Austriacy).
                            • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 01:50
                              ad 1. skomentowałem link osobnym postem
                              ad 2. a w czasach królowania monety kruszcowej (mono lub bi metalizmu) to cykli
                              koniunkturalnych nie było?
                              polecam lekturę "Kapitału";)
                              ad 4. ale zysk występuje zawsze w parze z ryzykiem i to ci wykształceni
                              racjonalni homo oeconomicus powinni po dokonaniu podstawowych obliczeń to
                              wiedzieć że nadmierne ryzyko się nie opłaca bo przynosi straty a nie zyski. To u
                              Friedmana przeczytałem i wiem:P
                              Przedsiębiorca posiada pełna informację i na jej podstawie dokonuje racjonalnych
                              wyborów
                              no chyba nie powiesz mi że Noblista był w błędzie?:P
                              zburzyło by to mój spokój ducha;)
                              ad 5. poglad ten dawno został przez psychologię sfalsyfikowany w XX wieku
                              (polecam zapoznać się z finansami behawioralnymi)
                              jedynie sekta neoliberalna powtarza jak mantrę dawno przebrzmiałe tezy
                              a tak poza tym to opisane przez Ciebie zachowanie bankierów to też wina
                              leseferystycznej doktryny efektywnego portfela, która też jest nonsensem (co jak
                              widzisz mozna zauważyć w praktyce - najlepsi jak W. Buffet jej nie stosują
                              nazywając ja po imieniu)
                              ad 6. a to żadne mieszanie, a jedynie rodowód naukowy Smith - v. Mises Hayek
                              Friedman łączą ich wiara w te same nonsensy (o racjonalności homo oeconomicus, o
                              doskonałych rynkach itd)
                              BTW
                              zauważ że teza o doskonałym rynku jest tylko konsekwencją tezy o racjonalnym
                              człowieku jeżeli więc człowiek nie jest racjonalny to całe wieki teorii
                              ekonomicznych rozsypują się niczym domek z kart
                              ad 7. co do PS nie przeczę, tylko gdyby sie udało gdziekolwiek zrealizować w
                              praktyce to co Fryderyk August zalecał to biedaczysko kolejny raz musiałby
                              uciekać przed rewolucja socjalną
                              pytanie dokąd zważywszy że ziemia nie jest z gumy?
                              • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 02:19
                                @2 Cykle koniunkturalne w skali mikro są naturalne. Każda firma przechodzi przez
                                fazy rozwoju i upadku. Nienaturalna jest ich kumulacja w skali makro do czego
                                przyczyniły się:
                                - pierwotnie system rezerw cząstkowych stosowany w pierwszych "bankach" (bo to
                                też było manewrowania podażą pieniądza).
                                - wtórnie system banków centralnych żonglujący podażą pieniądza już jawnie

                                @4 Aby dokonać poprawnych obliczeń musisz mieć poprawne dane wejściowe.
                                Żonglowanie podażą pieniądza FAŁSZUJE te dane.

                                I tak - noblista był w błędzie. Tyle, że akurat nie tu.

                                Rothbard o Friedmanie:

                                www.mises.pl/274/274/

                                @5 W takim razie finanse behawioralne stoją w sprzeczności z np. rynkiem
                                elektroniki użytkowej, gdzie deflacja (wywołana co prawda postępem
                                technologicznym, a nie ograniczeniem podaży pieniądza) jest zjawiskiem od lat
                                normalnym.

                                @6 Ponownie Rothbard. Tym razem o Smithie

                                www.mises.pl/262/262/

                                Jak chcesz to jeszcze mogę poszukać krytykę Marksa napisaną przez Hoffego :>
                                • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 02:31
                                  ad 2. cykl koniunkturalny to bardziej złozona kwestia niż czysty efekt ilościowy
                                  pieniądza (porównaj sobie cykle zmiany stóp % za ostatnie 20 lat do cyklu a się
                                  zdziwisz)
                                  ad 4. pełna zgoda - to po co te twierdzenia skoro nijak się mają do rzeczywistości?
                                  Noblista tutaj jest w błędzie - to głowne założenie całego wnioskowania nie
                                  trzyma pionu!
                                  ad 5. agdzie tutaj jakąś sprzecznośc widzisz? ja widze potwierdzenie -
                                  klasyczny efekt powstrzymywania się z zakupem
                                  zreszta niepełny dzięki efektowi snobizmu (dlatego się wciąz to opłaca)
                                  ad 6. mówienie z perspektywy XX wieku że w XVIII wieku Smith nie miał racji jest
                                  błędem ahistorycyzmu
                                  nigdy bym się na to nie ważył
                                  ad 7. proszę bardzo - nie jestem typem wyznawcy
                                  • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 02:49
                                    @2 Może wskażesz mi te punkty w których powinienem się zdziwić?

                                    @4 Skoro masz błędne dane wejściowe (zafałszowane manewrowaniem ilością
                                    pieniądza) to POMIMO racjonalnego procesu analizy dojdziesz do błędnych wniosków.

                                    @5 Serio? To ludzie NIE KUPUJĄ telewizorów bo czekają aż ich ceny spadną? A może
                                    kupują wtedy gdy uznają ich cenę za atrakcyjną?

                                    @6 To miało Ci uzmysłowić jak mało Austriacy szanują Smitha

                                    @7 Prosz:

                                    www.mises.pl/108/108/
                                    • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 03:12
                                      ad 2. cykl zmiany stóp procentowych a cykl wzrostu produkcji przemysłowej (a
                                      także cykl inflacji aktywów finansowych zwanych potocznie hossą giełdową)
                                      ad 4. no właśnie, no właśnie więc po co zakładać rzeczy nieistniejące?
                                      fałszywe założenie powoduje fałszywość wyniku wnioskowania
                                      ad 5. jedno nie wyklucza drugiego
                                      ad 6. a nie powinni - brak szacunku do innych to jeden z wyznaczników sekciarstwa
                                      ad 7. wyważanie drzwi dawno wyważonych
                                      • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 03:21
                                        @2 A konkretniej?
                                        @4 Bo inne założenie musiałoby być takie, że ludzie z reguły zachowują się
                                        irracjonalnie.
                                        @5 WIEM. Chodzi WŁAŚNIE o to, że ludzie dokonują zakupu GDY uznają cenę za
                                        atrakcyjną.
                                        @6 Powiedz - szanujesz Ojca Dyrektora?
                                        @7 Dogłębny komentarz.
                                • samentu BTW Prawdziwy Milton Friedman 02.01.09, 02:42
                                  Czy nie odczuwasz czytając tego pewnego uczucia że już to gdzieś słyszałeś?
                                  To przekrzykiwanie co kto jest najprawdziwszym uczniem Wielkiego Nauczyciela?
                                  Czy te zwroty "jeżeli jesteś oddanym libertarianinem" czegoś Tobie nie przypominają?
                                  bo mi jak najbardziej:P
                                  he he
                                  ps.
                                  rozumiem więc że zdaniem Rothbarda Friedman to taki Trocki?;)
                                  • nikodem_73 Re: BTW Prawdziwy Milton Friedman 02.01.09, 02:51
                                    No nie mów, że skończyły Ci się argumenty więc posuwasz się do insynuacji :>
                                    • samentu Re: BTW Prawdziwy Milton Friedman 02.01.09, 03:02
                                      a co tu insynuować
                                      jaki koń jest każdy widzi:P
                                      • nikodem_73 Re: BTW Prawdziwy Milton Friedman 02.01.09, 03:26
                                        No to dziękuję za wręcz encyklopedyczną treść. Idę spać.
                                        • samentu Re: BTW Prawdziwy Milton Friedman 02.01.09, 03:38
                                          Dobranoc
              • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 31.12.08, 00:32
                Wprowadzenie standardu złota ma sens jedynie wraz ze zniesieniem systemu rezerw
                cząstkowych (o czym można sobie poczytać u Austriaków).

                Chodzi o to aby pieniądz ponownie stał się TOWAREM, a nie obietnicą dostarczenia
                towaru w przyszłości (czym jest obecnie).

                I może, z łaski swojej, wyjaśniłbyś jakież to straszne byłyby konsekwencje owego
                kroku?
                • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 31.12.08, 23:43
                  ograniczenie ilości pieniądza w obiegu = ograniczenie wymiany handlowej =
                  ograniczenie produkcji = spadek konsumpcji
                  deflacja jednym słowem
                  + utowarowienie gospodarki
                  i jej zamknięcie - bo skoro złoto jest cenne jako jedyny sposób wymiany to po co
                  się go pozbywać?
                  a
                  jest jeszcze jeden sposób na wymianę bez pieniądza i transferu złota
                  barter
                  wysyłasz delegację handlową w sile kilku armii, a następnie podpisujesz umowę
                  barterową
                  typowe w XIX i XX wieku do roku 1971
                  • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 01.01.09, 12:34
                    Ograniczenie ilości pieniądza w obiegu NIE OZNACZA ograniczenia wymiany handlowej.

                    Po raz kolejny o deflacji:

                    www.mises.pl/234/234/

                    PS. Po 1971 zdaje się, że też wysyłano takie "delegacje handlowe" :> Ostatnio do
                    Iraku.
                    • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 01.01.09, 20:37
                      mam wrażenie że oddalasz od świadomości konsekwencje słowa DEFLACJA
                      a podstawową konsekwencją jest czynnik powstrzymania się od konsumpcji
                      (skoro ma być taniej to poczekam i kupowac nie będę) będący w praktyce
                      samospełniającą się przepowiednią (bo skoro kupować nie będę to i produkcja się
                      zmniejszy, a wraz z nią wzrośnie bezrobocie i jeszcze bardziej spadnie
                      konsumpcja i ceny)
                      kolejna konsekwencją jest zwyczajny brak środków do przeprowadzenia transakcji
                      (jak np w Rosji po upadku ZSRR)
                      co z tego że chcesz to sprzedać jak nie masz środków umozliwiających wymianę?
                      - tak po 1971 wysyłano takie delegacje i zauważ że tyczyły zawsze pozyskania
                      ograniczonych zasobów mineralnych
                      jeżeli przywrócisz zloto jako walutę - bedziesz miał wojnę nieograniczoną - światową
                      to na prawdę żadna magia -rzecz opisana teoretycznie (Marks, Lenin, Keynes) i
                      przerobiona przez ludzkość 2x praktycznie
                      • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 01.01.09, 22:15
                        Kuźwa. Weź w końcu przeczytaj ten link o deflacji co go wklejałem Ci już dwa
                        razy. Naprawdę nie chce mi się treści tu przeklejać.

                        A co do wojny to wybacz, ale to są Twoje UROJENIA. Wojny zawsze toczyły się o
                        dobra. Nigdy o pieniądze. Pieniądz to tylko ŚRODEK do uzyskania dóbr. Nie CEL
                        sam w sobie. O przepraszam! Wojną o pieniądze była konkwista. Z wiadomym efektem
                        dla Hiszpanii.
                        • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 01:23
                          w tym właśnie rzecz - co wypominam "austriakom" (i za chwilę Tobie również) to
                          konsekwencja - a raczej absolutny jej brak.
                          krótki post popełniłeś a w nim 2 błędy logiczne
                          1 "Wojny zawsze toczyły sie o dobra" i zaraz potem "Wojną o pieniądze była
                          konkwista"
                          sprzecznośc
                          2. pozatym przypominam, że pieniądz kruszcowy o który walczyli konkwistadorzy
                          JEST dobrem a więc JEST celem
                          a nie środkiem
                          to pieniądz kredytowy jest środkiem do celu (dystrybucji dóbr i usług)
                          Jedyne czego się domagam to konsekwencji i prawidłowości w wnioskowaniu logicznym
                          to aż tak wiele?
                          • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 02:07
                            Jeśli wszystko tak uważnie czytasz, jak moje posty, to już niczemu się nie dziwię.

