Gość: mieszkoi IP: 194.181.96.* 02.04.09, 07:49 Bzdura! 30% to poziom z 2003 zanim polska weszla do unii europejskiej. Od tego czasu poziom zamoznosci spoleczenstwa sie zwiekszyl i narazie nie zanosi sie na jego drastyczny spadek Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: AntyPolityk Bzdury IP: *.chello.pl 02.04.09, 07:54 > Bzdura! 30% to poziom z 2003 zanim polska weszla do unii > europejskiej. Od tego czasu poziom zamoznosci spoleczenstwa sie > zwiekszyl i narazie nie zanosi sie na jego drastyczny spadek Przytocz jakieś konkretne dane. Artykuł według szablonu: 1. potwierdzić spadki cen bo już zaprzeczać się nie da 2. wymyślić 'realną' prognozę wielkości spadku, ale nie za dużą 3. podkreślić że spadki szybko się skończą, a jak już się skończą to ceny znowu będą szybko rosnąć Odpowiedz Link Zgłoś
rydzyk_fizyk Re: Bzdury 02.04.09, 08:08 "Jednocześnie można też dostrzec szanse realizacji scenariusza inflacyjnego. Mógłby on się zrealizować przy wyjściu gospodarek światowych z kryzysu (przełom 2010 i 2011 roku). Jego przyczyną byłaby drastycznie zwiększana baza monetarna, zaś skutkiem - wzrost cen nieruchomości i gruntów - dodano." Za to zapomniano dodać, że chodzi o NOMINALNY wzrost, który może być po uwzględnieniu inflacji REALNYM spadkiem :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wlodek z Poznania Darek! Po pół roku to przekazujesz? IP: *.acn.waw.pl 02.04.09, 09:50 Darek! Wiem, że na pewno to czytasz. Cieszę się, że uznałeś te czynniki fundamentalne, czyli powrót podaży-popytu+kosztów do pułapu sprzed bańki i kwestię parytetową. Ale zauważ, że w początku 2005 mieszkania w Wawie kosztowały 4-5 (nie mówię o zawyżających średnią ofertową apartamentach, które słabo rotują, choć jak widzę co tu koło siostry na Sikorskiego nazwano apartamentami, to nie mogę się nadziwić czego się w tej Warszawie nie da wymyślić ;-), a w Poznaniu, Wrocku, 3mieście 3,3-3,8. W chwili obecnej mamy na rynku poziomy ofertowe w Wawie przekraczające średnio 7-8 tys, a w pozostałych trzech miastach 5-6,5. Czyli 30% za półtora roku oznaczałoby Wawa 5-5,5, w wymienionej trójce 4-5. Myślę, że punkt równowagi jest jeszcze niżej. A równowaga, to nie punkt odbicia. Zauważ, że lawina dopiero rusza, dopiero robi się wrzawa na długu, jeszcze nie ma fali niespłacanych mieszkań. A wiemy, że nadejdzie. Wskutek tego podaż na wtórnym opiewająca na drugie tyle (!) mieszkań co pierwotnym wciąż trzyma ceny powyżej ofertowych deweloperów (znasz to, kafelki położyłem, proszę zobaczyć jakie ładne drzwi założyłem itd.). Natomiast w tych trzech miastach już DZIŚ są oferty na mieszkania w budowie ok. 4 tys na rynku z realizacją na 2010. Czyli spadek de facto o 30% już został zapowiedziany, a czas ciśnienia dopiero nadchodzi. Fala bankructw deweloperów też dopiero rusza - na razie naliczyłem 300 firm od lata, a mamy ich kilkatysięcy. Trochę nie rozumiem tego wątku z nadpodażą. Tysiące mieszkań zostaną ukończone w 2009. Ale to nie one stanowią o trzonie nawisu nadpodaży, a mieszkania niesprzedane w 2008, a część nawet z 2007. IO to jest trzon problemu. Albo deweloperzy odsprzedadzą je gminom w ramach tej nowej ustawy, o której dopiero wczoraj się dowiedziałem, albo będą je przerabiać. Na co? Na schroniska młodzieżowe? Zgadzamy się z tym, że popyt zaakceptuje powrót do poziomu sprzed bańki, ale ten powrót będzie utrudniony. Raz niepewność w stanie kryzysu, dwa niepewność banków i cugle kredytowe. Jeśli rzeczywiście wyjdziemy już w drugim półroczu tego roku na prostą, to ok, to w 2010 popyt się obudzi. Też mam taką nadzieję... Ale poziom cen 30% w dół od teraz to nie żaden CYMES, tylko taki poziom determinować będą racjonalne kalkulacje na nowe inwestycje realizowane DZIŚ po tanich materiałach i taniej robociźnie. Jeśli wróci popyt to i może uda się ograniczyć spadek do 30%. Ale jeśli sprzedaży nie będzie, to nie ma szans by na tym stanęło, gdyż z tego poziomu nowe inwestycje będą miały jeszcze 20% marży do zejścia, a te ukończone w 2007-08 będą musiały już iść w stratę. Dlatego myślę, że skończy się poniżej poziomu z 2005 i spadek potrwa znacznie dłużej, spokojnie do 2011. Jak rozmawialiśmy, to nie brałem pod uwagę wpływu tych nowych inwestycji, a jednocześnie siły trwania i finansowej głównych graczy. Ale i ona ma swoje granice. Darku! Po co to info o inflacji globalnej i możliwym wpływie na globalny rynek nieruchomości? Polska nagle stała się jego częśią?! ;-))) W co gracie? Teraz i Wy spanikowaliście? Nie zmieniam zdania i myślałem, że we wrześniu się zgodziliśmy, że im gwałtowniejsze będzie trzęsienie z nadprodukcją i cenami życzeniowymi, tym szybciej skończą się problemy dla wszystkich. Odpowiedz Link Zgłoś
kid_cassidy Re: Darek! Po pół roku to przekazujesz? 02.04.09, 10:09 >>>>Albo deweloperzy odsprzedadzą je gminom w ramach tej nowej ustawy, o której dopiero wczoraj się dowiedziałem ??? o jakiej ustawie mowa? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dexter Re: Darek! Po pół roku to przekazujesz? IP: *.chello.pl 02.04.09, 10:11 > o jakiej ustawie mowa? Interwencyjny skup mieszkań, podobny do rozwiązań stosowanych w rolnictwie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wlodek z Poznania Re: Darek! Po pół roku to przekazujesz? IP: *.acn.waw.pl 02.04.09, 10:25 Gminy dostaną 30% dofinansowania na skup nowych mieszkań z rynku pierwotnego w celu powiększenia swoich zasobów socjalnych (może kiedyś prywatni kamienicznicy odzyskają wolność w swych kamienicach...). Pytanie tylko, czy gminy będą twardo negocjować, czy brać w łapki przed wyborami i kupować po cenach ofertowych. Ale tak czy inaczej to nie jest zły instrument wybrnięcia z tego pasztetu nadprodukcyjno-cenowego, gdyż za publiczne pieniadze nawet przy korupcji zaspokoimy realną potrzebę społeczeństwa, a nie tylko uratujemy kapitały deweloperów. Ale te transakcje my, obywatele musimy dokładnie śledzić i oceniać rządzących, czy twardo negocjowali z deweloperami. Odpowiedz Link Zgłoś
rydzyk_fizyk Re: Darek! Po pół roku to przekazujesz? 02.04.09, 10:37 a wystarczyłoby zapisać odniesienie do wskaźnika GUS. Odpowiedz Link Zgłoś
nameko Spadek -50% w stos. do cen ze szczytu 02.04.09, 15:22 Analiza statyczna, nie przewiduje dynamicznych zmian. Mogę się zgodzić z tym że spadki średnioroczne to max 20% - bo na pewno rynek nieruchomości cechuje spora inercja o czym pisąłem wielokrotnie, to nie marchewka. Ceny mieszkań IMHO osiągną poziom 50% cen ze szczytu. Na razie spadły o 10-20%, więc czekają nas jeszcze spadki o 30-40%. Ale nie to jest najciekawsze. Autorzy analizy jakoś nie przewidzieli że... nastąpi zamrożenie akcji kredytowej. Dlaczego? 1) Brak dopływu pieniądza kredytowego od banków-matek. Banki (a własciwie polskie oddziały zagranicznych banków) nie mając wiele pieniędzy będą go sprzedawały (tj pożycząły) drogo i tylko w najpewniejsze biznesy. 2) DObrze zabezpieczony kredyt to po pierwsze osoby/firmy z wysokimi dochodami, po drugie zabezpieczony czyms cennym np nieruchomością. Więc banki nie dość ze kredytów bedą udzielać tylko dobrze zarabiającym to jeszcze na 60-70% wartości nieruchomości. Muszą wszak uwzglednić że za rok-dwa nieruchomość będzie warta 30% mniej. Do tego dochodzą ewentualne koszty komornicze itp by więc kredyt miał zabezpieczenie może być udzielony na ok 60% wartosci. Lub jesli na 100% danej to zabezpieczony innymi nieruchomosciami Co to oznacza? Ni mniej ni więcej jak załamanie akcji kredytowej. A pamiętajmy że w ostatnich trzech latach udzielono prawie 200 000 000 000 zł kredytów! 200 tys razy milion zł! Albo 400 tys razy 0,5 mln zł! Jak wpłynie na rynek brak 200 mld zł? Albo niechby chociaż połowy tej kwoty? 50 czy nawet 100 mld zł kredytów nie jest w stanie podtrzymać tych cen. Dlatego też mieszkania (podaż) wystarczy nie na 2 lata a raczej 4, tym bardziej ze część developerów buduje dalej - potrafią z zyskiem wybudować mieszkanie za 3-4 tys zł/m2, a do tego jest okazja bo są tanie materiały budowlane i robocizna to dlaczego mieliby przestać budować? Odpowiedz Link Zgłoś
maniek_ok Re: Spadek -50% w stos. do cen ze szczytu 02.04.09, 16:25 No tak, tylko czemu uwazasz ze zalamanie ktore zapewne wystapi nie bedzie mimo wszystko wystarczajace dla prowadzenia normalnej bankowej dzialalnosci? Ja znam cale grono ludzi ktorzy wlasnie teraz biora kredyty. Widze tez po wykanczanych mieszkaniach w bunkrach atanera na Palacza w PZ ze rynek taki do konca martwy to nie jest. O ile w ogole jest. Mam w nosie los deweloperki, ale mowienie o martwym rynku to przegiecie jak w radiu z Torunia. Wg mnie - zwolni sie 20 niepotrzebnych "doradcow kredytowych" a bankom spokojnie wystarczy taki ruch w kredytach jaki jest teraz. Ja tam nie wierze w te wasze spadki - juz teraz widac wyraznie ze Ataner zatrzymal sobie ceny na poziomie 5600. Cos tam bredzi o 5350, ale to z programem rzadowym, do ktorego nie kazdy sie lapie. Faktem jest ze do poziomow 4000-4500 to jest jeszcze bardzo daleko. Ceny dzialek ktore sam sprawdzam od dawna stoja w miejscu, albo spadly delikatnie mowiac "kosmetycznie" - bo dla mnie obnizka dzialki 600m2 w Pobiedziskach z 230kpln na 180kpln jest mimo wszystko nadal szalenstwem wywalonym w kosmos. I tak jest wszedzie wokolo poznania - spadek cen jest medialny. Wydaje mi sie ze moznaby gdzies sprawdzic jakie sa ceny transakcyjne - np. w podatkach. Tylko ze z jakiegos powodu nikt chyba nie publikuje takich danych. Lepiej jest trzebac z kapucyna jakies 10%, 30%, 50% i inne wizjonerskie kwoty. Do tego z tydzien temu byl tez artykul o tym ze rynek deweloperow ma sie bardzo dobrze, bo w lutym czy marcu widac bylo potezny wzrost liczby sprzedanych mieszkan w stosunku do stycznia. To chyba tak jak ze wszystkim w tym naszym obludnym kraju - w drugim progu podatkowym bylo raptem 5% podatnikow. Gdybym nie znal polskiej mentalnosci to wierzylbym ze jest tak srednio-biednawo. Tylko ze nie jest, i kazdy to doskonale widzi wokol siebie. Porownywanie przecietnego Polaka z 2004 roku do Polaka z dzis to komiczne porownanie. Odpowiedz Link Zgłoś
kretynofil Ponownie... 02.04.09, 16:51 Masz prawo nie wierzyc. Masz prawo pisac na forum co chcesz, a ja mam prawo przeczytac Twojego posta i uznac ze jestes kretynem :) Nie widzisz spadkow cen, spadkow obrotow, potencjalu spadkowego? Kup sobie okulary :) Z rynkiem moze nie jest tak zle jak chcieliby to niektorzy zobaczyc, ale pamietaj ze to dopiero poczatek tego kryzysu. Jego kulminacja dopiero przed nami. Poczytaj sobie o Hiszpanii, poczytaj sobie o tym co tam sie dzieje. Jasne, Polska to nie Hiszpania, ale pamietaj ze duza czesc wzrostow cen byla wywolana wlasnie optymizmem ze w Polsce moze byc jak w Hiszpanii - wiec skoro mozemy na nich wzorowac sie w optymizmie i nadmuchac sobie banke, to czeka nas powtorka ich zalamania. A realia sa takie, ze w Hiszpanii zamknieto 55.000 z 70.000 biur nieruchomosci. Bim bam bom. Odpowiedz Link Zgłoś
maniek_ok Re: Ponownie... 02.04.09, 17:31 > Nie widzisz spadkow cen, spadkow obrotow, potencjalu spadkowego? Widze spadki cen, widze spadek obrotow. Nie widze wielkiego potencjalu spadkowego. > Kup sobie okulary :) Heh, a zauwazyles ze 99% osob z ktorymi kiedys dyskutowales zniknelo z takich watkow? Zastanawiales sie dlaczego, czy jestes takim burakiem jak polscy politycy, ktorzy uwazaja ze skoro nie ma innego toku myslenia to znaczy ze moj jest jedynie sluszny? Wg Ciebie - zamknales wszystkim usta swoimi miazdzacymi argumentami. Wg mnie - wiekszosc z tych rozmowcow traktuje rozmowe z Toba dokladnie tak samo jak rozmowe z wyznawcami teorii z torunskiego radia. Mozna se z nimi calymi dniami "pogadac". Mnie tez wykurzyles - ja tam dyskutuje, Ty wciskasz wszystkim swoja teorie. Ja sie nie zgadzam z pewnymi tezami, Ty produkujesz 20maili na godzine wpisujac do tego mnostwo populistycznych przykladow - w koncu jak mozna dyskutowac z "przykladem Hiszpanii"? No nie mozna. Tylko co przyklad Hiszpanii oznacza dla Polaka???? Nic. Wystarczy poczytac wypowiedzi znawcow tematow na temat np. kursu zlotowki czy gield. Zwykle sprawdzaja sie "do czasu".Zwykle im wieksza "slawa" tematu, tym ciszej jest w momentach gdy okazuje sie ze jego teorie to zwykle brednie. Ot, wystarczy poczytac conieco na blogu Kuczynskiego - do pewnego czasu guru naszej gieldy... Ty uwazasz ze musi spadac w nieskonczonosc i na dodatek bedzie mnostwo licytacji i rozdawania za darmo. Ja uwazam ze to bzdura. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kęsim Re: Ponownie... IP: *.centertel.pl 02.04.09, 18:56 maniek_ok czytuje Cię od czasu do czasu. Nie obraź się, ale dziś coś Ci się stało. Odpowiedz Link Zgłoś
kretynofil Bredzisz... 03.04.09, 10:34 > Heh, a zauwazyles ze 99% osob z ktorymi kiedys dyskutowales zniknelo z takich watkow? Zastanawiales sie dlaczego, czy jestes takim burakiem jak polscy politycy, ktorzy uwazaja ze skoro nie ma innego toku myslenia to znaczy ze moj jest jedynie sluszny? Nie, wynika to z tego, ze ich "prognozy" (a raczej propaganda, bo miala na celu nakrecenie sprzedazy ich mieszkan) po prostu sie tragicznie osmieszyly. I tyle. Jakby wrocila tu nina to bym ja zapytal czy nadal uwaza ze ceny nie moga spadnac, a banki NIGDY nie zazadaja dodatkowych zabezpieczen. To, maniek, jest powod dla ktorego tylu naganiaczy zniknelo z forum i wrocilo pod innymi nickami - po prostu mozna bylo zacytowac ich poprzednie wypowiedzi i osmieszyc ich w ciagu sekundy... To co robisz Ty natomiast to jest zwykle obrzucanie mnie gownem w nadziei ze cos sie przyklei. Milej zabawy, Maniek. > Ty produkujesz 20maili na godzine wpisujac do tego mnostwo populistycznych przykladow (...) Znowu rzucanie gownem. Po pierwsze, nie pisze tak czesto. Po drugie co to jest "populistyczny przyklad"? To taki niewygodny przyklad, ktory mozna nazwac "populistycznym" zeby wyksztalciuchy wykazaly odruch Pawlowa i przestaly sluchac Kretynofila? > w koncu jak mozna dyskutowac z "przykladem Hiszpanii"? No nie mozna. Tylko co przyklad Hiszpanii oznacza dla Polaka???? Nic. Oznacza calkiem sporo. Jesli wartosc akcji jakiejs spolki rosnie na podstawie plotki ze dostanie ona zaraz wielki kontrakt, to po zdementowaniu tych plotek wartosc tych akcji spadnie do poziomu sprzed plotki (a przejsciowo nawet nizej). Jesli wartosc nieruchomosci w PL rosla m.in. dzieki "przykladowi hiszpanskiemu" (a tak bylo, to byl czesto powtarzany na forum argument) to kiedy okazalo sie ze przyklad jest marny, caly wzrost dzieki temu osiagniety zostanie zniwelowany. Tak samo jest z "zamoznoscia" Polakow - w okresie od wejscia do Unii wiele osob moglo sobie pozwolic na ZNACZNIE wiecej, glownie dzieki bardzo latwo (za latwo) dostepnym kredytom. Ten urojony wzrost zamoznosci byl kolejnym argumentem przemawiajacym za wzrostem cen mieszkan. Problem polega na tym ze dane sa nieublagane - wcale nie zrobilismy sie trzy razy bogatsi - wiec ta przeslanka byla niesluszna. Kolejne argumenty, takie jak "niedobor" czy "glod" mieszkan tez byly kaczka dziennikarska - i wszystko co napedzily zostanie odreagowane. Inny argument - wzrost cen materialow