Wina banków centralnych?

16.05.09, 21:48
chyba przestrzeliły
    • samentu Wina banków centralnych? 16.05.09, 21:50
      gdy Keynesa zapytano dlaczego w swoich pracach nie cytuje Marksa odpowiedział,
      że w swoich badaniach nie opiera się na przestarzałych podręcznikach
      (przestarzałych o 70 lat)
      tą celną odpowiedź dedykuję autorowi tej agitki z apelem by nie proponował nam
      podręcznika jeszcze bardziej przestarzałego
      1. w 1913 był zupełnie inny system walutowy niz dziś
      2. w systemie waluty kredytowej deflacja też wystepuje - vide Japonia
      3. jakieś propozycje wyjścia z kryzysu?
      tak wiem - przywróćmy złoto do funkcji monetarnej
      tylko że to przywrócenie wywołuje określone konsekwencje
      a) wzrost wykluczenia ekonomicznego i spadek konkurencyjnosci
      b) utowarowienie gospodarki z całą tendencja do autarkizacji i zdobywania
      rynków zbytu (a także terenów złotonośnych) przy pomocy działań zbrojnych
      świat już przerabiał ten scenariusz 2x w postaci wojen światowych
      i jeżeli mam być szczery to ja zdecydowanie wolę walute kredytową z jej
      niestabilnościa ilościową od wojen światowych
      ale jak rozumiem sekciarze neoliberalni zakładają że oni - jako członkowie
      elity - w przyszłych wojnach światowych ginąc nie będą
      • Gość: Askania Re: Wina banków centralnych? IP: *.dip.t-dialin.net 16.05.09, 22:22
        Dzieki za ten komentarz. Nie wiele brakowało, a dałbym się nabrać na artykuł
        pana agitatora.
        • Gość: Misiek Re: Wina banków centralnych? IP: *.sds.uw.edu.pl 16.05.09, 23:02
          Tyle że komentarz jest jeszcze gorsza agitką.

          Artykuł ma jedną kluczową myśl - zbyt tani pieniądz generuje większe bąble
          poprzez lewary kredytowe. I jakby na to nie patrzeć - to jest fakt.

          Do tego komentarz sie zupełnie nie odnosi.. odnosi się zaś do rzeczy których nie
          ma w artukle... korzysta z jeszcze starszego podręcznika o erystyce Schopenauera...

          Przykład?
          " 1. w 1913 był zupełnie inny system walutowy niz dziś"

          Zdanie ewidentnie prawdziwe, więc się z nim zgadzamy...
          Mamy więc tendencję do zgadzania się z negatywnym nastawieniem autora komentarza
          do artykułu. Tyle że analogia w artykule jest miedzy 1920-1927 a 1990-2007. Dziś
          to byłby więc 1929 a nie 1913...

          "2. w systemie waluty kredytowej deflacja też wystepuje - vide Japonia"

          Od dwóch lat już nie. Tyle że to jest zupełnie inna historia:
          oszczędni Azjaci istotnie mają dużo mniejsze ciągoty do lewarów kredytowych...
          Ale bąbel na nieruchomościach mieli przykładowy...

          "3. jakieś propozycje wyjścia z kryzysu?
          tak wiem - przywróćmy złoto do funkcji monetarnej"

          Kolejna manipulacja - Sam sobie odpowiadasz sugerując co innego niż w
          artykule... Bo artykuł nie sugerował złota tylko realne stopy procentowe...

          > a) wzrost wykluczenia ekonomicznego i spadek konkurencyjnosci

          Czy to biedni korzystają z kredytowych lewarów? Czy to biedni obłowili
          się na kredytach i derywatach?

          > świat już przerabiał ten scenariusz 2x w postaci wojen światowych

          Innymi słowy innej opcji nie ma? waluta kredytowa albo Holocaust ?
          Agitka pierwsza klasa...

          > ale jak rozumiem sekciarze neoliberalni zakładają że oni - jako
          > członkowie elity - w przyszłych wojnach światowych ginąc nie będą

          I znow manipulacja - patrzac na dzialania rządów USA/UK/UE to absolutnie nie są
          one neoliberalne... czyli elity obecnie zdecydowanie nie są neoliberalne...


          • Gość: ajmax Co za pierdoły !!! IP: *.aster.pl 17.05.09, 10:47
            Jak pożycza się pieniądze bez należytego zastawu, bez zachowania
            procedur,
            jak kupuje się siano za mld $ w gotówce,
            jak wydaje się mld $ bez należytej uwgi,
            to nie pomogą żadne systemy, ani najwyższe nawet stopy procentowe.
            Efekt będzie zawsze ten sam:
            - nie będzie można odzyskać pieniędzy,
            - nie będzie można sprzedać goowna,
            - nie będzie w ogóle co i komu sprzedać.