                            Co do sprzeczności - nie ma jej bo:
                            1. Sam napisałem "O przepraszam (...)", co sugeruje, że sam zauważyłem
                            wcześniejszą "gafę".
                            2. Merkantyliści TEŻ się mylili uważając pieniądz za CEL (co było de facto
                            przyczyną upadku imperium Hiszpanii).
                            • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 02:34
                              ech
                              ad 2.patrz Hiszpanie się pomylili, a tacy Francuzi na ten przykład wyznający te
                              same idee już nie (o Anglikach nie wspominając)
                              wynika z tego że coś innego chyba odpowiada za klęskę Hiszpanii a nie tylko
                              żądza złota prawda?
                              • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 02:55
                                @2 Owszem, Hiszpanię zgubiło to, że IM SIĘ UDAŁO. Hiszpania zaimportowała
                                NIEPORÓWNYWALNIE większą ilość złota niż jakikolwiek z innych krajów
                                Europejskich. Ani Anglicy, ani Francuzi nie trafili na swoich Inków.
                                • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 03:00
                                  a tu się absolutnie nie zgodzę
                                  bo to Francja dzięki swemu eksportowi w XVII wieku zaimportowała znacznie więcej
                                  złota niz Hiszpania od czasów odkryć Kolumba
                                  rzecz nie w ilości złota a w zarzadzaniu płynnością
                                  Hiszpanie nie robili nic i mieli efekt ilościowy (inflacyjny)
                                  Francuzi przeprowadzili kontrole państwową (od produkcji po dystrybucję) i mieli
                                  inflację pod kontrolą systematycznie via wojny likwidując nadmierny popyt dóbr
                                  • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 03:08
                                    "DZIĘKI EKSPORTOWI". Powiedz mi co eksportowała Hiszpania?

                                    I do licha dlaczego Francja NIE ZOSTAŁA imperium?
                                    • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 03:15
                                      to też, ale i dzięki państwowemu zarządzaniu wpływami z eksportu
                                      jakby państwo nie połozyło na tym łapy efekt byłby ten sam jak w Hiszpanii
                                      ależ została!
                                      przejrzyj sobie wojny Francji w XVII wieku
                                      ba porównaj terytorium Francji za Henryka IV z terytorium Ludwika XIV
                                      o koloniach nie wspomnę
                                      • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 03:23
                                        NIE WIESZ jaki byłby efekt gdyby państwo nie położyło na tym łapy. W końcu w
                                        Hiszpanii złoto też należało do korony.

                                        I powiedz mi jeszcze tylko dlaczego to angielski jest popularniejszy. Co było
                                        powodem upadku :>
                                        • samentu Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 03:34
                                          ad 1. tak ale potem to złoto szło (w przeciwieństwie do Francji) do obiegu
                                          prywatnego - a więc nie kontrolowano płynności obiegu waluty
                                          ad 2. to co zawsze - konkurencja cenowa, indyjska bawełna była tańsza od
                                          francuskiego sukna,
                                          zauważ że konkurencja wygrała, ale kosztem nie Anglików, a Hindusów z III Świata
                                          podobnie w XX wieku USA wygrało z gosp centralnie planowaną kosztem biedy w
                                          Ameryce ŁAcińskiej
                                          • nikodem_73 Re: Żenada, zaślepienie ideologią i całkowity bra 02.01.09, 11:00
                                            @1 Interesujące. Czyli to PAŃSTWO wytwarzało wszystkie dobra, które kupowała
                                            Francja za złoto za dobra, które również wytwarzało państwo?

                                            @2 A nie mieli po drodze jakiejś rewolucji? :)
                        • samentu Joerg Guido Huelsmann: Deflacja: największe mity 02.01.09, 01:36
                          w tym przypadku też roi się od podstawowych błędów w wnioskowaniu
                          1. pierwsze twierdzenie jest nieprawdziwe, ilość pieniądza intensyfikuje
                          wymianę, a przez to produkcję a przez to tworzy bogactwo (jeżeli w ogóle
                          stosować ten archaizm w XXI wieku) juz Keynes to zauważył
                          z dużej recesji robotniczej rodzinie NIC w domu nie zostaje
                          po erze inflacyjnej zawsze coś (jakiś mebel sprzęt) już tak
                          czy to nie jest wzrost bogactwa?
                          tak na prosty rozum?
                          2. tak to prawda, pierwszy posiadacz zarabia najwięcej - taki urok tego systemu,
                          kto ma ta wiedzę robi z niej uzytek;)
                          zdanie o prasach do druku to dziś archaizm by nie powiedzieć niedorzeczność
                          jedynie 5% M3 to gotówka
                          ja bym rzekł że jest jej zdecydowanie za mało - co może wieść do ogromnych
                          kłopotów vide bankructwo Lehmana (skutki po nim)
                          3. teza 3 przeczy tezie 1, bo czy sektor finansowy i banki nie wytwarza bogactwa?
                          chyba nie jesteś fizjokratom?;)
                          tak można by jeszcze dłużej się pastwić nad tym tekstem (bo jest on usiany
                          takimi kwiatkami)
                          pozwolisz że pokażę jedynie na jednym przykładzie nędzę manipulacji
                          mit 5 deflacja nie szkodzi biedocie.
                          zdaniem autora dlatego że biedota sprzedaje swoja pracę, która jest
                          "niespecyficznym zasobem"
                          i pracownik zawsze znajdzie inna posadę choćby "po niższej cenie rynkowej"
                          i gdzie tu przyjacielu brak strat?
                          jak pracujesz za niższe pieniądze niż pracowałeś to po mojemu już jest strata
                          abstrahując już od nonsensu o znalezieniu innej bo jak ceny spadaja to spada i
                          konsumpcja a wraz z nia produkcja
                          więc nowe stanowiska nie powstają a wręcz przeciwnie
                          • nikodem_73 Re: Joerg Guido Huelsmann: Deflacja: największe 02.01.09, 02:41
                            @1 Tyle tylko, że w tym punkcie dyskutujesz z ekonomią monetarną, a nie J.G.
                            Huelsmannem. O czym zresztą jest w trzecim twierdzeniu (o ułatwieniu wymiany
                            dóbr). Przykro mi, ale przynajmniej częściowo zgadzasz się z monetarystami :>

                            @2 "Prasa drukarska" to przenośnia. Taki zwrot frazeologiczny. Ilość banknotów w
                            obiegu nie zmienia charakteru systemu. Co najwyżej podwyższa koszt całej zabawy.

                            BTW. I ktoś tu mówił o "elitaryzmie" Austriaków... "kto ma tą wiedzę robi z niej
                            użytek"... No egalitaryzm pełną gębą.

                            @3 Abstrahując od tego, że to twierdzenia monetarystów (a nie Austriaków), to
                            powiedz mi jakież to dobra wytwarza sektor finansowy? Pewnie takie same jak rząd? :)

                            Zatem aby się nad Tobą nie pastwić - dyskutujesz nie z tym co trzeba :>

                            A co do "nonsensu". Kluczowym jest zdanie: "Jeśli pracownik nie może być
                            zatrudniony na obecnym stanowisku...". Chodzi o to, że niewykwalifikowany
                            pracownik, w wypadku klapy przedsięwzięcia znajdzie zatrudnienie GDZIE INDZIEJ.
                            Bogacz, który zaś to przedsięwzięcie finansował zostanie z bardzo ładną kupką
                            gruzu i złomu. Zatem jeśli założymy, że deflacja szkodzi przedsięwzięciom to
                            bogaci stracą więcej niż biedni :>

                            I jeśli ceny spadają to spada konsumpcja to powiedz mi z czego żyje choćby taki
                            Samsung? Tudzież inny Philips. Z dotacji rządowych?
                            • samentu Re: Joerg Guido Huelsmann: Deflacja: największe 02.01.09, 02:57
                              ad 1. Ba, w wielu punktach zgadzam się z Friedmanem, tak samo jak w wielu
                              zgadzam się z Keynesem, z Smithem czy Marksem
                              nie widzę nic dziwnego w zgodzie z tezami które znajdują potwierdzenie w
                              rzeczywistości
                              ad 2. Właśnie że zmienia na co staram się Tobie zwrócić uwagę - przemyśl raz
                              jeszcze skutki upadku Lehmana a sam zobaczysz
                              - wybacz nie zamierzam się obrażać na system bo nie jest on (jeszcze) egalitarny
                              - za radą Marksa biorę świat takim jakim jest
                              poza tym "wiedza to rzecz do nabycia przez każdego" jak mawiał sam wiesz kto;)
                              ad 3. a jednak fizjokrata;) ja archaizmów typu bogactwo nie używam
                              pastwić mógłbym się nad tekstem - nigdy na Tobą, a że powołujesz się na tekst
                              tak niedoskonały i to wielokrotnie więc wybacz musiałem się ustosunkować
                              ad 4. w tym właśnie problem że nie przejdzie bo go NIKT nie potrzebuje - na tym
                              właśnie polega bezrobocie powodowane recesją (spadkiem produkcji)
                              ad 5. oczywiście że bogaty nominalnie straci więcej, ale co z tego?
                              jak się straty miliardów odbija na życiu takiego Abramowicza?
                              nijak jego poziom konsumpcji nie zostanie zmieniony
                              a utrata 200 PLN nauczyciela zatrudnionego za 1000 PLN ma bardzo poważne
                              konsekwencje
                              ad 6. żyją z wdrażania na rynek coraz nowszych (lub jedynie odnowionych)
                              produktów na których zawsze mają wyższą marże
                              normalny cykl produktu - tylko w branzy IT zachodzi duzo szybciej niż w innych
                              • nikodem_73 Re: Joerg Guido Huelsmann: Deflacja: największe 02.01.09, 03:17
                                @1 Ciekawa mieszanka. Choć z drugiej strony... W sumie wszyscy oni czerpali ze
                                Smitha

                                @2 Czyli postulujesz o pokrycie pieniądza w papierze? No jest to jakiś pomysł,
                                choć nieco nietrafiony :>

                                @3 Ależ pastw się. Chętne poprostuję :>

                                @4 Nie wiem o czym piszesz

                                @5 Strata jest strata. Jeśli Abramowicz utraciłby 20% swoich pieniędzy to sądzę,
                                że też nieco by się zmartwił.

                                @6 Ale jakoś fakt, że najwięcej sprzedają nie nowości, ale produktów starszych
                                jakoś nie powoduje u nich zastoju?

                                PS. Robię w branży IT.
                                • samentu Re: Joerg Guido Huelsmann: Deflacja: największe 02.01.09, 03:30
                                  ad 1. każdy miał jakiegoś poprzednika
                                  wszystkim wywieźć mozna od Talesa z Miletu;)
                                  ad 2. nie. pieniądz papierowy to też przeżytek. nie oszukujmy się - wraz z
                                  rozwojem elektroniki zastąpi go plastik z chipem (tak jak obecnie akcji się nie
                                  drukuje)
                                  postuluję natomiast regulacje prawne ograniczające mozność kreacji pieniądza (w
                                  szczególnośc agregatu M3)
                                  dzięki takiemu ograniczeniu (np podatkowi Tobina na derywatach) udało by się w
                                  miare bezboleśnie zmniejszyć różnicę między M1 a M3 która dziś wygląda przerażająco
                                  ad 3. zauważyłem odmienny kierunek w temacie prostowania;)
                                  ad 4. widzę i to jest smutne bo piszę o oczywistościach dostepnych dla średnio
                                  rozgarniętego licealisty. Ideologia straszliwie zaślepia
                                  ad 5. nic a nic bo to forsa teoretyczna pochodząca z teoretycznej wyceny aktywów
                                  poddanych inflacji
                                  z tym się nic nie da i tak zrobić
                                  zresztą tak "wtopionych" miliarderów na pęczki
                                  i jakoś nie pomstują
                                  czego o wtopionych leszczach powiedziec się nie da (poczytaj fora inwestorskie a
                                  sam zauwazysz)
                                  ad 6. więc sam wiesz najlepiej że to branża dóbr masowych - tak zarabia się na
                                  ilosci a nie na marży
                                  • nikodem_73 Re: Joerg Guido Huelsmann: Deflacja: największe 02.01.09, 11:17
                                    @2 Skoro pieniądz papierowy to przeżytek (z czym się akurat zgadzam) to PO CO
                                    zwiększać jego udział? Aby ograniczać możność kreacji pieniądza? Przecież cały
                                    czas starasz udowodnić mi, że kreacja pieniądza jest dobra :) (wiesz zwiększanie
                                    popytu, wzrost wymiany, te sprawy)

                                    @4 Tyle, że rozumiem treść, ale nie wiem do czego ją odnosisz. Kartagina musi
                                    być spalona?

