Obrażeni na bankozaura

    • Gość: prof. dr hab. Wirtualny bank - traktuje klientów wirtualnie... IP: *.217.146.194.generacja.pl 11.02.09, 09:29
      Witam, sam jestem klientow mbankozaura... Na szczescie nie zaciagnalem kredytu w
      tym banku.Posiadam tam jednak kilka kont. Z uwagi na fakt, ze rozliczam sie z
      klientami zagranicznymi,dochodzi czesto do jakichs skomplikowanych (dla banku)
      transakcji...
      No tak schody zaczynaja sie, kiedy chcesz cos wyjasnic/zalatwic, a sprawa jest
      nieco bardziej skomplikowana niz zwykle. Kontakt nastepuje z wirtualnym
      operatorem, ktory tylko posredniczy w zalatwianiu sprawy (decyzje podejmuje
      nieznana klientowi "gora"). Moze to jakas loza masonska??? Konsultant belkocze
      najpierw kilka ogolnych formulek, ktore skladaja sie zwykle na truizm, a
      nastepnie nie mogac zaradzic sytuacji, notuje tylko
      prosbe/wniosek/zapytanie/zazalenie klienta. Nie daj Boze zanotuje cos
      niewlasciwie. "Gora" ustosunkowuje sie tylko do tej notatki... Czeka Cie wiec
      kolejna rozmowa z konsultantem (losowy konsultant-nigdy nie wiesz na kogo
      trafiasz - najgorszy wariant, po 30 min. wyjasnieniach nastepuje zerwanie
      polaczenia - dzwonisz raz jeszcze a tam inny konsultant - raz jeszcze slyszysz
      wyklepywane formulki... i takj moze byc w kolko Macieja...
      Apel do mBanku! Na rynku jest juz wiele bankow ktore sa bardziej konkurencyjne
      od Was (nie tylko tych wirtualnych) - dlatego moze czas po spijaniu smietanki -
      na zadbanie o klienta i rozbudowe swoich oddzialow, ale takich gdzie mozna cos
      zalatwic (a nie kurnikow z grzadkami konsultantow wyklepujacymi triuzmy i
      niemogacymi niz zalatwic...

      Pozdrawiam
      klient mbankozaura (jeszcze, ale cierpliwosc powoli sie konczy)
      prof. dr hab.
      • Gość: brutus Re: Wirtualny bank - traktuje klientów wirtualnie IP: *.ssp.dialog.net.pl 11.02.09, 09:38
        Ja takie rozmowy miałem z link4 - prosze panienke z infolini o
        zaświadczenie o przebiegu ubezpieczenia - po co Panu? - ma pan
        przecież polisę na której jest napisana wyskośc znizki- tłumaczę jej
        że potzrebne jest zaswiadczenie że nie było szkody i tak w kółko -
        szok bezmiar niewiedzy.
    • Gość: RA Obrażeni na bankozaura IP: *.hycon.com.pl 11.02.09, 09:35
      A mnie się udało w odpowiednim czasie uciec z hipotecznym do innego
      banku. Uff.
    • lekomanek A po ile kupili mieszkania??? 11.02.09, 09:36
      Tak sobie myślę czy ktoś mający kredyt w mBank po 2006r. płacący 8-
      9tyś za metr2 nie zamieni się ze starymi marudzącymi kredytobiorcami
      na kredyt oprocentowany wysoko ale na zakup mieszkania po 4-5tyś z
      metra.
      Starzy klienci i tak są do przodu bo mają dwa trzy razy mniejsze
      kredyty do spłacenia więc niech nie płaczą.
      • Gość: klient m Re: A po ile kupili mieszkania??? IP: *.sick.de 11.02.09, 09:56
        Ale ty głupi jesteś poczytaj wcześniejsze posty to może skumasz o co nam
        chodzi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      • Gość: arahat do lekomanka: rzeczywiscie wines sie leczyc na IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:53
        zwje mzogowe...tu nie chodzi o te 20 tys ze starego kredtytu ale frajerze o to
        ze i ciebie dopadna jak zacznie smrod kolo twojego dup....a
      • Gość: XXX Re: A po ile kupili mieszkania??? IP: 172.16.8.* 11.02.09, 14:08
        Było kupować wtedy mieszkanie!!!!
    • Gość: Feniks2003 Polecam polbank IP: *.idg.com.pl 11.02.09, 09:39
      Mam tam kredyt hipoteczny, w styczniu zapłaciłem ratę 1800, ale już zmienili
      oprocentowanie Libor(3m) i znowu mam 1300zł. Pozdrawiam. Omijajcie Bre Bank i
      Getin Bank.
    • kle_kotka Chlebowski to załatwi albo Pawlak to zdolni ludzie 11.02.09, 09:39
      Wszystko mogą nawet uniewaznic umowe

      a ja kilka lat temu miałam lokatę w banku na 26% i chce aby taki
      procent utrzymywac do mojej śmierci.