            To, co zrobiły największe banki świata, to czysta padaczka w skali
            makro, zastosowanie algorytmu, który w skali mikro wykorzystują
            tysiące kombinatorów. Zakładają spółkę Ltd, gromadzą cash,
            wyprowadzają go, a spólka pada. Z jednej strony mamy stadko
            wierzycieli, kredytodawców, podwykonawców, z drugiej spółkę-
            wydmuszkę. Ale... jest jeszcze trzecia strona, o której się nie
            mówi. Jest strona, która ma całą tę gotówkę.

            Pytanie, gdzie podziały się mld $, które Lehman Brothers uzyskał ze
            sprzedaży śmieci całemu światu? Czy wyparowała gotówka, którą wzięli
            deweloperzy z kredytów zaciągniętych w bankach przez biedaków
            pragnących własnego domu? Ona gdzieś jest i dla kogoś pracuje.
            • samentu Re: Co za pierdoły !!! 17.05.09, 14:31
              dokładnie tak
              gotówka nie rozpływa sie w niebycie - co wyemitowane funkcjonuje
              tyko na czyims innym rachunku;)
              • m385 Podaż pieniądza 17.05.09, 21:40
                Nie.

                Mylisz gotówkę z depozytem. Gotówka to tylko niewielka część podaży
                pieniądza. M3 może się skurczyć, jeśli banki zwiększą rezerwy.
                • samentu Re: Podaż pieniądza 17.05.09, 21:54
                  fakt - źle uzyte słowo
                  co do M3 to teoretycznie masz rację
                  ale w praktyce emitent zarabia na emisji więc nie jest zainteresowany
                  zwiększaniem rezerw a ich zmniejszaniem
                  zobacz sobie jak historycznie obnizano dopuszczalny poziom rezerw
                  a i dzis mimo że rezerwa to tylko 8% to jeszcze słyszymy o zmniejszeniu jej z
                  strony banków
                  korekte na M3 spowoduje tylko i wyłącznie korekta w cyklu demograficznym +
                  ogólne wysokie zadłużenie żyjących
                  • m385 Re: Podaż pieniądza 17.05.09, 22:14
                    Zgoda.

                    Ogólnie M3 rośnie, wywołując bańki to tu, to tam...
          • Gość: AntyPolityk To ja spróbuje też zmanipulować tak jak wy IP: *.chello.pl 17.05.09, 10:52
            Zauważcie pewne podobieństwo pomiędzy zwolennikami czystego kapitalizmu(można
            ich nazwać np. neoliberałami) a komunizmu.
            Wszyscy oni broniąc swoich ideologii na argument, że te ideologie nie sprawdzają
            się odpowiadają: dzieje się tak dlatego, iż nie był to czysty
            komunizm/kapitalizm/wolny rynek, i były siły(nieczyste?
            :P)/ludzie/rządy/instytucje (niepotrzebne skreślić), które zaburzały
            je/modyfikowały je w niewłaściwy sposób.
            • samentu Re: To ja spróbuje też zmanipulować tak jak wy 17.05.09, 14:28
              dokładnie jak wyżej
              co więcej komunizm podobnie jak neoliberalizm jest formą ruchu religijnego
              opartego o dogmaty i i kult zbudowanego ideału
              co więcej zarówno komunizm jak i neolibealizm posługują się tą sama techniką
              retoryczną co np chrześcijaństwo czy islam
              tez mamy do czynienia z prorokami, wyznawcami świętymi księgami, dogmatami
              religijnymi ortodoksją i herezją itd
              wszelka dyskusja jest nie mozliwa bo zawsze sprowadza się do jednego - ja wierzę
              a Ty bezbozniku nie
            • m385 Re: To ja spróbuje też zmanipulować tak jak wy 17.05.09, 21:22
              Czy dobrze rozumiem twój sposób rozumowania?

              Przesłanki:
              1. Komuniści używają argumentacji X
              2. Zwolennicy kapitalizmu też używają argumentacji X
              3. Komunizm jako ideologia zbankrutował
              Wnioski:
              1. Argumentacja X jest wadliwa.
              2. Kapitalizm musi również zbankrutować.
              • samentu Re: To ja spróbuje też zmanipulować tak jak wy 17.05.09, 21:31
                w tym właśnie problem że leseferyzm nie jest jednym i jedynym modelem
                kapitalizmu (wiem wiem - to straszliwa herezja stosu godna)
                dlatego poprawnie - zwolennicy kapitalizmu leseferystycznego
                i naturalnie ten typ kapitalizmu skazany jest na upadek świetnie opisany w
                Kapitale Karola M.
                • m385 Re: To ja spróbuje też zmanipulować tak jak wy 17.05.09, 22:26
                  Ja cię nie traktuję jako heretyka. Poza tym sytuacja jest raczej
                  odwrotna: to zwolennicy liberalizmu (klasycznego) są dziś w
                  defensywie i to oni raczej są przedmiotem nagonki. Poglądy
                  socjalistyczne przeżywają renesans.

                  Zgodzę się z tobą w tym, że poglądy ekonomiczne rzeczywiście są w
                  dużym stopniu kwestią wiary. Jednak nie dotyczy to tylko zwolenników
                  wolnego rynku.

