Większy deficyt to pierwszy stopień do piekła

IP: 87.205.147.* 19.01.09, 02:09
a kimze jest ww. najlepiej lizacym d pana Leszka B. Panie Wiktor zdaje sie
Pana pryncypal i Pan twierdziliscie w koncu wrzesnia, ze nie ma mowy o
kryzysie w Polsce. Jakim cudem dzis cztery miesiace pozniej jestescie
ekspertami od tego jak leczyć, skoro kwartal temu nie potrafiliscie
zdiagnozowac choroby konowaly ekonomii.
    • rojberek Po co obniżać! Co co mają rozum kupują zagranicą! 19.01.09, 09:03
      W szczególności towary drogie, elektronikę itp.
    • Gość: marcus2 Większy deficyt to pierwszy stopień do piekła IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.01.09, 09:46
      Trochę racji ma - spadek produkcji związany jest ze spadkiem popytu
      na zachodzie Europy (zobaczcie co się dzieje w małych krajach gdzie
      eksport jest podstawą - Czechy, Słowacja, Węgry, Łotwa, Litwa).
      Polska stała się zapleczem produkcyjnym, bo jest tu tanio. Ostatni
      ruch kursu spowodował, że pensje w EUR spadły o 25% a to daje dużą
      przewagę nad pracownikiem w GB lub w Niemczech. Firmy nie są
      instytucjami charytatywnymi i będą produkować tam gdzie taniej...
      Tak więc mimo wszystko perspektywy dobre - gdybyśmy bazowali tylko
      na popycie wewnętrznym to byśmy daleko nie zajechali
      • Gość: lajkonik Re: Większy deficyt to pierwszy stopień do piekła IP: 79.191.58.* 19.01.09, 10:03
        Tak, ale jeżeli dzięki przecenie złotego utrzymamy jaki tak wzrost,
        albo chciaż nie będzie spadku, przy tylko nieznacznym wzroście
        bezrobocia, to każdy dodatkowy bodziec pobudzający popyt wewnętrzny
        i to dzięki przecenie złotówki w wiekszej mierze polskie i polskie
        usługi, powinno dać pozytywny sygnał. Zmniejszenie stawki VAT może i
        zmniejszyłaby wpływy z tego tytułu, ale nie o tyle ile pan ekspert
        twierdzi, ale jak doda się bezrobotne, mniejsze wpływy z dochodowego
        i ogólne spowolnienie to pewnie obniżka wyszłaby nam na zdrowie.
    • georg_l Manipulacje czy ignorancja? 19.01.09, 10:07
      Sprawa pierwsza – czy obniżenie podatków mogłoby spowodować
      zwiększenie konsumpcji?
      Oczywiście nie! Jest pewne że spowodowałoby obniżenie konsumpcji!
      Stąd też pisanie o tym jako o możliwości obniżenia jest nadużyciem.
      Pieniądze które dostaje państwo są konsumowane w całości (państwo
      nie oszczędza). W przypadku ludzi nawet w normalnych czasach
      właściwa jest dla nich chęć do oszczędzania – w czasach kryzysu chęć
      ta jest znacznie silniejsza. Oczywiste więc jest że pieniądze które
      zostawimy ludziom zmniejszając dochody państwa nie zostaną w całości
      wydane a co za tym idzie ogólna konsumpcja spadnie.
      Drugą sprawą są brednie dotyczące inwestycji.
      Jak można twierdzić że należy ludziom bogatszym umożliwić
      oszczędzanie by mogli inwestować w rozwój swoich przedsiębiorstw w
      sytuacji gdy w wyniku załamania popytu przedsiębiorstwa te zwijają
      się? Czy ktoś kto nie jest w stanie wykorzystać w pełni już
      posiadanych możliwości będzie inwestował żeby jeszcze je zwiększyć?
      By można było w ogóle myśleć o inwestycjach konieczne jest wpierw
      pełne wykorzystanie już istniejących możliwości (produkcyjnych). By
      możliwości te były w pełni wykorzystane konieczna jest konsumpcja a
      by ta była możliwa należy zrobić wszystko by czasowo zniechęcić
      ludzi do oszczędzania.