                                    @5 Cały czas chodzi o to, że człowiek żyjący ze swojej pracy (ubogi) w wypadku
                                    upadku przedsięwzięcia może nadal wykorzystać swój "kapitał" (w postaci swoich
                                    umiejętności) natomiast człowiek żyjący z inwestowania NIE MOŻE ponownie użyć
                                    kapitału, który włożył w to przedsięwzięcie. Jego kapitał przepadł bezpowrotnie.

                                    A co do pomstowania - "fakt, że nie ma reklamacji nie oznacza, że wszystkie
                                    spadochrony się otworzyły".

                                    @6 A co ma do tego marża? Najpierw piszesz, że przy spadających cenach popyt
                                    maleje, następnie twierdzisz, że w elektronice firmy "żyją" z nowinek, teraz, że
                                    z ilości dóbr. Co następne? Że branża elektroniczna to taki specyficzny rynek i
                                    gdzie indziej to by się nie sprawdziło?
      • Gość: karol Głąb Balcerowicz i jego żałosna wiara w prywatyzac IP: *.bredband.comhem.se 30.12.08, 12:49
        Kolejną kompromitacją tego nieuka po wiarze w "niewidzialną rękę
        rynku" jest ciągłe nawoływanie do prywatyzacji jako panaceum na
        wszelkie kłopoty gospodarcze.
        Głąb nie zauważa , że to właśnie PRYWATNE instytucje finansowe
        doprowadziły do obecnego kryzysu.
        Temat jest szeroki ale w skrócie można stwierdzić, że kapitalizm
        w wielu przypadkach się skończył.Ma to na pewno związek z
        globalizacją ale bezpośrednią przyczyną jest
        rozdrobnienie "właścicieli".
        W sytuacji kiedy jest ich tysiące jest to równoznaczne z tym jakby
        ich w ogóle nie było.Dochodzą wtedy do głosu " MENADŻERY", których
        rządy nie są przez kogokolwiek KONTROLOWANE!a ich interesy nie
        zawsze zgodne z interesami korporacji.
        W przypadku wielu właściecieli-akcjonariuszy zatraca się w/g mnie
        najważniejszą zaletę kapitalizmu mianowicie KONTROLĘ właściciela nad
        przedsiębiorstwem czego jesteśmy świadkami.
        PS
        Nie wyobrażam sobie aby w PAŃSTWOWYM przedsiębiorstwie, dyrektor
        zrobił sobie "manicure" za 0.5 min zielonych.
        • 0.tech Re: Głąb Balcerowicz i jego żałosna wiara w prywa 30.12.08, 12:53
          Tak pierdu pierdu Fannie May pierdu pierdu Freddie Mac pierdu pierdu Community
          Reinvestment Act pierdu pierdu FED.
      • strzelec51 Rece opadaja? 30.12.08, 17:26
        Wybacz, ekspercie, Twoje rece opadaja z braku wlasnej sily oparcia
        sie grawitacji. ;)

        1. Przyczyn niedostatecznego tempa prywatyzacji w Polsce nalezy
        szukac w oporach populistow spod znaku PiS oraz SLD a takze,
        przypuszczam, wsrod kadry kierowniczej spolek panstwowych, ktore
        chyba jednak nie sa zbytnio zainteresowane utrata wlasnych
        przywilejow (zwlaszcza gdyby nowym wlascicielem miala zostac jakas
        firma niepolska);

        2. Amerykanskie banki sa byc moze juz dokapitalizowane, co nie
        zmienia faktu, ze pozyczac kapitalu nadal nie chca;

        3. Balcerowicz faktycznie zdaje sie wypowiadac o doktrynie
        interwencjonizmu dosc cierpko ale to prawda, ze ta medycyna czasami
        okazuje sie i zbyt bolesna i nieskuteczna. Minione 20 z gora lat w
        USA staly pod znakiem pobudzania koniunktury poprzez sztuczne
        nakrecanie popytu i to nie poprzez zwiekszanie dochodow ogolu
        spoleczenstwa ale poprzez udzielanie coraz tanszych kredytow i
        zwiekszanie taniego importu bez patrzenia na wyplacalnosc w
        przyszlosci zarowno indywidualnych konsumentow jak i budzetu
        federalnego. Budzet federalny zadluza sie teraz w geometrycznie
        przyspieszonym tempie, natomiast konsumenci zdaja sie coraz bardziej
        sklaniac ku idei - OSZCZEDZANIA.

        Krotko mowiac, w uwagach Balcerowicza jest bardzo duzo racji a
        sprawy sa bardziej skomplikowane nizby to ideologicznie
        zabarwionym 'ekonomistom' moglo sie wydawac. Nie ma prostej i
        jednoznacznej recepty na obecny kryzys.
        • samentu Re: Rece opadaja? 30.12.08, 22:29
          ad 1. zgoda
          ad 2. no co ma do powiedzenia na ten fenomen szkoła neoliberalna?
          jest jakieś "austriackie" wyjasnienie tego zjawiska?
          jakiś pomysł by temu zaradzić?
          ad 3. żeby oszczędzać przyjacielu to wpierw trzeba zarabiać, a przy postępującej
          spirali recesyjnej oszczędzanie prowadzi wprost do ograniczania popytu - dalej
          produkcji i jedynie nakręca spirale recesyjną
          I nie ma takiego magicznego miejsca w którym ta spirala się zatrzyma jak
          zauważył Keynes
          BTW
          w warunkach waluty kruszcowej wypłacalnośc formalna zawsze jest mozliwa -
          kwestia ustalenia kursu wymiany;)
          naturalnie że nie zjawiska kryzysowe są złożone
          ale uwaga ta odnosi sie także do tych którzy usiłują tłumaczyć współczesną
          ekonomie w oparciu o XIX wieczne podręczniki swoich idoli
          • strzelec51 Re: Rece opadaja? 30.12.08, 23:03
            Ad 2. Nie wiem co na to szkola "neoliberalna" ale fenomen chowania
            pieniedzy chyba latwo wytlumaczyc zwyczajna obawa przed ryzykiem. Ta
            obawa wydaje sie zreszta calkowicie zrozumiala: ze te banki maja
            jeszcze wiele "smieci" w swoich ksiegach. I spodziewaja sie, ze te
            inne banki tez nie mowia calej prawdy o swoich finansach. I jest
            jeszcze jeden powod: sa nadal spore wydatki na premie i bonusy dla
            kadry kierowniczej.

            Ad 3. Tu sie nie calkiem szczesliwie wyrazilem. Piszac o
            oszczedzaniu mialem na mysli - ograniczanie wydatkow. A temu chyba
            nie zaprzeczysz: Amerykanie zaczeli powaznie podchodzic do swoich
            wydatkow, dlugow etc.

            I tu sie zaczynaja schody. Bo jezeli medycyna na wyjscie z kryzysu
            ma stac sie wzrost popytu to sama gadanina o potrzebie kupowanie
            malo kogo juz sie w Ameryce przekona. Rzeczywiscie, konieczne
            bedzie, moim zdaniem, pewien rodzaj redystrybucji dochodow
            (naturalnie, chodzi zwyczajnie o place): od tych
            oblesnie bogatych do klasy sredniej! Bo i tu, jak mniemam, nie
            zaprzeczysz, ze rozbieznosc dochodow indywidualnych w Ameryce bardzo
            sie powiekszyla od czasow pewnego aktora imieniem Ronald.
            • samentu Re: Rece opadaja? 01.01.09, 21:11
              ad 2.
              pełna zgoda, uwage swoją kierowałem do rodzimych neoliberałów, gdyz jezeli się
              cos krytykuje - należy zaproponować własne rozwiązanie problemu
              tymczasem słyszymy tylko - "kiedyś było lepiej, prościej bardziej swojsko"
              wróćmy do przeszłości itd...
              ad 3.
              bez dwóch zdań
              nie da się zadłużać w nieskonczonośc - deflacja jest oczywistoscią
              i jestem przekonany ze spora część XXI wieku upłynie na deflacji
              ponieważ przy wysokim zadłużeniu kreacja nic nie pomoże a konsumpcji z względu
              na produkcje i miejsca pracy trzeba bronić
              stąd wydaje się że jedynie daleko idąca redestrybucja i egalitaryzm (na kształt
              skandynawski) jest sposobem na w miare małobolesne przejście długotrwałej deflacji
          • nikodem_73 Re: Rece opadaja? 31.12.08, 00:49
            @2. Jest. Bankierzy czekają na "gwarancje rządowe" i dalsze "programy
            ratunkowe", które pozwolą im jeszcze szybciej kręcić lody przerzucając ryzyko na
            podatnika. Jeśli rządy powstrzymają się jeszcze przez jakiś czas od "gwarancji"
            wszystko wróci do normy (możliwe, że połączonej z plajtą najbardziej "cwanych"
            instytucji finansowych).

            @3. Keynes się mylił. I to w kilku miejscach:
            a) nie da się nakręcać popytu w nieskończoność.
            b) Recesja jest wprost proporcjonalna do wcześniejszej "stymulacji" (stąd należy
            sądzić, że obecny kryzys będzie głęboki)
            c) Każda interwencja państwa jedynie przedłuża kryzys zapobiegając upadkowi
            przedsięwzięć chybionych.
            d) Spirala recesji zawsze się kończy. W najgorszym wypadku ludzie przechodzą w
            barter. Na marginesie - "zaniedbanie" inflacji także kończy się barterem (lub
            przejściem na inną walutę).
            e) Brak oszczędności na skutek "stymulowania" gospodarki tanim kredytem powoduje
            w pewnym momencie efekt taki, że ludzie zadłużają się powyżej poziomu, który są
            w stanie obsłużyć i/lub zadłużają własne dzieci.

            BTW.

            Mises, Hayek i Rothbard pisali w XX w. A Rothbard to nawet się w nim urodził :>
            • samentu Re: Rece opadaja? 01.01.09, 21:06
              ad 2. właśnie to jest pytanie kiedy?
              bo człowiek żyje funkcjonuje i nie zawiesza czynności życiowych na okres kryzysu
              ponadto - głównym mankamentem tegoż rozumowania jest całkowite pomijanie
              konsekwencji tego czekania na cud - rewolucji społecznej z wszystkimi typowymi
              dla niej zjawiskami (masowe egzekucje, samosądy itp) a pragnę zauważyć że nie są
              to okoliczności błahe -i dotykają wyznawców zbankrutowanej ideologii
              ad 3.
              a) faktycznie nie, choć teoretycznie jest to mozliwe - kwestia wyłącznie
              utrzymywania poziomu kreacji pieniadza w stosunku do wzrostu cen (hossa giełdowa
              jest tego przykładem)
              b) proszę o jakiś dowód na tą urban legend (wszystkie analizy co do długości
              trwania w czasie oraz głębokości nominalnej czy procentowej ewidentnie przeczą
              temu pomysłowi)
              c) ależ państwo ingeruje PO upadku - a nie przed nim, przedsięwzięcia chybione i
              tak padły (suprime, derywaty na nich budowane) państwo interweniuje by
              ograniczyć skutki upadku i kontrolowac proces delewarowania a nie go
              wstrzymywać. Proszę trzymajmy się faktów
              d)teoretycznie pełna zgoda, w praktyce patrz pkt a) w zakresie rewolucji społecznych
              e) i to jest naturalny bezpiecznik w systemie waluty kredytowej
              vide Japonia po 89 czy US teraz przy maksymalnym zadłużeniu nie ma nowej kreacji
              i mamy łagodny proces deflacyjny, BEZ rewolucji socjalnych i innych tego typu
              zjawisk
              poza tym dzieci nie da się zadłużyć - mozna zadłużyc jedynie aktywa, ale dzieci
              nie mają obowiązku obejmowania zadłuzonych aktywów po rodzicach
              BTW
              pisząc o XIX wiecznych idolach miałem bardziej na mysli XIX wiecznośc kulturową
              niż metrykę (choć Mises i Hayek jak najbardziej się datą urodzin mieszczą)
              szkoła austriacka to nic innego jak zmodyfikowany reakcjonizm - tęsknota za
              elementami feudalizmu (elitaryzm, fetyszyzm towarowy, przywiązanie do iluzji
              stabilności ontologicznej)
              • nikodem_73 Re: Rece opadaja? 01.01.09, 23:02
                @2 Jak zaczną im się dobierać do d*y akcjonariusze niezadowoleni nikłymi
                zyskami. Pół roku? Rok?