budowlanych, robocizny, dzialek budowlanych. I znowu to samo - skonczyl sie "boom" i ceny wracaja do starych poziomow. Bedziesz sie klocil, ze ziemia nadal jest droga - owszem jest, ale dla Manka, nie dla deweloperow. To sa zupelnie inne dzialki o innej wielkosci - i, co ciekawe, nawet ostatnio to tym GWno napisalo: deweloperzy wyprzedaja dzialki co prowadzi do gwaltownego spadku ich wartosci. Problem w tym ze te dzialki sa za duze zeby sie na nich Maniek budowal, ale nie boj ryby, ktos wpadnie na pomysl zeby je podzielic i sprzedac taniej. Do czego to doprowadzi, chyba nie musze Ci tlumaczyc. > Ty uwazasz ze musi spadac w nieskonczonosc i na dodatek bedzie mnostwo licytacji i rozdawania za darmo. Ja uwazam ze to bzdura. I znowu rzucanie gownem, Maniek. Po pierwsze, nigdy nie pisalem ze bedzie spadac w nieskonczonosc. Wyraznie podaje date kiedy (moim zdaniem) spadki sie zakoncza, jest to rok 2012 - najwczesniej. Podaje argumenty za tym przemawiajace. Wiec nie pitol, chamie, ze ja gdzies napisalem ze ceny beda spadac w nieskonczonosc! O mnostwie licytacji nigdy nie pisalem - pisalem tylko o tym ze licytacje jako takie beda glosne medialnie i beda prowadzily do otrzezwienia zakredytowanych "yyyynwestorow". Jesli potrafisz znalezc wpisy w ktorych mowie o tysiacach licytacji to zapraszam. Bo poki co to zmyslasz i obrazasz mnie na forum. Az chcialoby sie napisac: typowy pisuar - rzucic gownem i uciec. O rozdawaniu za darmo tez nie pisalem. Jesli juz, to pisalem o pustostanach w DDR w ktorych nikt nie chce mieszkac, a ktore stanowia bariere dla jakiegokolwiek wzrostu cen we wschodnich landach. Moglem tez napisac o analogii DDR do PL (bo jest bardzo, bardzo trafna), ale NIGDY nie pisalem o rozdawaniu czegokolwiek za darmo. Tak wiec spadaj, Maniek, bo jestes kolejnym smieciem, ktory klamie na temat moich wypowiedzi. Masz, smieciu, wyszukiwarke forumowa - podaj przyklady moich wypowiedzi w ktorych pisze o spadkach w nieskonczonosc, tysiacach licytacji i rozdawaniu mieszkan za darmo. Dopoki tego nie zrobisz, bede Ci przy kazdej okazji przypominal o tej prosbie - wiec chyba pora na zmiane nicka panie naganiacz. Aaaaa, to samo dotyczy tego drugiego smiecia, Prosiaka. Mam juz, ku*wa, dosyc wkladania mi w usta slow, ktorych nigdy nie wypowiedzialem... Odpowiedz Link Zgłoś
swan_ganz Re: Bredzisz... 03.04.09, 11:15 > Az chcialoby sie napisac: typowy pisuar - rzucic gownem i uciec. to bardziej typowe zachowanie dla kiboli Tuska niż fanów kaczek... Ponadto jarkacz w czasie gdy był premierem mówił przeciez o spekulantach działających na rynku nieruchomości a mówił to już na poczatku '06 roku czyli wtedy gdy ta bańka dopiero zaczynała puchnąć... Odpowiedz Link Zgłoś
nameko Re: Spadek -50% w stos. do cen ze szczytu 02.04.09, 17:49 Stary, nie rozumiesz jednej prostej rzeczy. Ona jest tu uwzględniona choć może nie zostało napisane wprost. Więc może łopatologicznie (historia z życia wzięta): gośc kupił mieszkanie (tzn "dziurę w ziemi"), cena 360 tys zł. Kupował rok czy póltora temu. Teraz naraz patrzy a takie samo mieszkanie, w tym samym bloku kosztuje u developera w promocji... 275 tys. To sobie myśli, o żesz k... (cenzura). Zrywam umowe - liczy szybko chłopek roztropek - stracę 3% umowne kary (czyli 10 tys) ale zaoszczędze 85 000zł. Netto prawie 75 000zł, grzech nie wziąć." I dlatego - napisali to autorzy tego raportu - dopóki developerzy nie wcisną kupującym tych mieszkan (czyli akty notarialne po wybudowaniu) dopóty goscie moga im sie wycofać z umów przedwstępnych. I - paradoksalnie - zamiast wzrostu sprzedaży moga mieć tzw sprzedaż ujemną albo zerową czyli frajerzy którzy kupili za 360 tys zrywają umowy i np biorą takie za 275 tys. Oczywiście nie zawsze to takie proste zwłaszcza jak ktoś łyknął kredyt we franku ale dlatego własnie jeszcze nie mamy do czynienia z dużymi spadkami. Ludzie inaczej niż w USA nie moga sie pozbyć "dziury w ziemi" za 400 000zł bo kredyt walutowy liczony na dzis jest wart np 700 000zł. A developer odda im co najwyżej te 400 tys. W złotówkach. Jak już wybudują i przekażą leszczom te mieszkania zaczną sensowniej obniżac ceny. Bo na razie nie jest to słuszny kierunek - kolesiowi z mojego przykladu ostatecznie developer musiał oddac 30 tys zł (10%) - za tyle zgodził się nie zrywac umowy (wg mnie kiepski biznes ale zadziałała psychologia). Dlatego najpierw trzeba jak najszybciej wybudować i przekazać to co udało sie drogo sprzedać a potem zacząc obniżac ceny na serio. Jakis czas temu było pare wywiadów z prezesami banków w tym PKO BP i PKO SA. Mimo propagandy pod zmniejszenie rezerw obowiązkowych w NBP prawda jest jednak taka że banki naprawdę nie mają na akcję kredytową tyle pieniedzy co pare lat temu. Wspomaganie sie pieniedzmi banków-matek jeszcze zaostrzy ten krach. Wartość nowych kredytów może spaść nawet do 20-30% tego co pożyczano w latach 2007-8. Poza tym spodziewając się 30% spadków cen banki bedą bardzo niechetnie udzielały kredytów na 100% wartosci mieszkania, już predzej na 50%. A że mało osób ma choćby na pół mieszkania akcja kredytowa padnie. To pociągnie dalszy spadek cen. Taka samonakręcająca się spirala. Tylko w drugą stronę. Nie wiem czemu piszesz "trzepać z kapucyna 10% 30% 50%". W 2002r cena m2 w duzych miastach wynosiła 2-3 tys zł, w Wawie 3-4 tys zł, dolicz do tego inflację. Ile masz? 3-4 tys i 4-5 tys Wawa. Realne? Nie wiadomo, trzeba sprawdzić. Jak? Bardzo prosto: kosztem wybudowania m2: przed gorączką koszt wybudowania m2 mieszkania nie przekraczał 2tys, w gorączce 3tys zł. Jest więc absolutnie realne sprzedawanie mieszkania za 3tys (przy koszcie budowy 2tys). W ostatnich latach ceny mieszkan wzrosły o 100-200% np w Twoim Poznaniu z ok 2,5-3tys/m2 do 6-7tys/m2 na przełomie 2007/8. Spadek o 50% oznacza powrót do cen sprzed kilku lat plus inflacja plus może pare procent jako skutek psychologii postboomowej. Za 2 lata będziesz miał tam ceny transakcyjne od 2500 (stara płyta) poprzez 4000zł (przyzwoite ale dośc odległe nowe osiedle) po nawet 6-9 tys zł za m2 świetnie zlokalizowanego mieszkania/apartamentu w nowym budynku. Srednia cena na poziomie 3500-4000zł/m2 przy średnim koszcie budowy na poziomie 2500zł/m2 jest zupełnie raealna. I to wszystko przy założeniu że nadal będzie dużo chętnych na mieszkanie w dużych miastach PL (co ostrożnie można założyć) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: areq Re: Spadek -50% w stos. do cen ze szczytu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.09, 20:31 O ile miałem jeszcze wątpliwości co do Twojej niezależności,to właśnie się one skończyły. Piszesz BREDNIE. Zadzwoń se do biura Vertus /pierwsze z brzegu/. Działki w Lednogórze są po około 100zł/mkw.Jak pojedziesz do samej Lednogóry po prawej stronie od drogi Poznań-Gniezno jakieś 1km bamber sprzedaje za 90zł/mkw. Moim zdaniem za tą lokalizację nie warto dać więcej niz 50zł/mkw. Zaraz mi napiszesz,że chodzi Ci o działki po lewej stronie drogi,z widokiem na jezioro i och i ach i w ogóle to nieprawda. W Lusowie /dużo bliżej Poznania/ działki z widokiem na jezioro chodzą po minimum 400zł/mkw ,nieopodal jeziora 250-300,a nieco dalej poniżej 200zł. Jak ktoś sprzedaje w Pobiedziskach za 300zł/mkw to jest kret..naiwny i liczy na drugiego takiego samego-kupującego. Co tak się uparłeś na tego Atanera?To chyba najdroższa firma w Poznaniu która ma na razie w d*pie obniżki bo jest to deweloper uznany,z marką i sporą kasą na koncie. Reszta wniosków jednak na poziomie postów plosiaka.Pogadajta se na forum.Mi już brak sił na reposty. A Ty wyjrzyj za okno,idź do ludzi,przeczytaj trochę ogłoszeń w gazetach,pojedź po wiochach a nie przytaczaj wiadomości przeczytane u marka Wielgo&Spółka. <Porownywanie przecietnego Polaka z 2004 roku do Polaka z dzis to komiczne porownanie> Na plus czy na minus?:)Po czym poznajesz wzrost zamożności? Po 10 letnich autach za 15tys?Czy po wzrostach ŚREDNICH pensji netto z 1800zł na 2500zł? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Vincent No NIP Re: Darek! Po pół roku to przekazujesz? IP: *.ipartners.pl 02.04.09, 10:32 > > o jakiej ustawie mowa? > Interwencyjny skup mieszkań, podobny do rozwiązań stosowanych w > rolnictwie. dokładnie... W Pisaecznie koło Warszawy kolesie z urzędu miejskiego już to zrobili; zakup motywowali ceną, która ich zdaniem była bardzo "atrakcyjna" a faktycznie dali za te mieszkania więcej niż wynosiła ich wartość rynkowa... Bekną za to po następnych wyborach z tytułu niegospodarności. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: indi Re: Darek! Po pół roku to przekazujesz? IP: *.netpoint.pl 02.04.09, 10:10 Analiza BRE nie bierze pod uwagę rosnącego popytu spowodowanego coraz większą dostępnością kredytów preferencyjnych. Od wczoraj obowiązują nowe, podwyższone limity. W przypadku niektórych miast limity są już na takim poziomie, że dopłatę można dostać niemal do każdego mieszkania: kredyt.ogar.pl/doplaty.html Przez to popyt nie zostanie aż tak zahamowany. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wlodek z Poznania Re: Darek! Po pół roku to przekazujesz? IP: *.acn.waw.pl 02.04.09, 10:20 Możesz liczyć na co chcesz. Jestem pewien, że ta liberalizacja sprawi wzrost popytu nawet o 300%. Ale co oznacza 300% z 20 mieszkań miesięcznie w skali miasta, gdzie w 2007 sprzedano 3 tys. nowych mieszkań? Obecnie mamy roczny poziom popytu 250 mieszkań, a jak wzrośnie o 300% do 1000 mieszkań, to będzie dobrze? :-) I zauważ, że to obowiązuje na rynku pierwotnym. A w Poznaniu na wtórny wisi 4-5 tys. mieszkań gotowych nowych i dwa razy tyle używanych. Jak się zachowaj ich właściciele czekając na nabywców jak kanie dżdżu? Odpowiedz Link Zgłoś
az.anonim po co mu to tłumaczysz 02.04.09, 15:02 Przecież ten kość z *.netpoint.pl wkleja posty o treści z grubsza losowej tylko po to, zeby zamieścić linka do portalu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: asdf Re: Darek! Po pół roku to przekazujesz? IP: 167.236.248.* 02.04.09, 11:12 tekst o inflacji jeszcze szczegolnie uroczy w perspektywie faktu iz polska nie zdecydowala sie, na wzor panstw zachodnich, ratowaniem gospodarki poprzez dodruk pustego pieniadza, wiec ciekawe co mialoby w polsce te inflacje pompowac, moze ceny mieszkan??? Odpowiedz Link Zgłoś
wj_2000 Re: Darek! Po pół roku to przekazujesz? 02.04.09, 11:37 Gość portalu: Wlodek z Poznania napisał(a): > Ale zauważ, że w początku 2005 mieszkania w Wawie kosztowały > 4-5 ... > Czyli 30% za półtora roku oznaczałoby Wawa 5-5,5, .... > Myślę, że punkt równowagi jest jeszcze niżej. Twoje wyliczone 5-5,5 w stosunku do 4-5 to niecałe 20% więcej (NOMINALNIE). Dla innych miast podajesz ceny wyższe o ok. 28%. Ale pensje nominalnie to rosły jak szalone. Proporcjonalna do pensji tzw. "baza" do obliczania emerytur, w roku 2006 (będąca uwolnioną od ZUS średnią płacą za rok 2005) wynosiła 1977pln, a rok wcześniej 1903pln, gdy ta sama wielkość aktualnie (czyli średnia z roku 2008) wynosi 2578pln. Jest to wzrost o 30% (do roku 2005) a 35,5% do roku 2004. Czyli przy cenach 5-5,5 dla Warszawy i 4-5 dla "Wrocka" oznaczałoby to relatywnie mniej, albo trochę mniej niż na przełomie 2004/2005. Odpowiedz Link Zgłoś
kretynofil Dokladnie :) 02.04.09, 08:11 Smieszne jest to, ze oni opowiadaja o 30% w stosunku do poziomow z 2008-2009 roku. No dobra, tylko ze w okresie od stycznia 2008 do stycznia 2009 ceny spadly juz o jakies 15% - wiec rzeczywistosc jest taka, ze ceny spadna o okolo 40-50% w stosunku do "gorki". I to jest optymistyczna prognoza :) A te brednie o wzroscie cen w 2010 to sobie wetknijcie, panowie analitycy, tam gdzie wasze mozgi siedza - bo dobrze bedzie jesli pierwsze wzrosty pojawia sie dwa lata pozniej... Odpowiedz Link Zgłoś
satorianus Re: Dokladnie :) 02.04.09, 09:02 > A te brednie o wzroscie cen w 2010 to sobie wetknijcie, panowie analitycy, A kto Ci w tej analizie pisał o wzrostach w 2010r? IMO bardzo dobre opracowanie. Oby więcej takich. Odpowiedz Link Zgłoś
kretynofil Trudna jezyk polski? 02.04.09, 09:16 > A kto Ci w tej analizie pisał o wzrostach w 2010r? "Mógłby on się zrealizować przy wyjściu gospodarek światowych z kryzysu (przełom 2010 i 2011 roku). Jego przyczyną byłaby drastycznie zwiększana baza monetarna, zaś skutkiem - wzrost cen nieruchomości i gruntów - dodano." Mniej wiecej w tym miejscu :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: marian To wyjscie z kryzysu w 2011 to wrozba z fusow IP: 192.16.134.* 02.04.09, 12:03 nikt niepoliczyl na swiecie ile wynosi calkowita suma derivatives bez pokrycia. Czy tzw "czarnej dziury dlogow". Przez co niewiadomo czy baiout-plan wogle cos zalatwi na dlozsza mete i ile tych planow nam jeszcze trzeba. Stad zamorozenie kredyow dla firm, z ktorego bierze sie upadek koncernow dzialajacych na lewarze, moze jeszce trwac i trwac. Nobisci jak stiglitz wcale niemowia ze w 2012 mamy po problemie. Tego typu kwestie wyglaszaja tylko ekonomisci polityczni pokroju balcerowicza lub ekonomisci korporacyjni - upadajachych korporacji. Ci goscie z artykulu w dupie byli , gowno widzieli a eksperci jak andrzej lepper od gospodarki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ja27 Kretynofil..... IP: 195.14.4.* 02.04.09, 12:14 tak już od dłuższego czasu obserwuje sobie twoje komentarze odnośnie nieruchomości i musze Ci powiedzieć, że masz jakiegoś świra na punkcie spadków cen. Kto tylko choćby pomyślał o wzrostach zaraz go gnoisz i mieszasz z błotem. Tak samo jak ten artykuł - wg. mnie jest świetnie opracowany i zgadzam sie z tym co jest w nim zawarte. A przełom 2010/11 odznacza drogi kretynofilu, że wzrosty niekoniecznie będa w 2010 - mogą równie dobrze zacząć się w marcu 2011 roku. PS. Żeby nie było, sam czekam na spadki cen, bo chce kupić drugie mieszkanie na wynajem, ale te twoje teorie o załamaniu na rynku nieruchomości...obserwuje od dłuższego czasu rynek wtórny w Poznaniu i jakoś ceny nie chcą, cholera, spadać.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: areq Re: Kretynofil..... IP: *.171.65.147.static.crowley.pl 02.04.09, 12:20 <obserwuje od dłuższego czasu rynek wtórny w Poznaniu i jakoś ceny nie chcą, cholera, spadać....> No nie wiem.W moim Poznaniu spadają...na allegro jak obserwujesz to faktycznie nie...:) Chyba że się uparłeś na jakiś konkret w stylu mieszkanie na Przyjaźni,w niskim bloku najlepiej niedaleko pestki..:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mm Re: Kretynofil..... IP: *.icpnet.pl 03.04.09, 13:58 ja też obserwuję, ale tylko na Allegro, i spadków nie widzę. dlaczego niby wszędzie spada, a na Allegro nie? przy czym upieram się przy lokalizacji Dolny Taras Rataj - podobno pogardzanej, a na pewno mniej cenionej niż Winogrady czy Piątkowo. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczus (Tomek) Re: Kretynofil..... IP: *.dialog.net.pl 02.04.09, 12:30 W Lodzi bardzo ładnie spadają... I to zarówno ofertowe, jak i transakcyjne.... Odpowiedz Link Zgłoś