      Obiecuje ze nie wyjme tych pieniedzy z banku tylko odsetki.
    • wojtus85 Obrażeni na bankozaura 11.02.09, 09:39
      Wg mnie to typowa gra na czas.... maja dodatkowe źródło dochodów w
      postaci róźnicy liboru... a poniewaz a) nie planuja rozwoju portfela
      (mało który bank planuje to w tym roku) b) zaden klient nie odejdzie
      i nie refinansuje sobie hipoteki bo bedzie sie musial wykazac duzo
      wieksza zdolnosci kredytowa + dostanie opcje jedynie na PLNy w
      ktorych tak czy inaczej bedzie placil wiecej niz teraz w chf - to
      moga sobie pozwolic na czarny PR - nie bedzie ich to kosztowalo za
      wiele... jak sie sytuacja zmieni to rzuca super promocje trwajaca
      jakis miesiac i dalej beda strzyc owce - pozdrawiam... ps -
      czytajcie umowy - tak to prawda ze to ze 14 stron ale to cyrograf na
      30 lat - warto poswiecic 1 dzien zycia zeby przez nastepny okres
      czuc sie w miare komfortowo.
    • Gość: j23 Obrażeni na bankozaura IP: 194.183.32.* 11.02.09, 09:41
      TRZEBA BYŁO WZIĄĆ W ZŁOTÓWKACH I NIE BYĆ OBRAŻONYM !!!!
      He,he - wtedy by dopiero rata była !
    • Gość: Pinezka A co z wkoguconymi klientkami? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 11.02.09, 09:47
      Wkurzeni? Jeszcze trochę a będziecie pisać całkiem "po polsku" -
      wku*wieni. Ludzie z GW, opamiętajcie się?
    • cyklista Następni co by chcieli, żebo ktoś za nich płacił 11.02.09, 09:49
      Ludzie, braliście tani kredyt w pakiecie z ryzykiem. A rodzaj oprocentowania był
      wyraźnie opisany. Podpisaliście umowę, to o czym piszecie było wyraźnie w umowie
      napisane, żadne tam małym drukiem na dole strony. Zaryzykowaliście, teraz trzeba
      płacić, a nie szukać frajerów.
      • Gość: Mr X Re: Następni co by chcieli, żebo ktoś za nich pła IP: *.fe.bosch.de 11.02.09, 10:22
        Bredzisz człowieku i napewno nie czytałeś tej umowy. Czy taki punkt
        na którym BRE opiera się jest dla Ciebie jasny, wyraźny i
        przejrzysty.
        "zmiana oprocentowania może nastąpić w przypadku zmiany stopy
        referencyjnej określonej dla danej waluty oraz zmiany parametrów
        finansowych rynku pieniężnego i kapitałowego w kraju (lub krajów
        zrzeszonych w Unii Europejskiej), którego waluta jest podstawą
        waloryzacji".
        • kle_kotka dobra lekcja ekonomii - kurs obowiązkowy 11.02.09, 11:39
          Mr X
          Po co podpisales cos co bylo dla ciebie niejasne?????????????
          Wypowiedzi oburzonych klientów mBaku świadczą niestety o ich
          niereformalności. Nic do nich nie dociera, nawet gdyby przezd
          podpisaniem umowy jakis doradca mówił im o zagrozeniach nie
          zajarzyliby bo juz oczami wyobrazni widzieli tylko siebie w
          apartamencie. Mbank nałapał głuptaków - teraz doi ich na maksa.
          Dobra lekcja ekonomii

          No rece opadają na durnote tego narodu.
          • Gość: Jadek Re: dobra lekcja ekonomii - kurs obowiązkowy IP: 83.238.208.* 11.02.09, 14:00
            Szanowny Mr X - znawco ekonomii. Zapis był taki a nie inny. Masz
            kredyt w CHF? Jeśli tak to pewnie masz libor + stałą marża banku.
            Skąd wiesz, że za chwilę nazwa libor nie zostanie rozwinięta w coś
            stylu l=.., i=..., b=..., Bank to instytucja zaufania publicznego,
            więc nie robiąca sobie z obywateli wałów i durni.
        • cyklista Re: Następni co by chcieli, żebo ktoś za nich pła 12.02.09, 11:58
          > "zmiana oprocentowania może nastąpić w przypadku zmiany stopy
          > referencyjnej określonej dla danej waluty
          Czyli zależy od kursu,

          > oraz zmiany parametrów
          > finansowych rynku pieniężnego i kapitałowego w kraju (lub krajów
          > zrzeszonych w Unii Europejskiej),
          Czyli jak się bankowi podoba. Nawet nie napisali jakie parametry rynku
          finansowego. ... Daruję sobie złośliwości ...
      • Gość: arahat do cyklisty: a jak ci rama wejdzie w twoje dupsko IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:48
        to tez uslyssz: czytaj frajerze umowe kupna cyklopeda...
        • cyklista No więc właśnie, jak kupuję welocyped, 12.02.09, 11:52
          to go sprawdzam, oglądam, instrukcję przeglądam. Czasem parę tygodni. A później
          się cieszę z jazdy i nie narzekam.
      • Gość: andybe Re: Następni co by chcieli, żebo ktoś za nich pła IP: 82.177.123.* 11.02.09, 12:11
        drogi cyklisto właśnie chodzi o to że ja płacę zgodnie z umową ale w umowie jest też że jak oprocentowanie rośnie to płacę więcej a jak spada to mniej nadążasz? ponieważ gdy rosło to płaciłem więcej to teraz jak spada to powinienem płacić mniej, proponuję weż kredyt i zobaczymy co powiesz. W krajach cywilizowanych umowa słowna wystarczy żeby była ważna i przestrzegana u nas nawet na papierze nie wystarczy, jak w "komunie" ....
        • Gość: Rysiek Ale czy wy mieliście pistolet przy głowie? IP: *.xdsl.centertel.pl 11.02.09, 19:11
          Coś było nie jasne, trzeba było poprosić prawnika o pomoc (wykładnia na piśmie)
          lub ew. nie podpisywać takiej umowy! Jak można tak niefrasobliwie podchodzić do
          cyrografu na całe życie?
        • cyklista Re: Następni co by chcieli, żebo ktoś za nich pła 12.02.09, 11:50
          > ć mniej, proponuję weż kredyt i zobaczymy co powiesz.
          Mam kredyt i sobie gwizdam, no prawie. Bo brałem taki, który w perspektywie
          długoczasowej numerów nie robi. Chociaż kiedyś mi mówili, że głupio robię, bo
          takie okazje, takie promocje...
    • Gość: mos Obrażeni na bankozaura IP: 213.150.50.* 11.02.09, 09:50
      a ja tam bardzo lubie Multibank :)
      w tej chwili mam oprocentowanie w CHF 1.17% (marza 0.5%)
      konto za darmo, karty kredytowe za darmo, wszystko zalatwiam przez
      internet lub telefon
      generalnie super...
      • Gość: arahat napisz ta laurke do mbanku to doplaca ci na konto IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:51
        zycze ci w najblizeszj przyszlosci problemow jakie maja pierwszi
        kredytobiorcy...zza ich raty dostales kredyty....
    • insekt47 Obrażeni na bankozaura 11.02.09, 09:52
      Ja też spłacam kredyt hipoteczny i nie wiem o co tym ludziom chodzi, skoro
      podpisali umowę to pisać i czytać chyba potrafią więc trzeba było najpierw
      przeczytać umowę, może ją z jakimś doradcą skonsultować, a później podpisywać a
      nie teraz płakać. Poza tym co za problem wziąć kredyt konsolidacyjny w innym
      banku w złotówkach i mieć z głowy problem ryzyka kursowe i mBanku. Ciekawe czy
      jak złotówka zacznie się umacniać i rata znów zmaleje to też będzie takie HALO,
      że teraz za mało płacą. Za błędy się płaci czasami słono.
      • Gość: albert Re: Obrażeni na bankozaura IP: 212.14.63.* 11.02.09, 10:05
        Ja też Ci proponuję żebyś najpierw poczytała o co w tym całym zamieszaniu chodzi
        (czytać chyba potrafisz), jak nie rozumiesz to może z jakimś doradcą się
        skonsultuj.
        A gdy to uczynisz to będziesz wiedziała, że ryzyko kursowe nie ma tu nic do rzeczy.
        Pozdrawiam
        • Gość: Jonek Re: Obrażeni na bankozaura IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:25
          Ja przeczytałem, czytać potrafię i widzę, ze grupa ludzi, którzy kiedyś ślepo
          zaufali cudownym kredytom we frankach, płacze z powodu zupełnie naturalnych na
          rynku finansowym ruchów cen walut. Ta sama grupa jest tak pazerna, że nie pójdą
          do doradcy finansowego, bo to kosztuje, aby się dowiedzieć jak się zabezpieczyć
          na ewentualność skoków cen walut.
      • Gość: mwro ku przestrodze IP: 194.74.227.* 11.02.09, 10:24
        Dziekujemy wszystkim pracownikom mbanku, ktorzy ranek spedzaja na
        obronie swojego pracodawcy.