                  Co do teorii kapitału, to nie jestem przekonany, że Marks miał na
                  tym polu jakieś szczególne osiągnięcia. Bardziej przemawia do mnie
                  Bohm-Bawerk.
          • samentu Re: Wina banków centralnych? 17.05.09, 15:12
            ad 1. w 1927 i 1929 system walutowy był ten sam co w 1913 - proszę nie
            manipulować opinią publiczną;)
            ad 2. tak, jak coś nam nie pasuje do ideologii to najłatwiej powiedzieć że to
            wyjątkowo wyjątkowy przypadek, jak do Japonii dołączy US i EU to wyjątkowo
            wyjątkowe przypadki będą zwiększać swoją liczebność aż w końcu wystepowanie
            inflacji stanie sie wyjątkiem od zasady - ale dzielnemu neoliberałowi
            przeszkadzać to nie będzie gdyz - cytując Wielkiego Hegla "jeżeli natura
            przeczy moim teoria tym gorzej dla natury"
            ad 3. znowu manipulacja - dopowiedzmy zdanie do końca, realne stopy procentowe
            związane są z obniżeniem wahań wynikających z łatwości kreacyjnej dlatego też
            sekta neoliberalna marzy o powrocie do złota którego niska kreowalnośc likwiduje
            dynamike i gwarantuje tradycyjna realna stopę 6% - ja jedynie wypowiadam zdania
            do końca;)
            ad 4. tak z dużej ilości pieniądza korzystaja biedni, choc oczywiste nie w
            takich proporcjach nominalnych jak bogaci, ale zapewniam że zakup domu na kredyt
            dla biednego jest wiekszym szczęściem niż zakasięgowanie kolejnych kilku mld
            aprecjacji aktywów przez Warrena B. dokładnie tak - należy wyciagać konsekwencje
            z wydarzeń i zrealizowanych scenariuszy a nie łgać jak ....
            ad 5. nie są neoliberalne?? a jakie? komunistyczne???
            (cóż rozumiem że z pozycji członka sekty może byc spór co do czystości wiary
            niektórych wyznawców - ale zapewniam że dla osoby niewierzącej ten problem nie
            istnieje)
            ps. 1
            w tym rzecz że w przeciwieństwie do ekonomii erystyka nie podlega dynamice;)
            ps 2.
            podziwiam rewolucyjną czujność
            zachodze, co się robi na UW w sobotni wieczór?
            • Gość: gordon Re: Wina banków centralnych? IP: *.chello.pl 17.05.09, 17:45
              No pewnie, najprościej nazwać oponentów sekciarzami, włozyć w ich usta poglądy,
              których nie wypowiedzieli i zalać rzeką słów, z których jakoś jednak nie wynika,
              dlaczego stopy ustalane przez banki centralne są od lat na tak niskim poziomie.

              Znaczy trochę wynika - po to, żeby biedni ludzie mogli kupić mieszkania na
              kredyt. I spłacać go przez 40 lat. To też jest religijna ortodoksja - założenie,
              że bez kredytu nie byłoby stać ich na mieszkania pomija fakt, że mieszkania
              byłyby zwyczajnie tańsze. Niby kto w czasie hossy osiągał spekulacyjne zyski na
              nieruchomościach - bogaci czy biedni? Kto tracił, skoro zyskiwali "inwestorzy"
              kupujący na kredyt gotowe mieszkanie i przetrzymujący je przez parę lat (bez
              wytworzenia jakiejkolwiek wartości dodanej)?
              • samentu Re: Wina banków centralnych? 17.05.09, 18:24
                1. nazywam jedynie rzeczy po imieniu
                2. teza o niskich stopach mocno kontrowersyjna bo to zależy w jakim okresie
                badamy, jak zsumujemy lata inflacyjne np 70) z niskoinflacyjnymi (90) to się
                okaże że średnia wcale taka niska nie jest i nie odbiega znacząco w dół od
                średniej stóp z okresu waluty złotej
                3. w tym między innymi jest sedno sporu pomiędzy neoliberalnym elitaryzmem a
                powiedzmy niepoprawnie Keynestowskim egalitaryzmem
                i nie ma nic w tym złego - trzeba tylko o tym mówić wprost bez zakłamania i
                manipulacji
                ja nie ukrywam - jestem egalitarystą, ale jakoś od strony przeciwnej nigdy nie
                usłyszałem jasnej deklaracji wypowiedzianej wprost
                4.reszta argumentów kulą w płot bo biedni nie mają zdolności kredytowej więc w
                aprecjacji nieruchomości nie uczestniczą
                bańka spekulacyjna oznacza (w większości przypadków) transfer środków od średnio
                zamoznych do najbogatszych - gdyż ci ostatni są w stanie nabywac za gotówke i
                nie płacić kosztów pieniądza, a ponadto zainteresowani są żywotnie w niszczeniu
                goniącego ich peletonu
                • Gość: Kain Re: Wina banków centralnych? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.05.09, 19:00
                  Kredyty subprime były przeznaczone dla klasy średniej? Masz świadomość co
                  oznaczał skrót "kredyt NINJA"??? Twoim zdaniem klasa średnia to ludzie nie
                  mający oszczędności, pracy, aktywów itp??

                  Przenosząc na nasze podwórko: uważasz, że ludzie zarabiający (na całe
                  gospodarstwo domowe) 2-3 tysiące złotych, którzy dostawali kredyt na 30-40 lat
                  na 120% wartości mieszkania to jest klasa średnia na warunki polskie????
                  • samentu Re: Wina banków centralnych? 17.05.09, 19:33
                    ad 1. wiem co to znaczy, ale poza US nie ma kredytów tego typu to raz
                    dwa kredyty te zostały stworzone przez sekurytyzację
                    trzy ich oferowanie wynika z żądzy krótkoterminowych zysków kadry zarządającej
                    bankami
                    i tutaj stopa procentowa niewielkie ma znaczenie bo od samego początku wszyscy w
                    to zaangażowani wiedzieli że to przekręt
                    pytanie tylko było kto będzie ostatni miał to w portfelu
                    ad 2.
                    tak ci zarabiający tys na gospodarstwo to klasa średnia
                    bo wbrew pozorom większośc naszego społeczeńtwa tyle nie zarabia i nie ma
                    zdolności kredytowej niezlaeżnie od kursu waluty
                    • ciamej Re: Wina banków centralnych? 17.05.09, 22:44
                      > ad 2.
                      > tak ci zarabiający tys na gospodarstwo to klasa średnia
                      > bo wbrew pozorom większośc naszego społeczeńtwa tyle nie zarabia i nie ma
                      > zdolności kredytowej niezlaeżnie od kursu waluty

                      to bardzo interesujące, musisz posługiwać się jakąś niezwykle ciekawą definicją
                      klasy średniej ;) jakie to ma znaczenie, że "większość (...) tyle nie zarabia",
                      co ma piernik do wiatraka?
                      w Polsce po prostu nie ma tyle klasy średniej ile w państwach zachodnich
                    • Gość: Kain Re: Wina banków centralnych? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.05.09, 22:59
                      > ad 1. wiem co to znaczy, ale poza US nie ma kredytów tego typu to raz

                      Chciałem zauważyć, że właśnie zaprzeczyłeś swojej tezie, że biedni nie
                      uczestniczą w aprecjacji - bo właśnie tej aprecjacji służyło wprowadzenie ich na
                      rynek. Ubocznie chciałbym zauważyć, że kredyty w Polsce są prawie identyczne jak
                      te w USA, bo też zostały dane osobom które zdolności kredytowej nie mają (a
                      raczej mieć nie powinny). Takie detale, jak fakt, że ludzie zaczynali od 280k a
                      obecnie mają 430k dodają tylko smaczku.

                      > dwa kredyty te zostały stworzone przez sekurytyzację

                      LOL. Chyba mamy inne rozumienie sekurytyzacji, bo ja przez to rozumiem sprzedaż
                      np. obligacji w celu uzyskania środków na WYKUP wierzytelności. Jeśli już idzie
                      o ścisłość to było na odwrót - NINJA były sekurytyzowane, a "wtórne instrumenty
                      inwestycyjne" uzyskane w ten sposób były sprzedawane w Europie (m.in. niemieckim
                      emerytom). I cały kryzys zaczął się od tego, że europejskie banki zorientowały
                      się że wpadły w oscylator.

                      > trzy ich oferowanie wynika z żądzy krótkoterminowych zysków kadry zarządającej
                      > bankami
                      > i tutaj stopa procentowa niewielkie ma znaczenie bo od samego początku wszyscy
                      > w
                      > to zaangażowani wiedzieli że to przekręt

                      No. Może oprócz kredytobiorców. I ludzi którzy kupili obligacje. I tych co
                      inwestowali w nieruchomości "bo będzie do nieba". Czyli wszyscy z wyjątkiem
                      jelonków, którzy stanowią 99,5% populacji.

                      > tak ci zarabiający tys na gospodarstwo to klasa średnia
                      > bo wbrew pozorom większośc naszego społeczeńtwa tyle nie zarabia i nie ma

                      LOL

                      To znaczy, że ludzie zarabiający średnią krajową (a więc ponad 6k/małżeństwo) to
                      nie klasa średnia a klasa wyższa zarabiająca średnią?:D
      • Gość: eko Re: Wina banków centralnych? IP: *.chello.pl 16.05.09, 22:37
        Możesz rozwinąć/uzasadnić punkty a) i b)?
        • samentu Re: Wina banków centralnych? 17.05.09, 14:55
          prosze bardzo
          ad a) sprawa znana choćby z szerokiej dyskusji w US w II połowie XIX wieku
          pieniądz kruszcowy to tylko towar ułatwiający wymianę innych towarów, tworzywo
          pieniądza determinuje wolumen obrotu (nie da się kupowac chleba za złote monety
          a skoro nie da się chlebem obracac pieniężnie to pozostaje towarowo - co z kolei
          ogranicza czynnik porównania cen a tym samym konkurencję)
          na tym polegał spór monometalistów z bimetalistami
          system bimetalistyczny zwiększa mozliwośc wymiany a tym samym wolumen handlu i
          zwieksza konkurencję
          a konkurencja słuzy biednym a godzi w bogatych, którzy nie są nia zainteresowani
          pieniądz złoty petryfikuje elity i zabija konkurencję poprzez zagwarantowanie
          handlu nie barterowego dla osób obracających wyjątkowo duzymi wolumenami
          ad B) w momencie w ktorym handel jest ograniczony emisja pieniądza spada wolumen
          jego wymiany,a produkcja niekoniecznie pojawia się typowy problem raku środka
          wymiennego i znany run na złoto i jego zasoby (vide poszukiwania Eldorado)
          ponieważ złoto jest cenne dlatego się je gromadzi poprzez ograniczenie importu
          powoduje to zamykanie się gospodarek (cała konsumpcja obsugiwana jest przez
          wewnetrzna produkcję) i ich utowarowienie (ponieważ nie ma dostatecznie dużej
          ilości monet wymiana odbywa się barterowo (jak np polski handel w XVI - XVIII
          wieku zboże za art przemysłowe)
          ponieważ gotówka w kraju nie krąży, konkurencja jest znikoma a struktura
          społeczna ulega petryfikacji
          jedynym sposobem na zdobycie rynku zbytu jest jego podbicie (vide zasada
          Lebensraumu)
          • m385 chleb za 2 złote 17.05.09, 21:32
            A kto proponuje kupowanie chleba za złote monety?? 8|

            Czy Mises był wg ciebie monometalistą czy bimetalistą?
            • samentu Re: chleb za 2 złote 17.05.09, 21:57
              ale do tego sie to sprowadza niezależnie ile faktycznie metali stosujemy w obiegu
              pieniądzem papierowym porównujesz wszystko i obracasz wszystkim na dowolnym
              wolumenie
              na kruszcach tego dokonac się nie da
              moim zdaniem mono - ae fakt że w takie "szczegóły" Austriacy wola się nie angażować
              • m385 Re: chleb za 2 złote 17.05.09, 22:41
                Nie jestem może takim specem od austriaków, jak np. autor artykułu,
                ale na ile się orientuję w ich teoriach, to chodzi w nich po prostu
                o to, by pieniądz podlegał prawidłom rynkowym, a papierki, którymi
                się posługujemy sklepie miały pokrycie w realnych dobrach. Tak dziś
                niestety nie jest.



      • dottore.zabanowany Panie Skrzypek nie pier***ol Pan. 17.05.09, 12:42

        "1. w 1913 był zupełnie inny system walutowy niz dziś "

        w 1745 też był inny i coz tegO?
        • samentu Re: Panie Skrzypek nie pier***ol Pan. 17.05.09, 14:37
          to z tego, że inaczej gospodarka funkcjonuje w innym systemie pieniężnym i
          doswiadczenia minione nijak sie mają do sytuacji obecnej
          dla prostszych umysłów analogia
          to tak jakby posiadacz trabanta (system waluty złotej) próbował doradzać w
          remoncie posiadaczowi mercedesa waluta kredytowa) bo przecież oba modele to
          niemieckie samochody:P
          • m385 Re: Panie Skrzypek nie pier***ol Pan. 17.05.09, 21:11
            Kontynuując tę analogię: posiadacz mercedesa przekonuje posiadacza
            trabanta, że nie musi w obecnej sytuacji remontować hamulców, bo ma
            poduszki powietrzne i ABS.
      • Gość: pln Re: Wina banków centralnych? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.09, 17:15
        To właśnie "waluta kredytowa" porowadzi do wojen światowych. Rządy demokratyczne
        mogą jej wytworzyć ile tylko zapragną i opłacić nimi działania wojenne, vide:
        USA-IRAK. I robią to bez zgody społeczeństwa, albo manipulując opinią, vide:
        Pearl Harbor.
        • samentu Re: Wina banków centralnych? 17.05.09, 18:17
          a nieprawda
          gdyz waluta kredytowa powoduje nieopłacalnośc wojen
          i kasus iracki jest tego najlepszym przykładem
          politycznie i militarnie operacja zakończyła się sukcesem
          jednak ekonomicznie jest to wielka katastrofa
          cel załozony (tania ropa) nie został zrealizowany, a koszty biją na głowę
          ewentualne zyski z następnych dziesięcioleci
          BTW
          wielu ostrzegało przed tym właśnie rząd US, ale ten kierował się bardzo wąskimi
          interesami grup oligarchii, którą reprezentował
          • Gość: Kain Ale wojna to akurat jest świetny biznes! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 17.05.09, 19:08
            Tu się z Tobą nie zgadzam, bo wojna to świetny biznes. US of A pompowały
            gospodarkę przez ostatnich 60 lat. Wszystkie wojny: II WS, koreańska,
            wietnamska, Irak i Afganistan - opłaciły się, bo nakręciły gospodarkę. Skąd masz
            boom lat 50 i 60 w stanach? Lata siedemdziesiąte to z kolei recesja. Po 9/11
            walnięcie w Afganistan błyskawicznie postawiło Wall Street na nogi.
            Biznes się kręci. Co oczywiście nie oznacza, że Twoja teza jest błędna o tyle,
            że zakłada nieopłacalność wojny dla WSZYSTKICH. A tymczasem jedni zyskują, inni
            tracą. Ale generalnie się kręci - przynajmniej póki co.