                @3
                a) teoretycznie to człowiek może żyć (podobno) 140 lat. Większości jednak się to
                nie udaje.
                b) Powiadasz? Ile pieniędzy wpuścił FED na rynek przed 1929? Chyba niemało skoro
                tuż przed podniesieniem stóp inflacja wynosiła 25%?
                c) Otóż NIE. Państwo (bezpośrednio, lub za pośrednictwem banku centralnego)
                ingeruje NIEUSTANNIE poprzez manipulacje podażą pieniądza.
                d) Właśnie przez owe groźby "rewolucji społecznych" (bo nawet nie same
                rewolucje) politycy stwierdzili, że będzie lepiej "ręcznie" sterować gospodarką.
                Zawsze można powiedzieć ludziom, że "rząd robi co może" :>
                e) Jaja sobie robisz. No nie? Powiedz mi - ile wynoszą stopy procentowe w
                Japonii? A w USA? Ile Japonia wydała na "plany pomocowe"? W USA mniej więcej
                wiadomo - rząd circa about 700 mld, FED 2,2 bln. Jeśli to nie jest kreacja
                pieniądza to co?

                I naprawdę jestem ciekaw skąd wziąłeś u Misesa, lub Hayeka te "elementy
                feudalizmu". Chętnie się dowiem, które z postulatów Austriaków pozwoliły Ci
                postawić taką hipotezę.

                I tak dla Twojej informacji - oni obydwaj pisali o stabilności układu
                dynamicznego. I postulowali zniesienie "funkcji monetarnych" państwa właśnie
                dlatego aby ów układ dynamiczny pozbawić zakłóceń.
                • samentu Re: Rece opadaja? 02.01.09, 02:14
                  ad 2. w banku? akcjonariusze? widze że akcjonariuszem dużej firmy nigdy nie byłeś
                  niestety akcjonariusze wiele do powiedzenia nie mają (za duże rozdrobnienie) a
                  jak mają okazję (na WZA) to wierz mi wygaduja bzdury
                  (w wielu brałem udział)
                  ad 3.
                  a) dlatego zauważam nędzę teoretyzowania o świecie
                  b) a ile wypuścił w 1987, a w 2001 a teraz ile Helikopterowy wypuścił ? i co? i
                  NIC zero efektu na inflację (a przecież wiesz że poszło tego w pół roku setki
                  miliardów)
                  c) nie sama podaż tworzy ceny, vide obecnie dolar państwo "drukuje" na potęgę, a
                  kurs dolara nic
                  jeżeli znajdzie się popyt na makulaturę to jak widzisz nawet wszechwładny
                  demiurg Złego Państwa jest bezradny
                  d) ale rewolucje się zdarzają (ostatnio w Nepalu) i wyobraź sobie że w wyniku
                  takich rewolucji osoby głoszące takie poglądy jak Twoje są potem wieszane na
                  latarniach (w wersji optymistycznej)
                  mnie brzydzą takie obrazki, a Ciebie nie?
                  e) pewnie że jest a jaki efekt?
                  żaden nie ma hiperinflacji
                  deflacja jest łagodna - nie ma zaburzeń społecznych
                  i Japonia jest spokojnym państwem zamożnych obywateli
                  ad 4.
                  z życiorysów szanownych panów
                  ad 5.
                  dlatego właśnie pisze że to reformowani reakcjoniści
                  ci prawdziwi XIX wieczni twardo stali za platońską stabilnością
                  a nasze zuchy już posługują się eufemizmami próbując stabilizować dynamikę
                  tylko że układ dynamiczny by pozostac dynamicznym nie może być stabilizowany
                  to kolejna sprzecznośc logiczna
                  bo to właśnie te zakłócenia (sprzeczności) stoją za dynamiką
                  i na dynamice (walce sprzeczności) cały wszechświat jest budowany
                  • nikodem_73 Re: Rece opadaja? 02.01.09, 03:06
                    @2 Akcjonariusze mają ogromną władzę - mogą SPRZEDAĆ akcje.

                    @3
                    b)1987 został zrolowany (znaleźli się chętni i system wytrzymał), tak samo 2001.
                    Na efekt obecnej orgii drukarskiej, będącej bezpośrednim SKUTKIEM "ratowania
                    gospodarki" z 2001, nadal czekamy :>
                    c) Ale wiesz o tym, że USA już dwa razy zmieniało sposoby liczenia inflacji?
                    d) Jeśli za głoszenie tez, że każdy powinien być wolny, decydować o sobie i
                    ponosić konsekwencje swoich decyzji wiesza się na latarni? To tak - moje miejsce
                    jest na latarni. "W świecie, gdzie sądzą szubrawcy miejsce porządnych ludzi jest
                    w więzieniach".
                    e) Jak długo jeszcze? Japonia niedługo osiągnie 20lecie recesji. Niezły wynik -
                    nie sądzisz?

                    @4 Niezłe. A coś więcej?

                    @5 Możesz mi powiedzieć kto i co chce stabilizować?

                    www.mises.pl/893/thorsten-polleit-nieszczesne-stabilizowanie-cen/
                    To obecny system wciąż i wciąż magluje "stabilizację" i "regulację" jako
                    remedium na wszelkie zło.
                    • samentu Re: Rece opadaja? 02.01.09, 03:48
                      ad 2> a niby komu? myślisz że to takie proste?
                      niestety nie i nie trzeba mieć nawet dużych pakietów
                      ad 3
                      b) ale w kursie ten druk w ogóle się nie przekłada
                      c) trzy razy, ostatni w zeszłym roku
                      d) ale wieszać będą nie za głoszenie tych tez tylko za brak konsekwencji w ich
                      stosowaniu (ściślej za podwójne standardy moralne)
                      e) po tylu latach inflacji musi przyjśc deflacja
                      normalna sprawa
                      generalnie sądzę że XXI wiek - częściowo na skutek poziomu zadłużenia a
                      częściowo wskutek implozji demograficznej będzie erą deflacji globalnej
                      ad 4. pewnikiem się zgorszysz ale pochodzenie społeczne determinuje poglądy
                      ad 5. stabilizacja cen jest przeżytkiem, chodziło mi o stabilizację w
                      kategoriach ontologicznych
                      • nikodem_73 Re: Rece opadaja? 02.01.09, 11:38
                        @2 Tym, którzy jeszcze chcą kupić akcje tegoż banku. Powiedz mi - jak reaguje
                        zarząd gdy akcje firmy spadają? Jak odczytają nagłe załamanie się kursu?

                        @3
                        b) Jaki wpływ na kurs ma fakt, że co i rusz mamy do czynienia ze "skoordynowaną
                        akcją banków centralnych"? Jeśli wszyscy w okolicy psują swój pieniądz to ich
                        względna cena będzie (względnie) stała.
                        c) No to 3 razy. Ile wynosiłaby obecnie inflacja gdyby liczyć ją metodami z lat
                        70tych? Jeszcze przed obecną akcją drukarską szacowano ją na 6%.
                        d) O! A możesz wytknąć gdzie stosuję owe podwójne standardy?
                        e) No ale przecież deflacja jest ZŁA :> Dzięki działaniom rządu Japonia od 20
                        lat nie jest wstanie wyjść z marazmu. Choć rząd wypróbował już chyba wszystkie
                        metody "pobudzenia gospodarki" zalecane przez Keynesistów.

                        @4 Czego Marks jest najlepszym przykładem? :>

                        @5 Czyli generalnie wszystko jest przeżytkiem :> A to o co postulują Austriacy
                        nie jest stabilizacją rozumianą jako niezmienność układu. Jedyną stabilizacją ma
                        być ustawiczność zmian. Bo zmiana nie jest czymś złym.
    • Gość: gosia a co pan powiesz o pgrach?! IP: *.mtnet.eu 30.12.08, 12:00
      b. by nie dał odprawy stoczniowcom, nic im nie zagwarantował w
      ramach specjalnych programów (chociażby przekwalifikowania).
      wywaliłby ich po prostu na zbity pysk. tak samo postąpił z pgrami.
      proszę szanownego pana, jak się nie zatroszczymy choćby symbolicznie
      o takie masy zwalnianych ludzi, to problem będzie narastał w tempie
      geometrycznym i bęeddzie dotyczył nie tylko pracowników, ale i
      całych ich rodzin i następnych pokoleń. jak zostawimy samych sobie
      takich pracowników, którzy zostali pozbawieni pracy z dnia na dzień
      w liczbie kilkudziesięciu tysięcy, to potem trzeba będzie miliony
      wpompowywać na różne formy pomocy społecznej i organizacje typu AA.
      taka prawda. i wiem, że to się po prostu nie opłaca.
      panie b., ty nie masz prawa głosu w sprawach, gdzie jest choćby cień
      spraw społecznych, gdzie chodzi o los ludzi i przemyślane
      rozwiązania masowych zwolnień w wyniku np. przekształceń. nie masz
      moralnego prawa tu się wypowiadać.
      • 0.tech Re: a co pan powiesz o pgrach?! 30.12.08, 12:09
        PGRowcy to w wiekszosc zdegenerowana banda zyjaca z lewych rent i emerytur
        rolniczych. I tak wies jest obecnie dotowana - gdyby uciac te wszelkie
        przywileje wsi, ci ludzie zmiast zyc z moich pieniedzy, MUSIELIBY ruszyc swoje
        zapite dupska i wziac sie do uczciwej roboty.
    • amdrzej.11 Warto posłuchać mądrego człowieka. 30.12.08, 12:01
      moje ukłony ,Panie Profesorze..
    • Gość: czerwony neoklasyk Balcerowicz powinien czytać Keynes'a IP: *.adsl.inetia.pl 30.12.08, 12:23
      Ogólnie rzecz biorąc w ekonomii funkcjonują dwie grupy poglądów dotyczących
      funkcjonowania gospodarki: wolnorynkowe i interwencjonizm. Szczególną rolę w tym
      drugim nurcie odegrał J. M. Keynes. Postulował on aktywną rolę państwa na rynku.
      Jego zdaniem główną przyczyną palących problemów w gospodarce rynkowej (przede
      wszystkim bezrobocia) jest niewystarczający popyt globalny. Państwo powinno więc
      oddziaływać na jego wzrost. W tym celu według Keynes'a należy zapewnić w miarę
      dużą ilość pieniądza w gospodarce oraz obniżyć stopy procentowe. Operowanie
      stopami procentowymi powinno zapewnić wzrost inwestycji, co powinno skutkować
      powstaniem nowych miejsc pracy i obniżeniem bezrobocia. Oprócz oddziaływania na
      wielkość inwestycji prywatnych państwo może realizować inwestycje publiczne.
      Finansowanie inwestycji publicznych nie powinno się jednak odbywać poprzez
      zwiększanie obciążeń podatkowych, ale poprzez np. dług publiczny. Nowe
      inwestycje oraz związane z tym nowe miejsca pracy powinny wpłynąć na zwiększenie
      popytu globalnego w gospodarce. Wzrost globalnego popytu można osiągnąć także
      stosując redystrybucję dochodów poprzez m. in. zasiłki dla osób bezrobotnych czy
      progresywny system podatkowy. W opinii Keynes'a państwo powinno wdrażać takie
      instrumenty, które będą skutkować zwiększeniem dochodów społeczeństwa i
      przedsiębiorstw, a tym samym "przełożą się" na wzrost popytu globalnego. To
      powinno z kolei pozwolić na lepsze wykorzystanie potencjału kraju. Keynes
      uważał, że najważniejszym problemem do rozwiązania we współczesnych gospodarkach
      jest bezrobocie, z którym należy walczyć nawet kosztem rosnących cen.
      Są to podstawowe założenia modelu interwencjonizmu państwowego według Keynes'a.
      W tej koncepcji państwo pełni rolę stabilizacyjną, zaś jego działania są
      ukierunkowane przede wszystkim na walkę z bezrobociem. W opinii Keynes'a państwo
      powinno oddziaływać na gospodarkę, ponieważ w rzeczywistości nie istnieje
      doskonała konkurencja. Jednak zadaniem państwa nie jest zastępowanie rynku, a
      jedynie regulowanie cyklu koniunkturalnego. Państwo powinno "dostrajać"
      koniunkturę (łagodzić spadki, stymulować wzrost).
      Odmienne poglądy reprezentują neoklasycy, według których gospodarka jest
      wyposażona w automatyczne mechanizmy, przede wszystkim elastyczne ceny i płace.
      Interwencja państwa nie jest więc wymagana, ponieważ rynek sam najlepiej poradzi
      sobie z problemami gospodarki. Z kolei keynesiści uważają, że nie można
      jednocześnie walczyć skutecznie z bezrobociem i inflacją. Państwo musi
      zdecydować, który element ograniczać kosztem "zaniedbania" drugiego, przy czym
      bezrobocie jest uważane za problem ważniejszy. Z tego powodu skłaniają się
      raczej ku wykorzystaniu polityki podatkowej zamiast narzędzi monetarnych.
      Państwo powinno zatem mieć silną pozycję, by mieć możliwość zastosowania różnych
      instrumentów w celu łagodzenia sytuacji na rynku, nie ograniczając jednocześnie
      swobody działalności podmiotów gospodarujących.