kretynofil Bede straszny i opowiem Ci dowcip :) 02.04.09, 12:41 Przyjme za dobra monete to, ze jestes tu nowy i nie wiesz jak to wygladalo. Gdzies tam "w srodku" w to nie wierze, ale bede udawal milego. Otoz, drogi kolego, w ciagu ostatnich trzech lat taktyka naganiaczy kilkukrotnie sie zmieniala. Poki powszechny byl strach przed wzrostami cen, to go podsycali. Kiedy ludzie powiedzieli "dosc" i rynek przestal rosnac jak szalony, glownym celem naganiaczy bylo przekonanie ludzi, ze to tylko chwilowa zadyszka - i wystarczy ja przeczekac, zeby ludzie na kolanach wrocili do biur nieruchomosci i deweloperow. I wtedy powstala taktyka na "sam bym chcial, ale nic nie spada". Ma ona na celu przekonanie innych sprzedajacych, ze cen nie warto obnizac, bo nikt tego nie robi. Argumenty byly rozne - ze ludzie nie beda sprzedawac taniej niz 10KPLN/m2, bo przeciez za tyle kupili (bo, jak wiadomo, wszystkie mieszkania w Polsce byly sprzedane po 2007 roku) - i tak dalej. To jest stary mechanizm, na gieldzie dziala to tak samo - mowisz wszystkim zeby nie sprzedawali ze strata a sam to robisz - bo wiesz, ze jesli jeszcze troche poczekasz lub inni zrobia to samo, to stracisz znacznie wiecej. Tak wiec wybacz ze kazdego, kto pisze o tym ze nie widzi spadkow, traktuje jako naganiacza - ale widzisz, problem w tym, ze spadki to juz fakt, tylko slepy ich nie widzi, a jedyny, ktory MA INTERES w tym zeby tego nie widziec to sprzedajacy lub naganiacz. > Kto tylko choćby pomyślał o wzrostach zaraz go gnoisz i mieszasz z błotem. Ciekawe - sam pisze o wzrostach :) Widzisz, problem w tym, ze jesli ktos prognozuje wzrosty za poltora roku, to daje prosty sygnal: teraz jest Wam ciezko, nikt nie chce kupic Waszych mieszkan, ale zaczekajcie jeszcze moment i sie odkujecie. Prawda jest taka, ze od "gorki" do "dolka" uplynie MINIMUM piec lat - i gdyby tak bylo napisane w tym raporcie, to bym sie nie czepil. Dla "przeczekujacych" 5 lat to kupa czasu - i przestaliby czekac, ale na to Gazeta pozwolic nie moze, bo ma swoje zobowiazania wobec naganaiczy... Stad faktow w tych opracowaniach brakuje. > PS. Żeby nie było, sam czekam na spadki cen, bo chce kupić drugie mieszkanie na wynajem (...) Ponownie - tak wlasnie pisza naganiacze :) Rozumiem oczywiscie, ze Ty nim nie jestes, nic a nic, a to ze nie dostrzegasz spadkow to po prostu wrodzone uposledzenie zmyslu wzroku :))))) Odpowiedz Link Zgłoś
plosiak Re: Bede straszny i opowiem Ci dowcip :) 02.04.09, 14:54 Wyobraź sobie, że nie każdy, kto ma odmienne zdanie jest "naganiaczem". Często mam inne stanowisko, ale też jestem przekonany, iż spadki nastąpią. Zresztą to już się dzieje :) Tylko mnie zastanawia, skąd masz te dane o 5 latach od "górki" do "dołu". A czemu nie 6 lat, albo 15 ? Strzelasz, wydaje ci się, czy jednak jest to coś więcej, niż zaklinanie forumowego wróża ;) ? Odpowiedz Link Zgłoś
rydzyk_fizyk Re: Bede straszny i opowiem Ci dowcip :) 02.04.09, 15:12 Tylko mnie zastanawia, skąd masz te dane o 5 latach od "górki > "> do "dołu". A czemu nie 6 lat, albo 15 ? 15 może nie ale 10 moze się zdarzyć. Polecam: dwagrosze.blogspot.com/2008/06/czy-ba-si-dugiego-kryzysu-w.html Odpowiedz Link Zgłoś
kretynofil Dzieki :) 02.04.09, 16:46 Wlasnie dokladnie tego linka chcialem wkleic Prosiakowi. No co, obywatelu Prosiak, moze jakis przemadrzaly komentarz, udowadniajacy ze te dane historyczne sa do dupy? Czekamy z niecierpliwoscia :) Odpowiedz Link Zgłoś
nameko Pokolenie lubiących standard życia by PRL 02.04.09, 17:05 Kto teraz wieszczy wzrosty jest cynicznym naganiaczem. Naganiaczem albo idiotą. Jeśli nie chcesz plosiak być nazywany naganiaczem twoja sprawa Do tego co kretynofil napisał dodam: gdy w 3 mce nie spadło o 50% nasz dzielny Marek W. pisał "o prosze, widzicie? nie spada, spadło o 5% i koniec, nie spadło więc nie spadnie. Idealna okazja do zakupów". A wg mnie nawet za 2 lata nie należy spodziewać sie wzrostów. Chyba że wzrost o 0,2% albo np o 3% (poziom inflacji) zostanie uznany za wzrost. Za dwa lata raczej rozpocznie sie okres dość długiej stabilizacji cen. Od pomysłów polityków (jakies kolejne ulgi mieszkaniowe? dopłaty? interwencyjny skup itp) zależy czy potrwa pare lat czy jednak dużo dłużej. Dlatego że ja osobiście nie widze by banki już za 2-3 lata zaczęły udzielać kredytów hipotecznych w stylu z lat 2006-2008. Raczej kredyt jako wsparcie własnego min 20% a może i 50% wkładu własnego. A pisać o spadkach trzeba nadal dlatego że wciąż na forum i w gazetach jest aktywna sfora naganiaczy, developerów i Bóg wie kogo jeszcze. Do tego zawsze przypałęta się pewna ilość przekor, czy raczej trolli którzy lubią sobie "pogawędzić" jak ten tu plosiak (nie wymawiasz r? Dziwne że wada przeniosła się na pisanie) o d... Maryni nie mając rzetelnych argumentów tylko swój przekorny kij w szprychy. By "podyskutować" ("A ja mówie że będą wzrosty. Bo tak" by plosiak). Dlatego pisanie na forum ma cel edukacyjny, dla niektórych może jest źródłem dumy ;- ale dyskusja niespecjalna. Ciekawiej było 2-3 lata temu jak na forum było wielu "inwestorów" święcie i szczerze przekonanych że będzie rosłow nieskończoność. Nas mówiących o chorych cenach i wskazujących na bańkę które niedługo pierd...lnie było garstka, pare procent. Teraz po "tamtej" stronie barykady pozostali tylko naganiacze i idioci jw. Teraz każdy "zwykły zjadacz chleba" wie że jest coś takiego jak bańka nieruchomościowa w USA, że ceny mieszkan w Hiszpanii są wywalone w Kosmos. Więc jak niby mają dojść tam ceny w W-wie? Bóg zapłać że jeszcze Ci sie chce Kretynofil odpisywać bo mnie już niespecjalnie. Czasami tylko jak widzę parapsycholożke Szarek w akcji to reaguje - ale to dlatego że jej poziom głupoty jest tak wysoki że przekracza nawet barierę dzwięku i mój próg olewu głupoty. Mam też wrażenie że kto chce kupić i tak kupi (o ile mu się da kredyt) i nie ma specjalnie sensu go "ratować" przed pomyłką życiową bo komuna się skończyła. Nadal na forum - polecam "Kredyty mieszkaniowe" jest masa desperatów która mając 2-3 tys żł... na rodzinę myśli o kredycie na 200-300 tys (Ich dziesięcioletnie DOCHODY, dochody! nie nadwyżka która zostaje co miesiąc!). I gdyby tylko mogli wzieliby kredyt. Gdyby to była inna branża juz pojawiłyby sie ogłoszenia ("zapłacę 10% za załatwienie kredytu hipotecznego"). I cena mieszkania i tak nie będzie miala dla nich znaczenia. Ich rodzice żyli w 40m klitkach karmiąc ich i siebie kaszanką. Zmiana poziomu życia na lepsze mogłaby ich zabić, zbyt duży szok dla organizmu. Więc jeśli zarabiają w miarę sensowne pieniądze czyli w PL kazda kwota powyżej 1000 euro/mc to niech lepiej to oddadzą developerowi. PRL się skończył ale oni sami nadal chcą mieć standard życia prlowski, większość pensji gdzieś wysłać w Kosmos, tak by została kasa tylko na kaszanke i wczasy "na rowerze dookoła Biedronki". Trudno. Chyba że się martwisz kretynofilu że będziemy musieli k... te kredyty spłacać. Jak kredyciarze przyjdą pod urm, nie wiem, z kilofami chyba nie, może z kalkulatorami spreadowymi w ręku? Albo domowym zestawem do EKG... te 300 tys dealerów walutowych którzy nawet nie wiedzą co to spread i właśnie zaczynają czytać umowy kredytowe. 300 tys dealerów i wszyscy mieszkają w Polsce ;-))) (na pocieszenie na Węgrzech odsetek dealerów jest jeszcze większy) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tt Hiszpania - taniocha IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.04.09, 20:41 Gdzie w Hiszpani są ceny z kosmosu? W stosunku do zarobków ceny w Polsce są znacznie wyższe niż w Hiszpani. W Hiszpani średnie zarobki to około 1400 euro na rękę jakieś 1100, z tym że w takiej Kataloni czy Madrycie to zarabiasz 1800 brutto jak jesteś fizycznym Ceny mieszkań poza 3 miastami: Madrytem Barceloną i San Sebastian o ile nie chcesz mieszkać na starówce rzadko przekraczają 2000e/m2 z tym ze tam mieszkanie 2 pokojowe ma 60m2 i jest uznawane za mieszkanie dla jednej osoby. Mieszkania rodzinen maja minimum 90m a standard to raczej 110m w nowym budownictwie. My mieszkamy w norach. Obecnie nawet w Madrycie czy Barcelonie znajdziesz mieszkanie poniżej 2000e/m2 tyle że to będą odległe dzielnice ale nawet tam dojeżdzają autobusy raz na 30 minut, nie jak w Polsce gdzie są dzielnice bez komunikacji publicznej. Z resztą jak pracujesz w Barcelonie to spokojnie mozesz dojeżdzać kolejką podmiejską nawet 40km a tam juz mieszkanie kupisz za 1500e/m2 i nad morze możesz mieć 10km. A benzyna w Hiszpani jest w cenie identycznej jak w Pl No i nie są to mieszkania w naszym znaczeniu w stanie deweloperskim tylko mają podłogi, pomalowane ściany i często biały montaż z katalogu developera. Odpowiedz Link Zgłoś
plosiak Re: Pokolenie lubiących standard życia by PRL 02.04.09, 21:02 nameko napisał: > Kto teraz wieszczy wzrosty jest cynicznym naganiaczem. Naganiaczem albo idiotą. > Jeśli nie chcesz plosiak być nazywany naganiaczem twoja sprawa > > Do tego co kretynofil napisał dodam: gdy w 3 mce nie spadło o 50% nasz dzielny > Marek W. pisał "o prosze, widzicie? nie spada, spadło o 5% i koniec, nie spadło > więc nie spadnie. Idealna okazja do zakupów". > A wg mnie nawet za 2 lata nie należy spodziewać sie wzrostów. Chyba że wzrost o > 0,2% albo np o 3% (poziom inflacji) zostanie uznany za wzrost. Za dwa lata rac > zej rozpocznie sie okres dość długiej stabilizacji cen. > Od pomysłów polityków (jakies kolejne ulgi mieszkaniowe? dopłaty? interwencyjny > skup itp) zależy czy potrwa pare lat czy jednak dużo dłużej. Dlatego że ja oso > biście nie widze by banki już za 2-3 lata zaczęły udzielać kredytów hipotecznyc > h w stylu z lat 2006-2008. Raczej kredyt jako wsparcie własnego min 20% a może > i 50% wkładu własnego. > > A pisać o spadkach trzeba nadal dlatego że wciąż na forum i w gazetach jest akt > ywna sfora naganiaczy, developerów i Bóg wie kogo jeszcze. Do tego zawsze przyp > ałęta się pewna ilość przekor, czy raczej trolli którzy lubią sobie "pogawędzi > ć" jak ten tu plosiak (nie wymawiasz r? Dziwne że wada przeniosła się na pisani > e) o d... Maryni nie mając rzetelnych argumentów tylko swój przekorny kij w szp > rychy. By "podyskutować" > ("A ja mówie że będą wzrosty. Bo tak" by plosiak). > Dlatego pisanie na forum ma cel edukacyjny, dla niektórych może jest źródłem du > my ;- ale dyskusja niespecjalna. Ciekawiej było 2-3 lata temu jak na forum było > wielu "inwestorów" święcie i szczerze przekonanych że będzie rosłow nieskończo > ność. Nas mówiących o chorych cenach i wskazujących na bańkę które niedługo pie > rd...lnie było garstka, pare procent. Teraz po "tamtej" stronie barykady pozost > ali tylko naganiacze i idioci jw. Teraz każdy "zwykły zjadacz chleba" wie że je > st coś takiego jak bańka nieruchomościowa w USA, że ceny mieszkan w Hiszpanii s > ą wywalone w Kosmos. Więc jak niby mają dojść tam ceny w W-wie? > > Bóg zapłać że jeszcze Ci sie chce Kretynofil odpisywać bo mnie już niespecjalni > e. Czasami tylko jak widzę parapsycholożke Szarek w akcji to reaguje - ale to d > latego że jej poziom głupoty jest tak wysoki że przekracza nawet barierę dzwięk > u i mój próg olewu głupoty. > Mam też wrażenie że kto chce kupić i tak kupi (o ile mu się da kredyt) i nie ma > specjalnie sensu go "ratować" przed pomyłką życiową bo komuna się skończyła. N > adal na forum - polecam "Kredyty mieszkaniowe" jest masa desperatów która mając > 2-3 tys żł... na rodzinę myśli o kredycie na 200-300 tys (Ich dziesięcioletnie > DOCHODY, dochody! nie nadwyżka która zostaje co miesiąc!). I gdyby tylko mogli > wzieliby kredyt. Gdyby to była inna branża juz pojawiłyby sie ogłoszenia ("zap > łacę 10% za załatwienie kredytu hipotecznego"). I cena mieszkania i tak nie bę > dzie miala dla nich znaczenia. Ich rodzice żyli w 40m klitkach karmiąc ich i si > ebie kaszanką. Zmiana poziomu życia na lepsze mogłaby ich zabić, zbyt duży szok > dla organizmu. Więc jeśli zarabiają w miarę sensowne pieniądze czyli w PL kazd > a kwota powyżej 1000 euro/mc to niech lepiej to oddadzą developerowi. PRL się s > kończył ale oni sami nadal chcą mieć standard życia prlowski, większość pensji > gdzieś wysłać w Kosmos, tak by została kasa tylko na kaszanke i wczasy "na rowe > rze dookoła Biedronki". Trudno. > > Chyba że się martwisz kretynofilu że będziemy musieli k... te kredyty spłacać. > Jak kredyciarze przyjdą pod urm, nie wiem, z kilofami chyba nie, może z kalkula > torami spreadowymi w ręku? Albo domowym zestawem do EKG... te 300 tys dealerów > walutowych którzy nawet nie wiedzą co to spread i właśnie zaczynają czytać umow > y kredytowe. 300 tys dealerów i wszyscy mieszkają w Polsce ;-))) > (na pocieszenie na Węgrzech odsetek dealerów jest jeszcze większy) Nigdy nie pisałem, że będzie teraz jakaś fala wzrostów. W przeciwieństwie do ciebie jestem osobnikiem myślącym. I jeśli czytam posty kogoś, kto lubi obrażać innych ludzi w braku argumentów, to zapala mi się lampka bezpieczeństwa. Dlatego jeśli kretynofil pisze, że za 5 lat ceny sięgną "dna", to w sposób cywilizowany się pytam, skąd pochodzą dane. Pytanie jest tym bardziej uzasadnione, bo na tym forum roi się od podobnych tobie oszołomów, według których w 2009 ceny miały spaść co najmniej o 30%, a liczba licytacji komorniczych miała sięgnąć 100 tysięcy. Co świadczy o ich totalnej ignorancji jeśli chodzi o egzekucję z nieruchomości i dziecinne przekonanie, że mieszkanie w takim trybie można sprzedać w 2 miesiące. Każdego, kto ma o tym pojęcie ogarnia pusty śmiech. Mnie ogarnia śmiech, jak czytam takie pierdoły. Nigdy nie uważałem, że czeka nas jakiś wzrost cen w obecnych czasach, co mi się zarzuca. Ja po prostu zadaję niewygodne pytania :) Co się stanie z cenami, jeśli tysiące rodzin dostanie dofinansowanie z rządowego programu. Jak na rynek wpłynie poluzowanie wymogów przez banki ? Czy przeważy chęć kupienia mieszkania taniej, czy jednak kupienia szybciej. Jak dla mnie nie jest to takie oczywiste. Odpowiedz Link Zgłoś
rydzyk_fizyk Re: Pokolenie lubiących standard życia by PRL 02.04.09, 21:57 > jakiś wzrost cen w obecnych czasach, co mi się zarzuca. Ja po prostu zadaję > niewygodne pytania :) Co się stanie z cenami, jeśli tysiące rodzin dostanie > dofinansowanie z rządowego programu. Jak na rynek wpłynie poluzowanie wymogów > przez banki ? Czy przeważy chęć kupienia mieszkania taniej, czy jednak kupienia > szybciej. Jak dla mnie nie jest to takie oczywiste. Wielokrotnie już to pisano na tym forum ale chęci to nie możliwości. Programy rządowe to też mrzonka i hasło na dziś - bo już jutro to będzie trzeba ustawę budżetową nowelizować. Plus w perspektywie przełożenie się kryzysu na wrost bezrobocia - co na razie w Polsce jeszcze nie nastąpiło. Polecam też uczyć się na błędach innych - w UK czy w Hiszpanii są już późniejszym etapie kryzysu - żadne stimulusy nie pomogły. Operacja się udała - pacjent zmarł. Odpowiedz Link Zgłoś