            Poza tym chciałem zauważyć, że odejście od standardu złota spowodowało ostatnio
            masowy dodruk na niewyobrażalną skalę. Nie ma się co czarować, ktoś tę kasę
            będzie musiał zapłacić choć wątpię, żeby amerykanie oparli się dodrukowaniu więcej.
            • samentu Re: Ale wojna to akurat jest świetny biznes! 17.05.09, 19:49
              wojny BYŁY świetnym biznesem w czasach towarowych
              bo się - pisząc obrazowo - brało pałę i szło się obrabowac z towaru sąsiada
              koszty wojny płacone były po jej zakończeniu i jedyne o czym trzeba było
              pamiętać to by nie wydac na wojne więcej niz wróg miał towarów na zapłacenie za
              nią (I światowa była tym przypadkiem że przedobrzono z kosztami)
              w systemie pieniądza kredytowego wszekie koszta wojny ponosi się juz w momencie
              jej wybuchu via zwiekszony deficyt, obnizony kurs walutowy itd, a efekt wojny
              mocno niepewny
              - boom lat 50 i 60 nie brał się z wojen, lecz w US z emisji pieniądza, który był
              umieszczany zarówno na rynku finansowym jak i za granica w postaci rezerw
              bo istota pieniądza kredytowego tkwi w zarzadzaniu płynnością
              boom na Wallstreat po 2003 też nie brał się z nikąd a właśnie z wykreowanej kasy
              a konto wojny
              co do płacenia dodruku pieniedzy to
              1. rzecz w tym że tej kasy się nie drukuje a tylko kreuje (to nie to samo)
              2. nikt za to płacić nie będzie bo pieniądz kredytowy to żaden towar - zmieni
              sie jedynie stosunek cen (cyferki) i to wszystko, jak ceny osiągna za wiele zer
              to sie je obetnie i tyle
              . kreowac tez nie mozna bez opamietania - bo zasady kreacji są ściśle prawem
              określone - pieniądz powstaje z długu, jak wszyscy straca zdolnośc kredytową to
              i emisja sie skończy
              • Gość: Kain Re: Ale wojna to akurat jest świetny biznes! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.05.09, 23:18
                > bo się - pisząc obrazowo - brało pałę i szło się obrabowac z towaru sąsiada
                > koszty wojny płacone były po jej zakończeniu i jedyne o czym trzeba było

                O tak. Wojna z Japonią była taką wojną. A także z Koreą. I z Wietnamem.

                > - boom lat 50 i 60 nie brał się z wojen, lecz w US z emisji pieniądza, który by
                > ł
                > umieszczany zarówno na rynku finansowym jak i za granica w postaci rezerw
                > bo istota pieniądza kredytowego tkwi w zarzadzaniu płynnością

                No.
                Wszystko by było fajnie, gdyby nie to, że USA wtedy nie emitowało pieniądza bo
                nie mogło - byli w standardzie złota. Na marginesie: świetny retorycznie miałeś
                argument, że stanrad złota jest do kitu, bo jest za mało złota na monety :D;
                oczywiście to bzdura, bo jak pokazuje przykład USA ani nie brakuje (bo standard
                nie oznacza, że monety SĄ ze złota ale że mają POKRYCIE w złocie) ani nie hamuje
                to gospodarki (patrz boom). Standard złota został przecież skasowany dopiero
                przez Nixona, a więc w latach siedemdziesiątych :)

                > 1. rzecz w tym że tej kasy się nie drukuje a tylko kreuje (to nie to samo)

                No niezupełnie. Kreowanie to przecież nic innego jak puszczanie kilkanaście razy
                tego samego pieniądza w obieg. Jak w pewnym momencie zerwie Ci się łańcuszek bo
                kredytobiorca przestanie płacić to całe kreowanie bierze w łeb.

                Z kolei im więcej masz kasy w systemie bezgotówkowym tym większy dodruk
                potrzebny - bo stale określony % pieniądza musi być w obrocie gotówkowym.

                > 2. nikt za to płacić nie będzie bo pieniądz kredytowy to żaden towar - zmieni
                > sie jedynie stosunek cen (cyferki) i to wszystko, jak ceny osiągna za wiele zer
                > to sie je obetnie i tyle

                Ależ będzie płacić! Ja za to płacę i to się nazywa inflacja. Bo z mojego 1000
                pln które mam po wypłacie 1 maja, 30 maja już mam tylko 998 zł. Obcięcie zer
                oznacza, że moje oszczędności tracą siłę nabywczą którą miały w chwili ich
                odkładania - a więc ja tracę fortunę.

                > . kreowac tez nie mozna bez opamietania - bo zasady kreacji są ściśle prawem
                > określone - pieniądz powstaje z długu, jak wszyscy straca zdolnośc kredytową to
                > i emisja sie skończy

                No i właśnie tu dochodzimy do ściany. USA jeszcze zipią, bo są kredytowane przez
                afrykę i azję - do tego sprowadza się trzymanie przez miliardy ludzi
                zaskórniaków w dolarach (o rezerwach chin nie wspominając). Bo się wszyscy
                przyzwyczaili że to twarda (!) waluta. Twarda to ona była jak był standard złota
                i wszyscy byli przyzwyczajeni, że dolar to zawsze dolar. Stąd rząd US może sobie
                rzucać gotówkę na rynek do woli, tylko jest jedno ale - kiedyś trzeba ją będzie
                zebrać, bo jak wróci cała to będzie katastrofa jak w niemczech w latach 20tych.
    • Gość: Kosik Wina banków centralnych? IP: *.w86-211.abo.wanadoo.fr 16.05.09, 22:01
      Przeczytałem z zainteresowaniem. Podoba mi się ten artykuł. Myślę, że mądry
      gość go napisał.
      • Gość: ajmax Re: Wina banków centralnych? IP: *.aster.pl 17.05.09, 10:55
        Tak, napisał go bardzo mądry gość. W każdym kraju jest taki bardzo
        mądry gość, który pisze artykuły o bankach centralnych, zaniżonych
        stopach kredytowach i prowokujący dyskusję gawiedzi na ten, a nie na
        inny temat. Żeby broń Boże komuś nie przyszło do głowy zapytać,
        gdzie podziała się gotówka, za którą cały świat kupował to,
        bezwartościowe teraz, siano.
        • m385 gotówka 17.05.09, 22:46
          A gdzie się podziała ta gotówka?
    • Gość: mg Wina banków centralnych? IP: *.chello.pl 16.05.09, 22:17
      Brawo dla Gazety za przedrukowanie tego artykułu. Tym, którzy chcą wiedzieć
      więcej nt. szkodliwej działalności banków centralnych i rządów w ogóle, warto
      polecić książki Misesa, Hayeka i Rothbarda.
    • Gość: Ludwig von Mises Wina banków centralnych? IP: *.lukman.pl 16.05.09, 22:56
      100% racji brawo za artykuł
    • Gość: Jim Wina banków centralnych? IP: *.chello.pl 17.05.09, 02:05
      Super artykuł. Właśnie dlatego powtarzam na forach "Gazety": banki centralne powinny dziś podnosić stopy procentowe. Cena kredytu na rynku jest obecnie wysoka, więc i stopy procentowe powinny być wysokie. Banki centralne mają iść w ślady rynku a nie wbrew niemu. Im dłużej zwlekają tym wyżej będą musieli pójść i tym bardziej będzie bolało. Ci wszyscy idioci tnący stopy i drukujący pieniądze 25 godzin na dobę i 8 dni w tygodniu gotują nam kolejną wielką depresję połączoną z bardzo wysoką inflacją i kryzysami walutowymi.

      Dodam też że marnowanie środków na ratowanie zbankrutowanych przedsiębiorstw to kolejny bardzo poważny błąd i osłabienie gospodarki. Świat musi również unikać protekcjonizmu (przestrogą powinien być Smoot-Hawley Tariff Act z 1930r.)
      • kink4 Re: Wina banków centralnych? 17.05.09, 12:49
        Jim napisał(a): marnowanie środków na ratowanie zbankrutowanych przedsiębiorstw
        to kolejny bardzo poważny błąd i osłabienie gospodarki.> ale co teraz zrobisz i
        jak wytłumaczysz stoczniowcom, górnikom, kolejarzom, zbrojeniowcom, że jutro już
        nie muszą przychodzić do pracy. Ja chcesz przeprowadzić taką operację? Dlatego
        banki centralne stosują takie sztuczki, a że przy tym nieźle się obłowią, to
        stara prawda, że na 100% pomocy, 90 "rozchodzi się po drodze"
    • Gość: Liberał Wina banków centralnych? IP: *.aster.pl 17.05.09, 15:46
      W artykule podniesiono ważną kwestię - ceny pieniądza wyznaczanej przez bank
      centralny i skutków złej polityki w tym względzie. Złoto (czy srebro) jako
      środek płatniczy jest mało praktyczne (ciężko je dzielić na malutkie okruchy
      etc.) ale jest bardzo praktyczne jako gwarancja ilości pieniądza na rynku.
      Mówimy tu o parytecie złota (i/lub srebra) w pieniądzu papierowym. Od początku
      istnienia pieniądz papierowy miał być znakiem mówiącym ile kruszcu posiada
      dana osoba. Papierowy (bądź elektroniczny) pieniądz jest po prostu
      praktyczniejszy w użyciu od złotych monet. Dla mało kumatych: 1oz złota to
      około 3400zł, proszę sobie wyobrazić jak podzielić fizycznie złota monetę na
      3400 części!!! Po to właśnie wymyślono pieniądz papierowy. IMHO kryzys obecny
      jest po prostu trudnym i bolesnym powrotem do normalności w ekonomii - wygląda
      na to że "Austryjacy" mieli racje.
      • samentu Re: Wina banków centralnych? 17.05.09, 16:36
        rzecz własnie w tym że nie ma czegos takiego jak "normalność' harmonia,
        stabilizacja w ekonomii
        ekonomia kieruje dynamika i ruch cykliczny od bandy do bandy)
        i zapewniam że juz za lat kilka budowac będziemy kolejna bańkę;)
        • Gość: noik Odnosnie 'baniek" ..jakies sugestje??..bo jak.. IP: *.abhsia.telus.net 17.05.09, 21:29
          na razie....to praktycznie na wszystkim "sie traci"...

          Ogolnie rzucilem okiem na pare Twoich opini i widac ze masz
          imponujacy-knowledge!
          • samentu Re: Odnosnie 'baniek" ..jakies sugestje??..bo jak 17.05.09, 21:39
            bo jest czas siewów i czas zbiorów;)
            dziś zbieramy obligacje i złoto posiane cirka 2005/06
            za kilka lat będziemy zbierać akcje i nieruchomości posiane 2008/09
            bo kupuje się wtedy gdy wszyscy sprzedają a sprzedaje gdy wszyscy kupują i
            ceebryci w mediach powiadają że juz nigdy nie spadnie;)
        • m385 Re: Wina banków centralnych? 17.05.09, 23:06
          Istotą ekonomii jest ludzkie działanie, a więc oczywiście nie ma tu
          mowy o statyce tylko o dynamice.

          Liberałowi, gdy pisał o normalności, zapewne nie chodziło o
          stabilizację, lecz o powrót do stosowania klasycznych prawideł
          ekonomicznych w stosunku do rynku pieniężnego i kredytowego.

          Co do bańki za kilka lat - podzielam twój pogląd. Nie wydaje się, by
          coś miało się istotnego zmienić w dotychczasowej konstrukcji systemu
          monetarnego na świecie, a więc wciąż czekają nas cykliczne ruchy "od
          bandy do bandy".
    • Gość: patap Wina banków centralnych? IP: *.t2.ds.pwr.wroc.pl 17.05.09, 19:58
      A ja tam zgadzam sie z autorem w 1, Trza zabrac FEDu prawo drukowac pieniadz,
      kryzys byl zaplanowany z gory, w 96 roku byly tego pierwsze wskazowki, bylo za
      dobrze i nikt nie sluchal panow z wallstreet . Przyczyne K latwo znalezc, trza
      tylko przeanalizowac kto na dluzsza mete z tego skorzystal.
    • Gość: Rafael USA-Chiny 0:1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.05.09, 20:44
      Proszę czytać uważnie , bo niedługo wyjeżdżam.
      Przed olimpiadą Chiny podkręciły PKB świata
      o kilka %(musieli kupować np.ropę po 150 USD\b).Wytzymali.
      Olimpiada się skończyła i Chiny odpuściły.Normalnie
      gospodarka świata zeszłaby po lekkim falowaniu do
      równowagi sprzed olimpiady.Ale rekinom z Wall Street
      puściły nerwy(przecież to też ludzie).Złapali za portfele
      (w przeciwieństwie do prawników za swoje).Nastąpiła spora wymiana
      akcji,opcji,jednostek funduszy i dziesiątek innych rodzajów
      instrumentów wirtualnych na gotówkę, złoto i inne mniej wirtualne.
      To tak jak w banku.Ludzie znoszą do niego pieniądze ,ale wszystkich
      ich tam nie ma.Mało tego ,w papierach bank posiada 10 razy tyle,ile
      włożyli tam klienci.Jeżeli zsynchronizowaliby wyjęcie swoich wkładów,
      to bank bez powodu leży.W gospodarce światowej jest podobnie.
      Włożono do niej jakieś 200 tera USD,a w papierach wisi z 600 tera USD.Jak w tej grze na weselu:są cztery krzesła ,a chętnych pięciu.
      Dopóki chodzą nie wiadomo , który nie będzie siedział.Światowe banki
      też nie wiedziały ,które mają pusty papier.Przy okazji pękło parę
      wrzodów.Teraz tych papierów nikt nie dotknie.Jedynym ratunkiem jest
      obrzydzić gotówkę.Tyle można zrobić i tyle USA na poważnie robi.
      Ciekawe ,jeżeli USA uda się odrzucić ludzi od pieniędzy,na co będą
      skłonni je ewentualnie wymienić.To znaczy jaka będzie następna bańka.
      Media coś na pewno będą podsuwały ,w końcu też nieźle oberwały.
      Proszę przy okazji zauważyć ,jak w tych czasach przebieg historii niewiele zależy od państw Europy(przecież w końcu to 400 mega najlepiej wykształconych ludzi na Ziemi).

      Pozdrawiam.
Pełna wersja