        Ja jestem jedna z ofiar tego ukladu, mimo iz ta sytuacja nie dotyka
        mnie za bardzo finansowo. Dziwie sie natomiast rzeszom
        komentatorow, ktorzy z zaiste polska zaciekloscia atakuja tych,
        ktorzy chca wywalczyc choc troche dla siebie.

        Zachowanie bmanku jest niemoralne, nie z powodu wysokiego obecnie
        oprocentowania (kryzys odejdzie i znowu oprocentowanie powroci do
        poprzedniego stanu). ALe obecnie mbank proponuje klientom przejscie
        na oprocentowanie 3-3,5% marzy + LIBOR. Jest to mamienie i szukanie
        losi, bo obecnie mozna z takiego oprocentowania dostac mniejsza
        rate, ale gdy LIBOR wroci do normalnosci, rata wzrosnie
        niebotycznie.
        Moze to dotknac wlasnie tych, ktorzy z trudem zbieraja pieniadze na
        kolejna rate i tych, ktorzy nie maja pojecia, co to LIBOR i jak ten
        mechanizm dziala. I moze doprowadzic do bankructwa poszczegolnych
        osob i czesc osob moze znalezc sie na bruku.

        A podsumowujac - poki z mbankiem nie ma problemu i masz tylko konto
        intenetowe, jest ok. Sproboj uzyskac cos wiecej - porade, zalatwic
        kredyt - nagle superinternetowy bank zamienia sie w sklerotyczna
        strukture, kazdy papierek wedruje do Lodzi i z powrotem, zazadaja
        od ciebie nawet wymazu z gardla i swiadectwa szczepienia psa, by
        tylko przeciagnac procedure.

        • Gość: Jonek Re: ku przestrodze IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:49
          A w czym problem? Jak ci mbank nie pasuje to idziesz do innego banku. Słyszałeś
          o tym że mamy w Polsce wolność wyboru? Po co masz się uzewnętrzniać w internecie
          skoro zupełnie bezstresowo możesz zmienić ban na taki tory udzieli ci kredytu na
          pasujących ci warunkach.
          • r.a.f5 Re: ku przestrodze 11.02.09, 12:36
            ale np. mnie takie wywnętrzanie interesuje. Forum jest właśnie do tego celu, żeby się uczyć na błędach innych
            • kukoc Re: ku przestrodze 11.02.09, 16:41
              O takich przypadkach, że ktoś czegos nie doczytał, nie sprawdził, nie zauważył
              jest mnóstwo tak w internecie jak i w telewizji i co z tego, skoro ciągle sa
              ludzie, którzy popełniaja te same błędy a pózniej uzalaja się jak ktoś ich
              wyrolował, a w rzeczywistości nie przyłozyli sie do tego, zeby sprawdzic umowy.

              Nikt nikogo siłą nie zmuszał do podpisywania umowy kredytowej w mbanku, ci
              ludzie zrobili to dobrowolnie, niestety tak jak to jeszcze w Polsce bywa
              kredytobiorca przyłożył się do zrozumienia umowy wtedy gdy pojawiły się
              problemy, a nie przy jej podpisywaniu.
              • lenny.77 Re: ku przestrodze 11.02.09, 21:00
                kukoc,
                zwróć proszę uwagę, że całym tym problemie chodzi o to, że stroną tutaj jest
                BANK, instytucja zaufania publicznego. Kredytobiorcy poszli po te kredyty nie do
                lombardu, czy pod budkę z piwem, a do Banku. Nie są to profesjonaliści, a
                konsumenci. Można powiedzieć "dzieci specjalnej troski". Zauważ też łaskawie
                jakie mamy społeczeństwo, wielu nie potrafi przeczytać ze zrozumieniem
                instrukcji obsługi urządzenia, a co dopiero umowę kredytową. Czy biorąc to
                wszystko pod uwagę oznacza to że BANK ma prawo wykorzystywać swoją przewagę i
                wprowadzać do umowy niejednoznaczne dla klientów zapisy? Dodaj do tego sobie
                doradców/handlowców banku, którzy zapewniaja klientów, że kredyt oparty jest o
                LIBOR (bo jest) i zmiana jego oprocentowania uzależniona jest jego zmiany. Czy
                to oznacza, że można teraz wykorzystywać taką przewagę i doić z tych ludzi ile
                się da? Po co jest Generalny Inspektor Nadzoru Bankowego, po co jest Urząd
                Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jak myślisz? Czy aby przyglądać się tego typu
                praktykom i twierdzić, że to jest problem klientów, którzy podpisują te umowy?
                Bo powinni czytać ze zrozumieniem co podpisują? W tym sporze oprócz pieniędzy
                chodzi o również o etykę i zasady. Widzę jednak, że wielu uczestników tego forum
                nie ma pojęcia co to takiego. To jest dopiero porażka...
                • ciamej Re: ku przestrodze 11.02.09, 23:38
                  > Nie są to profesjonaliści, a konsumenci. Można powiedzieć "dzieci specjalnej
                  troski".

                  nie, nie ma żadnej taryfy ulgowej, jak się podpisuje umowę trzeba wiedzieć co
                  się robi
                  NIEZNAJOMOŚĆ PRAWA SZKODZI
                  tłumaczenie, że "ja nie widziałem", "ja nie byłem świadom" jest nic nie warte
                  jak nie znasz się na prawie to musisz zatrudnić prawnika, jeżeli tego nie robisz
                  to jesteś winien tylko sam sobie, nikt ci nie kazał tego podpisywać, jak nie
                  byłeś w 100% pewien co oznacza każdy pojedynczy zapis w tej umowie to po coś to
                  podpisywał?
      • Gość: jakub Re: Obrażeni na bankozaura IP: *.chello.pl 11.02.09, 11:35
        a Pan to wie o czym pisze???
      • Gość: anek80 Re: Obrażeni na bankozaura IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.09, 12:12
        Ja też spłacam kredyt we franku, w innym banku (stopa procentowa
        zalezna od Libor) i nie rozumiem tego gorączkowania się klientów
        mBanku i innych kredytobiorców "walutowych". Zakładam, że każdy
        czyta umowę przed podpisaniem i zdaje sobie sprawę z konsekwencji.
        Banki informują też o ryzyku walutowym. Czy naprawdę biorąc kredyt w
        walucie zakładacie, że kurs będzie zawsze tak samo korzystny?
    • jacekstu Odpowiedzialność ! 11.02.09, 09:57
      Brałem kredyt w PLN na wiosne 2006, rata równa obliczona przez bank (nie mBank)
      wynosiła 900pln, przez rosnący wibor w październiku 2008 rata wynosiła już
      1400pln, miałem tego dość więc przeniosłem kredyt do innego banku
      przewalutowując jednocześnie na chf (po kursie 2,17).
      Do kogo mam mieć pretensje?? Tylko do siebie, każdy musi brać na SIEBIE
      odpowiedzialność za WŁASNE decyzje.
      Nikt nikomu nie kazał podpisywać żadnej umowy..
      Dokładnie takie samo zdanie mam na temat opcji walutowych, które kupowały
      pazerne na maksa firmy a teraz płaczą... A co robi nasz rząd? (a właściwie pan
      Pawlak) W trybie ekspresowym przygotowuje ustawę unieważniającą opcje. A co mają
      powiedziec banki dla których ta ustawa oznacza ogromne straty? To paranoja.. To
      wszystko co sie dzieje w tym kraju to paranoja.
      Państwo decyduje za nas, np. że mamy płacić 9% składki zdrowotnej a do lekarza w
      ramach NFZ nie sposób sie dostać, kolejna rzecz: system emerytalny, kolejna
      porażka. Pracujesz 35 lat i dostajesz 600pln. Ludzie!! Co zrobić w tym kraju
      żeby było normalnie? Czy ktoś wie?
    • Gość: wiedzacy Obrażeni na bankozaura IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 09:57
      sami sobie odpowiadaja co nalezy robic - a napewno nie nalezy zaciagac
      kredytow w "wirtualnych" bankach

      "chcemy przeniesc rozmowy ze strefy wirtualnej" dobre sobie

      zwykli zlodzieje ktorzy finansuja swoje problemy , pieniedzmi swoich klientow.

      konto na drobniaki ? owszem, ale napewno nie setki tysiecy zlotych i pozyczka
      w syfbanku.
    • Gość: Jonek Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:04
      Artykuł jest napisany pod publiczkę. Tak aby wyzwalać emocje. Ale według mnie
      nie ma problemu. Owszem żal ludzi, którzy trafili na taka niekorzystna
      koniunkturę. Ale jak to ktoś wcześniej napisał, biorąc kredyt w obcej walucie
      trzeba się liczyć z wahaniami kursów tej waluty. Raz jest taniej a raz drożej. Z
      kolei ile osób wykupiło ubezpieczenie na taką okoliczność. Pewnie nikt albo
      prawie nikt.
      • Gość: Feniks2003 Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.idg.com.pl 11.02.09, 10:24
        Wiesz masz rację, ale banki bronią się że nie mogą kupić waluty lub że mają
        ciężki czas, ale to lipa. W Polbanku obniżyli mi oprocentowanie i płacę tyle
        samo co w sierpniu 2008 roku. A np GetinBank nie obniża tylko podwyższył bo
        biedaczek nie może franka kupić, a jak ja chcę we frankach płacić to nie mam
        takiej możliwości.
        • Gość: Jonek Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:32
          Owszem, bank który dba o klienta i chce go przy sobie zachować pójdzie klientowi
          na rękę w trudnych czasach ale jeśli bank twardo obstaje przy wcześniejszych
          ustaleniach podpisanych przez obie strony w umowie to czy jest to powód do
          nazywania baku złodziejem? Sprzedaje komputery, bywa, że nawet po okresie
          gwarancyjnym dokonuje drobnych napraw w sprzedanych kompach za darmo. Robię to
          aby wzmóc w klientach przywiązanie do mnie. Ale jeśli gwarancja się skończy i ja
          za naprawę zażądam kasy to czy będę złodziejem? Większość wpisów na tym forum to
          twory emocjonalnego podejścia do sprawy. Bez zastanowienia pisane teksty w celu
          wyładowania swoich frustracji. Obrzucanie obelgami kogo popadnie.
          • Gość: karol Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 11:35
            Nie rozumiesz o co chodzi. Powiem Ci jak to jest z punktu widzenia
            kredytobiorcy, ktory przychodzi do banku. Wiem, bo sam w 2005 roku bralem u nich
            kredyt (splacilem go w 2006 wiec mnie obecne problemy nie dotycza).

            Ja wzialem u nich kredyt bo de facto to byl jedyny bank, ktory dawal kredyt
            osobom z nieuregulowanym stosunkiem do sluzby wojskowej. Oczywiscie przy
            omawianiu umowy zadawalem pytania jak oprocentowanie bedzie ustalane i dlaczego
            to nie jest LIBOR+marza, odpowiedz byla prosta. "mBank dba o klienta i nie
            pozwoli na to zeby oprocentowanie bylo tylko podnoszone, i co wiecej podnoszone
            bez istotnej przyczyny. Takie dzialania oczywiscie by sprawily, ze bank by
            stracil klientow i dobra marke, a tego bank oczywiscie nie chce".
            To jak sie teraz okazuje bylo klamstwem, ktore w zywe oczy mowili pracownicy
            mBanku (pozdrawiam pania Sylwie z oddzialu na Grzybowskiej w Warszawie ;-) Ja to
            tlumaczenie kupilem, ale glownie dlatego, ze kredytu bym w zadnym banku nie dostal.

            Jesli Ty idziesz kupic cos, i sprzedawca Cie zapewnia, ze towar bedzie spelnial
            twoje oczekiwania i ze zasady sie nie zmienia to generalnie nie robisz z tego
            problemu bo jest prawo rekojmi, gwarancji etc. ktore Cie bedzie chronic. W tej
            sytuacji bank oszukal klientow, bo ja nie wierze, ze ktos biorac kredyt nie
            pytal jak to okreslanie oprocentowania bedzie wygladalo w praktyce. Ja wiem, ze
            za kazdym razem pracownik mBanku klamal mowiac, ze jak Libor spadnie to i
            oprocentowanie spadnie. Przynajmniej mnie oklamali.
            • Gość: Jonek Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 11:48
              To Ty nie rozumiesz. Człowiek myślący kiedy spodziewa się, że może mieć problemy
              ze spłata kredytu po prostu nie bierze go. Sprzedawca zawsze zachwala swój towar
              lub usługę a klient powinien pomyśleć zanim coś podpisze. Postaw się po stronie
              banku. Wyobraź sobie, że uczysz kogoś np. języka i nagle ten ktoś stwierdza, ze
              ma kłopoty finansowe i Ci nie zapłaci za naukę. Jeśli nie brałeś kasy z góry to
              jesteś w plecy. Byłbyś szczęśliwy? A przecież tej wiedzy, która mu przekazałeś
              już nie zabierzesz tak jak np. samochodu lub domu, za które ktoś nie zapłaci.
              Większość osób wypowiadających się na tym forum widzi tylko jedną stronę -
              klienta. Nie zauważają, że każda umowa handlowa ma dwie strony tak jak w tym
              przypadku kredytobiorca I kredytodawca. Klient nie może nagle powiedzieć do
              sprzedawcy "a mam cię w dupie, od dzisiaj nie płacę"
            • Gość: *.* Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: 213.17.179.* 11.02.09, 12:13
              Gość portalu: karol napisał(a):

              > "mBank dba o klienta i nie
              > pozwoli na to zeby oprocentowanie bylo tylko podnoszone, i co wiecej podnoszone
              > bez istotnej przyczyny. Takie dzialania oczywiscie by sprawily, ze bank by
              > stracil klientow i dobra marke, a tego bank oczywiscie nie chce".

              Nie widzę w tych słowach żadnego kłamstwa. Przedstawiciel banku powiedział -
              bank nie podniesie oprocentowania bez_istotnej_przyczyny. Ale co jest istotną
              przyczyną to ocenia bank a nie klient. Jeżeli to nie zostanie zdefiniowano to
              nie ma się czego czepić. Trzeba drążyć temat a nie na swój sposób interpretować.
              Analogicznie może powiedzieć, że nie obniży oprocentowania bo istotne przyczyny
              nie pozwalają na to.
              Trzeba też odróżnić to co mówi pracownik banku a co ma się na piśmie. Wszyscy są
              zawiedzeni i mają pretensje do banku ale nie zadali sobie trudu żeby sprawdzić
              jakie konsekwencje prawne ma każde zdanie w umowie. A tam każdy przecinek jest
              istotny.
              • Gość: karol Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 12:55
                Na przykladzie tej sytuacji fajnie widac jak to polactwo lubi sie kopac
                nawzajem. jak jest dyskusja o bankach, to co chwila sa krzyki, ze to zlodzieje,
                ze kradna nasze ciezko zarobione pieniadze i je wyprowadzaja zagranice (glownie
                to brednie, ale tak ludzie pisza).

                A w tej sytuacji, jak jest okazja dokopac poszkodowanemu blizniemu, to malo
                ktory nie skorzysta i mu nie dokopie. No ale banki sa juz OK, no coz, maja
                ch**** umowy, ktore de facto pozwalaja okradac klientow, ale nieee, winny jest
                juz Kowalski, bo wierzac w slowa (klamstwa) pracownika banku zawierza, ze jednak
                te stopy % beda ustalane chociaz troche rynkowo.

                Naprawde, polski narod jest beznadziejny, nie potrafi sie zebrac, zeby pokazac
                autentycznym zlodziejom gdzie ich miejsce...i to jest przykre.
                • Gość: *.* Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: 213.17.179.* 11.02.09, 13:11
                  Widzisz to nie chodzi żeby komuś dokopać tylko uświadomić innych żeby nie
                  wdepnęli w gó.... Ja kiedyś byłem w podobnej sytuacji, że podpisałem umowę,
                  akurat nie kredytową, ale na finansowanie budowy mieszkania przez spółdzielnie
                  mieszkaniową. Spółdzielnia robiła przekręty i nie radziła sobie z budową. Sprawa
                  skończyła się sądzie ale z uwagi, że podpisując umowę godziłem się na warunki,
                  jakie mi zapodano, nic nie dało się zrobić. Trzeba było płacić i płakać. Sądy
                  zazwyczaj idą po najniższej linii oporu i liczenie na sąd to jest loteria. Nie
                  można podchodzić do umów z instytucjami, że potem jakoś to będzie, bo zawsze my
                  ponosimy koszty błędnych decyzji.
                  • Gość: karol Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 13:16
                    > Widzisz to nie chodzi żeby komuś dokopać tylko uświadomić innych żeby nie
                    > wdepnęli w gó....