maniek_ok Re: Bede straszny i opowiem Ci dowcip :) 02.04.09, 17:05 > I wtedy powstala taktyka na "sam bym chcial, ale nic nie spada". Ma ona na celu > przekonanie innych sprzedajacych, ze cen nie warto obnizac, bo nikt tego nie > robi. Argumenty byly rozne - ze ludzie nie beda sprzedawac taniej niz 10KPLN/m2 uuuu, to i ja podpadam pod Twe niezwykle obiektywne analizy.... A ja mam zupelnie inny tok myslenia. Podobno zastoj w nieruchomosciach trwa juz od konca 2007roku. Juz wtedy ceny nowych mieszkan byly tak wysoko w kosmosie ze podobno tylko totalne jelenie cos kupowali. Jak na razie ceny z poziomu 8800pln spadly do 6350pln (wyzej sie walnalem, podalem jeszcze nizsza kwote, teraz zerknalem na www) - obiektywna dana bo z tej samej oferty Atanera na jedno mieszkanie. Teraz pojawia sie pytanie. Czy jest to cena odpowiednia? Nie - niska dla zaklinaczy spadkow z forow, ale odpowiednia dla kupujacych. dla mnie oznacza to ze byly jelenie ktorzy kupili 50m2 za 440kpln oraz ze teraz sa jelenie ktorzy slina sie na to samo mieszkanie za 320kpln. Dla mnie to nadal cena troche wywalona w kosmos. Ale - poniewaz ta cena utrzymuje sie od stycznia to widocznie sa kupcy. Niewazne kto - analizy ludzikow z forow mozna w tym punkcie wysmiac - moze bogaci synkowie, moze prostytutki z lewymi dochodami, moze sprowadzacz aut na lewo, a moze zwykly mlody informatyk z tym programem rzadowym. Ktos to kupuje i cena sie zatrzymala. Dyskutowalem juz nie raz na powiazany temat - akurat kontroluje ceny dzialek budowlanych. Kontroluje i na allegro i w biurach. Ceny podobno spadly - tak jak pisalem wyzej, znam dzialke ktora spadla z 250plnm2 do 200plnm2. I dalej wychodzi jakas chora kwota, ale ktos to kupuje. Dzialka w Lednogorze poszla na moich oczach - facet pokazal kase i posrednik spokojnie wsadzil nas spowrotem do auta. Ty probujesz zaklinac wieczne spadki. We wszystkim upatrujesz dowodow swojej teorii. Ja takze bardzo bym chcial widziec te spadki. Chcialbym zeby dzialka ktora kosztuje 180kpln za 1200m2 spadla do 140kpln. Wtedy ja kupie. Ale od ponad pol roku wszyscy zaklinaja spadki, kazdy o nich gada,a ceny dzialek maja to w pompie. I nic mi po tym ze wlasciciel powie - ok, mozemy ponegocjowac. Jest jasne jak slonce ze skoro cena ofertowa jest 185kpln to nie zejdzie nawet ponizej 160kpln, nie mowiac juz dalej. Jest pytanie czy taki stan rzeczy jest spowodowany wielkim krachem na rynku i przymusem do dalszych spadkow, jak Wy przewidujecie, czy tez jest spowodowany tym ze pomimo tego ze ta dzialka jest za 180kpln to posrednik wie ze po dwoch miesiacach znajdzie sie kupiec za 170kpln. A to wszystkich zadowoli a cena kolejnej takiej dzialki nie spadnie. Wg mnie chodzi o te druga opcje - polacy nie sa tak ubodzy jak na forach pieja, banki nie zastopowaly tak dramatycznie kredytow jak w mediach spiewaja, kryzys nie zwalnia ludzi tak jak w mediach krzyczy kazdy artykul. Ba- nawet gielda wbrew wielkim analizom jedzie w gore, choc podstawy do tego nie sa inne niz dwa miechy wczesniej. Odpowiedz Link Zgłoś
kretynofil Oczywscie, teraz to juz tylko w gore :) 02.04.09, 17:15 Oj, maniek, maniek... Tyle razy walkowalem ten temat na forum... Zrozum, nie piszesz niczego, co by na tym forum nie bylo juz ochnascie razy napisane. Takie same argumenty czytalem kiedy mieszkania w Poznaniu byly po 8800 i "lada dzien" mialy przebic psychologiczne 10KPLN, te same czytalem kiedy zatrzymaly sie na 8800 i przez pol roku staly; tymi samymi argumentami tlumaczono ze jak cena spadla juz do 8000 to wiecej nie spadnie. A ceny maja te argumenty gleboko w pompie i jak sam zauwazyles, spadaja dalej. To, czego nie rozumiesz, jest inercja tego mechanizmu. Tobie sie wydaje ze jak dzisiaj wszyscy sa napaleni na mieszkania, to ze beda tak samo napaleni za rok-dwa - a tak nie bedzie. Ile razy mam powtarzac to samo: tak dzialaja cykle koniunkturalne w kazdej branzy. Jak gielda rosla przez trzy lata to ludzie akcji nie kupowali - dopiero po tych trzech latach napalili sie, kupili i dostali po dupie. Po pierwszych spadkach pojawili sie nastepni napaleni, przekonani ze "juz jest tanio" - i oni tez wtopili. A zapytaj teraz kogos na ulicy czy ma ochote kupowac akcje... Dzisiaj nikt ich nie chce, chociaz sa duzo, duzo tansze. I tak samo jest z nieruchomosciami; nie boj ryby, maniek, Twoja dzialka bedzie po 140KPLN, ale Ty jej wtedy nie kupisz - bo zanim ona ten pulap osiagnie, to Ty juz nie bedziesz taki napalony i poczekasz az cena spadnie do 100KPLN. Zapytasz pewnie skad to wiem - otoz, maniek, tak bylo zawsze. Ludzkosc nie zmienia sie od tysiacleci... A co do ubostwa Polakow, to musisz jeszcze poczekac. Pewnie nie masz pojecia co nas jeszcze czeka - ale najlepsze dopiero przed nami. Za rok, dwa zrozumiesz o czym mowie :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Swan po próżnicy strzępisz język Kretynofilu IP: *.ipartners.pl 02.04.09, 18:25 > Pewnie nie masz pojecia co > nas jeszcze czeka - ale najlepsze dopiero przed nami. > > Za rok, dwa zrozumiesz o czym mowie :) bo on i tak nic nie squma z tego co tu napisałeś... Tacy jak on nigdy nie qumają :-) Pamiętam jak mnie więcej rok temu napisałem pod jakimś artykułem, że trzeba by być skończonym kretynem by chcieć kupić mieszkanie w Warszawie za cenę wyższą niż w Berlinie, Paryżu czy Berlinie liczoną w euro, że to porównywalne do sytuacji w której jakiś "developer" zbudował blok w Wąchocku i chciałby przy sprzedaży uzyskać cenę identyczną do cen warszawskich.... Zakrzyczeli mnie tu wtedy inwestorzy; odesłali do mojej nory, zwyzywali od nieudaczników bo przecież oni to są ci prężni i przebojowi co to życia marnować sobie nie chcą. I kupili sobie te drogocenne mieszkania.... Niech ktoś mi teraz qrwa powie, że mam w jakikolwiek sposób wesprzeć publicznym groszem tych wczorajszych przebojowych, którzy dziś popadli w kłopoty to zrobię rewolucję w tym kraju; mają się z goowna w którym się z własnej inicjatywy zagrzebali po uszy wyciągają sami.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: max Re: Oczywscie, teraz to juz tylko w gore :) IP: *.azylnet.com 02.04.09, 19:25 "Jak gielda rosla przez trzy lata to ludzie akcji nie kupowali - dopiero po tych trzech latach napalili sie, kupili i dostali po dupie.Po pierwszych spadkach pojawili sie nastepni napaleni, przekonani ze "juz jest tanio" - i oni tez wtopili. A zapytaj teraz kogos na ulicy czy ma ochote kupowac akcje..." Z wiekszoscia Twoich argumentow sie zgadzam i tez tak uwazam,natomiast porownanie gieldy i nieruchomosci jest zupelnie bezsensu. Akcje co do zasady kupuje sie zdecydowanie w celu zarobienia na nich,natomiast nieruchomosci w przewazajacej (70%-80%?) czesci kupuje sie "dla siebie",nie patrzac na mozliwosc zarobku a po to zeby zaspokoic jedna z podstawowych potrzeb zyciowych.Poza na gieldzie mozna stracic 80%-90% tego co sie zainwestowalo,vide niedawne sytuacje z akcjami developerow, lub w szczegolnych przypadkach 100%,ziemia czy mieszkanie nigdy nie stanieje tak bardzo. Last but not least udzialy to cos wirtualnego a w kraju o takiej kulturze i tradycji ziemia/dom to cos wartosciowego,waznego, ponadczasowego wiec zuplenie inaczej podchodzi sie do wydania, nawet chorych pieniedzy, na nieruchomosc niz do wydania pieniedzy na akcje Odpowiedz Link Zgłoś
kretynofil Juz tlumacze... 03.04.09, 11:54 > natomiast porownanie gieldy i nieruchomosci jest zupelnie bezsensu. Nie jest, te dwa rynki zawsze byly skorelowane ze soba... > Akcje co do zasady kupuje sie zdecydowanie w celu zarobienia na nich (...) Mieszkania tez, nawet jesli nie jest to wprost powiedziane. Chodzi o to, zeby zarobic na uniknieciu wynajmu (chociazby) lub po prostu zainwestowac w cos co mozna przekazac dzieciom. Z akcjami (jesli sie w nie inwestuje, a nie spekuluje nimi) jest tak samo. > ziemia czy mieszkanie nigdy nie stanieje tak bardzo. Nie w sensie stricte. Ale mozna stracic 100% wartosci nieruchomosci, jesli wplaci sie deweloperowi pieniadze a ten zniknie z kasa. W tym sensie roznica jest kosmetyczna :) > Last but not least udzialy to cos wirtualnego a w kraju o takiej kulturze i tradycji ziemia/dom to cos wartosciowego,waznego, ponadczasowego wiec zuplenie inaczej podchodzi sie do wydania, nawet chorych pieniedzy, na nieruchomosc niz do wydania pieniedzy na akcje Tak i nie. Spolka tez ma swoje (nie)ruchomosci i posiadanie jej akcji oznacza wspolwlasnosc tychze. Akcje nie sa az tak wirtualne jak sie wydaje. Niemniej jednak dobrze ze to piszesz - bo tak jak dzisiaj ludziom wydaje sie ze pieniadze wlozone w akcje sa wlozone w cos "wirtualnego" tak za piec lat beda przekonani, ze pieniadze wpakowane w mieszkanie to cos "wirtualnego", studnia bez dna na ktorej zawsze sie traci. Zobaczysz :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: max Re: Juz tlumacze... IP: *.azylnet.com 03.04.09, 13:06 1."> > natomiast porownanie gieldy i nieruchomosci jest zupelnie bezsensu. Nie jest, te dwa rynki zawsze byly skorelowane ze soba..." Oczywiscie,ze tak,mialem natomiast na mysli inwestycje Jana Kowalskiego w akcje a "inwestycje" Jana Kowalskiego w nieruchomosc na wlasne potrzeby. 2.> > Akcje co do zasady kupuje sie zdecydowanie w celu zarobienia na nich (... " Mieszkania tez, nawet jesli nie jest to wprost powiedziane. Chodzi o to, zeby zarobic na uniknieciu wynajmu (chociazby) lub po prostu zainwestowac w cos co mozna przekazac dzieciom." Tu bede dalej polemizowal,uwazam,ze jednak wiekszosc ludzi kupuje po to zeby mieszkac i miec swoje-nie licza za ile to sprzedadza za lat 30 czy 40,a to ze przekaza kiedys dzieciom to sprawa normalna.Tyle tylko,ze to jest tak rozlozone w czasie,ze malo kto patrzy na to jako inwestycje,natomiast akcje przewaznie ludzie trzymaja 2-5 lat,zwlaszcza po tym co sie z funduszami:)Mowa wciaz o Kowalskim a nie o graczu gieldowym. 3.Nie w sensie stricte. Ale mozna stracic 100% wartosci nieruchomosci, jesli wplaci sie deweloperowi pieniadze a ten zniknie z kasa 100% racji-idiotyczne przepisy+durni ludzie=mieszanka wybuchowa:) Mozna nawet stwierdzic,ze traca wiecej niz 100% bo kredyt trzeba splacic wiekszy. 4.Tak i nie. Spolka tez ma swoje (nie)ruchomosci i posiadanie jej akcji oznacza wspolwlasnosc tychze. To juz troche mieszanie gruszek z jablkami;) Teoretycznie masz racje,natomiast praktycznie mowa jest o akcjach Kowalskiego w odniesieniu do nieruchomosci kupionych przez Kowalskiego a nie wspolwlasnosci Kowalskiego poprzez posiadane udzialy, w nieruchomosciach stanowiacych ŚT spolki.I tego sie trzymajmy bo o to chodzilo w Twojej pierwszej wypowiedzi. Odpowiedz Link Zgłoś
kretynofil Ale mieszkanie z zalozenia jest inwestycja :) 03.04.09, 13:24 No bo tak zupelnie na serio - po co ktos mialby kupowac na wlasnosc cos, co moze zupelnie bezproblemowo wynajac od kogos innego. Ludzie nie kupuja swoich firm telekomunikacyjnych, swoich elektrowni, rafinerii, coraz rzadziej kupuja narzedzia do zbicia prostego stolu czy maszyny do szycia zeby uszyc sobie kiecke. Kupno mieszkania, nawet na potrzeby wlasne jest pewnego rodzaju inwestycja - i to duzo bardziej ryzykowna niz kupno akcji. Fakt, na chwile obecna wiekszosc tego nie widzi, ale to sie zmieni, tak jak mowie, w przeciagu kilku lat. Moze ciezko Ci w to uwierzyc, ale ludzie sie sparza na nieruchomosciach tak jak sie sparzyli na gieldzie. Owszem, powiesz, ktos kupil mieszkanie, splaca je regularnie, bedzie mial cos swojego za 30 lat. Tak, owszem. Tylko ze jesli placi co miesiac 3000 PLN raty kredytu, a za sciana jest mieszkanie do wynajecia za 1000 PLN lub do kupienia z rata 1500 PLN to dla niego oznacza 30 lat topienia kasy w bloto... Ludzie takie rzeczy pamietaja - i nie ma tu znaczenia to czy wartosc jego mieszkania spadla o 50% (chociaz w tym wypadku do tego sie to sprowadza), tylko fakt ze miesiecznie topi poltora tysiaca w blocie. W tym sensie pieniadze utopione w akcjach i utopione w nieruchomosciach sa bardzo podobne. Roznica jest jednak taka, ze akcje mozna ZAWSZE sprzedac i ZAWSZE przestac je kupowac. Mieszkania na kredyt juz tak latwo nie opchniesz. To wywoluje lek - a lek reguluje ceny :) A co do tych gruszek i jablek - mi chodzilo o to, ze udzialy w spolkach to nie jest tylko papier na ktorym sie zarabia lub traci - to bardzo konkretny akt wlasnosci niczym nie rozniacy sie od aktu wlasnosci nieruchomosci. W tym sensie jedne i drugie sa troche prawdziwe i troche wirtualne :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: max Re: Ale mieszkanie z zalozenia jest inwestycja :) IP: *.azylnet.com 03.04.09, 15:47 "Kupno mieszkania, nawet na potrzeby wlasne jest pewnego rodzaju inwestycja - i to duzo bardziej ryzykowna niz kupno akcji. Fakt, na chwile obecna wiekszosc tego nie widzi, ale to sie zmieni, tak jak mowie, w przeciagu kilku lat.Moze ciezko Ci w to uwierzyc, ale ludzie sie sparza na nieruchomosciach tak jak sie sparzyli na gieldzie. Owszem, powiesz, ktos kupil mieszkanie, splaca je regularnie, bedzie mial cos swojego za 30 lat. Tak, owszem. Tylko ze jesli plac i co miesiac 3000 PLN raty kredytu, a za sciana jest mieszkanie do wynajecia za 1000 PLN lub do kupienia z rata 1500 PLN to dla niego oznacza 30 lat topienia kasy w bloto..." Ty zakladasz,ze kazdy kupuje na kredyt przez co jest uwiazany na XX lat+ placi XXXzł za kredyt.Ja mam na mysli sytuacje typu Kowalski kupuje za gotowke mieszkanie/dom, tak samo jak za gotowke kupuje akcje (nie wspomaga sie kredytem,zwlaszcza takim 30letnim ktory go bedzie kosztowal sporo). Mieszkanie kupuje,zeby w nim mieszkac,sprzeda go moze za lat 25-30 lub zostawi dzieciom.Nie zastanawia sie ile to mieszkanie bedzie warte za XX lat (pomijam wartosc pieniadza w czasie).Dla mnie to zadna inwestycja-to raczej cos normalnego,wiekszosci ludzi tak robi,natomiast wiekszosc ludzi nie "gra" na gieldzie.Dlatego nie widze analogii miedzy nieruchomosciami a gielda. Inna sprawa jest kupowanie "na kredyt" (dalej przyjmujemy,ze mieszkanie/dom jest na dugo,nie chodzi o to zeby zarobic).Oczywiscie,ze mozna wynajmowac i oszczedzac w ten sposob pieniadze wez tylko pod uwage,ze wiekszosc ludzi ktorzy tak zrobia i tak roznicy ktora im zostanie nie odloza ani nie zainwestuja tylko najzwyczajnie sie te 2k-3k zl "przeje" i po XX latach nie beda z tego mieli nic,natomiast po splaceniu mieszkania jednak beda mieli nieruchomosc ( bez estymowania ile bedzie warta za XX lat). Tak jak napisalem na poczatku naszej krotkiej polemiki-w tym kraju nieruchomosc ma dla ludzi znaczenie,niezaleznie od tego ile jest ona tak naprawde warta realnie i niezaleznie od tego ile za nia zaplacili.Ziemia (dom/mieszkanie) to ziemia-tak sie u nas patrzy i w 90% przypadkow wybierze sie wieksza rate kredytowa niz placenie za "nie swoje" wynajmowane. Rozmowa zaczela sie od porownania nieruchomosci i gieldy i nie schodzmy teraz na kredyty i przewartosciowanie nieruchomosci-bo to oczywista oczywistosc jak mawia klasyk.Tez od dawna uwazam,ze ceny sa chore,ze musialo to sie zastopowac w pewnym momencie i ze spadna w ciagu 2 lat,do jakich poziomow to sie okaze,duzo czynnikow bedzie na to mialo wplyw. Odpowiedz Link Zgłoś
mara571 maniek zapmniales o jednej rzeczy: 02.04.09, 17:27 w Polsce jeszcze nie zaczely sie zwolnienia pracownikow o wyzszych kwalifikacjach. One zaczna sie najpozniej w drugiej polowie roku. I co zrobia jelonki ze swoimi kredytami majac zasilek dla bezrobotnych? A jak trudno sie pogodzic ze zwolnieniem lub ograniczeniem zarobku mozna bylo uslyszec wczoraj w niemieckich wiadomosciach, kiedy pytano pracownikow Daimlera. Im sie tez w glowach nie miescilo, ze Mercedesy sie nie beda sprzedawac. Odpowiedz Link Zgłoś