      • somsiad82 Re: neoklasyk Balcerowicz powinien czytać Keynes' 02.01.09, 12:30
        > Jego zdaniem główną przyczyną palących problemów w gospodarce
        rynkowej (przede
        > wszystkim bezrobocia) jest niewystarczający popyt globalny.
        Państwo powinno wię
        > c
        > oddziaływać na jego wzrost. W tym celu według Keynes'a należy
        zapewnić w miarę
        > dużą ilość pieniądza w gospodarce oraz obniżyć stopy procentowe.

        Dokładnie taka polityka w US doprowadziła do kryzysu który mamy.
    • jana51 Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryzys.. 30.12.08, 12:36
      "Porównaj sobie gospodarkę II RP do gospodarki
      Hiszpanii, Włoch czy Irlandii tamtego okresu baranie i dopiero
      jak to zrobisz to propaguj te swoje "analizy".
      Proszę uprzejmie - ale uprzedzam, że to porównanie będzie dla Polski
      druzgocące!
      Zacznijmy zatem od plonów jako, że Polska była wówczas krajem
      stricte rolniczym z przemysłem na poziomie manufaktury.
      Zarys Historii Gospodarczej Polski 1918-1939, Zbigniew Landau, Jerzy
      Tomaszewski, Książka i Wiedza, W-wa 1981
      (Dane Anno Domini 1936)
      Czechosłowacja 17,5 q/ha
      Francja 15,9 q/ha
      Węgry 13,6 q/ha
      Wielka Brytania 23,0 q/ha
      Włochy 14,3 q/ha
      Polska 11,2 q/ha

      Wydobycie węgla kamiennego w mln ton
      Całkiem inna Historia, Kazimierz Piesowicz, Młodzieżowa Agencja
      Wydawnicza, W-wa 1982
      (Dane Anno Domini 1938)
      Anglia - 231
      Niemcy - 364
      Japonia - 49
      USA - 350
      Świat - 1321
      Polska - 38

      Okres, w którym państwa uzyskały przewagę ludności pozarolniczej,
      czyli rozpoczęły industrializację
      Zarys Historii Gospodarczej Polski 1918-1939, Zbigniew Landau, Jerzy
      Tomaszewski, Książka i Wiedza, W-wa 1981
      Mały Rocznik Statystyczny 1938, GUS
      Anglia 1820
      Belgia 1840
      Holandia 1860
      Francja
      Niemcy 1870
      USA 1880
      Szwecja przed 1910
      Austria przed 1910
      Hiszpania przed 1910
      Węgry 1925-29
      Czechosłowacja 1925-29
      Dania 1925-29
      Włochy 1925-29
      Japonia 1925-29
      Kanada 1925-29
      Australia 1925-29
      Polska 1953

      Produkcja energii elektrycznej
      w mld kWh w roku 1936
      Mały Rocznik Statystyczny 1938, GUS
      Świat w Liczbach, Jan Kądziołka, Kazimierz Kocimowski, Edward
      Wołonciej, Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne, W-wa 1995
      Francja - 15,9
      Hiszpania - 9,5
      Japonia - 24,3
      Niemcy - 42,5
      W.Brytania - 26,3
      USA - 140
      Polska - 3,1

      Liczba samochodów na 10.000 mieszkańców w 1937r w sztukach
      Anglia 476
      Brazylia 34
      Czechosłowacja 71
      Finlandia 93
      Francja 517
      Hiszpania 79
      Irlandia 197
      Kanada 1092
      Nowa Zelandia 1357
      Portugalia 60
      Szwecja 268
      Rumunia 12
      USA 2197
      Związek Południowo-Afrykański 294
      Polska 8

      Długość zelektryfikowanych linii kolejowych w 1939r.
      Szwajcaria 60%
      Szwecja 30%
      Włochy 30%
      Holandia 15%
      Polska <1%

      Szczególnej uwadze polecam dane tyczące samochodów jako, że po
      naszym przedwojennym kraju, czyli w 1938 roku po drogach jeździło
      26,2 tys. samochodów osobowych i 6,8 tys. ciężarowych. Mniejszy stan
      taboru w całym świecie posiadały jedynie Bułgaria i Jugosławia.
      Większy natomiast nawet takie kraje jak Brazylia, Cejlon, Egipt,
      Estonia, Litwa, Łotwa, Rumunia - mam nadzieję, że podana jakże
      skromna garść danych pomoże Ci profanum_vulgusie jakoś rozsądnie
      ustalić punkt startu nasz i reszty świata, a to z kolei być może
      uchroni Cię od wypisywania bzdur na nie powiem, całkiem nośny temat
      porównywania nas z zapadem sprzed zaledwie 35 lat.
      PS.
      Zwróć też proszę uwagę na produkcję energi, bo jak mawiał pewien
      klasyk cywilizacja to elektryfikacja - albo tak jakoś ;-)
      • 0.tech Re: Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryz 30.12.08, 12:48
        gratuluje pieknego opracowania :D
        • profanum_vulgus Re: Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryz 30.12.08, 14:07
          Piękne opracowania? Z okresu stanu wojennego i PRL-u.
          Pewnie przygotowane przez wzorowych pracowników Podstawowych
          Problemów Marksizmu-Leninizmu pod kierownictwem L. Balcerowicza.
          Buhahaha.
          • 0.tech Re: Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryz 30.12.08, 14:13
            A to przypadkiem nie czlowy antykomunista Kaczynski bronil w swoim doktoracie
            stalinizmu? Wez nie pie...ch...u, bo na idiotow nie ma lepszego okreslenia i
            pogodz sie z prawda, ze Balcerowicz to bardziej antykomunistyczny polityk od
            Kaczora z Rydzem.
      • ziarenko1.1 Re: Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryz 30.12.08, 16:09
        jan
        >RE>>>>>>>>>>>> w 1939 roku polska niepodległosc trwała 19 lat po 120 latach niewoli .udało się zjednoczyć w jeden organizm panstwowy 3 zabory to był poczatek budowy . PO 1989 to rozkradziono cały polski majątek ,i to jest ta różnica .po wojnie zajmowaliśmy 1 miejsce w produkcji lokomotyw .potem okazało się że nikt ich na swiecie nie produkuje .wyjedz tam gdzie ci będzie lepiej )ciezko bedzie tu cokolwiek zmienic bo mamy tu medialną v kolumne żydowską
      • myslacyszaryczlowiek1 Te dane nic nie wnoszą 02.01.09, 11:31
        Dlaczego nie podasz rok 1920do 1938. Wtedy by się okazało jak w Polsce tego
        okresu wszystko rosło. Ile przybyło ludności miejskiej? Ile przybyło w ogóle
        ludności.
        A za balcerowicza spadek produkcji.
    • Gość: Marek Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryzys... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.08, 12:48
      Dziwią i oburzają mnie chamskie wypowiedzi dyletantów na forum
      względem człowieka,któremu zawdzięczamy wyjście z gospodarczego
      bagna,w którym bylismy 20 lat temu.Panie Profesorze! Dziękujemy za
      to,co Pan zrobil dla Polski!
    • Gość: polak Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryzys... IP: 83.16.102.* 30.12.08, 13:06
      Ludzie jesli ten człwiek tak mówi trzeba uwazać bo będą kłopoty dla
      naszego kraju. proszę tego człowieka nie przytaczać prośba do gazety
    • Gość: Cootas Plusy kryzysu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.08, 13:19
      Tak, zwłaszcza chodzący w łachmanach Balcerowicz zbiera plusy
      "kryzysu" - pasożyt społeczny.
    • gene_raptor Kręci i wije się - czyli nawet pan Balcerowicz 30.12.08, 13:43
      widzi, że bedzie bardzo kiepsko. Niewielka satysfakcja dla
      obywateli - prawie dwadziescia lat zbrodniczego liberalizmu
      gospodarczego zdążyło pogrążyć ludzi po szyję w g... Mieszkania na
      kredyt za czterokrotną ich wartość - teraz ludzie stracą te
      mieszkania, a kredyt i tak będą spłacać jeszcze ich dzieci - jeżeli
      byli tak nierozsądni i założyli rodziny... jeżeli oczywiście
      przeżyją na ulicy, bo przecież dzieki panu Balcerowiczowi, Boniemu i
      innym liberałom nie budowano mieszkań socjalnych i komunalnych...
      Emerytury po reformie osiagną średnio zawrotną wysokość 300 zł, a
      najmniejsze 80 zł - mocno trzeba będzie się ograniczać z jedzeniem -
      bo na nic innego przecież nie wystarczy - tylko na posiłek co drugi,
      trzeci dzień... Zimą nie będziemy mieli "tylko" trzech tysięcy
      zmarłych bezdomnych jak teraz, ale pewnie jakieś pięćdziesiąt
      tysięcy - zamarznietych, zagłodzonych i chorych... miesięcznie. Ale
      przecież sami sobie winni... Serdecznie pozdrawiam całą trójkę -
      panie Nowakowską, Wielowieyską oraz pana Balcerowicza - gorąco życzę
      im wszystkiegio na co zasłużyli - czyli emerytury 80 zł i miejsca
      pod dziurą w moście w deszcz...
      • nikodem_73 Re: Kręci i wije się - czyli nawet pan Balcerowic 30.12.08, 16:10
        > Emerytury po reformie osiagną średnio zawrotną wysokość 300 zł, a
        > najmniejsze 80 zł