                    No to chyba czytamy rozne watki :-)
                • Gość: haha Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: 217.153.74.* 11.02.09, 13:44
                  Masz rację, jest za trzeba walczyć o uczciwość
                • Gość: Kicking! Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.centertel.pl 11.02.09, 13:55
                  > A w tej sytuacji, jak jest okazja dokopac poszkodowanemu >
                  blizniemu, to malo ktory nie skorzysta i mu nie dokopie.

                  Tylko dlatego, że przez te bezczelne medialne fochy kredytobiorcy
                  sami się proszą o uświadomienie im sytuacji, w jakiej się znajdują.
                  Mógłbyś sam byc dla nich delikatniejszy i nie
                  zrównywac "uświadomienia" z "dokopaniem", nawet jeśli rzeczywiście w
                  tym wypadku zachodzi tożsamosc.
                  • Gość: haha Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: 217.153.74.* 11.02.09, 14:07
                    O jakich medialych fochach piszesz?
                    Może powinniśmy zachecać wszystkie ofiary do siedzenia cicho, aby
                    bandyci mogli czuć sie bezkarnie?
                    , a może należysz do tej grupy i prawda w oczy kole?
                    • Gość: Kicks! Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.centertel.pl 11.02.09, 20:20
                      > O jakich medialych fochach piszesz?
                      > Może powinniśmy zachecać wszystkie ofiary do siedzenia cicho, aby
                      > bandyci mogli czuć sie bezkarnie?
                      >, a może należysz do tej grupy i prawda w oczy kole?

                      Żenujące zachowanie kredytobiorców rzeczywiście trochę kole w oczy,
                      ale całkiem gratis. Oglądanie waszego przedstawienia nic nie
                      kosztuje. Chyba bardziej musi kolec realna rata kredytu (jeśli ktoś
                      ma kredyt) i to rata kredytu jest główną prawdą w życiu
                      kredytobiorcy. Może Ciebie ta prawda jeszcze w oczy nie kole.

                      Ludzi, z któymi robisz interesy, uważasz za bandytów? I potem
                      narzekasz, że byli nieuczciwi? Niesamowite. Prawo nakazuje isc teraz
                      do komisariatu i złożyc zeznanie na temat zaobserwowanego przez
                      Ciebie bandytyzmu.

                      Na czym polegają te patetyczne deklaracje o zmianie banku? Czy
                      przedłożenie lepszej oferty nad gorszą jest czymś godnym uwagi?
                      LUDZIE! W ramach solidarności z wami też od dzisiaj będę wybierał
                      lepiej oprocentowane kredyty zamiast gorzej oprocentowanych! Niech
                      połączy nas ta idea! Niech żyje nasze braterstwo!
                  • Gość: karol Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 14:13
                    Jak Ciebie ktos w przyszlosci wyrucha w podobny sposob (czego Ci naprawde nie
                    zycze :-) to nie licz na wsparcie tylko na extra kopniaka w d*** od przeciez
                    zawsze milych wobec Ciebie bliznich. Oni tez znajda na to jakies fajne
                    wytlumaczenie :-)

                    Milego dnia!
                    • Gość: Kick! Re: Nie bardzo rozumiem o co chodzi IP: *.centertel.pl 11.02.09, 20:49
                      > Jak Ciebie ktos w przyszlosci wyrucha w podobny sposob (czego Ci
                      naprawde nie zycze :-) to nie licz na wsparcie tylko na extra
                      kopniaka w d*** od przeciez zawsze milych wobec Ciebie bliznich. Oni
                      tez znajda na to jakies fajne wytlumaczenie :-)
                      >
                      > Milego dnia!