      W tej chwili mamy komiczną sytuację. Ludzie nie mają pieniędzy by
      kupić potrzebne im towary. Nie mają pieniędzy ponieważ nie mają
      pracy, pracy natomiast nie mają ponieważ nie ma komu sprzedać
      towarów i usług (ponieważ ludzie nie mają pieniędzy).

      Georg Lipke
      • Gość: lajkonik Re: Manipulacje czy ignorancja? IP: 79.191.58.* 19.01.09, 10:16
        Czyli powiększając deficyt, państwo skonsumuje jeszcze więcej i da
        ludziom pracę. Może należy zrenacjonalizować gospodarkę ? Wtedy
        konsumowalibyśmy jeszcze więcej, a pracownicy pracowaliby jak za
        komuny. I mieliby kasę.
        A na poważnie. Póki kryzys nie uderzył w Polskę z całą mocą, obnizka
        VAT ma sens, bo ludzie jeszcze nie zaczeli się mocno ograniczać.
        Poza tym jeżeli odłożą pieniądze do banku to wzrośnie akcja
        kredytowa itd. W sumie gospodarka będzie sie kręcić. Duży VAT to
        tylko potencjalna szansa uzyskania pieniędzy dla państwa, a naprawdę
        wpływy będą niższe. I to właśnie z powodu owej chęci oszczędzania o
        której piszesz.
        • georg_l Re: Manipulacje czy ignorancja? 19.01.09, 10:45
          Nie pisałem o powiększaniu deficytu! Jestem zdecydowanie przeciwny
          powiększaniu czy nawet utrzymywaniu deficytu – nawet kosztem dużych
          wyrzeczeń należy w możliwie krótkim czasie deficyt sprowadzić do
          zera. Niestety, od półtora roku z deficytem jest coraz gorzej i
          tylko kreatywna polityka finansowa rządu wpływa na zafałszowanie
          wskaźników (np. przesunięcie olbrzymich środków z 2007 do 2008 na
          wydatkach niewygasających czy obecne zabawy z odcięciem środków
          budżetówce na koniec 2008).

          Czy należy zrenacjonalizować gospodarkę? Ekonomiczni mędrcy dowodzą
          że trzeba znacjonalizować banki ponieważ w prywatnych rękach były
          niepewne – może coś w tym jest. :D

          Obniżka VATu – tak, to ma sens. Jednak jestem zwolennikiem obniżki a
          nie zmiany obciążeń tymże podatkiem w postaci wyrównania stawki.
          Obniżmy stawkę podstawową pozostawiając pozostałe na takim poziomie
          jak są (chyba że i je uda się obniżyć – w to jednak wątpię). Nie
          widzę powodu dla którego wzorem GB nie mielibyśmy zmienić proporcji
          wpływów do budżetu z VATu.

          Na koniec jeszcze sprawa oszczędności i pieniędzy które trafią do
          banków. Nie ma przyzwolenia społecznego na obniżenie świadczeń
          (wydatków państwa). Jeśli więc obniżymy dochody państwa
          pozostawiając niezmienione wydatki to oczywiście będziemy mieli
          wyższy deficyt (obniżając jeden podatek, np. VAT musimy zapewnić
          dochody z innych źródeł lub zmniejszyć wydatki) a banki nie pożyczą
          pieniędzy firmom tylko państwu.