rydzyk_fizyk Bo prawdziwy kryzys to dopiero wzrost bezrobocia 02.04.09, 19:51 I to niekoniecznie nawet tych lepiej wykwalifikowanych. Dopiero ten moment będzie prawdziwym testem dla cen. Na razie poza grą na kursie PLN wcale nie odczuliśmy kryzysu. Odpowiedz Link Zgłoś
nameko Re: Bede straszny i opowiem Ci dowcip :) 02.04.09, 17:59 maniek_ok napisał: > teorii. Ja takze bardzo bym chcial widziec te spadki. Chcialbym zeby dzialka > ktora kosztuje 180kpln za 1200m2 spadla do 140kpln. Wtedy ja kupie. Ale od ponad > pol roku wszyscy zaklinaja spadki, kazdy o nich gada,a ceny dzialek maja to w > pompie Jeśli oczekujesz w pół roku spadku cen działek o 25-30% (czyli średniorocznie >50%) to nie mam więcej pytań. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: areq Do Mańka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.09, 18:45 Drogi Mańku.W jednym z licznych wątków odpisałem Ci co myślę na temat cen działek w okolicach Poznania.Nie odpisałeś mi,bo nie masz argumentów...Lednogóra,Lednogóra,Lednogóra i Ataner,Ataner Ataner..jak mantra ku*wa. Podałem Ci przykłady spadków cen ofertowych wcale nie w Lednogórze,tylko znacznie bliżej Poznania.Uparłeś się na tę Lednogórę to i masz problem ze znalezieniem sensownej oferty.Chłopie za 200zł/m 35km od miasta??? Trzeba być niespełna rozumu lub być naprawde zdesperowany...pracujesz gdzie na fermie tam we wsi czy co?Podoba Ci się tam,rozumiem ale: Rokietnica,Złotkowo,Łopuchowo,Dąbrowa...wszędzie tam dostaniesz z pocałowaniem ręki działki poniżej 200zł/mkw.Ale już w Lusowie w pobliżu jeziora /podobnie jak Lednogóra/ poniżej 250zł nie dostaniesz. A tak w ogóle...byłeś chłopie na wsi?Pytałeś sołtysa czy choćby w jakim sklepie GS,czy ktoś nie ma działek na sprzedaż???Czy walisz po allegro i agencjach nieruchomości?Jeśli tak,to współczuję.W tym przypadku NIE MA NIC sensownego poniżej 200zł/mkw Odpowiedz Link Zgłoś
ikmar Re: Bede straszny i opowiem Ci dowcip :) 03.04.09, 00:37 W czasie poprzedniego wielkiego kryzysu od górki do dołka minęły 4 lata (1929-1932 ) , a nie pięć jak piszesz.Potem rynek był w stagna cji. Znacznie dłużej przyszło czekac aż rynek przywrócił poprzedni poziom cen i to przy duzym w tamtym czasie przyroście naturalnym. Teraz to będzie trudne. Oczywiście masz rację co do naganiaczy. Na dobrej lokacie zarobisz teraz 7-8% rocznie.Jak teraz sprzedasz mieszkanie nawet z 20% stratą to w 3 lata tę stratę odrobisz. Na lokacie. Mając gotówkę możesz stratę odrobić w inny sposób. Mając mieszkanie możesz tylko czekać na zmiłowanie losu . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: legal Re: Kretynofil..... IP: *.iurid.amu.edu.pl 02.04.09, 13:13 Rowniez obserwuje ten rynek, szczegolnie wtorny. I uwazam, ze ceny (zaznaczam: ofertowe) spadaja. Na razie skromnie ok 10%, ale juz w rozmowach wlasciciele nie obrazaja sie, kiedy proponujemy im 30% w dol - rozmawiaja, ale podkrelsaja, ze to za duzo. Jescze w 2008 r. regula byla reakcja - "Panie co Pan, przeciez kolejki sie do mnie ustwiaja". Widac, ze teraz rozumieja, co sie dzieje i duzo mysla, jak sprzedac swoje lokum. A ze chca/musza sprzedac, to i przeciagac decyzji nie beda. Na rynku pierwotnym duze firmy wciaz trzymaja sie ceny i jedynie udaja obnizki poprzez chwyty marketingowe. Moim zdaniem, ktorys z tych rynkow peknie a wtedy potocza sie oba...Oby jak najrychlej! Odpowiedz Link Zgłoś
mara571 niestety rzad dotrzymal 02.04.09, 13:17 banke cenowa przez program "Rodzina na swoim" na koszt wszystkich podatnikow. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Dexter Kto to pisał? IP: *.chello.pl 02.04.09, 09:51 > Jeśli deweloperzy nie rozpoczną w 2010 roku odpowiedniej ilości > nowych inwestycji (...), to w 2011 roku na rynku wtórnym > może zabraknąć mieszkań Zawsze myślałem, ze liczba mieszkań budowanych przez deweloperów wpłyta na ich dostępnośc na rynku pierwotnym, a nie wtórnym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wlodek z Poznania :-))) IP: *.acn.waw.pl 02.04.09, 10:16 Psychonaliza w wariancie domorosłym wskazuje, że koledzy od artykułu, chcieli nam zaciemnić nieco obraz zgodnie z modele, jaki opisał zaczynający wątek. Analizowali liczby na pierwotnym, analizowali trendy, ale z analizy wyłączyli fakt, że drugie tyle mieszkań ile w połowie roku będzie na pierowtnym na wtórnym jest już dziś. Tyle mieszkań kupili ludzie w celach inwestycyjnych! I nie są to mieszkania w stanie do remontu, a nowiutkie. A ujęcie tego faktu w analizie pokazuje, że do oporu mamy jeszcze hoho!!! Choć po odbiciu ceny wrócą do poziomu tych prognozowanych -30/40%. Ale nastąpi to najwcześniej jesienią 2011, do tego czasu spadki, spadki, spadki. I nerwówka dopiero przed nami. Teraz tysiącom ludzi zajrzy komornik w oczy. Zobaczysz, że liczba tych, którym puszczą nerwy na forach znacznie wzrośnie. Można się odżegnywać od lewicowości jak się chce, jednak nie oszuka się dwóch faktów: - Polacy uważają nieruchomości za złotą kurę, i właśnie ci, którzy zaczynali czuć się ludźmi sukcesu, ale im zwiędło przestają tak uważać -> za ten sposób myślenia prócz historycznych uwarunkowań, które sprawiają, że jak Anglicy uważamy, że home_to_my_zamek i trzeba się w końcu takiego dorobić (80% Polaków w życiu kupi nieruchomość, 90% Anglików, ale tylko 45% Niemców, 60% Francuzów i Szwedów, średnia w UE to 66%, czyli 34% Europejczyków nigdy nie kupi nieruchomości, bynajmniej nie jedynie z biedy), odpowiada też brak podatku od wartości nieruchomości, który szczególnie w przypadku gruntów sprawia, że nieruchomość to bezpieczne i zawsze zabraknie. Kolejną falę spadków cen przeżyjemy, gdy w końcu wprowadzimy kataster, jak reszta OECD i myślę, że po 2020 to już taki system będzie. - Polacy są niezwykle spolaryzowanym dochodowo społeczeństwem. Nie można nie zauważać faktu, że na kredyt hipoteczny stać ludzi z drugiej i trzeciej grupy podatkowej. Kto zarabia mniej, ten na hipoteczny nie powinien się rzucać. Natomiast w II i III jest 6% Polaków, a w III tylko 1%. Zaś ten 1% podatkowo stanowi 30% wszystkich wpływów (!), czyli szacować można, że dochodowo 1% zarabia 18% pieniędzy zarabianych przez wszystkich Polaków. I z całą pewnością ogromna ilość tych środków wędruje w nieruchomości. Mieszkania na rynku wtórnym nie będą wracać od ludzi tracących swoje jedyne lokum, będą to ludzie zajęci, którzy w coś chcieli zainwestować i teraz ściskani przez kredyty będą musieli się wyzbyć 2,3,4 mieszkania. I ten fakt sprawi, że elastyczność podaży na rynku wtórnym mieszkań praktycznie nowych w końcu wzrośnie gwałtownie. Odpowiedz Link Zgłoś
rydzyk_fizyk Co do katastru to mysle ze bedzie szybciej 02.04.09, 10:35 Już w tym roku budżet się nie domknie a zapowiadają się kłopoty z budżetami samorządów. I myślę, że podatek katastralny zostanie salomonowym rozwiązaniem tej sytuacji - stawiam, że zostanie uchwalony z takim vacatio legis żeby wejść w życie po wyborach 2011, żeby zamaskować który rząd go naprawdę wprowadził :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaczus (Tomek) Re: Bzdury IP: *.dialog.net.pl 02.04.09, 12:23 Albo ma przypomnieć deweloperom, że reklam nie wykupili :)) Odpowiedz Link Zgłoś
slavko.matejovic Streszczenie artykułu: 02.04.09, 08:02 Ceny już są niskie, a więc kupujcie, bo w przyszłym roku zabraknie mieszkań. Odpowiedz Link Zgłoś
arkaszka1 Re: Streszczenie artykułu: 02.04.09, 08:10 Całe opracowanie jest dostępne w necie (np. na forum deweloperzy warszawa), jest nieźle napisane, a wnioski cisną się same, cen z 2007 już nie będzie, złote czasy PANÓW deweloperów skończyły się. Odpowiedz Link Zgłoś
4v gdzie sens, gdzie logika? 02.04.09, 10:37 1. jest dużo wybudowanych mieszkań, których nikt nie chce (więc ceny spadają) 2. sytuacja deweloperów jest trudna, przestają budować nowe mieszkania. 3. ceny spadną o 30%... i jak rozumiem spowoduje to kosmiczną falę popytu, gdyż: 4. pod koniec 2010 nie będzie żadnej nadpodaży, a w 2011 ZABRAKNIE mieszkań. gdzie sens, gdzie logika? w samej Warszawie stoi kilkadziesiąt tysięcy pustych nowych mieszkań, dojdzie kilkanaście w tym roku. i raptem, jakimś cudem, w pare miesięcy, wszystko zejdzie? oj wzbogacą się ci deweloperzy w 2010r. ciekawe co zrobią z tymi, lekko licząc, kilkunastoma MILIARDAMI złotych (w samej Warszawie), które wpadną do ich kieszeni w krótkim czasie. nie wiem co zrobią, ale sądząc po artykule, na pewno nie zaczną budować mieszkań. bo przecież w 2011 ma ich zabraknąć. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rentier Re: Streszczenie artykułu: IP: *.chello.pl 04.04.09, 21:11 za 4500 to szukaj pod Radomiem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Artur Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: *.chelmnet.pl 02.04.09, 08:05 Nie wiem jak gdzie, ale przynajmniej w Gdańsku ceny w 2003/2004 roku były raczej w okolicach 30% teraźniejszych a nie 70% (przynajmniej ofertowe). Mieszkania oferowane teraz po 350k zł, były po 130-140k zł. Spadek o 30% oznaczał by ok 230-240k zł, czyli nadal dużo więcej niż w okolicach wchodzenia do Unii. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KK Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: 85.232.247.* 02.04.09, 08:46 A jaka była w 2003 roku średnia płaca, a jaką mamy w 2009? Weź to pod uwagę, przy swoich analizach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Misiek Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: *.sds.uw.edu.pl 02.04.09, 08:54 > A jaka była w 2003 roku średnia płaca, a jaką mamy w 2009? > Weź to pod uwagę, przy swoich analizach. To może weź też pod uwagę że 2 mln ludzi wyjechało i mało kto z nich wróci... Do tego umarło wyraźnie więcej niż się urodziło a mieszkań/domów przybył ponad milion... I że wyż demograficzny już skonczyl studia i kolejne roczniki będą coraz mniejsze - za 10 lat nawet 2x - a to oni generują popyt... A wymierać zaczyna właśnie powojenny wyż demograficzny - mają teraz 65 lat ... Przez najbliższe 10 lat demograficznie na rynku mieszkaniowym będziemy mieli ostry zjazd w dół... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KK Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: 85.232.247.* 02.04.09, 09:14 I co z tego, skoro w Polsce nadal mamy deficyt nowych mieszkań. Zerknij sobie w ogłoszenia. Ogromna większość mieszkań na rynku wtórnym, to mieszkania w blokach z płyty, stare, często do kapitalnego remontu, z wygórowaną ceną. Te mieszkania stanieją najszybciej, bo nikt tego nie chce kupować. Ruch w firmach deweloperskich się zwiększył już w lutym. Wiem, bo obsługuję 2 takie firmy. Jest to napewno przede wszystkim efekt ulgi rodzinnej. Ale faktem jest, że mieszkania się sprzedają. W rynku wtórnym również, tyle, że tutaj kupujący są bardziej wybredni i sprzedają się przede wszystkim mieszkania w najlepszych lokalizacjach i w miarę młode. Ja też chciałbym, aby ceny spadły do przyzwoitego poziomu, ale to nie zależy tylko od samych deweloperów. Większość buduje na kredyt i to banki dyktują, za ile i na jakich warunkach deweloper ma dalej sprzedawać inwestycję. Potem ten sam bank decyduje, czy komuś da kredyt na zakup mieszkania i na jakich warunkach. Do tego dochodzą ceny działek, wykonawstwa, marketingu itp... Ceny napewno jeszcze spadną, ale czy aż o 50%, jak to sobie co poniektórzy życzą. Czas pokaże. Odpowiedz Link Zgłoś
kretynofil Ogromny deficyt! 02.04.09, 09:22 Brakuje conajmniej 91234829338420384023894 milijardow nowych mieszkan. Kto nie kupil, przegral zycie. Na nieruchomosciach nigdy sie nie traci. Stare mieszkania znikaja. Mieszkanie 30-letnie nie jest nic warte. Mieszkanie nowe, kupione na kredyt 30-letni, za 30 lat bedzie warte fortune. ........ Synek, bylo. To wszystko co piszesz juz bylo na forum. To wszystko co napisales bylo uzasadnieniem: - wiecznych wzrostow, - chwilowej stabilizacji po ktorej nastapia dalsze wzrosty, - gwaltownym odbiciem po piecioprocentowej "korekcie" na rynku, - jeszcze bardziej gwaltownym odbiciem po dziesiecioprocentowej "korekcie" na rynku... Powtarzacie te argumenty zeby samemu w nie uwierzyc? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KK Re: Ogromny deficyt! IP: 85.232.247.* 02.04.09, 10:21 Ale dlaczego wrzucasz wszystkich do jednego wora, Synek? Ja akurat bardzo bym się cieszył, gdybym mógł kupić tanio mieszkanie, więc się tak nie gorączkuj. Napisałem, jak wygląda sytuacja w tej chwili. Mam z tą branżą trochę do czynienia, więc piszę o faktach, a nie, tak jak Ty próbuję zaklinać rzeczywistość. Nie każdy, kto nie pisze o 80% obniżkach mieszkań na tym forum jest deweloperem, który próbuje przekonać ludzi, że taniej nie będzie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wlodek z Poznania popyt jest, ale to 10% tego z wiosny 2007 IP: *.acn.waw.pl 02.04.09, 10:33 więc nie ma co się łudzić, że mamy szansę do powrotu do stanu po wiośnie 2005. Z tym się z Darkiem zgadzamy już od jesieni. Ceny mogą spać o 50%, ale nie sądzę, żeby się utrzymały, raczej odiją w górę, a równowagą będzie poziom cen z wiosny 2005 (ale wbrew artykułowi oznacza to poziom ofertowy z dziś -40%, a nie -30%), czyli z wiosny 2004 + 15-20%. Na to stawiam. I nie liczę by dołek nastąpił przed 2011. A nie zapominaj, że od 2004 wyremontowano dziesiątki tysięcy mieszkań w wielkiej płyci, szczególnie w niskich blokach oraz w kamienicach. Te działania ruszyły, na rynku wtórny w Poznaniu 10% mieszkań to kamienice doprowadzone do porządku. A to są piękne mieszkania, blisko centrum, blisko życia, sufity 3,3-4 m... Odpowiedz Link Zgłoś
kretynofil Bylo, synek, bylo... 02.04.09, 11:01 > Ale dlaczego wrzucasz wszystkich do jednego wora, Synek? Bylo... > Ja akurat bardzo bym się cieszył, gdybym mógł kupić tanio mieszkanie, więc się tak nie gorączkuj. Bylo... > Napisałem, jak wygląda sytuacja w tej chwili. Mam z tą branżą trochę do czynienia, więc piszę o faktach, a nie, tak jak Ty próbuję zaklinać rzeczywistość. Bylo... > Nie każdy, kto nie pisze o 80% obniżkach mieszkań na tym forum jest deweloperem, który próbuje przekonać ludzi, że taniej nie będzie. Bylo... Posluchaj, synek: ja nie twierdze ze jestes deweloperem, ale owszem, twierdze ze naganiasz - bo jak inaczej wytlumaczyc to, ze uzywasz argumentow naganiaczy? Zrozum, synek, ja nigdy nie pisalem o 80% spadkach - maksimum jakie prognozowalem to 40-50%, czyli tyle ile dzisiaj prognozuja "anale". Zawsze bylem wtedy wysmiewany i lekcewazony na forum jako "zaklinacz rzeczywistosci" - i co sie okazalo? Ze albo mialem racje, albo jestem taki zajedwabisty, ze udalo mi sie to "zaklinanie rzeczywistosci" - bo ceny w najlepsze spadaja, a dzisiaj mialy juz przekraczac 15KPLN/m2 na Tarchominie - przynajmniej wedle ludzi, ktorzy juz dawno nazwali mnie "zaklinaczem rzeczywistosci". Tak wiec zrozum, synek, to juz bylo. To wszystko co piszesz to argumenty walkowane na tym forum po sto razy. Niech Ci to da do myslenia - skoro nie wystarczyly do podtrzymania hossy, nie wystarcza do zatrzymania zjazdu... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KK Re: Bylo, synek, bylo... IP: 85.232.247.* 02.04.09, 11:12 Synek, ja nie spędzam swojego życia na forum@gazeta przekonując wszystkich, że jest lepiej, a będzie jeszcze lepiej. Skoro było, to po co po raz kolejny pisać o tym samym? Nie szkoda Ci życia? Proponuję jeszcze zamienić słowo "Bylo" na "Pomidor" i Twoja wypowiedź nabierze głębszego sensu :) Bez odbioru, bo dyskusja staje się OT. Odpowiedz Link Zgłoś