        Przypomnij mi - ile w PRL wynosiła przeciętna pensja wyrażona w jakiejkolwiek
        walucie wymienialnej.
        • 0.tech Re: Kręci i wije się - czyli nawet pan Balcerowic 30.12.08, 16:14
          No wlasnie niedawno bylo w wybiorczej porwnanie co mozna bylo za srednia
          emeryture kupic w 1969 i dzis... Nawet art. spozywcze byly kilkukortnie drozsze.
    • Gość: normalny Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryzys.. IP: *.171.22.242.static.crowley.pl 30.12.08, 13:55
      Nie będę tu ani atakowała ani bronił Balcerowicza. Powiem tylko
      tyle, że w 89 roku musiałem cały rok pracowac na kolorowy TV a 5 lat
      na fiata 126p. Za pensje mogłem kupic 20 kilo najlepszej kiełbasy.
      Powiem tak: jest lepiej!
      Aha i jeszcze jedno. Ci co tak atakują Balcerowicza nie dośwaidczyli
      sytuacji, gdy pensja po 2 tygodniach od jej wypłacenia byla warta
      połowę tego co w dniu wypłaty a i tak nie mozna było z nia nic
      kupić, a ludzie zamiast zająć sie pracą "urywali sie" zeby stać w
      społecznej kolejce za papierem toaletowym.
      • gene_raptor Ale w 89 roku MIAŁEŚ pracę. I mogłeś przeżyć 30.12.08, 14:24
        do pierwszego. A sądząc z tego postu, miałeś tę pracę przez
        dwadziescia lat "wolnosci". I nie doświadczyłeś tego, że za harówkę
        10 - 12 godzin dziennie siedem dni w tygodniu nie dostawałeś grosza.
        Nie doświadczyłeś szykan i gnojenia w Biurze Pracy, oszustw ze
        szkoleniami i pogardy szczęsliwszych wspólobywateli, którzy "lepiej
        wiedzieli", że bezrobocia nie ma... Że wyłudzający krociowe
        zasiłki "panie w futrze i panowie w luksusowych samochodach" - bo
        taki obraz bezrobotnych lansowano w "wolnej i uczciwej" prasie
        lepiej żyją z zasiłku (400 zł na rodzinę...) niż oni ciężko
        pracujący i zarabiający grosze... Widocznie nigdy nie widziałeś
        zwłok zamarzniętego bezdomnego, nie słyszałeś płaczu matki, której
        zabierano dzieci do Domu Dziecka - bo gminy nie stać na zasiłek i
        pomoc w remoncie mieszkania... Lepiej? Może Tobie, ale prawie połowa
        obywateli żyje w nędzy - nie stać ich nawet na nędzne wyżywienie, a
        tzw. minimum społeczne - czyli minimalna kwota pozwalająca na
        najbardziej podstawowe utrzymanie osiąga około 20% rodzin. Zaiste -
        lepiej - ale tylko ograniczonym i pozbawionym umiejętności
        obserwacji otoczenia i wyciągania wniosków z rzeczywistości. To się
        nazywa "końskie okulary" i tak, najczęściej noszą je ci, dla których
        w 89 roku najciężej było znieść brak rzeczy... a nie brak godności.
        • Gość: kapitalista Re: Ale w 89 roku MIAŁEŚ pracę. I mogłeś przeżyć IP: 91.193.160.* 30.12.08, 16:04
          ty jesteś normalny? gdzie ty masz te "płaczące matki"? a bezdomni to nie
          zamarzają z głodu tylko z nadmiaru trunków.
          zawsze będzie tak że będą ludzie bogatsi i biedniejsi ale nie maluj mi tu
          jakiejś wizji trzeciego świata. właśnie były święta, widziałem co się w
          marketach działo.
          a bezrobotni powinni pracować a nie się zasiłkować. tylko że nie chcą. sam znam
          kilku takich "zawodowych bezrobotnych" co to niby pracować chcą ale nie za 1500 zł.
          • 0.tech Re: Ale w 89 roku MIAŁEŚ pracę. I mogłeś przeżyć 30.12.08, 16:18
            I tak z polowa bezrobotnych to na czarno robi, kolejne kilkanascie procent na szaro.
        • nikodem_73 Re: Ale w 89 roku MIAŁEŚ pracę. I mogłeś przeżyć 30.12.08, 16:06
          O ile mnie pamięć nie myli, to obecnie nie odnotowano masowego zgonu 50%
          obywateli. Sugeruje to, że nawet owe 50% żyjące w nędzy jest w stanie dożyć do
          pierwszego. Zgony nie osiągnęły również tych 20%, które nie mają minimum
          społecznego.

          Po prostu, przez ostatnie 20 lat, poziom życia uznawanego za nędzę TEŻ się
          podniósł. To co 20-30 lat temu było oznakami sukcesu życiowego (mieszkanie,
          samochód, pralka, meblościanka i wczasy w Bułgarii) dziś jest uznawane za NORMĘ,
          która się każdemu "należy" - ba! w zasadzie są niemal powszechnie uznawane za
          nieodzowne elementy "godnego życia".

          Pamiętam nie tak dawną akcję, gdy jakaś tam fundacja zbierała pieniądze na
          gadgety elektroniczne, dla dzieci z rodzin, którym bieda nie pozwala kupić
          dziecku ipoda. Sorki, ale jeśli uznamy niemożność kupowania topowych gadgetów i
          markowych ciuchów za przejaw biedy to należy ponad 90% mieszkańców PRL uznać za
          nędzarzy. A wtedy zejście z poziomu 90% nędzarzy na 50% jest sukcesem :>

          Po prostu bieda jest względna - zależy od oceniającego i warunków w jakich żyje.
          Dla Etiopczyków w Polsce żyją sami bogacze.
          • 0.tech Re: Ale w 89 roku MIAŁEŚ pracę. I mogłeś przeżyć 30.12.08, 16:17
            Dokladnie kilkanascie procent Niemcow zyje ponoc w skrajnej nedzy. Tylko, ze w
            Niemczech definicja skrajnej nedzy to zasilek rzedu kilkuset euro na rodzine
            2+1. To wrazenie biedy powstalo, kiedy upadla zelazna kurtyna i ze ludzie na
            Zachodzie zyja na wyzszym poziomie.
      • polld74 No to ja ci zadam pytanie na podobnym poziomie 30.12.08, 16:45
        Kiedy było więcej telewizorów, za Gierka czy za Piłsudskiego. To tyle jeśli chodzi o podobne porównania. Z tymi 20 kilo kiełbasy to przywaliłeś taką bzdurę, że się płakać chce, no chyba, że kupowałeś ją w Baltonie.
        Wcale nie uważam, że PRL był świetny, skłaniam się raczej koncepcji że zamieniliśmy jeden zły system, na inny zły system.
        Co do tej pensji wartej po 2 tyg. połowę tego co w dniu wypłaty to nie przesadzaj, rekordowa inflacja w roku 1989 to było 300% rocznie i to był tylko jeden taki rok. Natomiast rozprowadzasz mit, a raczej kłamstwo neoliberałów, że niby inflacja bije najbardziej w biednych. Gó... prawda, naturalnie mówię o inflacji w rozsądnych granicach powiedzmy jednocyfrowej. Właśnie ludzi pracy najemnej najłatwiej zabezpieczyć przed inflacją wystarczy z mocy prawa wprowadzić indeksację płac i tyle. Tak samo firmy działające w realnej gospodarce przy np. 6-8% inflacji także działałyby lepiej. Prawdziwą paranoją jest to, że pełnowartościowy towar oczekujący na nabywcę traci na wartości, a pieniądz leżący bezproduktywnie na lokacie, czy w innych papierach wartościowych zyskuje. Wyższa inflacja uderzyłaby pasożytów drenujących gospodarkę, banki które musiałby dawać lokaty przynajmniej równe inflacji i zarabiać udzielając kredyty. Kredyt byłby droższy to fakt, ale cała masa firm przestałaby go potrzebować do bierzącej działalności tak jak obecnie, gdzie przy monetarystycznej paranoi drogiego pieniądza sprzedając cokolwiek z odroczonym terminem płatności firma musi pożyczać pieniądze w banku i cała gospodarka zależy od tego czy paru złodziei dobrze zagrało na giełdzie, czy nie.

        Lepszym wskaźnikiem zamożności, którym można porównać życie we współczesnej Polsce i tej 20, 30, 40 lat temu jest wielkość rezerw państowowych i oszczędności obywateli. Innymi słowy, gdybyśmy przestali pracować i nie uzyskiwali żadnych dochodów ile moglibyśmy przeżyć. W PRL drugiej połowie lat 80-tych było to prawie 3 miesiące. Ponieważ takie wydatki jak czynsze, jak żarcie nie obciążały budżetów domowych w takim stopniu jak dzisiaj. Owszem elektronika, samochody itd... były artykułami relatywnie droższymi. Ale bez nich można przeżyć, nie trzeba ich też co pół roku wymieniać na nowsze modele. A dzisiaj. Nawet zarabiając średnią krajową w Warszawie wielu żyje z ciągłym debetem na karcie kredytowej. Jeśli ma jeszcze kredyt do spłacania, to po trzech miesiącach bez dochodów ma zaległości w czynszu za które można kupić Fiata 126p z ostatniej serii jaka zeszła z fabryki, ma zablokowaną kartę kredytową, odcięty prąd, chyba że spienięży majątek trwały.
        • Gość: kapitalista Re: No to ja ci zadam pytanie na podobnym poziomi IP: 91.193.160.* 30.12.08, 16:57
          "Tak samo firmy działające w realnej gospodarce przy np. 6-8% inf
          > lacji także działałyby lepiej."

          "Kredyt byłby droższy to
          > fakt, ale cała masa firm przestałaby go potrzebować do bierzącej działalności
          > tak jak obecnie"

          jak ja kocham ludzi którzy tak doskonale przepowiadają przyszłość i wiedzą "co
          by było gdyby" :D
          skąd ty człowieku masz takie informacje? o tym że firmy "przestały by
          potrzebować kredytu". jakoś teraz potrzebują. skąd wiesz że w warunkach inflacji
          działały by lepiej?

          "Właśnie ludzi pracy najemnej naj
          > łatwiej zabezpieczyć przed inflacją wystarczy z mocy prawa wprowadzić indeksacj
          > ę płac i tyle."

          a dlaczego się tak ograniczać. od razu wprowadzić "tabelę wynagrodzeń" i każdy
          będzie wiedział ile "ma zarabiać" :D
        • nikodem_73 Re: No to ja ci zadam pytanie na podobnym poziomi 30.12.08, 18:09
          Za Piłsudskiego mieliśmy mniej więcej tyle telewizorów per capita co Niemcy :>

          Co do kiełbasy to pewnie, że przywalił, bo nie przypominam sobie aby miesięczny
          przydział na kiełbasę wynosił 20 kg :)

          Co do inflacji, to muszę Cię zmartwić, ale jednak to właśnie najbiedniejsi
          najwięcej za nią płacą (w stosunku do zarobków naturalnie). Wynika to z tej
          prostej przyczyny, że nie mają na kogo przerzucić podatku inflacyjnego :> Bo tak
          to już jest, że inflacja to także podatek, a bogaci mają możliwość przerzucenia
          go (jak każdego podatku) na odbiorców swoich dóbr.

          Przecież za podniesienie akcyzy na paliwo zapłacą nie tylko posiadacze
          samochodów, ale także i niewidoma rencistka kupująca chleb. Bo w cenie chleba
          uwzględniono koszt transportu, w cenę którego wliczono wzrost akcyzy na paliwo.
          KAŻDY podatek docelowo jest przerzucany na końcowego odbiorcę. A końcowym
          odbiorcą najczęściej są najbiedniejsi.

          W PRL w drugiej połowie lat 80tych nie przeżyłbyś 3 miesięcy po porzuceniu pracy
          z dwóch powodów:
          1. Istniał obowiązek pracy za uchylanie się od którego groziło kolegium
          (pamiętasz "niebieskie ptaki"? :>).
          2. Kartki na produkty były rozprowadzane przez zakłady pracy.