          Georg Lipke
          • Gość: lajkonik Re: Manipulacje czy ignorancja? IP: 79.191.58.* 19.01.09, 11:14
            Uwaga o deficycie to była interpolacja pomysłu, że państwo w całości
            wydaje na konsumpcje. Też jestem przeciw.
            Nacjonalizacja - to byl żart.
            Obniżka VAT tylko stawka podstawowa z 22% na 20%, ewentualnie
            żywność też o 1%.Reszta bez zmian.
            Co do wpływów i deficytu to lepszy nieco większy realny deficyt, niż
            mały deficyt na papierze i dziura w rzeczywistości, bo wpływów nie
            będzie. Wydatki państwa się nie zmienią. Recepta jest prosta:
            Obniżyć VAT podstawowy o 2%,
            Obniżyć podatek Belki do 15%, ale nie znosić,
            to ewentualne oszczędności ludzie zaniosą do banków. A dalsza droga
            to takie stymulowanie banków by pieniądze wróciły na rynek. I to
            jest najtrudniejsze. Jeżeli szybko wrócą na rynek to deficyt się nie
            zwiększy.
            • georg_l Re: Manipulacje czy ignorancja? 19.01.09, 11:45
              To o ile obniżyć VAT – pamiętając że obniżamy a nie zmieniamy
              wysokość stawek obniżając podstawową i podnosząc pozostałe – to jest
              już sprawa wtórna. Co do idei się zgadzamy.

              Czy lepszy jest nieco większy realny deficyt od małego na papierze i
              dziury w rzeczywistości? My już nie mamy tego wyboru. Mamy wybór
              między dużym realnym deficytem i małym papierowym deficytem (z
              dziurą w tle).
              O ile mnie pamięć nie myli za 11 miesięcy 2007 zrealizowano około 7
              miliardów deficytu, w 12 miesiącu PO dorobiło jeszcze 10 miliardów.
              Pomysł był dobry – mając świadomość że będzie gorzej powiększono
              deficyt w roku PiSu a przenosząc środki jako tzw. niewygasy
              zmniejszono sobie własny w 2008. Niestety wszystko wzięło w łeb
              ponieważ nie udało się utrzymać deficytu (dochody spadły). Pomimo
              zabranych PiSowi jakichś 8 miliardów, 2008 był beznadziejny. Nie
              można było tego pokazać społeczeństwu więc sięgnięto po następny
              trik. Pod koniec zeszłego roku budżetówka otrzymała polecenie by
              organizować przetargi na co tylko się da. Tak też zrobiono.
              Dokonano zakupów (zarówno tych bieżących jak i potrzebnych w
              następnym roku) a gdy przyszło płacić okazało się że nie ma
              pieniędzy. :D
              Pieniądze powoli się znajdują ale już w tym roku – w ten sposób
              przeniesiono sporą część zeszłorocznego deficytu (szacuje że jakieś
              7 miliardów) na bieżący rok.
              Teraz oczywiście głośno się pomstuje jak to budżetówka mogła wydać w
              tak ciężkich czasach tyle pieniędzy i obetnie się jej środki na
              bieżące potrzeby (ale to pozory, ponieważ co miało zostać kupione,
              kupiono już w zeszłym roku).
              W tym roku duży deficyt wyjaśni się walką z kryzysem a jako zasługę
              rządu wskaże się oszczędności w budżetówce. Czy można wyobrazić
              sobie coś piękniejszego?
              Tylko jakoś tak wolałbym żeby nasz rząd skupił się na realnych a nie
              pozorowanych działaniach.

              Podatek Belki – jestem przeciw jego obniżaniu, więcej, uważam że
              należy go podnieść by zniechęcać do oszczędzania. Ludzie mają te
              pieniądze wydać a nie oszczędzać! W tej chwili jest czas na
              powstrzymanie (zwiększoną konsumpcją) zwijania się firm a nie na
              przygotowywanie środków pod rozwój.
              Co się zaś tyczy banków – dla nich najlepiej jest gdy pieniądze nie
              trafiają do firm (te mogą splajtować) tylko weźmie je na wysoki
              procent państwo (ono nie upadnie). Przekazując pieniądze bankom
              wspieramy tych którym zależy na wyższym deficycie.