kretynofil Czy ja wiem? 02.04.09, 11:40 > Synek, ja nie spędzam swojego życia na forum@gazeta przekonując wszystkich, że jest lepiej, a będzie jeszcze lepiej. No nie wiem, bo tak na moje to wiecej jest tutaj Twoich wpisow niz moich i wszystkie maja za zadanie uspokoic innych sprzedajacych, ze warto poczekac z obnizkami, bo jest "ogromny deficyt" mieszkan. > Skoro było, to po co po raz kolejny pisać o tym samym? Nie szkoda Ci życia? Bylo... Jestes po prostu kolejnym naganiaczem, ktory prosi o to zebym przestal pisac, bo psuje mu interes. Wiem ze Wasza najlepsza bronia jest nieswiadomosc spoleczenstwa i modlicie sie o dzien, kiedy bedziecie mogli te swoje brednie wypisywac bez cienia krytyki na forum. Mam dla Ciebie smutna wiadomosc - mnie poki co bawi to forum i z tego co widze, nie jestem jedyny. Nie mozecie wiec liczyc na to ze krytyka na forum ucichnie... > Proponuję jeszcze zamienić słowo "Bylo" na "Pomidor" i Twoja wypowiedź nabierze głębszego sensu :) "Deficyt" tez mozna zamienic na "pomidor" i tez bedzie fajnie. Wiesz, nawet o tyle fajniej, ze Twoje wypowiedzi NABIORA wtedy sensu i moze nawet sie cos sprawdzi. Moze ktos wyhoduje "ogromnego pomidora" i bedziesz mogl sie cieszyc ze to przewidziales :) > Bez odbioru, bo dyskusja staje się OT. Jak zawsze, jak zawsze... Do zobaczenia pod innym tymczasowym nickiem, pod ktorym bedziesz dalej przekonywal, zeby jeszcze troche poczekac z obnizkami :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: filozof Re: Czy ja wiem? IP: *.wroclaw.dialog.net.pl 02.04.09, 14:53 Kretynofil, czytam Twoje posty od dawna. Przeważnie nie zabieram głosu w dyskusji, ale już czas zacząć uświadamiać deweloperom i innym naganiaczom, że złote czasy wyzyskiwania ludzi nieświadomych, łatwowiernych, z brakiem myślenia perspektywicznego (na 30 lat) już minęły. Przynajmniej na jakiś, moim zdaniem dłuższy (kilka lat) okres. Jak dla mnie deweloperzy i inni sprzedawcy mogą zaklinać rzeczywistość i starać się utrzymać ceny rzędu 10 tys./m2 mieszkania w Warszawie. Ja za tyle nie kupię, ponieważ uważam, że taka cena nie pasuje do polskich realiów. I podkreślam, nie wezmę zabójczego kredytu na 500 tys. na 30 lat, żeby kupić niesamowicie przewartościowaną kawalerkę w Polsce. Deweloperów żegnam. Od kilku miesięcy na tym forum zaczynają przeważać osoby o zdrowym rozsądku. Kiedyś większość stanowili zaślepieni wizją kredytu na 30 lat. I to powinno dać wiele do myślenia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: areq Re: Bylo, synek, bylo... IP: *.171.65.147.static.crowley.pl 02.04.09, 11:46 Tak z ciekawości:) jak tam ceny na rynku nieruchomości w Białymstoku?? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: areq Re: Bylo, synek, bylo... IP: *.171.65.147.static.crowley.pl 02.04.09, 11:49 No panie Konradzie K.??? <Nie siedzę na forum gazety>:):):):):) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: rrr Re: Bylo, synek, bylo... IP: *.ip.jarsat.pl 03.04.09, 08:34 obsługując 2 developerów pewno musisz obsłużyć jeszcze fora Onet i WP. Odpowiedz Link Zgłoś
mara571 Mam jedno pytanie 02.04.09, 09:24 jak sadzisz jaki bedzie spadek wartosci "apartamentow" i jak szybko beda one wymagac remontu kapitalnego? Z tego co widzialam to najpozniej po 10 latach ( ze wzgledu na kiepska jakosc). A ile kosztuje marketing? Ten oficjalny i nieoficjalny jak przypadek naszego ukochanego M.W dowodzi? Odpowiedz Link Zgłoś
4g63 Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad 02.04.09, 10:16 30 letnie mieszkania z płyty są super, naprawdę solidne, przeremontowane, nic tylko mieszkać i kolejne sto lat w takim, ja tylko takie kupię, to badziewie nowych osiedli to się nie nadaje nawet na kurnik, śmiech na sali Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ghj Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: *.taloyhtioverkot.fi 02.04.09, 12:22 zgadzam się. Czynsze są zawyżane przez spółdzielnie, gdyby tylko dało się to zmienić... ...ale otoczenie jest przyjemniejsze - bloki nie są ściśnięte tylko stoją luźno, często w zieleni. Jest dużo sklepów, pawilonów - w których można tanio robić zakupy. wiele zostało ocieplonych, odmalowanych - i wyglądają bardzo dobrze. Jeśli wprowadzą kataster to będzie to naprawdę dobra alternatywa. Odpowiedz Link Zgłoś
rydzyk_fizyk @stare mieszkania 02.04.09, 10:46 "Zerknij sobie w ogłoszenia. Ogromna większość mieszkań na rynku wtórnym, to mieszkania w blokach z płyty, stare, często do kapitalnego remontu, z wygórowaną ceną. Te mieszkania stanieją najszybciej, bo nikt tego nie chce kupować. " Nawet gdy zakładać jak ty, że mieszkanie jak jogurt ma datę przydatności do spożycia to trudno zaprzeczyć faktom. Ja podnoszę głowę i widzę conajmniej kilkaset płacht "Sprzedam" z rynku wtórnego na nowych budynkach w Warszawie - polecam mniej polegać na raportach a bardziej rozglądać się wokół siebie. Zachęcam do śledzenia mojego fotobloga - poniżej przykłady na zachętę: eksmisja.wordpress.com/2009/01/28/united-colors-of-plachta/ eksmisja.wordpress.com/2009/02/08/wielkie-liczenie-placht/ eksmisja.wordpress.com/2009/02/01/podzial-terytorium/ eksmisja.wordpress.com/2009/02/14/droga-do-miliona/ eksmisja.wordpress.com/2009/01/31/gniazdko-na-lata/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KK Re: @stare mieszkania IP: 85.232.247.* 02.04.09, 10:51 Nie polegam na raportach. Mam dostęp do źródeł, z których te raporty się pisze :) Czy ja napisałem, że w ofertach są jedynie nieruchomości w blokach z płyty? Odpowiedz Link Zgłoś
rydzyk_fizyk Re: @stare mieszkania 02.04.09, 11:04 To może zdefiniujesz "ogromną większość", o której napisałeś powyżej? Ile to zatem będzie? 90, 80 czy może 70%? Odpowiedz Link Zgłoś
rydzyk_fizyk Re: @stare mieszkania 03.04.09, 09:40 No i nie dowiedziałem się ile wynosi ta "ogromna większość" mieszkań w wielkiej płycie pośród ofert na rynku wtórnym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: antyHipokryta Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.04.09, 13:02 Bzdury. wg ostatniego spisu powszechnego brakowalo w polsce 1,7 mln mieszkan. w przeciagu ostatnich lat wybudowao ile? niecale 700-880k mieszkan? dodaj do tego iż wyjechalo z kraju 2mln ludzi- czyli biorac po parze na mieszkanie - 1mln mieszkan, raz -fizycznie popyt z podaza sie zrownal dwa - ludzie nie kupia zadnych mieszkan wstylu oferowqanych w ostatnich kilku latach klitek z oknami naprzeciwko okien sasiadow, w blokach krzywych jak w PRL'u, z uliczkami pomiedzy blokami na szerokosc 1 samochodu, bez miejsc do spaceru, bez infrastruktury spolecznej w poblizu... jedynie ci, ktorzy nie moga juz wytrzymac z tesciowa sie wyprowadza, ci z kasa wybuduja dom pod miastem a ci bez kasy i tesciowych wyjada za jeszcze dalsza granice np do kanady. myslenie nie boli- nie dajcie sie zmanipulowac analitykom od 7 bolesci. Odpowiedz Link Zgłoś
mara571 wyz demograficzny 02.04.09, 09:19 zapewniam cie jestesmy mlodsi. Najliczniejszy w powojennej Polsce byl rocznik 1955. My nie mamy zamiaru umierac, niektorzy z nas stracili wlasnie rodzicow w ostatnich latach. Troche trzeba poczekac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cc Będzie jak w dawnym NDR IP: 80.240.172.* 02.04.09, 10:14 Bloki a w blokach pusto. I zmartwienie władz co robić z pustostanami. Prawda jest taka że wzrost nieruchomości to Bańka Spekulacyjna. Pękła ale Banki nadal próbują napełnić dziurawego flaka bo im wartość zabezpieczeń spada...... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Kaszpiros Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: 158.75.197.* 02.04.09, 09:20 > A jaka była w 2003 roku średnia płaca, a jaką mamy w 2009? > Weź to pod uwagę, przy swoich analizach. Wiele ludzi ma taką samą płacę ... Sam mimo że pracuję w bogatej firmie informatycznej pensję mam od wielu lat na zbliżonym poziomie. W ciągu 5-6 lat pensja moja wzrosła o około 300-400zł i obecnie wynosi 2200zł netto. Może i mam pecha bo mieszkam w województwie gdzie jest spore bezrobocie i przez to niskie pensje , ale ceny mieszkań niestety są wysokie jak w innym "bogatszych" województwach ... Mam sporo znajomych którzy zarabiają jeszcze mniej lub takich którym pensja przez lata też drastycznie nie wzrosła ... Mam znajomego w urzedzie statystycznym i wiem że tak naprawdę olbrzymia ilość ludzi pracuje za najniższą stawkę krajową lub lekko powyżej ... A podawana średnia krajowa nijak ma się do rzeczywistości ... Sam za mieszanie kilka lat temu (nowe w gminie położonej obok dużego miasta) płaciłem 1800zł za m2 i jeszcze negocjowałem z developerem. Developer za darmo podwyższył mi standard mieszkania (gładzie,malowanie ścian,lepsze drzwi ,lepsza armatura ...) Teraz spółdzielnia oddaje nowy blok i cena za m2 wynosi w nim 4300zł ... Naprawdę nie wszyscy mieszkają w Warszawie , ani nie wszyscy zarabiają tyle co podają media (średnia krajowa). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mx Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: 84.38.22.* 02.04.09, 09:25 1400 zl netto wtedy, 2200zl netto obecnie Odpowiedz Link Zgłoś
wj_2000 Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad 02.04.09, 12:02 Gość portalu: mx napisał(a): > 1400 zl netto wtedy, 2200zl netto obecnie Średnia płaca UWOLNIONA OD ZUS wynosiła w 2003 1829pln, a w 2008 2578. Są to tzw. "kwoty bazowe" służące do obliczania emerytur. Aby dostać zarobek "netto" należy od tego odjąć podatek i jakieś 1,5% (nieodliczane od PIT) na NFZ. Ze względu na ulgi i progi podatek jest różny dla różnych ludzi, ale przyjmując ok. 18% dostaniemy coś około 1500 i 2100. Czyli wzrost o 40%, a nie jak podajesz 57% (2200/1400=1.57). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: CV* Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: *.197.158.213.umts.dynamic.eranet.pl 03.04.09, 08:20 Bardzo celne wyliczenie. Wzrost płac 2003 - 2008 wyniósł 40%, wzrost siły nabywczej był mniejszy (bo inflacja), ale te właśnie 40% to *absolutne maksimum* uzasadnionego wzrostu cen mieszkań. Nie uwzględniając kryzysu, nie uwzględniając masowej emigracji, nie uwzględniając gorszej sytuacji demograficznej. W 2003 kupowałem mieszkanie w Krakowie od dewelopera za 2610 zł m2, co prawda poza centrum (Prądnik), ale było to jedno z ładniejszych mieszkań, na 1 piętrze, z otwartym widokiem na zieleń z okien (wokół na tym samym osiedlu były też do kupienia mieszkania tańsze, nawet 2100 /m2). Prosty rachunek - dziś to mieszkanie ma prawo kosztować 3500 zł za m2. NIC więcej. Wszystko co powyżej 3500 / m2 jest robieniem was klienci w potężnego, pardon, wała przez tę całą mafię deweloperów, agentów, pośredników, "doradców" (ha ha ha), sprzedajnych dziennikarzy i innych naganiaczy, zresztą obecnych licznie również na tym forum. Sprawdźcie ceny mieszkań w waszej okolicy w 2002/2004 roku, dodajcie 40% i nie płaćcie ani grosza więcej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mx Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: 84.38.22.* 02.04.09, 09:24 tranzakcyjne byly okolo 2300zl/m2 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: realista głupi raport i nieobiektywny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.09, 08:08 "Przy czym, punktem wyjścia dla prognoz są publikowane średnie ceny ofertowe." Po tym odechciało mi się czytać. A gdzie ceny tranzakcyjne? Też mogę sobie wejść na anonse i gratke i zrobić raport. Trochę profesjonalizmu :/ Po za tym teraz pisza że będzie hossa na rynku mieszkań w 2011? Zapomnieli tylko o jednym - ten rynek zależy tylko od jednego, czy banki dadzą kredyty. Jeśli banki nie dadza kredytów to nawet w 2013 sprzedaż mieszkań nie skoczy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: cassa Re: głupi raport i nieobiektywny IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.09, 08:46 Przeczytaj tekst powoli i na glos, to moze pozwoli ci go zrozumiec. A moze ktos dorosly ci go przeczyta? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: aka Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spadną.. IP: *.128.35.39.static.crowley.pl 02.04.09, 08:17 Szkoda, że dopiero teraz wróżbici zauważyli że cena mieszkań musi być zależna od średniej płacy w danym kraju. Ale jak mawiał klasyk "Naród głupi to kupi" - i kupował. Ten kto kupował mieszkanie dla siebie nie ma większego problemu, a jak ktoś kupil na górce żeby zarobić to myślę że powienien zacząć się obawiać Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: FeliksEdmundowicz Niczego nie kupił!!! IP: *.publikator.com.pl 02.04.09, 09:02 tylko POŻYCZYŁ od banku na długi czas, ekstrapolując swój optymizm z czasów prosperity dmuchanego kredytowym sterydem na całe swoje (i swego potomstwa) przyszłe życie. Kupują to stare babcie pietruszkę na straganie - wyciągają monetki z portponetki i płacą. "Kupić coś na kredyt" to pojęcie wewnętrznie sprzeczne, coś jak Trabant Limuzyna czy "uczciwy polityk" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gość Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spadną... IP: *.legnica.vectranet.pl 02.04.09, 08:30 Wszystkie te analizy są tak naprawdę mało wartościowe.Co analityk to inna opinia.Jeszcze nie tak dawno wszyscy zachwycali się wzrostami.Jakie wizje wzrostów roztaczali.A widzimy jak to wygląda z perspektywy czasu.Poza tym te analizy dotyczą tak naprawdę dużych miast.W mniejszych miastach ceny są niższe od warszawskich 3-5 krotnie więc tam spadku w takich rozmiarach nie będzie (o ile wogóle jeszcze wystąpi spadek). Ponadto dzisiejsza sytuacja na świecie jest tak skomplikowana, że stawianie prognoz jest zajęciem bardzo ryzykownym. Odpowiedz Link Zgłoś
pklimas Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad 02.04.09, 08:32 Od 2005 roku mieszkania zdrożały nie 30 lecz 300%. W 2005 roku mieszkania na Slasku kosztowały od 800 do 1100 zl/m2. Teraz kosztuja od 2500 do 4000 zl/m2 czyli ponad 3 krotny wzrost. Spadek cen o 60-70% jest powrotem do poziomu cen z 2005 roku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: 3xm Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.09, 08:44 Ale dziś średnie wynagrodzenie jest wyższe więc nie ma powodu by ceny spadły do nominalnego poziomu z 2005 roku, spadną do realnego poziomu. I to jest napisane w tekście baranie, poczytaj sobie ze zrozumieniem, albo się nie odzywaj. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kRYZYS JEST Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.04.09, 11:50 A słyszałeś o kryzysie, o zwalnianych tysiącach ludzi z pracy, likwidacji zakładów pracy, np w TPSA do 2011 ma się zwolnić dobrolnie w cudzysłowiu prawie 5 tys pracowników, a wymówienie przy likwidacji ich stanowiska pracy dostanie kolejne tysiace pracowników w samej TP. Likwidacja przemysłu stoczniowego a wraz z nim tysiące zakładów, huty i tak wymieniać można o wiele wiecej. Banki już nie rozdają kredytów potrzebny jest wklad własny 20-30%. ŚREDNIE WYNAGRODZENIE WZROSŁO BO WZROSŁY PENSJE NAJBOGATSZYCH, BIEDNYM PRAWIE NIC ALE ŚREDNIO TO BIEDNI TEŻ DUŻO ZYSKALI. Odpowiedz Link Zgłoś
ewapaw5 Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad 02.04.09, 08:46 Szkoda ,ze nikt nie napisze jakie byly place w 2005 a jakie sa obecnie i wtedy porownuje ceny mieszkan ,kazdy chce wiecej zarabiac ,place poszly od tamtej pory niektore nawet 100% w gore ,kupno mieszkania nigdy nie bylo i nie bedzie na przecietna kieszen jak sie niektorym zdaje i spekulacje na temat obnizki o 30% dotyczyc beda tylko mieszkan o duzym metrazu o bardzo niskim standardzie czy wymgajacych duzych nakladow na remont kapitalny ,niefunkcjonalnych z nieciekawa lokalizacja czy duzymi kosztami utrzymania jak jest juz w mieszkaniach komunalnych z ogrzewanie elektrycznym i gdzie sa bojlery lub nawt jeszcze piece . Odpowiedz Link Zgłoś
rydzyk_fizyk Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad 02.04.09, 11:00 Niektórym pewnie wzrosło o 10 tys procent ;) A może posłużymy się jednak konkretami? Przeciętne wynagrodzenie brutto w marcu 2005 roku wyniosło 2480,50 zł W lutym 2009 r. przeciętne wynagrodzenie wyniosło 3195,56 zł Wylicz sobie netto i zobacz tę kosmiczną różnicę :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zed Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.09, 16:39 Wynagrodzenia najbardziej wzrosły tym, którzy i tak zarabiali najwięcej (stąd te wysokie średnie), a oni stanowili i stanowią dość wąską grupę nabywców nieruchomości z najwyższej półki. Przeciętnemu Polakowi jeżeli pensja w ogóle wzrosła, to maksymalnie o 10%, którą to podwyżkę pochłonął niemal całkowicie wzrost podstawowych kosztów utrzymania. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: janek Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: 195.205.23.* 02.04.09, 08:55 800 zl metr na slasku? chyba w familoku z piecem kaflowym i lazienka na korytarzu. w bielsku-bialej ( uwazam ze to slask ) ceny ponizej 1500 zl w roku 2000 nie wystepowaly i stopniowo rosly z roku na rok. podobnie jest w innych miastach na slasku. a co do obliczen typu cena plus 70% i cena minus 70% to polecam podrecznik z podstawowki by przyponiec sobie co i jak. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ZiomisławPaliblant Ludzie we Wrocławiu się zabijają po obniżkach.. IP: *.e-wro.net.pl 02.04.09, 08:40 Ludzie we Wrocławiu skaczą sobie do oczu i toczą pianę z pyska, by kupić coś po obniżkach... co prawda symbolicznych, ale jednak. To pokazuje, jak "niskie" jest zainteresowanie mieszkaniami i jak "nie ma" popytu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eM Re: Ludzie we Wrocławiu się zabijają po obniżkach IP: 194.181.0.* 02.04.09, 08:43 No cóż, według mnie to tylko pokazuje jak bardzo ludzie są głupi i odporni na wyciąganie wniosków i logiczne myślenie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Wlodek z Poznania a na mieszkania Ganta po 4k/m2 nie ma chętnych... IP: *.acn.waw.pl 02.04.09, 09:55 Ciekaaawee... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nomad marzyciele z wtórnego IP: *.gdynia.mm.pl 02.04.09, 08:45 jest oszołamiające jak duża naiwność jest sprzedajacych na wtórnym. Ceny spadaja od 2 lat i beda spadac kolejne 2-lata. Na zwykłej lokacie zarobili by w tym okresie 20 proc sprzedajac mieszkanie po cenie rynkowej zrobili by lepiej. jaka mają pewnośc że ktos będzie chciał kupic te mieszknia za 3 lata z wyższą cena niz dziś. szczerze- to wątpię w to Odpowiedz Link Zgłoś
mara571 Re: marzyciele z wtórnego 02.04.09, 10:18 nie pisz glupot o 20% zarobkach na lokacie w ciagu 2 lat. Wierzysz telewizyjnam reklamom i nie umiesz liczyc? A poza tym w czasach kryzysu pieniadze nawet w banku nie sa pewne. Niektorzy juz to zrobili inni zrobia troche pozniej: mieszkania przeznacza na wynajem. I wtedy sie moze okazac, ze na starych mieszkaniach mozna zarobic, w koncu zostaly one najczesciej odziedziczone i sa dawno splacone. Odpowiedz Link Zgłoś
rydzyk_fizyk Re: marzyciele z wtórnego 02.04.09, 11:27 "nie pisz glupot o 20% zarobkach na lokacie w ciagu 2 lat." Fakt, na walutowej zbliżyłyby się do 50% rocznie :P Odpowiedz Link Zgłoś
mara571 Dzieki za wskazowke, 02.04.09, 11:33 ja myslalam o tych "zlotowkowych" z telewizyjnych reklam, ktore widzialam w Polsce. Odpowiedz Link Zgłoś
ksks3 Robi się normalnie 02.04.09, 08:46 Nachalne wykorzystywanie popytu odbiło się czkawka na podaży. Rynek utarł nosa wszystkim zbyt pazernym. I nie chodzi tu tylko o deweloperów. Właściciele gruntów prywatnych i gminnych śrubowali swoje ceny, do tego dołączyli producenci materiałów budowlanychi sami budowlańcy, przecież murarz na budowie zarabia więcej niż chirurg czy wykładowca wyższej uczelni. Ale rynek nasz jest zbyt płytki dla takiej pazerności. Trzeba mocno się zastanowić co, jak i za ile, żeby dało się sprzedać. !! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: tom Może zabraknąć ?? A co nie brakuje mieszkań ??? IP: *.abg.com.pl 02.04.09, 09:13 2011 roku na rynku wtórnym może zabraknąć mieszkań ?? A co nie brakuje ?? Odpowiedz Link Zgłoś
mara571 Zamoznosc spoleczenstwa sie zwiekszyla? 02.04.09, 09:15 2, 3 krotnie tak jak ceny mieszkan. Bredzisz. Banki jedynie zwiekszyly ilosc pieniedzy przeznaczonych na kredyty hipoteczne i obnizyly kryteria przyznawania tychze. Najglupszy byl pomysl kredytowania 100 i wiecej procent. Stopa zyciowa w unijnej Polsce troche wrosla, ale na litosc boska nie 2, 3 kroznie jak ceny deweloperskich klatek zwanych "apartamentami" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: areq Re: Zamoznosc spoleczenstwa sie zwiekszyla? IP: *.171.65.147.static.crowley.pl 02.04.09, 11:17 > Stopa zyciowa w unijnej Polsce troche wrosla, ale na litosc boska nie 2, 3< Stopa życiowa wzrosła przez ostatnie 4lata realnie o nie więcej niż 20%. Owszem były podwyżki,średnia wynagrodzeń wzrosła-tyle,że opłaty i koszty życia wzrosły także. Dla niektórych miarą zamożności /wzrostu stopy życiowej/ jest wyjazd do Egiptu czy kupno Audi A4 za 20tys zł.I owszem,przy kursie Euro w 2008roku rzędu 3,5-3,6zł biura podróży były OBLEGANE przez ludzi.Nie dziwię się.Wczasy w Tunezji wychodziły taniej niż nad polskim morzem. Podobnie rzecz się ma z używanymi samochodami.Za 20tys zł przy kursie 3,5zł,można było sobie sprawić naprawde fajną brykę. Obecnie przy kursach rzędu 4,5zł/Eu i więcej,okazuje się,że nie jest tak różowo.Czyli wzrost zamożności był pozorny dla wielu grup społecznych.W okresie pozperity budowlanej niezaprzeczalny dla grup związanych z szeroko rozumianym rynkiem budowlanym. Jeśli jednak założymy,że te auta i wakacje często i gęsto kupowane były także na kredyt,możemy powiedzieć,że i te "luksusy" napędzone były bardziej łatwością przyznawania wszelakich konsumpcyjnych kredytów oraz znacznym optymizmem społeczeństwa. Odpowiedz Link Zgłoś
mara571 naprawde chcesz kupic samochod? 02.04.09, 11:30 dzieki szalonemu pomyslowi rzadu niemieckiego handel uzywanymi samochodami faktycznie upadl. Ceny osiagnely dno, wie moze kupisz autko za 20 tys zl nawet przy obecnym kursie euro. Warto sprobowac, bo niektorzy handlarze juz nie maja na "chleb". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: areq Re: naprawde chcesz kupic samochod? IP: *.171.65.147.static.crowley.pl 02.04.09, 11:40 <handel uzywanymi samochodami faktycznie upadl.> U nas to samo.Autokomisy zapchane niesprzedanymi autami.Schodzą samochody do 10tys typu Punto I,Corsa B,Golf III,lub naprawde okazje w stylu Mercedes A140 za 10tys czy Golf IV za podobną kwotę... Powyżej 20tys ciężko cokolwiek sprzedać...sytuacje ratują młodzi kierowcy,w stylu "bujak w 10letnim BMW318"-bo to młode i często to dla nich jedyny majątek jaki posiadają. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: piotr Re: naprawde chcesz kupic samochod? IP: *.128.67.194.static.crowley.pl 02.04.09, 13:15 Jesli juz tak troche przeszlismy z developerki na motoryzacje, to ten spadek cen aut uzywanych w Niemczech wcale nie jest jakis wielki. Jest to drobna korekta, wynikajaca raczej ze zmiany rocznika. Rynek uzywanych aut tam zamarl - owszem. Ale dlaczego? bo przy takim kursie euro Polacy i inne wschodnie nacje nie przyjezdzaja po samochody. Na rynku polskim aut uzywanych tez zastój? No to coz, rozwiazanie takie jak w budowlance, obnizyc ceny. Moze o 20%, jesli nie to trzeba wiecej. Poza tym podaz jest niby duza, a gdy szuka sie konkretnego samochodu , od jednego wlasciciela, bezwypadkowego i zadbanego to juz nie jest tak fajnie. Ja szukam ponad pol roku BMW M5. Ogladalem kilka, niestety nic ciekawego nie ma na rynku. Jeden byl na prawde ciekawy, ale poszedl w dniu wystawienia ogloszenia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ja Re: Zamoznosc spoleczenstwa sie zwiekszyla? IP: 194.0.167.* 02.04.09, 11:56 sam jestes głupi ! tylko dzięki temu nasza gospodarka się rozwijała Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Stalowy szczur A co to za bełkot? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 02.04.09, 09:19 "Jeśli deweloperzy nie rozpoczną w 2010 roku odpowiedniej ilości nowych inwestycji (znaczenie tu ma sytuacja na rynku długu), to w 2011 roku na rynku wtórnym może zabraknąć mieszkań - napisano w analizie." ========== To tak jakby napisać: brak produkcji nowych samochodów skutkować będzie brakiem aut z drugiej ręki w komisach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: oli jak kryzys to jeszcze taniej IP: *.devs.futuro.pl 02.04.09, 09:19 w 2004 cena w Krakowie srednio 3 tys za metr i jakos nie bylo problemem kupna, a mieszkan bylo kilkadziesiat tysiecy mniej, a srednia placa 2400 dzisiaj 3100. Wiec mieszakan przybylo , ludzi wcale, a jak kryzys to ceny sa raczej ponizej startowych. Odpowiedz Link Zgłoś
slavko.matejovic Re: jak kryzys to jeszcze taniej 02.04.09, 09:27 I dlatego ceny pójdą w dół. Prędzej, czy później, ale pójdą. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bob Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spadną.. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.04.09, 10:23 Mówienie o KUPOWANIU za kredyt to logiczna bzdura . Nic nie kupujecie !!! To bank jest właścicielem a wy jedynie wynajmujecie od banku mieszkanie płacąc mu 2000-2500 miesięcznie za możliwość korzystania z lokalu . Akt notarialny możecie sobie wsadzić , to bezwartościowy papierek bo w miejscu właściciela nieruchomości powinien być wpisany bank a nie wy - sublokatorzy . Sprawdzanie zdolności kredytowej to nic innego jak ocena czy lokatora stać na wynajem lokalu . Gołodupcowi nie wynajmą . Co do wzrostu wartości mieszkania , czy ktoś z was słyszał o amortyzacji ? Lokale będą drożały bo są nowe i budowane w nowej technologii !! Srata tata , za dziesięć lat będą używane , za dwadzieścia wyeksploatowane a gdy już je spłacicie to dostaną taką ocenę jak dzisiejsza wielka płyta - do wyburzenia . Odpowiedz Link Zgłoś
ksks3 Czy analitycy to wiedzą ???? 02.04.09, 10:29 Jeszcze dwa miesiące temu "analitycy" madrzyli się ze ceny osiągnęły dno. Zapewne były to "analizy" na zamówienie. Ciekawe czy potrafia teraz przewidzieć ile mieszkań trafi na wtórny rynek z niezpłacanych kredytów i tych traktowanych jako lokata kapitału. To własnie ten element zadecyduje o cenach w najbliższych latach. Ten, kto to przewidzi w miare precyzyjnie zostanie guru rynku mieszkaniowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: eee BRE już nie ma... to historia, upadli, są jeszcze IP: *.centertel.pl 02.04.09, 10:54 ledwo ciepłym trupem. Nikt nie może już brać na poważnie pod uwagę prognoz tej grupy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: max Odnosnie "spadajacych cen" IP: *.azylnet.com 02.04.09, 11:12 Odnosnie tych obnizek ktore wystepuja od roku...Mniej wiecej od czerwca-lipca sprawdzam sobie ceny na gratce bo poszukuje w Warszawie mieszkania,malego 1-2 pokoje.Poszukuje nowego tzn zbudowanego w latach '90-'05 z garazem,ale przegladam sobie rowniez oferty ktore dotycza budynkow starszych.I szczerze mowiac w ciagu ostatniego pol roku nie zauwazylem zeby ceny widniejace na gratce spadly-wciaz jest to od 8k/m2 do nawet co juz w ogole mnie zatkalo 11k/m2.Dzielnice jakie mnie interesuja to Mokotow,Ursynow,Srodmiescie,Centrum,Zoliborz. Oczywiscie sa to ceny wystawione,nie dzwonilem i nie negocjowalem,ale jednak pokazuje to,ze ten XX% zjazd nie postepuje wcale tak szybko,niestety. Ja mam czas i poczekam,ale mysle ze jeszcze co najmniej rok bede czekal do tych 6-6,5k Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: areq Jak będziesz szukać na gratce to możesz IP: *.171.65.147.static.crowley.pl 02.04.09, 11:32 ....się nie doczekać.Ogłoszenia tam zamieszczane,z racji niewielkich kosztów,to tylko pobożne życzenia ludzi podchodzących do tematu w stylu: Wystawię za ochsetpięćdziesiątzłotych-jak ktoś głupi się znajdzie to sprzedam,jak nie to trudno...będę dalej tam mieszkał/wynajmował komuś. Równie absurdalne są niektóre ogłoszenia na alle_gro.Kwota za ogłoszenie niewielka a moze "wisieć" i miesiąc.Gazetowe są droższe,ale i ludzie wydający pieniądze na takie ogłoszenie są bardziej zdecydowani na sprzedaż.Najbardziej zdesperowani puszcają poza agencją-po znajomych,czy znajomych-znajomych,tam ceny transakcyjne są najbardziej realne. Co dziwne-dużo zależy od gazety.Na przykład w lokalnym poznańskim dodatku GW ceny ofertowe są przynajmniej 10% wyższe niż w lokalnym weekendowym odpowiedniku Polska-Głos Wielkopolski.Można naprawde trafić perełki,na przykład 80mkw mieszkanie po 3,1tys/mkw.W GW zapomnij...:) Zapamiętaj jedną rzecz,każde lokum ma swojego potencjalnego klienta.Ich ilość jednak jest odwrotnie proporcjonalna do absurdu cenowego oferenta.Może się zdarzyć,że na tym samym osiedlu,te samo mieszkanie identycznie,sensownie urządzone za 12tys/mkw może zostać fuksem sprzedane jakiemuś "amatorowi" a za 8tys moze wisieć miesiącami... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: max Re: Jak będziesz szukać na gratce to możesz IP: *.azylnet.com 02.04.09, 12:11 Ja to wszystko wiem,chce tylko zwrocic uwage,ze te obnizkie nie sa wcale takie oczywiste. Bo jak ceny rosly to rosly wszedzie.Natomiast co do spadkow to idzie to bardzo powoli,gdyby bylo powszechne przekonanie,ze ceny spadly na przyslowiowy pysk to nawet na gratce czy alledrogo nikt by sie nie wyglupial z wystawianiem ofert typu ursynow zwykly blok 10k/m2,a teraz wciaz jeszcze sa takie ogloszenia. Ja wiem,ze nikt tego nie kupi za taka kwote i jest wishful thinking oferujacego mieszkanie. Moim zdaniem o duzych spadkach cen bedzie mozna mowic jak znikna takie chore ogloszenia w ilosciach hurtowych,ze jak sie otworzy ww. alledrogo czy gratke to wiekszosc cen bedzie oscylowala w granicach 7k a sprzedane zostanie za 5,5-6k za przecietne mieszkanie 30-40m na ursynowie. Ceny sa chore i wszystko wskazuje na to ze spadna,ale ten spadek bedzie powolny,trzeba czekac jeszcze z rok moze wiecej Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: areq Re: Jak będziesz szukać na gratce to możesz IP: *.171.65.147.static.crowley.pl 02.04.09, 12:15 Standardowy,wręcz modelowy scenariusz. Wzrosty na fali boomu stosunkowo szybkie,spadki wolniejsze.W przypadku Japonii choćby spadki cen notowane są od ponad 20lat po hiperwielkich wzrostach bodajże w połowie lat 80-tych... U nas jest podobnie.Ludzie przyzwyczaili się do wyższych cen i nie chcą zbić.Dopiero jak dochodzi do transakcji realne kwoty spadają...:) Odpowiedz Link Zgłoś
smurfetka4 Re: Odnosnie "spadajacych cen" 02.04.09, 11:49 >.....ale jednak pokazuje to,ze ten XX% zjazd nie postepuje wcale tak szybko,niestety. Masz 100 % racji, dlatego możesz oczekiwać, że kretonofilopodobni forumowi ideolodzy zaraz rzucą się na ciebie. Do ich zakutych łbów nie dociera, że jeśli coś tanieje, to jest to akurat badziewie, w które nikt swobodnie podejmujący decyzje (tzn. nie pod presją czasu, rodziny itp) nie da nie tylko za 500 tys zł ale też 400 tys czy nawet 350 tys. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: areq Re: Odnosnie "spadajacych cen" IP: *.171.65.147.static.crowley.pl 02.04.09, 12:17 <Do ich zakutych łbów nie dociera...> smerfopodobna osobo:) jakbyś miała choćby minimalną wiedzę jak funkcjonują spadki-wzrosty na rynkach nieruchomości,to nie ośmieszałabyś się takim wypocinami.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Shark Re: Odnosnie "spadajacych cen" IP: 212.244.185.* 02.04.09, 12:24 Typowy kobiecy móżdżek próbuje zabłyszczeć. Na razie błyszczy jak psu jajka co najwyżej. Jak będzie popyt to i buda mojego psa może kosztować 10k/m2, a jak nie będzie to mogę ją sobie w piecu napalić. Logika - słowo klucz Odpowiedz Link Zgłoś
adi_100 Re: Odnosnie "spadajacych cen" 02.04.09, 12:27 trzeba szukac, nie tylko gratka juz jest niezle, tylko trzeba szukac sa developerzy, ktorzy gonia w pietke, wiec oddaja nowowybudowane mieszkania za poldarmo 2 miesiace temu kupilem mojemu synowi mieszkanie po 3550 za metr, w tym miejsce na parkingu podziemnym, stan developerski. fakt ze nie srodmiescie ani mokotow tylko zabki, ale cena jak za nowke sztuke przyznasz ze smieszna. poza tym cos za cos - uznalismy wspolnie ze lepiej 70 m w gorszym punkcie niz 30 w lepszym. tak czy siak rozgladaj sie, cos trafisz, to akurat moim zdaniem dobry czas. rzeklbym nawet ze najlepszy. rozwine mysl: jakos dwa lata temu pojawily sie na rynku przypadkowe firmy developerskie, czyli ludziki, co mieli pare groszy luzem i uklad w banku. wpadli wiec na pomysl "a co se bede, wybuduje se blok". a tu kupa - zanim sie zbudowalo to zabraklo klientow. uklad w banku sie skonczyl, kolejnych transz kredytu nima, klienci nie pchaja sie drzwiami i okanami, podwykonawcy zaczynaja uzyskiwac nakazy zaplaty, a kasy znikad. armagedon normalny. i ludziki, chcac nie chcac, MUSZA sprzedawac po kosztach, albo ponizej, zeby go nie zlicytowali. zycie. potrwa to jeszcze max kilka miesiecy, posprzedawaja co maja i czesc. pozostana wielcy gieldowi, ktorzy maja w dupie znaczace obnizki, bo predzej czy pozniej ceny sie rusza, a oni maja za co przeczekac. najwyszej spuszcza polowe albo wiecej pracownikow, wynajma to co stoi puste i dadza rade. od nich nie kupisz za 6 na mokotowie. no, chyba ze z JW, gdzie kartongips sklada sie w 98% z kartonu .... pozdr j. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: max Re: Odnosnie "spadajacych cen" IP: *.azylnet.com 02.04.09, 12:40 "ktorzy gonia w pietke, wiec oddaja nowowybudowane > mieszkania za poldarmo > 2 miesiace temu kupilem mojemu synowi mieszkanie po 3550 za metr, w tym miejsce na parkingu podziemnym, stan developerski. fakt ze nie >srodmiescie ani mokotow tylko zabki, ale cena jak za nowke sztuke" Mnie akurat zabki nie interesuja,nawet jakby kosztowaly2k/m2. "jakos dwa lata temu pojawily sie na rynku przypadkowe firmy > developerskie, czyli ludziki, co mieli pare groszy luzem i uklad w > banku. wpadli wiec na pomysl "a co se bede, wybuduje se blok". a tu kupa - zanim sie zbudowalo to zabraklo klientow. uklad w banku sie skonczyl, kolejnych transz kredytu nima, klienci nie pchaja sie > drzwiami i okanami, podwykonawcy zaczynaja uzyskiwac nakazy zaplaty, a kasy znikad. armagedon normalny. i ludziki, chcac nie chcac, MUSZA sprzedawac po kosztach, albo ponizej, zeby go nie zlicytowali." Takowi rowniez mnie interesuja-nie stac mnie na kupowanie taniego szmelcu. "pozostana wielcy gieldowi, ktorzy maja w dupie znaczace > obnizki, bo predzej czy pozniej ceny sie rusza, a oni maja za co > przeczekac. najwyszej spuszcza polowe albo wiecej pracownikow, > wynajma to co stoi puste i dadza rade. od nich nie kupisz za 6 na > mokotowie. no, chyba ze z JW, gdzie kartongips sklada sie w 98% z > kartonu ...." JWC tez jest wielka gieldowa spolka-tylko co z tego?Buduje szmelc a i z plynnoscia bedzie krucho niedlugo. Ja twierdze,ze za rok lub dwa kupie sobie 40m na mokotowie przyzwoite mieszkanie (zaden luksus) za 6,5k bo dla mnie tyle jest warte.Nie wierze w zadne 4k/m2 jak rowniez nie wierze w 8k/m2 za przyzwoite mieszkanie. Po prostu czekam,a wracajac do mojego pierwszego postu-jeszcze nie ma takich cen powszechnie obowiazujacych pomimo tego,ze niektorzy juz je oglosili.Na szczescie mi sie nie spieszy wiec moge poczekac Odpowiedz Link Zgłoś
adi_100 Re: Odnosnie "spadajacych cen" 02.04.09, 12:49 tanie nie oznacza szmelcu, probowalem ci wlasnie wyjasnic, ze nie wynika to z jakosci materialow, tylko przymusu sprzedazy zabki sa przykladem, ktory znam z autopsji - niewatpliwie sa mieszkania w samej warszawie kosztujace sensowne pieniadze z w/wym powodow (poza badziewiarzami z JW) tak czy siak powodzenia na polowaniu tez z reszta lubie ten sport, wlasnie rozgladam sie za domem pod warszawa, tyle, ze - jak zapewne zauwazyles - dochodze do nieco innych wnioskow, wiec transakcji zamierzam dokonac najdalej do konca wakacji. pozdr j. Odpowiedz Link Zgłoś
ksks3 Warszawa to nie najlepszy przykład. 02.04.09, 14:50 W Warszawie ceny spadaja wolniej niż w innych miastach. Tu jest jeszce spory popyt bo jest praca. Ale Warszawa to nie cała Polska Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gość Sposoby zabezpieczania kredytów i innych zobow. IP: 193.108.194.* 02.04.09, 11:10 na portalu WWW.DEPARTAMENTSKARBU.PL Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MAXX Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spadną.. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.04.09, 11:51 Juz na dzis w Zielonej Górze ceny transakcyjne w nieciekawych blokowiskach oscylują wokól 2 kpln/mkw .....nowe bloki 3-3,5 kpln -mieszkania wykonczone(stoją i czekają na chętnych -a chętnych jakos brak!!!!!) .....juz na dzis w stosunku do górki jest to spadek ok.25-30% Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pozdr "drastycznie zwiększana baza monetarna"=QE IP: 192.16.134.* 02.04.09, 11:52 "drastycznie zwiększana baza monetarna"=Quantitive Easing = "printing" money. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ałtor spadną ceny oferowane ale nie ceny sprzedaży! IP: *.cable.ubr04.dals.blueyonder.co.uk 02.04.09, 12:35 problem polega na tym, że wielu wydawało się, że mając mieszkanie w bloku z lat 70-ych w tej samej dzielnicy gdzie pobudowały się drogie apartamentowce, mogą oni rządać od kupującego podobnych cen do developerów. oczywiście jest to chybione założenie - i właśnie ceny tego typu nieruchomości "spadną" do swojego realnego poziomu. ale ceny mieszkań o wysokiej jakości położonych w centrach miast mogą nawet wzrosnąć. po prostu rynek się zróżnicuje cenowo - jest to naturalna kolej rzeczy. czytaj dalej na: przemekskwirczynski.blog.onet.pl/ Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: areq Re: spadną ceny oferowane ale nie ceny sprzedaży! IP: *.171.65.147.static.crowley.pl 02.04.09, 13:13 Faktem jest,że jeśli już ktoś szuka własnego eM:) i ma kasę to raczej szuka czegoś nowszego w niezłej lokalizacji... > ceny mieszkań o wysokiej jakości położonych w centrach miast mogą nawet wzrosnąć< Mogą.Ale raczej nie wzrosną.Powiedziałbym nawet że spadną,ale w najmniejszym stopniu.Duże /60-80mkw/ mieszkania na "XVpiętrach" osiedli-sypialni spadną najbardziej,zwłaszcza w najbardziej przeszacowanych miastach./Wrocław,Kraków/ Mieszkania w centrum-stare czy nowe-zawsze będą trzymały widełki cenowe,jednak absurdalne kwoty /kilkanaście tysiecy za mkw/ już się skończyły... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: MAXX Re: spadną ceny oferowane ale nie ceny sprzedaży! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.04.09, 13:22 Panie ałtor popatrz dokładnie na jakość ( jakoś) tych nowych apartamentowców -ja mam wrażenie ,ze po 30 latach będą one w dużo gorszym stanie niż obecne 30-letnie bloki z płyty.... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Łukasz Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spadną... IP: 192.100.112.* 02.04.09, 13:16 Kredyciarze! Wy biedne głupie dzieci które nie wiadomo czemu uważają że należy im się mieszkanie. Szkoda mi was bardzo. Ale w ogóle mi was nie żal, bo to przez was rynek nieruchomości wygląda tak jak wygląda i rozsądni ludzie tacy jak ja nie mogą kupić sobie mieszkanka po normalnych cenach. Wasza głupota nie ma dna. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mx Re: Analitycy DI BRE: Ceny ofertowe mieszkań spad IP: 84.38.22.* 02.04.09, 15:52 a widzisz trzeba bylo to przewidziec. nie od dzis wiadomo ze glupota ma kolosalną przyszłość!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marian Dlaczego w 2011 ma byc ozywienie gosp? IP: 192.16.134.* 02.04.09, 13:48 Niech mi ktos to wytlumaczy. Bo ludzie podaja to zapewnik ale nikt nie tlumaczy z kad wziol date przelomu 2010/2011? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pipa Re: Dlaczego w 2011 ma byc ozywienie gosp? IP: *.acanac.net 02.04.09, 14:04 Wedlug polskich prognostykow ceny mieszkan w kwietniu spadna o 29,987 punktu procentowego ( to wymysl polskiej inteligencji procent to za malo , musi byc punkt procentowy przechodzacy w prosta procentowa). Recesja skonczy sie 27 geudnia 2009 roku o godzinie 19.59. Tanie meszkania powinni wykupywac bezrobotni, wygnani z roboty, na zasilkach . Informacje wszelkiego rodzaju w Polsce kierowane sa do kretynow a jedynym pocieszeniem jest to ze te informacje opracowuja tez kretyni. Tak trzymac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ekonomista O punkcie procentowym IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.04.09, 14:23 > to wymysl polskiej inteligencji procent to za malo , > musi byc punkt procentowy przechodzacy w prosta procentowa" Polski półinteligent wyróżnia się tym, że jak czegoś nie rozumie, to nazywa to "wymysłem". Bezrobocie może wzrosnąć o jedną piątą (czyli 20 _procent_), mimo że wzrosło o jeden _punkt_ procentowy, jeśli wzrasta z 5% do 6%. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: marian ok. jak jestes taki ekono to wytlumacz magie 2011? IP: 192.16.134.* 02.04.09, 14:26 Bo ja myslalem ze koniec swiata jest 12 grudnia 2012 a tu ponoc kryzys sie skonczy na przelomie 2010/2011 - czy to tez data z kaledarza majow - balcerowiczu? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ekonomista Kolejna cecha półinteligenta IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.04.09, 14:48 > Bo ja myslalem ze koniec swiata jest 12 grudnia 2012 a tu ponoc > kryzys sie skonczy na przelomie 2010/2011 - czy to tez data z > kaledarza majow - balcerowiczu? Drogi matole, znajdź najpierw kogoś, kto twierdzi że kryzys się skończy właśnie wtedy i mu to napisz - mi nic do tego. Kolejna cecha przygłupa - myśli, że koniecznie trzeba się zgadzać we wszystkim albo nie zgadzać w niczym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pipa ekonomista IP: *.acanac.net 02.04.09, 15:37 chlopie przestan bzdurzysz. procent wyraza kazada czesc calosci, punkt procentowy to idiotyzm majacy niejako wzmocnic pozycje uzywajacego go. I tak przecietny polski ekonomista uzywa ok 0.7 % wlasnego umyslu co daje odpowiedni procent punktu procentowego. Ekonomisto jakie sa skutki uzywania procentu punktu procentowego widzi kazdy. Bzdury, bzdury, bzdury ksiezycowe bajania , absolutny brak przwidywalnosci . To jest wlasnie polska ekonomia oparta o punkty procentowe i inne podobne idiotyzmy . Ekonomisto: zmiany miedzy dwoma wielkosciami zawsze mozna opisac procentow. Pamietaj o tym kiedy mowiac ze cos wzroslo od 5 do 6 uzyjesz pojecia punktu . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ekonomista Re: ekonomista IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.04.09, 16:15 Jejku, nie mam siły tłumaczyć czemu "wzrost o 3 procent" jest niejednoznaczny w przypadku gdy wartość podstawowa sama jest wyrażana w procentach. Spróbuj przeczytać o tym w wikipedii, jak nie zrozumiesz, to trudno: pl.wikipedia.org/wiki/Punkt_procentowy Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: pozdr Re: ekonomista IP: 192.16.134.* 02.04.09, 16:58 na h... szkolisz ludz z puntku procentowego? jak gadka jest o prognozach odbicia ekonomicznego? Gadka z takmi ludzmi jak ty wyglada tak ze zaczyna sie temat o pogodzie a ty sie klocisz ze jestesmy pojebani bo herbata jest ok. wez sie jebnij. Albo daj adress nalesniku przyjade ci wjebac. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Marian Re: Dlaczego w 2011 ma byc ozywienie gosp? IP: 192.16.134.* 02.04.09, 14:24 Dokladnie. Czysty debilizm dla ludu pracy. wyksztauciuchom powtorzy sie w "liberalnych" mediach typu tvn, gazeta, ze kryzys skonczy sie na przelomie 2010/2011 i te debile biora to za pewnik. Oczywiscie o dowod niepytaja, bo w calym ich zyciu ksztalcili ich bez udowadniania tez, albo z udowadnianiem ale wyksztalciuchowi wykuce formulki na pamiec wystarczalo zdac egazminy i uzyskac dyplom. Odpowiedz Link Zgłoś
1stanczyk Nie sadze by "marketingowe" prognozy byly 02.04.09, 15:40 szczegolnie nasze. Jeden z najwiekszych kryzysow finansowych po IIWS byl nieobecny w nieomal wszystkich prognozach dopoki sie nie zaczal. Nie istnial dla tych wszystkich, ktorzy zajmuja sie ocena dzialanosci finansowej: Bank Lehman Brothers na 6 miesiecy przed bankructwem dostal kolejna prestizowa nagrode zwiazna ze jego dzialnoscia ...... "Prognozy" staly sie narzedziem marketingowym ksztaltujacym rynek, podobnie zreszta jak sondaze polityczne w naszym kraju narzedziem bezkarnych oszustw wyborczych majacych decydowac o wynikach wyborow. Te prawdziwsze z ktorych korzystaja w swoich planach przedsiebiorstwa sa z reguly poufne i niepublikowane. Re: Dlaczego w 2011 ma byc ozywienie gosp? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: roger45 Analitykom nie wierze gdy pompuja w gorę i w dół IP: *.internetdsl.tpnet.pl 02.04.09, 14:01 Analizy jak pokazala historia sa nic nie warte, a niektore sa warte na zasadzie wyciagniecia negacji Odpowiedz Link Zgłoś