          Wprowadzenie jakiejkolwiek reglamentacji powoduje, że nominalne oszczędności
          społeczeństwa rosną. Po prostu ludzie NIE MAJĄ JAK dokonywać zakupów.
          Wystarczyłoby obecnie wprowadzić reglamentację na wzór tej z lat 80tych i z
          miejsca zaczęłyby ludziom puchnąć portfele. Ciekawe tylko czy odczuliby to jako
          poprawę :>

          A co do "pełnowartościowego towaru tracącego na wartości" to sugeruję się
          przejść do najbliższego monopolowego i spróbować skorelować roczniki produkcji
          wina z ich ceną.
          • myslacyszaryczlowiek1 Re: No to ja ci zadam pytanie na podobnym poziomi 30.12.08, 18:40
            > Co do inflacji, to muszę Cię zmartwić, ale jednak to właśnie najbiedniejsi
            > najwięcej za nią płacą (w stosunku do zarobków naturalnie). Wynika to z tej
            > prostej przyczyny, że nie mają na kogo przerzucić podatku inflacyjnego :> B
            > o tak
            > to już jest, że inflacja to także podatek, a bogaci mają możliwość przerzucenia
            > go (jak każdego podatku) na odbiorców swoich dóbr

            Tak ci na wykładzie powiedzieli.
            Biednemu wsio rybka - i tak wszystko przeje.A bogaty musi się martwić bo mu
            oszczędności zeżre inflacja. Mylisz bogatych z przedsiębiorcami. A reszta
            wypowiedzi taka sama tylko nie chce mi się pisać.
            Komuniści też umieli uzasadnić rozkułaczanie.
            Balcerowicze też w tym stylu uzasadniali kradzież skarbu państwa.
            Komuniści coś zbudowali, balcerowicze dopuścili do rozkradzenia i zrobili z
            polaków tanią wykształconą siłą roboczą.
            • nikodem_73 Re: No to ja ci zadam pytanie na podobnym poziomi 31.12.08, 00:15
              > Tak ci na wykładzie powiedzieli.

              Mnie akurat nauczali Keynesiści, którzy twierdzili, że ważne jest aby ludzie
              pieniądze mieli, a inflacja to mało ważny detal :>

              > Biednemu wsio rybka - i tak wszystko przeje.A bogaty musi się martwić bo mu
              > oszczędności zeżre inflacja.

              Hehehe. Oczywiście - biednemu na pewno jest wszystko jedno, jeśli musi zacząć
              rezygnować z jedzenia :>

              Znasz takie powiedzonko "nim gruby schudnie, chudy zemrze"?

              I skoro piszę takie banialuki, to może wykażesz błąd w rozumowaniu, że to biedni
              płacą za inflację?

              Bo pitolić radośnie to generalnie każdy potrafi. Chętnie zapoznam się z
              uzasadnieniem, że inflacja bardziej dotyka bogatych niż biednych.

              Malusi hincik - kogo stać na doradcę finansowego? Bogatego, czy biednego?

              > Komuniści coś zbudowali, balcerowicze dopuścili do rozkradzenia i zrobili z
              > polaków tanią wykształconą siłą roboczą.

              Może tym razem odpowiesz - skoro było tak dobrze, to czemu było tak źle? Po co
              były kartki? Dlaczego ludzie uciekali na zachód?
              • Gość: kapitalista Re: No to ja ci zadam pytanie na podobnym poziomi IP: 91.193.160.* 31.12.08, 00:58
                "Dlaczego ludzie uciekali na zachód? "

                na to pytanie to mogę nawet ja odpowiedzieć. z dobrobytu :D
                tak samo jak socjaliści odwiedzający kubę zachwycają się jak tam jest fajnie i
                sielankowo. a ci kubańczycy których wyławia z oceanu straż graniczna usa i
                którzy próbują przepływać do stanów nawet na piłkach do koszykówki to są po
                prostu niezorientowani w sytuacji :P
                • myslacyszaryczlowiek1 Re: No to ja ci zadam pytanie na podobnym poziomi 01.01.09, 18:28
                  Gość portalu: kapitalista napisał(a):

                  > "Dlaczego ludzie uciekali na zachód? "

                  A dlaczego USA utrzymuje embargo. Boi się takiej małej Kuby. Dlaczego mimo
                  wszystko ludzie mają na Kubie lepiej niż w niektórych bananowych republikach.
                  • nikodem_73 Re: No to ja ci zadam pytanie na podobnym poziomi 01.01.09, 18:35
                    "A u was biją murzynów". Nie zmieniaj tematu - miałeś odpowiedzieć na pytanie
                    dlaczego ludzie chcieli opuścić swój kraj.
    • neokomunista Balcerowicz nie zaskakuje... 30.12.08, 14:39
      Potwierdza jedynie on swoją bezsilność w odczytywaniu bieżących procesów
      zachodzących w systemie kapitalistycznym.
      • Gość: kapitalista Re: Balcerowicz nie zaskakuje... IP: 91.193.160.* 30.12.08, 15:44
        balcerowicz to dziwny człowiek. z jednej strony wie co mówi i doskonale
        orientuje się konsekwencjach manipulowania gospodarką. a z drugiej sam pod tymi
        manipulacjami się podpisywał (jako minister finansów właśnie). jego argument że
        to "nie on" przedłużył przywileje emerytalne jest niedorzeczny skoro on je
        wprowadził.
        • polld74 BINGO! 30.12.08, 16:21
          Otóż to, a nie przyszło ci do głowy, że Balcerowicz na etacie finansowej oligarchii (doradca AIG w USA) prostu łże i opowiada bzdury w które sam nie wierzy. Za to mu płacą.
          • Gość: kapitalista Re: BINGO! IP: 91.193.160.* 30.12.08, 16:26
            nie wiem za co mu płacą i w co wierzy. martwi mnie to, że mówi co innego i
            często robi co innego. choć jego niektóre działania cenię. no i jak mówię -
            kiedy udziela wywiadów to nie sposób nie zgodzić się z tym co mówi. oczywiście o
            ile się ma trochę rozumu.
          • Gość: kapitalista Re: BINGO! IP: 91.193.160.* 30.12.08, 16:31
            a skoro twierdzi że dopłacanie do upadających firm to błąd i jeżeli faktycznie
            wyjątkowo mamy to robić to powinno się to odbywać kosztem ich udziałowców i
            zarządów to chyba nie jest na ich etacie, prawda?
        • strzelec51 Zarzut uzasadniony tylko pozornie 30.12.08, 23:10
          Nie tyle wprowadzil (przywileje) ile - zgodzil sie na nie. A to
          roznica. Wiele rzeczy zostalo wprowadzonych w zycie wbrew stanowisku
          Balcerowicza. Takie zarzuty mozna byloby stawiac gdyby to byly
          rzeczywiscie pomysly Balcerowicza dysponujacego, na dodatek, pelnia
          wladzy. Tak nie bylo.

          Gość portalu: kapitalista napisał(a):

          > jego argument że to "nie on" przedłużył przywileje emerytalne jest
          > niedorzeczny skoro on je wprowadził.

      • strzelec51 Neokomunista 30.12.08, 23:05
        Wypowiedz godna imienia wypowiadajacego sie.
    • ziarenko1.1 Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryzys... 30.12.08, 15:50
      a może przypomni jak to bedąc wicepremierem zapomniał o rozporządzeniu o przywozie alkoholu .wtedy jego kumple zarobili swoje pierwsze miliony .czy ktos zna choć jedną jego trafną prognoże ,a złupiś ludzi pod nazwa planu balcerowicza to kazdy potrafi .mnie zabrano wtedy 15% renty . a jak zabierali ubekom to były prawa nabyte .a moje to nie tylko zmiana przepisów
      • Gość: kapitalista Re: Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryz IP: 91.193.160.* 30.12.08, 15:56
        właśnie o to chodzi. on dobrze mówi i prawie we wszystkim co mówi ma rację. tyle
        że jak przychodzi do podejmowania decyzji to już tak słodko nie jest. chociaż z
        drugiej strony może to kwestia samej polityki bo prezesem NBP był bardzo dobrym.
        zresztą balcerowicz uratował nas parę razy (słynny plan balcerowicza dał
        znakomite efekty) tyle że ludzie nie rozumieją tego tak samo jakby nie rozumieli
        że trzeba uciąć zakażoną gangreną rękę. nie zdają sobie sprawy że to im uratuje
        życie, myślą tylko - on mi chce uciąć rękę.
    • Gość: Tata Internauta Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryzys... IP: *.piekary.net 30.12.08, 18:51
      Z chamstwem należy walczyć: "Siłom i Godnościom Osobistom", jak to
      ujął Pan Jan Kobuszewski zwracając się do Jasia pomocnika.
      Z chamskimi wypowiedziami na Forum również należy walczyć.
      Bowiem polskie Chamy nie przestaną się trudzić pisaniem chamskich
      wypowiedzi i zapewne nikt i nic ich nie powstrzyma. To jest
      dobrodziejstwo jakie chamstwo uzyskało wraz z dostępem do Internetu.
      Teraz chamstwo się objawiło z pełną mocą i z błędami ortograficznymi
      również. Dotąd chamstwo panoszyło się w najbliższym otoczeniu, teraz
      rozlewa się na cały kraj.
      Panowie moderatorzy do pracy! Nie pozwalajcie chamstwu się panoszyć.
      Niech pieniądze z reklam, stanowiące część Waszego wynagrodzenia,nie
      przesłaniają Wam ważnego przesłania,że: "Z chamstwem należy
      walczyć "Siłom i Godnościom Osobistom".
    • Gość: Laik Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryzys... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 30.12.08, 20:10
      Przeraziło mnie, że Balcerowicz na pytanie o to, jak chroni swoje
      oszczędności przyznał pośrednio, że trzyma je w dolarach.

      Czy to znaczy kur..a, że przyjdzie nam zapłacić za długi Amerykanów
      i naprawdę nie ma dla nas ratunku?

      Przecież teoretycznie, to dolar powinien tracić na wartości (drukują
      kolejne miliardy) a nie złotówka.

      Niech ktoś wytłumaczy, jak jest, bo już nic nie kumam.
    • pawel.rykala Balcerowicz niereformowalny 30.12.08, 20:38
      Panie Profesorze,
      Największe światowe autorytety ekonomii i rynków finansowych
      przyznają że kryzys jest poważny, grozi nam światowa recesja a Pan
      dalej swoje, wolny, nieskrępowany rynek, prywatyzacja itd. Skoro
      jest tak dobrze to dlaczego kryzys dotknął głównie kapitał prywatny?
      Dlaczego państwa przejmują prywatne firmy za długi? Przecież to
      nacjonalizacja a nie prywatyzacja.
      Gdyby iść tokiem Pańskiej filozofii czyli zero interwencji to kryzys
      z 1929 roku byłby pestką przy tym co teraz działo by się w świecie.