              Georg Lipke
              • nikodem_73 Re: Manipulacje czy ignorancja? 19.01.09, 13:07
                Mam tylko jedno pytanie - na co (długofalowo) ludzie mają owe pieniądze wciąż
                wydawać (zamiast oszczędzać)? Nikt nie zacznie nagle jeść 4x więcej niż zwykle.
                Komórka, samochód, tv, agd to są produkty stosunkowo trwałe i nie wymienia się
                ich co miesiąc.

                Tego rodzaju "stymulowanie popytu" to nic innego jak zachęcanie ludzi do
                kupowania rzeczy, których tak naprawdę nie potrzebują. Co więcej - sprzyja ZŁEJ
                alokacji kapitału, a firmy, które produkują owe niepotrzebne rzeczy nie
                bankrutują/nie zmniejszają produkcji.

                Przecież takie myślenie POWODUJE to, że firmy zaczynają produkować rzeczy
                "defective by design" - produkt MA się zepsuć zaraz po wygaśnięciu gwarancji,
                aby konsument MUSIAŁ kupić nowy. To jest CHORE.

                Czy naprawdę MUSZĘ zmieniać samochód co 4 lata? A telewizor, komórkę i dvd co
                roku? Dlaczego nie mogę wymieniać ich wtedy, gdy SAM uznam nowy model za
                lepszy/bardziej funkcjonalny/tańszy w utrzymaniu/whatever?

                Dlaczego mam konsumować za wszelką cenę?

                Kiedyś, w jakiejś książce/opowiadani s-f, przeczytałem o systemie w którym
                obywatel był ZOBLIGOWANY do wymiany dóbr co tydzień przy niekończącym się
                kryzysie nadprodukcji. Do tego mamy dążyć?
                • georg_l Re: Manipulacje czy ignorancja? 19.01.09, 13:39
                  Proponowałbym rozważyć czy w naszym społeczeństwie mamy już tak
                  wspaniały dobrobyt że wszystkie potrzeby są sztucznie kreowane.

                  Rozumiem że młodzi, wykształceni ludzie których nie stać na
                  mieszkanie (o domku już nie wspominając) to mit. Tak samo sprawa ma
                  się z tymi którzy chcieliby kupić samochód.

                  Nie chodzi o to by ktoś bezmyślnie konsumował. Chodzi o to by
                  zaspokajane były faktyczne potrzeby.
                  Na własnym przykładzie – zarówno ja jak i żona jesteśmy raczej
                  dobrze wykształceni i co najmniej nieźle zarabiamy, nie zdarzyło się
                  nam jednak byśmy wyrzucili dobrą rzecz tylko dlatego że pojawiła się
                  jakaś nowość. Nie mogę też powiedzieć że nie mamy na co wydawać
                  pieniędzy (już drugi rok urządzamy dom i ciągle brakuje).

                  Długofalowo też jest na co wydawać pieniądze. Tak się już niestety
                  dzieje że zawsze coś się zepsuje, coś trzeba naprawić (w skrajnym
                  przypadku wymienić) a i na wakacje fajnie jest gdzieś pojechać.

                  Georg Lipke
                  • nikodem_73 Re: Manipulacje czy ignorancja? 19.01.09, 15:55
                    Powiadasz? A masz już iPhone'a? A telewizor HD? A może powiesz, że używanie
                    telefonu a'la Kaczyński to nie "obciach"? (swoją drogą gość używa bardzo udanego
                    modelu).

                    I właśnie o to chodzi, że owo "stymulowanie popytu" to napędzanie BEZMYŚLNEJ
                    konsumpcji. Ludzie mają kupować POMIMO tego, że tak naprawdę ich na to NIE STAĆ.
                    Mają jeździć nie 10letnim "rzęchem", ale nojką prosto z salonu (pomimo, że ów
                    "rzęch" nadal jeździ). Jeśli to nie nadkonsumpcja to niby co? Zaspokajanie
                    potrzeb? Nigdy nie słyszałeś, że "potrzeby należy kreować"?

                    A z tym "coś się psuje" to mnie rozbawiłeś. Jako przykład niech Ci posłuży
                    Volvo, które produkując samochody "nie do zdarcia" prawie splajtowało. Mieli do
                    wyboru - albo mocno ograniczyć produkcję (a co za tym idzie zyski) i nastawić
                    się na prostą wymianę "zużytych" samochodów nowymi - równie dobrymi, albo zacząć
                    produkować samochody już nie tak dobre jak kiedyś. Zgadnij którą opcję wybrali.

                    Przy "stymulowaniu popytu" firmy są ZACHĘCANE do zwiększania produkcji bez
                    względu na sens takiego postępowania. Bo "stymulując" nie możesz wskazać CO
                    ludzie mają kupować. A gdybyś mógł to wtedy masz już do czynienia po prostu z
                    gospodarką centralnie sterowaną.

                    A wakacje, na które tak fajnie jest pojechać, to wybacz, ale jest to właśnie
                    bezmyślna konsumpcja w czystej postaci. Zaś szczytem skretynienia jest wzięcie
                    kredytu aby spędzić wakacje za granicą. Równie dobrze można by wziąć pożyczkę i
                    kupić za nią parę kilo kawioru. Efekt ten sam.
                    • georg_l Re: Manipulacje czy ignorancja? 20.01.09, 08:57
                      Skoro koniecznie musisz wiedzieć.
                      Nie mam iPhone'a – mam wprawdzie telefon podobnej klasy ale tylko
                      dlatego że jest mi potrzebny do pracy (wysokiej rozdzielczości
                      aparat, dyktafon, możliwość wgrania bazy aktów prawnych i dostęp do
                      internetu – nie wszędzie można brać laptopa) i dostałem go od firmy.
                      Co więcej, nie odczuwam potrzeby by mieć iPhone'a, gdyby nie to że
                      potrzebne są mi w pracy wspomniane funkcje w telefonie to
                      najbardziej podobał mi się całkiem prosty Simens ME45 który poza tym
                      że miał wyraźnie wzmocnioną konstrukcję i wytrzymał mi ponad 5 lat
                      to niewiele miał.
                      Niestety nie wiem jakiego telefonu używa Kaczyński – jeśli jednak
                      nie jest jakoś szczególnie pstrokaty i nie przypomina zabawki dla
                      dziecka to nie uważam by używanie go to był „obciach”.
                      Czy mam telewizor z HD? HD ready też się liczy? ;) Mam – tylko
                      dlatego że poprzedni zepsuł się i po którejś z rzędu naprawie
                      poinformowano nas że to jest już jego koniec.

                      Podajesz przykład Volvo. Być może błędnie ale wydaje mi się że to są
                      dość drogie samochody. Może inny przykład – Patek chyba daje
                      dożywotnią gwarancję a mimo to ludzie kupują jakieś zegarki które po
                      paru latach przestają działać, czy to też ma dowodzić że ludzie
                      preferują tandetę? A może na Volvo i Patka nie wszystkich po prostu
                      stać?

                      No i na koniec wakacje. Jeśli dla Ciebie idea wakacji sprowadza się
                      do zażerania się kawiorem to faktycznie, nie ma sensu byś gdzieś
                      jechał, kawior zjesz sobie taniej i wygodniej w domu. Nie wszyscy
                      jednak przepadają za kawiorem.
                      Niektórzy lubią czasem poleżeć na plaży lub pochodzić po górach –
                      niestety, w miejscu w którym mieszkam nie ma ani plaży ani gór.
                      Czasami warto też obejrzeć coś ciekawego (tylko proszę, nie pisz mi
                      że od tego są albumy i telewizja). Przede wszystkim jednak wakacje
                      (szczególnie zagraniczne) są po to byś mógł się oderwać od
                      obowiązków. Gdy spędzasz je w domu to zawsze jest coś do zrobienia,
                      zawsze też okazuje się że akurat jesteś niezbędny w firmie i nawet
                      jeśli nie musisz na godzinę czy dwie przyjechać to jesteś uwiązany
                      do komórki. Charakter pracy uniemożliwia mi wyłączenie telefonu,
                      jeśli jednak za minutę połączenia firma musi zapłacić kilka dolarów
                      to nagle okazuję się że większość problemów da się rozwiązać bez
                      mojego udziału.

                      Georg Lipke
              • Gość: lajkonik Re: Manipulacje czy ignorancja? IP: 79.191.58.* 19.01.09, 18:49
                Obniżamy stawki VAT - zgoda, żadnej nie podnosimy,
                Dziś rząd, czyjkolwiek, twierdzi, że obniżenie stawki VAT spowoduje
                niemal proporcjonalne zmniejszenie wpływów do budżetu. Ja twierdzę,
                że utrzymując stawkę VAT na obecnym poziomie wpływy ogółem z VAT,
                podatku dochodowego, Cit-u zmniejszą się bardziej, niż gdyby
                obniżono stawkę. Jako ogół będziemy mniej konsumować w sensie
                ilości tym samym będzie więcej zwolnień z pracy itd.
                Jeżeli będziemy zachęcali ludzi do oszczędzania to bedziemy mieli
                dwa efekty. Część odsetek wróci na rynek, reszta powiększy zasoby
                banków pomagając im w zwiększeniu akcji kredytowej na bazie
                rzeczywistych kosztów pieniądza. Zakładam, że odsetki od lokaty
                nadal będą wyższe od osetek płaconych przez Państwo za kupienie
                państwowych obligacji.
                • georg_l Re: Manipulacje czy ignorancja? 20.01.09, 09:20
                  Wiesz, pomimo wszystko wolę wierzyć temu co widzę że jest niż nawet
                  najbardziej przekonującym wywodom. Po prostu nawet jeśli ktoś mi
                  wykaże że 2+2=5 (a da się to tak zrobić że całe rozumowanie dla
                  zdecydowanej większości będzie bez zarzutu) to jednak będę się
                  upierał że to jest 4. ;)
                  Za rządów Buzka Balcerowicza sytuacja dla oszczędzających była wręcz
                  idealna. Nie było podatku Belki a zyski z lokaty (po odliczeniu
                  inflacji) dochodziły do 7%. Pomimo tego było beznadziejnie, średnia
                  rentowność firm w pewnym momencie spadła do zera – opłacało się
                  wszystko sprzedać i wpłacić pieniądze do banku (wtedy miało się 7%).
                  O tym że to właśnie ten rząd odpowiada za ciągle trudny do
                  opanowania deficyt nawet nie wspominam bo chyba wszyscy pamiętają
                  Bauca (jak policzył co zostało po ucieczce z rządu Balcerowicza).
                  Gdyby było tak jak mówisz to taka sytuacja nie miałaby prawa
                  zaistnieć.
                  Tak więc samo obniżenie VATu to za mało. Należy jednocześnie
                  zapewnić co najmniej nie niższe dochody państwa i utrzymać jego
                  wydatki (ograniczenie ich wpłynęłoby negatywnie na ogólną
                  konsumpcję).

                  Georg Lipke
    • frusto Większy deficyt to pierwszy stopień do piekła 19.01.09, 10:31
      "Banki będą wolały kupić bezpieczne papiery rządowe, niż udzielić kredytu
      firmie, która może za chwilę zbankrutować."

      Czyli, wg faceta banki powinny pozyczyc kase firmie, ktora za chwile zbankrutuje?

      Sluchajcie, kredytow nie powinno byc za duzo. Duzo kredytow - wieksza sklonnosc
      do ryzyka - wiecej debilnych decyzji i zle trafionych inwestycji. Firmy, ktore
      za duzo zaryzykowaly musza upasc, sorry. Zle trafione inwestycje sa po prostu
      zle trafione i musza przyniesc straty. Malo kredytow - firmy licza sie z
      groszem, nie chca za bardzo ryzykowac - mniej debilnych decyzji. Poza tym,
      widzialem na kilku blogach wykresy prezentujace dynamike udzielania kredytow i
      wcale ich ilosc kredytow az tak bardzo nie spada.
Pełna wersja