                      Wiesz, życzenia wyru...ych nie mają jakiejś wielkiej mocy
                      sprawczej. Jeśli uważasz, że jest inaczej, to życz sam sobie
                      wsparcia. I to zupełny przypadek, że akurat Ciebie wyruchali, nie?
    • Gość: Jurek Obrażeni na bankozaura IP: 83.168.97.* 11.02.09, 10:10
      A co mysleliscie glupie Polaczki, ze przez 30 lat nic sie nie
      zmieni? Nabrali was, a teraz winda pojechala w gore i placic!
      Podpisaliscie stope zmiennaa nie stala, dziadek wam nie mowil, ze
      bierze sie kredyt tylko w walucie w ktorej sie zarabia? To macie
      nauczke, a smiac mi sie chce jak duzo osob chce teraz
      przewalutowywac CHF na PLn, zero wyczucia.....ekonomii sie z gazet
      nie nauczycie, do szkoly i na kursy!
    • Gość: f16 Obrażeni na bankozaura IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:12
      Właśnie wyciagnąłem prawie 30 tys pln z emaxa plusa do innego banku:
      bo sam kiedyś byłem blisko wzieca kredytu w mBanku lecz ostatecznie
      zrezygnowałem właśnie z powodu tego zapisu o ustalaniu
      oprocentowania, bo sam zachwycony jakością mbanku zachwalałem go
      wielu znajomym, bo bardzo mi się nie podoba jak ten bank potraktował
      SWOICH klientów. Jestem ich klientem i w najbliższym czasie mam
      zamiar sprawdzić oferty innych banków - myślę że niemalże
      pionierskie rozwiązania bankowości internetowej mbanku sprzed kilku
      lat są powielone w innych bankach. Jak dla mnie największą siłą tego
      banku byli klienci którzy bezinteresownie polecali sobie ten bank.
      Teraz trend chyba sie odwróci. Gratulacje bankierzy.
      • Gość: gleen jak ktoś nie umie czytać to niech płaci IP: 195.216.115.* 11.02.09, 14:44
        Nie wiem w czym jest problem też 9 lat temu wziąłem kredyt w zł na uwaga 21,5 %
        i kupiłem mieszkanie za 100kzł i też miałem taki zapis wizyta w banku rozmowa
        ustalenie zmian oczywiście opłata i zmiana na WIBOR i żyję . A teraz ratka
        urosła i wielkie darcie kota trzeba czytać co się podpisuje i ponosić tego
        konsekwencje z plajtą włącznie i nie narzekać po fakcie. Widziały gały co brały
        macie dowód osobisty skończone 18 lat jesteście wykształceni to bądźcie
        odpowiedzialni za swoje decyzje. Kredyt to ryzyko walutowe itd itp do kogo te
        pretensje bo chyba do siebie za WŁASNĄ głupotę. Trzeba iść do banku porozmawiać
        zmienić i tyle a że pewnie z opłatą niestety za głupotę się płaci
    • Gość: nidaz Multibank obniżki również nie przeiwduje IP: 80.240.172.* 11.02.09, 10:13
      Witam.
      Kredyt mam stosunkowo niewielki więc problemów ze spłatą nie ma
      jednak trochę ciśnienie mi się podniosło gdy w krótkim czasie rata z
      350 skoczyła mi do 500 zł. Kontakt z bankiem był oczywiście miły ale
      nie ma mowy o obnizeniu oprocentowania, chociaż wcześniej jak stopy
      procentowe LIBOR rosły to zarząd szybciutko się zbierał i
      oprocentowanie kredytu podnosił. Obecnie oprocentowanie spadło ale
      zarząd się zebrał i oprocentowania kredytów nie zmienił. Nadmienić
      należy ze Multibank występuje z propozycjami przejścia na LIBOR ale
      marże na dzień dzisiejszy narzuca 4% - nie wspomina że LIBOR jest na
      niezwykle niskim poziomie i pewnie za jakiś czas wróci do ok. 2-3% a
      wówczas rata jeszcze wzrośnie. Praktykami mającymi znamiona wyzysku
      można też nazwac widełka spreadu ale to odbębny temat. Wniosek jest
      jeden, niestety smutny, że banki tak naprawdę są instytycjami
      wyzysku i leckeważą jakiekolwiek zasady fair play. Możemy to
      zauważyć przy wspomnianych kredytach a także chociażby przy opcjach
      o których teraz głośno. Moze KNF mógłby coś z tym zrobić no bo my
      klienci podpisaliśmy umowy i raczej nie wchodzi w grę bunt i
      zaniechanie spłacania lichwiarskich rat.
    • Gość: pikuś Comertzbank jest właścicielem Mbanku (i BRE) IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:19
      a comertz zbankrutował i został znacjonalizowany. Dlaczego Niemcy mają
      odpuścić? Doją ile się da jeleni, żeby samemu nie utonąć. Też bym tak
      robił. Nie bójta się, Pawlak wam da:)))
      • Gość: jadek Re: Comertzbank jest właścicielem Mbanku (i BRE) IP: 83.238.208.* 11.02.09, 14:14
        Po pierwsze nie Comertzbank a Commerzbank. Po drugie nie właściciel
        a większościowy udziałowiec. Po trzecie nie zbankrutował, tylko
        popadł w kłopoty finansowe po przejęciu Dresden Banku. Rząd Niemiec,
        go dokapitalizował wykupując 25% ich udziałów. reszta się zgadza,
        czyli Niemiec doi ile może ze swoich małych grupek (BRE w Polsce).
    • Gość: andrzej Obrażeni na bankozaura IP: *.chello.pl 11.02.09, 10:20
      Sam spłacam kredyt we frankach i też mnie boli jak rata rośnie, ale
      parę lat wszytko było OK bo frank taniał i wszyscy płacili mniej .
      Dlaczego ludzie wzieli kretyty w mBanku na takich zasadach? Im sie
      to poprostu wtedy opłacało, przecież mogli skorzystać z ofert innych
      banków na zasadzie libor + marża. Tyle tylko, że to było wtedy
      droższe rozwiązanie. Może powinni mieć pretensje do doradców
      kretytowych, że nie uprzedzili ich o pułapkach takiej umowy, jeżeli
      sami nie rozumieją co podpisują.
      • Gość: f16 Re: Obrażeni na bankozaura IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:45
        Nie masz racji, jak pisałem wyżej sam byłem blisko podpisania takiej
        umowie ale dokładnie ten zapis mnie zniechęcił. A doradca w punkcie
        mbanku na moje pytanie dlaczego tak ustalają oprocentowanie
        odpowiadał "naturalnie zarząd podwyższa i obniża oprocentowanie
        zgodnie z wachaniami liboru". Mnie to nie przekonało i nie mam
        zamiaru się puszyć i mówić że byłem taki mądry a inni którzy
        podpisali taką umowę są kretynami. Uważam że mbank postępuje bardzo
        źle a biorąc pod uwagę co mówili doradcy w punktach mbanku było to
        świadome wprowadzanie w błąd. Mnie akurat to co oni mówili nie wiele
        interesowało… bardziej to co było w umowie, ale to już inny temat.
        • Gość: Jonek Re: Obrażeni na bankozaura IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:59
          No właśnie. Jeśli Ty mogłeś przeczytać umowę przed podpisaniem to dlaczego inni
          tak nie zrobili. Podpisują w ciemno co im się podsunie a potem gorzkie żale. Nie
          wydadzą paru złotych na niezależnego doradcę tylko łykają to co im pani w banku
          powie. Każdy kredyt walutowy jest obciążony ryzykiem związanym z kursami walut i
          biorąc taki kredyt bezwzględnie należy się ubezpieczyć. No ale ubezpieczenie to
          dodatkowych parę złotych miesięcznie więc prawie nikt go nie bierze a potem
          gorzkie żale i wyzywanie wszystkich wokoło od złodziei.
          • Gość: MB Re: Obrażeni na bankozaura IP: *.pzuzycie.pl 11.02.09, 15:03
            Niezależnego doradcę powiadasz... Otóż ja właśnie wziąłem kredyt w
            mbanku poprzez takiego "niezależnego doradcę" z Expandera.
            Ten "niezależny doradca" wciskał dokładnie taki sam kit jak babki w
            mbanku. Ponadto wprowadził mnie w błąd w jednym z tematów skutkiem
            czego musiałem z dnia na dzień znaleźć w kieszeni 10000 PLN i ze
            względu na presję czasu zdecydować się na gorsze warunki niż
            pierwotnie zaproponował. Tak więc nie pie....l o "niezależnych
            doradcach". Tam gdzie w grę wchodzi prowizja (doradcy, pośrednicy
            itp.) lub możliwość wyciśnięcia złowionego na mętne zapisy klienta
            (mbank), nie ma miejsca na sentymenty i można ufać tylko sobie.

            Jeśli zaś chodzi o samą umowę, to przeczytałem ją bardzo dokładnie
            przed podpisaniem i również zwróciłem uwagę na ten jej punkt.
            Nauczony doświadczeniem nie bardzo wierzyłem w gładkie zapewnienia
            doradców i byłem świadomy ryzyka jakie podejmuję. Dlatego też teraz
            ani nie płaczę ani nie wylewam żali. Biorąc kredyt, tak
            skalkulowałem spodziewane dochody, wydatki oraz margines ryzyka że
            spokojnie poradzę sobie z jego spłatą. Obecna jednak sytuacja
            pokazała mi bardzo wyraźnie (a również powinna pokazać postronnym
            obserwatorom) że tam gdzie chodzi o pieniądze nie liczy się marka,
            reputacja ani tzw. "zasady" którymi swego czasu szczycił się ten
            niby-bank.

            MB
    • Gość: Wielbiciel mBank nie jest bankozaurem ! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:30
      mBank to najlepszy bank i nie zamienię go na inny!
      A jak się bierze kredyt to czyta się umowę przed podpisaniem!
    • 4g63 Obrażeni na bankozaura 11.02.09, 10:31
      dobrze wiedzieć, ja swój kredyt odnawialny ponad 40 tys już zamknąłem, następna idzie pod topór gold card na 100tys, stracą trochę moich prowizji .. a hu* im w du*e nie mam zamiaru niczego sponsorować tym fi**om
      • Gość: 6g72TT Re: Obrażeni na bankozaura IP: *.chello.pl 11.02.09, 14:04
        Mi została tam tylko karta kredytowa. Lokatę przeniosłem do innego banku.
        P.S. Pozdrawiam posiadacza samochodu tej samej marki:)
    • Gość: arahat powoli likwiduje wklady w tych bankach po chamskie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:39
      odzywce vc prezesa....
    • Gość: nn Obrażeni na bankozaura IP: *.181.183.146.static.crowley.pl 11.02.09, 10:43
      jak im nie pasuje oprocentowanie i obsługa to niech zmienią bank mają do
      wyboru kilkanaście działających na naszym rynku. A może jednak nie jest tak
      źle skoro ciągle są w tym mbanku?
    • Gość: Marek jakaś nowe ekonomia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 10:44
      nam się szykuje. Umowy sa ważne o ile klient zyskuje, ci co
      sprzedaja to złodzieje albo spekulenci, a za wszystko ma zapłacic
      państwo chyba z dodrukowanych pieniedzy. W zasadzie gdzieś to juz
      przerabiałem. No cóz , sam widziałem jak osoby z przecietnymi
      dochodami brały kredyty pod mieszkanie za 750 tys. Bo im się należy
      i chcą "godnie" żyć. I oczywiscie kredyt w SFR. Bo będzie taniej i
      lepiej. Jak mówiłem , że zawsze jest ryzyko bo kredyt na 25 lat to
      słyszałem, ze jakos bedzie . No to teraz jakos jest i "godnie" zyją.
      Jestem liberałem z przekonań, niech kazdemu bedzie wolno zgodnie z
      jego wolą. Ale niech bierze tez odpowiedzialność za swoje decyzje.
      Ja nie chce dopłacac do takich ludzi.
      • Gość: Jonek Re: jakaś nowe ekonomia IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 11:15
        Reprezentuję takie samo stanowisko. Kredyty walutowe obciążone są ryzykiem
        wahania kursów walut. Do tego stare przysłowie mówi aby nie porywać się z motyką
        na słońce. Kasjerka z marketu i jej mąż stróż nocny biorą ponad półmilionowy
        kredyt bo chcą mieszkać tak jak ich znajomy właściciel firmy handlującej
        atrakcyjnymi towarami po całym świecie. Ludzie, którzy nie są na tyle ambitni
        aby się wyrwać ponad 10-godzinne siedzenie za kasa w sklepie maja jednak ambicje
        aby mieszkać w pałacu. Ci wszyscy którzy dzisiaj nie są w stanie spłacić kredytu
        powinni iść do psychiatryka. Nie za brak spłaty rat ale za głupotę, za to że
        porwali się ze scyzorykiem na niedźwiedzia.
    • mankut400 Obrażeni na bankozaura / ekonto 11.02.09, 10:52
      W końcu grudnia mBank zmienił oprocentowanie e-konta na 0 (słownie:
      ZERO) %.
      Wniosek: najwyższy czas zmienić bank (i nawet nie chodzi o te
      grosiki z procentów, ale "o zasadę").
      • Gość: Jonek Re: Obrażeni na bankozaura / ekonto IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 11:23
        A zasada jest taka, że wszystkie banki maja 0% na kontach internetowych, ja mam
        konto w BZWBK oraz w ING, na obu kontach 0%
        • Gość: kali Re: Obrażeni na bankozaura / ekonto IP: 164.3.255.* 11.02.09, 11:34
          Kolego, zero procent na ekoncie jest od dawna, żeby nie powiedzieć od zawsze. Nie siej zamętu zatem i nie pisz takich bzdur. Następnym razem przeczytaj warunki umowy. Albo niech ktoś Ci przeczyta
          • Gość: Jonek Re: Obrażeni na bankozaura / ekonto IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 11:37
            O czym piszesz? O jaki zamęt chodzi?
      • Gość: xpe Re: Obrażeni na bankozaura / ekonto IP: *.adsl.inetia.pl 11.02.09, 12:02
        w innych bankach już dawno jest zero kolego
Pełna wersja