      Panie Profesorze,
      Naczelną zasadą każdego naukowca, każdego w miarę inteligentnego
      człowieka jest poszukiwanie prawdy i przyznawanie się do
      popełnionych błędów /Greenspan, Sachs, etc/.
      Pana to oczywiście nie dotyczy, Pan prawdę już posiadł i nigdy się
      nie mylił.
      • 0.tech Re: Balcerowicz niereformowalny 30.12.08, 20:54
        poniewaz widze cie po raz pierwszy na forum to pozwole sobie na pisac po raz 10.000:
        - Jak bardzo prywante byly Fannie May i Freddie Mac, ktore zarzadzaly
        gigantycznymi sumami
        - Poszukaj informacji o ustawach typu Community Reinvestment Act, ktore
        zmuszaly/zachecaly banki do udzielania kredytow osob bez takiej mozliwosci.
        Zreszta taki byl cel istnienia Fannie May i Freddie Mac
        - Polityk monetarna FED zalewajaca rynek pieniadzem przy wysokiej inflacji.
        Stopy procentowe byly tak niskie, ze zwykle lokaty byly nieoplacalne, podobnie
        jak inne bezpieczne inwestycje.
        - Sztuczne pompowanie popytu jak np zwroty podatkow, dofinansowania remontow itd
        - Ogolnie bylo calkiem wiele wypaczen w tym systemie i nazywanie go gospodarka
        wolnorynkowa jest nieporozumieniem.
        - W innych gospodarkach pozostalo obecnie juz bardzo malo kapitalu publicznego,
        ktory i tak z definicji jest niezatapialny (zawsze dostanie dofinansowanie
        panstwa) i z zasady jest na krawedzi wyplacalnosci. I bez kryzysu polskie
        kopalnie/huty/PKP/stocznie maja krotko mowiac przesrane. Ostre zniwo zbiera w
        upanstwiowionych gospodarkach Ukrainy i Rosji, chociaz Rosja miliardami je
        jeszcze ratuje.
        - To wolnorynkowcy i kapitalisci ostrzegali przed zblizajacym sie kryzysem, a
        wywolali go interwencjonisci. Oczywiscie ciemny obywatel juz ma zakorzenione
        wyobrazenia o kapitalistach. Szczegolnie w czasie kryzysu interwencjonisci
        zyskuja poklask, chociaz moze lepiej powiedziec populisci.
        - w roku 1929 dokonano interwencji na gigantyczna skale i dzieki temu kryzys
        tylko sie rozwlekl i trwal dluzej. Nie na darmo wolnorynkowcy uwazaja kryzys za
        uzdrawiajace zjawisko, ale co kiedy sie jeszcze bardziej wspiera nierentowne
        firmy? Kiedy wzmacnia sie patologie?

        Greenspan sie osmieszyl twierdzac, ze zbytnio zaufal wolnemu rynkowi. Takie
        wyjscie "z twarza". Dla mnie to po prostu szmata jest, bo nie przyzna sie do
        wlasnego bledu, czyli prowadzenia polityki monetarnej pod dyktando politykow, a
        jak wiadomo politycy mysla tylko do konca kadencji i tak to co mialo byc
        poczatkowo lekkim kryzysem po bance internetowej pompowano i pompowano.
        Krotkie pytanie, czy nie zadziwia cie, ze teraz kiedy mamy kryzys na rynku
        kredytow kazdy polityk jak najbardziej stara sie znowu napompowac ten rynek
        TWOIMI pieniedzmi? Czy nie wracam do przyczyn kryzysu?
      • 0.tech Re: Balcerowicz niereformowalny 30.12.08, 21:00
        Przemysl sobie jeszcze jedno:
        - interwencjonisci oferuja ci wysoki wzrost gospodarczy fundowany pieniedzmi z
        budzetu i brak kryzysu lagodzonego kolejnymi funduszami. Czego ci nie mowia, to
        to, ze te piniadze to sa twoje i twoich dzieci.
        - z drugiej strony ludzie, ktorzy opowiadaja przeciw zadluzaniu, wydawaniu
        publicznych (twoich) pieniedzy.
        • Gość: kapitalista Re: Balcerowicz niereformowalny IP: 91.193.160.* 31.12.08, 01:23
          mnie zawsze zastanawiała jedna rzecz. popytowe sterowanie gospodarką bardzo
          łatwo jest uzasadnić. po prostu:"dajcie ludziom więcej pieniędzy to oni będą
          więcej kupowali, firmy będą mogły więcej sprzedać, zapłacić pracownikom i los
          wszystkich się poprawi".
          tylko czy nikomu ze zwolenników tej teorii jakoś nie przychodzą do głowy
          wątpliwości. czy naprawdę to może być takie proste? czy naprawdę da się
          rozprawić z takimi problemami jak bieda, bezrobocie, kryzysy, bankructwa tylko
          za pomocą prasy drukarskiej (obrazowo mówiąc bo w dobie pieniądza
          elektronicznego to nawet tego nie potrzeba)?
          bo moje zainteresowanie szkołą austriacką wzięło się właśnie z tego rodzaju
          wątpliwości. przecież to żaden problem dla państwa zamiast banknotów o nominale
          200 zł wydrukować o nominale 400 czy nawet 2 tys. i to załatwi wszystko? no to
          drukujmy, dlaczego tego nie robimy? dla mnie to żadna różnica, już kiedyś
          zarabiałem miliony. tylko widzicie, jakoś wtedy nie było mi wcale lepiej. gorzej
          jadłem, mieszkałem, wypoczywałem. możecie mi to "popytowcy" wyjaśnić? bo dla
          mnie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem jest to, że tylko za pomocą drukowania
          przez państwo papierków o coraz wyższym nominale można rozwiązać probemy
          gospodarcze kraju czy świata.
          bo ja uważam że rozwój gospodarczy opiera się na wzroście wydajności,
          wynalazkach, lepszej organizacji pracy itd. i tylko dzięki temu wszystkim będzie
          żyło się lepiej. a jeżeli spowodujemy wzrost tylko przez to że zamiast 200
          złotych wytwórnia papierów wartościowych wydrukuje 400 to ten wzrost musi się na
          kimś odbić (choćbym nawet i nie potrafił wskazać na kim - ale prace "austriaków"
          właśnie pokazują na kim to się odbija) bo dobrobyt nie bierze się z powietrza
          ani z zadrukowanego papieru.
          • pawel.rykala Re: Balcerowicz niereformowalny 31.12.08, 20:13
            Zgadzam sie z Tobą w 100%, moim zdaniem pieniądz w obrocie musi mieć
            odniesienie do wytworzonych dóbr. Firmy poprzez wzrost wydajności,
            racjonalizację kosztów wytwarzają wartość dodaną, która dopiero
            wtedy generuje pieniądz.
            Sęk w tym że instytucje finansowe grając na giełdach lub rynku
            międzybankowym za pomocą wirtualnych narzędzi finansowych nie
            generowały żadnej realnej wartości dodanej. Wszystko w imię wolności
            gospodarczej, wolnego rynku. No i kiedyś mimo sprzeciwu Balcerowicza
            i Gadomskiego bańka pękła.
            • Gość: kapitalista Re: Balcerowicz niereformowalny IP: 91.193.160.* 05.01.09, 09:03
              nie masz pojęcia o czym piszesz. gdzie tu niby jest ten "wolny rynek" skoro
              państwo ciągle na nim interweniuje przy pomocy manipulacji podażą pieniądza albo
              rozmaitym "planom ratunkowym"? skoro żeby powołać bank to trzeba mieć zgodę
              państwa i taką kasę która z góry eliminuje większość przedsiębiorców to o jakim
              "wolnym rynku" opowiadasz? a może to rynek "trochę wolny". bo jedne rynki są
              "wolniejsze od innych", prawda?
    • jola_z_dywit_2006a Najlepiej to nie miec Balcerowicza i Chiny na tym 31.12.08, 06:41

      dobrze wyszly ze go pogolnili.
    • 0.tech jaki to wolny rynek mamy 31.12.08, 08:41
      gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6110471,Kredyt_z_doplata___hit_2009_r__.html
      przypomina mi sie stary dobry CRA
    • Gość: adam Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryzys.. IP: *.adsl.inetia.pl 01.01.09, 11:38
      Poruszane są problemy ostatniego dwudziestolecia.p.Balcerowicz bierze
      przykład z p.Wałęsy/tylko w innej dyscyplinie/i idzie w zaparte.Jest politycznym
      oszustem,wystarczy trochę logiki aby to wykazać.Za kwotę pieniędzy na jaką
      zadłużono Polskę,to to co zostało wybudowane lub zmodernizowane przez nasze
      państwo nie stanowi nawet połowy tej kwoty. Reszta została rozkradziona. Również
      pieniądze z prywatyzacji , w swojej głównej masie ,zostały rozkradzione.Symbolem
      tej polityki był p.Balcerowicz,Unija Wolności/we wszystkich wcieleniach/i szereg
      koncesjonowanych politycznych oszustów.Proszę nie mylić wyglądu nowoczesnego
      krajobrazu że to wybudowali polacy, to wybudowali ludzie z Zachodu za własną
      kasę , robią następną kasę i wysyłają na własne konta bankowe.Podszywanie się
      pod wygląd Polski i w podtekście uzasadnianie tym zadłużenia ,jest typowym
      chwytem tych oszustów politycznych. Następnym oszustwem jest reformowanie
      systemu podatkowego i emerytalnego. Zobaczcie państwo kto jest głównym
      beneficjętem tych /pseudo/ reform i jakie grupy zawodowe nie są dotykane. to
      jest włwśnie filozofia p.Balcerowicza w jego oszukańczych wywodach na temat
      kryzysu gospodarczego,metod jego opanowania. Jednym słowem OSZUST,OSZUST,OSZUST....
    • Gość: abc... Czy Balcerowicz jest wsród Bilderbergów ??? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 01.01.09, 19:43
      Nie wiesz, o co chodzi ? Obejrzyj film, zanim zniknie z sieci.
      Naprawdę warto,chociaż dosyć długi:

      video.google.pl/videoplay?docid=-5739634563260751371
    • Gość: snowbird1 Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryzys... IP: *.home.cgocable.net 02.01.09, 04:40
      gdzie ty bys teraz byl gdyby nie ten mlotek
    • Gość: zwolennik Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryzys... IP: 194.146.248.* 02.01.09, 11:09
      Zawsze b. wysoko cenię pana prof. Balcerowicza za jego mądrość, wiedzę i wiele
      innych szlachetnych cech. Gdybyśmy mieli takich ludzi jak on w Polsce więcej,
      na pewno byłoby nam lepiej.
      Ci, co go krytykują są po prostu za głupi, by go choć trochę zrozumieć.
      Ludzie, zamiast się wygłupiać w głupich komentarzach, skupcie się nad
      rozwijaniem swego mózgu! Wtedy docenicie Balcerowicza!
      • myslacyszaryczlowiek1 Re: Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryz 02.01.09, 20:24
        > Zawsze b. wysoko cenię pana prof. Balcerowicza za jego mądrość, wiedzę i wiele
        Ale nastawiły ci media klepki w tej pustej głowie.

        www.historiaprl.info/korporacyjna/polityka/47-dyktatura-wielkich-korporacji-.html
      • pawel.rykala Bałwochwalstwo 04.01.09, 15:34
        Hej "zwolennik" wiesz że to grzech? Zamiast tak pieprzyć może
        odniósł byś się do naszych krytyk, chyba że twój mózg jest
        zaprogramowany tylko na opcję "jestem za, jestem za".
        A zgłosiłeś już Twojego idola do nagrody Nobla w ekonomii? Bo
        żadnych innych, liczących się w świecie nagród nie chcą mu dać.
    • Gość: SŁOWIANIN Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryzys... IP: 80.50.235.* 03.01.09, 08:35
      WOJTYŁA TO BYL AGENTA CIA OD POL;ITYKI TEN PAJAC balcerwoicz JEST AGENTEM
      CIA OD NISZCZENIA GOSPODARKI POLSKIEJ.
    • Gość: Roman Re: Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 03.01.09, 12:48
      ponoć nic nie ma mądrzejszego od demokracji, ale czytanie wypowiedzi
      laików na temat fachowca jest nie do wytrzymania i nie wiem jaka
      jest na to receta
    • Gość: Pański wielbiciel Balcerowicz: Lepiej mieć parę mniejszych kryzys... IP: 213.17.182.* 06.01.09, 12:09
      Kryzys jest jak kredyt.
      Gdyż, jak Pan słusznie zuważył, Panie Profesorze:
      Po pierwsze primo zawsze ze sobą współistnieją i są w nierozerwalnym
      związku przyczynowo-skutkowym.
      No i po drugie primo, Pańska śmiała teza, że "...lepiej kilka małych
      niż jeden duży ..." sprawdza się nie tylko w bankowości jest więc
      tezą, par excellance, uniwersalną. Choć jest wiele takich osób,
      które do upadłego będą się bronić przed takimi poglądami. Myślę tu
      o niektórych paniach, ale ( w imię poprawności światopogladu
      wartości podstawowych) i ... nie tylko paniach.
      Mam nadzieję, że ta teza przejdzie już wkrótce do historii, czego
      Panu i (jako pańskiemu nieustraszonemu wielbicielowi) sobie życzę.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja