Dodaj do ulubionych

Hausner kontra Grabowski, Jankowiak i Rybiński ...

IP: *.skierniewice.sdi.tpnet.pl 09.12.03, 22:56
Gratulacje!Bardzo trzeżwa ocena sytuacji oraz dużo chciejstwa.
Niestery za tą debatą stoją:związki zawodowe,górnicy,rolnicy,itd,itd.
To sę z pewnoscią nie uda w całosci a moze w 30% przy odrobinie szczęścia.
Dokończenie brakujacych 70% dokona sie samo po zmianie pokoleniowej za lat??
No wlasnie.!!
pozdrwiam,
kapitalista
P.S.A moze zamiast ewolucji zrobic to to trzeba rewolucja?? Jesli bedziemy
czekac mogą nam w tym pomóc ..kryzysem walutowym i finansowym PanstwA.
Obserwuj wątek
    • Gość: Socjaldemokrata Re: Hausner kontra Grabowski, Jankowiak i Rybińsk IP: *.warszawa.cvx.ppp.tpnet.pl 10.12.03, 03:31
      Typowy dla GW "dialog". Spotkało się kilku ultraneoliberalnych radykałów i
      radzą - jak daleko brnąć w ten monetarystyczny nonsens, który rozpoczął
      Balcerowicz, a teraz kontynuuje go Hausner. Program Hausnera powinien zostać
      odrzucony ponieważ jest niesprawiedliwy, a ponadto bazuje na błędnych
      przesłankach ekonomicznych. Potrzeba dzisiaj w Polsce stymulowania popytu, a
      nie podaży, to znaczy obniżenia podatów, ale dla biednej większości
      społeczeństwa, rozbudowania robót publicznych, tworzenia taniego budownictwa,
      wprowadzenia, a nie znoszenia szerokich ulg edukacyjnych i częściowo
      inwestycyjnych. Za prosocjalną politykę trzeba płacić, dlatego należałoby
      podwyższyć podatki dla najbogatszych - ulgi popchną ich do inwestycji, a przy
      okazji wzrosną przychody do budżetu, bo przed wysokimi podatkami nie uciekną
      wąskie elity menadżerskie, które w Polsce nazywa się z nieznanych
      przyczyn "ekspertami". Bez stymulowania popytu, szerszej niż dzisiaj progresji
      podatkowej i aktywnej roli państwa w walce z nędzą i klasowością społeczeństwa
      będziemy kierować się ku rzeczywistości Ameryki Łacińskiej z czasów dyktatur
      prawicowych. Z Hausnerem trzeba walczyć - w imieniu sprawiedliwości i
      demokracji.
      • emes-nju Re: Hausner kontra Grabowski, Jankowiak i Rybińsk 10.12.03, 09:54
        Gość portalu: Socjaldemokrata napisał(a):

        > Typowy dla GW "dialog". Spotkało się kilku ultraneoliberalnych radykałów i
        > radzą - jak daleko brnąć w ten monetarystyczny nonsens, który rozpoczął
        > Balcerowicz, a teraz kontynuuje go Hausner. Program Hausnera powinien zostać
        > odrzucony ponieważ jest niesprawiedliwy, a ponadto bazuje na błędnych
        > przesłankach ekonomicznych. Potrzeba dzisiaj w Polsce stymulowania popytu, a
        > nie podaży, to znaczy obniżenia podatów, ale dla biednej większości
        > społeczeństwa,


        Sprawiedliwe jest zabieranie wiecej tym, ktorzy najwiecej i najefektywniej
        pracuja? Wolne zarty! Musisz jakos te "sprawiedliwosc" wyjasnic.


        > rozbudowania robót publicznych, tworzenia taniego budownictwa,


        A za co? I tak jest POTEZNY deficyt! Zwiekszyc sie go juz nie da bo nie bedzie
        chetnych do jego finansowania - juz ich brakuje. A drukowanie pieniedzy NICZEGO
        nie zalatwi.


        > wprowadzenia, a nie znoszenia szerokich ulg edukacyjnych i częściowo
        > inwestycyjnych. Za prosocjalną politykę trzeba płacić, dlatego należałoby
        > podwyższyć podatki dla najbogatszych - ulgi popchną ich do inwestycji,


        Ulgi po zwiekszeniu podatkow nie popchna ich do inwestycji. Zwiekszenie
        podatkow popchnie ich ku rajom podatkowym - szczegolnie po 1 maja 2004!


        > a przy
        > okazji wzrosną przychody do budżetu, bo przed wysokimi podatkami nie uciekną
        > wąskie elity menadżerskie, które w Polsce nazywa się z nieznanych
        > przyczyn "ekspertami". Bez stymulowania popytu, szerszej niż dzisiaj
        progresji
        > podatkowej i aktywnej roli państwa w walce z nędzą i klasowością
        społeczeństwa
        > będziemy kierować się ku rzeczywistości Ameryki Łacińskiej z czasów dyktatur
        > prawicowych.


        Podaj choc 1 (slownie jeden) przyklad zwyciestwa jakiegolwiek panstwa z nedza.
        Najlepiej by bylo gdyby byl to przyklad kraju najdotkliwiej karzacego
        najaktywniejszych i najwydajniejszych obywateli. Karzacego wysokimi podatkami o
        duzej progresji.


        > Z Hausnerem trzeba walczyć - w imieniu sprawiedliwości i
        > demokracji.


        Raczej w imieniu zwyciestawa swiatowej rewolucji. Ty nie
        jestes "socjaldemokrata" - blizej Ci do komunizmu. Wybacz...
        • Gość: YY! Konkurs kastratów z jednej stajni IP: *.ustron.sdi.tpnet.pl 10.12.03, 10:43
          emes-nju napisał:
          > Sprawiedliwe jest zabieranie wiecej tym, ktorzy najwiecej i najefektywniej
          > pracuja? Wolne zarty! Musisz jakos te "sprawiedliwosc" wyjasnic.

          Wdaje się że właśnie emes-nju żyje w poprzedniej epoce
          walki klas, o byt, prymitywnego darwinizmu (wstawić odpowiednie).

          Wracając do Hausnera, Grabowskiego Jankowiaka i pozostałych.
          To wszystko już było, może wrócić jako karykatura, absurd.
          Widzą tylko interes grup interesów, nie społeczeństwa jako
          całości. Zauroczeni korporacyjnym ładem gospodarki faktycznie
          hamują postęp.
          Czy naprawdę musi przyjść Lepper i pogonić to towarzystwo?
          Przecież to jest zmuszanie społeczeństwa do radykalnych
          wyborów!.
          • emes-nju Re: Konkurs kastratów z jednej stajni 10.12.03, 11:22
            Gość portalu: YY! napisał(a):

            > emes-nju napisał:
            > > Sprawiedliwe jest zabieranie wiecej tym, ktorzy najwiecej i najefektywniej
            >
            > > pracuja? Wolne zarty! Musisz jakos te "sprawiedliwosc" wyjasnic.
            >
            > Wdaje się że właśnie emes-nju żyje w poprzedniej epoce
            > walki klas, o byt, prymitywnego darwinizmu (wstawić odpowiednie).


            :-)))

            Jezeli za walke klas uwazasz opodatkowanie wszystkich takim samym podatkiem to
            masz absolutna racje - zyje w epoce walki klas!

        • Gość: deLUC Re: Emes chcesz wiecej? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.12.03, 13:22
          To pracuj wiecej, inwestuj wiecej, ryzykuj wiecej - jestes nie radzisz sobie z
          ktoryms z powyzszych to zmien zajecie, sprzedaj interes, jedz lapac motyle - i
          tyle. Aha, przy pewnej skali interesow wlasciciel nie musi robic nic (chyba ze
          lubi) - wiec faktycznie opodatkowana nie jest praca o dochod z kapitalu, tym
          bardziej ze wydatki moze se wpisac w koszty firmy - takze pracuje bardzo ciezko
          - rekami swoich pracownikow i ty chcesz by placil taki sam podatek jak ten ktos
          kto zapierdala fizycznie np. na budowie, kopie rowy itd? Czy ty wiesz co znaczy
          dla takiego czlowieka 100 zl mniej lub wiecej? A co to znaczy dla biznesmena z
          3-go progu?
          • emes-nju Re: Emes chcesz wiecej? 10.12.03, 13:47
            Gość portalu: deLUC napisał(a):

            > To pracuj wiecej, inwestuj wiecej, ryzykuj wiecej - jestes nie radzisz sobie z
            > ktoryms z powyzszych to zmien zajecie, sprzedaj interes, jedz lapac motyle -
            i
            > tyle.


            Juz pedze lapac motylki (choc wydaje mi sie to nieco barbarzynskie). Zabiore
            tylko z soba nasz aparat fiskalny, ktorego niesciagniete od firm naleznosci
            urosly w ciagu ostatniego kwartalu o 200% - tez sobie nie radza... To tak w
            ramach wzrostu gospodarczego. Tego na papierze...

            Polskim przedsiebiorcom tez nie udaje sie sciagac naleznosci - nie naleze do
            wyjatkow. Tylko, ze przedsiebiorcy placa podatki od niesciagnietych
            naleznosci...


            > Aha, przy pewnej skali interesow wlasciciel nie musi robic nic (chyba ze
            > lubi) - wiec faktycznie opodatkowana nie jest praca o dochod z kapitalu, tym
            > bardziej ze wydatki moze se wpisac w koszty firmy - takze pracuje bardzo
            ciezko
            > - rekami swoich pracownikow i ty chcesz by placil taki sam podatek jak ten
            ktos
            > kto zapierdala fizycznie np. na budowie, kopie rowy itd?


            Alez ja wcale nie chce ogladac co kto robi i jak wszedl w posiadanie pieniedzy
            (pod warunkiem, ze legalnie). Chce tylko, zeby kazdy placil od tego TAKI SAM
            podatek. Co do stawki podatkowej ma to, czy ktos macha lopata, czy wyteza
            mozgownice?


            > Czy ty wiesz co znaczy
            > dla takiego czlowieka 100 zl mniej lub wiecej? A co to znaczy dla biznesmena z
            > 3-go progu?


            100 zl przed czy po podatku? Bo jezeli przed, to (rozumiem, ze ciezko Ci
            policzyc) robotnik dostanie z tego 81 zl, przedsiebiorca po zainwestowaniu
            swojego czasu, pieniedzy i poniesieniu ryzyka - 60 zl :-P
      • Gość: realista Re: Hausner kontra Grabowski, Jankowiak i Rybińsk IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.12.03, 22:04
        To chyba tzw.sprawiedliwość socjalistyczna, "janosikowe" pomysły gospodarcze
        trudno komentować i z nimi polemizować, bo racjonalne argumenty ekonomiczne
        nie przenikają przez ideologiczny pancerz.Rozdawnictwo już przerabialiśmy i
        teraz są tego skutki. Paradoksalnie efekty ekonomii socjalistycznej uderzą
        właśnie w najuboższych.Budżet to nie kana galilejska, cudu nie będzie. Hausner
        ma racje trzeba ciąć wydatki państwa. Oby jak najszybciej.
    • Gość: HAJER "Plan Hausnera"? -A ktoś wierzy w JEGO REALIZACJĘ? IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.12.03, 22:37
      Jakie oszczędności? Ten plan w sferze realnej, jedyne co ma do zaproponowania,
      to wyrzeczenia dla ogółu obywateli!!!

      1.Weryfikacja rent?
      A kto ją przeprowadzi? - Ci sami orzecznicy ZUS, którzy te lewe renty
      przyznali - Efekt? Jak w haśle: "ZUS jak Jezus - ślepi widzą, chromi chodzą" -
      łapówkarze dalej będą mieć renty, a ludzie autentycznie chorzy je stracą, no bo
      przecież musi spaść ilość rent. To oczywiście zwiększy zadowolenie społeczne...
      Poza tym przez poprzednie 13 lat wszystkie rządy milcząco zgadzały się na to,
      by część ludzi mających wybór: "bezrobocie albo lewa renta" wybierała to
      drugie - sprawa dotyczy głównie rejonów o największym bezrobociu w Polsce -
      Mazur i Pomorza Zach., choć nie tylko. Dziś odebranie im tych rent oznacza
      pozostawienie ich na łasce coraz słabszej opieki społecznej...

      2. Oszczędności??
      O jakich oszczędnościach mówimy, jeśli w 2004 r. wydatki na administrację
      państwową wzrosną o 20%, wg założeń budżetowych??
      A może Hausner ruszy "zaklete rewiry" czyli agencje, dysponujące dotacjami
      celowymi?
      Ile inwestycji zagranicznych ściągnęła PAIZ (Państwowa Agencja Inw.
      Zagranicznych)? ANI JEDNEJ!!!A może choć ułatwili komuś zainwestowanie w
      Polsce??? Raczej było odwrotnie - w I połowie roku w prasie pojawiały się
      skargi rozżalonych mniejszych inwestorów zagranicznych, których urzędnicy
      Agencji usiłowali wydoić.... No, ale tam siedzi pan Antoni Styrczula,
      protegowany Kwaśniewskiego, tak ważna figura nie może sie obyć bez auta, faksu
      i sekretarki, więc musi mieć swoją Agencję....
      Agencja Rynku Rolnego...przecież ta instytucja ANI RAZU nie wykonała poprawnie
      interwencji na rynku rolnym!!!! Wręcz odwrotnie - w tym roku przyczyniła się do
      zawyżenia cen pszenicy (ale tylko dla "swoich" tzw. "obszarników zbożowych").
      Jedno biuro maklerskie na giełdach rolnych skuteczniej interweniowałoby za
      drobny ułamek tej sumy, jaką ARR utopiła w swych operacjach....
      Tu spokojnie można zaoszczędzić "0,5 Hausnera"

      3. Cięcia budżetowe - realne??
      Plan Hausnera zakłada, że cięcia będą przypadać przede wszystkim na lata 2005 -
      2007, A WIĘC NA OKRES, GDY SLD NIE BĘDZIE JUZ U WŁADZY!!!!!Czyli my SLD wydamy
      pieniądze w 2004 i Ipoł2005 (chyba nikt poważny nie liczy na to, że słabnące
      SLD przed wyborami w 2005 będzie oszczędzać - wręcz przeciwnie, odbędzie się
      wielkie fundowanie kiełbasy wyborczej...),a Wy nasi następcy, będziecie już
      oszczędzać...TO MA BYĆ REALNY PLAN NAPRAWY?????

      4. SOCJOTECHNIKA

      To chyba najsłabsza część tego planu - ZERO ZROZUMIENIA ZASAD WPROWADZANIA
      BOLESNYCH REFORM SPOŁECZNYCH!!!!!!!! Rząd chce działać metodą Joli Szymanek-
      Deresz z Kancelarii Prezydenta RP, która rano gadała do kamery o konieczności
      zaciskania pasa przez szerokie rzesze społeczne, a po południu buszowała po
      najdroższych butikach w Warszawie, zostawiając tam po 60000 - 100000 zł
      miesięcznie (bogaty mąż fundował)...TO JEST PROSTA DROGA DO RADYKALIZACJI I TAK
      JUŻ RADYKALNYCH NASTROJÓW SPOŁECZNYCH!!!!
      W czasie bombardowania Londynu w 1940r. Królowa Brytyjska jadła czarny chleb z
      margaryną nie dlatego, że nie było jej stać na masło i jasny chleb, tylko
      dlatego BY POKAZAĆ, ŻE OGRANICZENIA DOTYCZĄ WSZYSTKICH!!!!!!! To podstawowa
      zasada socjotechniki, niestety niezrozumiała dla SLDowców...

      NIC Z PLANU HAUSNERA NIE WYJDZIE, ZRESZTĄ SAM PLAN JEST OD POCZĄTKU BARDZIEJ
      SZUMEM MEDIALNYM, NIŻ JAKIMŚ CAŁOŚCIOWYM PROGRAMEM NAPRAWY PAŃSTWA, REALNYM
      TYLKO W SFERZE OGRANICZEŃ, NARZUCANYCH LUDNOŚCI!!! W Polsce rzeczywiste reformy
      zostaną wprowadzone na poważnie dopiero w wyniku poważnej zapaści gospodarczej -
      wcześniej nie ma co na to liczyć!!!!!

      Teraz pozwolę sobie ustosunkować się do dyskusji 3 na jednego:
      Powalił mnie Boguś Grabowski takim stwierdzeniem:

      "Ministrowi finansów wydaje się, że jak ma trudności ze sprzedaniem obligacji
      nominowanych w złotych, to nic prostszego, jak je sprzedać za granicą, gdyż
      inwestorzy nie obawiają się wówczas ryzyka kursowego. Ale to oznacza, że 4-5
      mld euro trafi na rynek, co będzie wpływać na aprecjację złotego z przejściowo
      negatywnymi konsekwencjami dla eksportu" - a co zrobiła RPP dzięki
      B. Grabowskiemu i M. Dąbrowskiemu w 2001r.? Czy utrzymywanie realnych stóp
      procentowych na poz. +8% przez 3/4 roku nie wpłynęło na aprecjację złotego, i
      to w okresie spadającej inflacji???

      Kryteria z Maastricht?? ZA rok, dwa będą już tylko WSPOMNIENIEM!!!! Niemcy i
      Francja zrezygnują z nich pod naciskiem wyborców (ochrona upadających
      przedsiębiorstw i "zakazana" obecnie pomoc publiczna dla nich) - nie ma co się
      przejmować Maastricht, jakkolwiek można ostrożnie i powoli w tym kierunku
      sterować deficytem (zbyt szybkie zejście z deficytu to pewna silna recesja!)
      jako kierunku docelowym.

      STOPY PROCENTOWE W POLSCE będą rosnąć w przyszłym roku - nawet przy braku
      deficytu byłoby to nieuniknione - wystarczy, że FED lub ECB podniesie stopy
      procentowe...zresztą obecny wzrost rynkowych stóp% w PL wynika tak samo jak z
      deficytu, ze wzrostu rynkowych stóp % w USA..

      Zaklęcie pod nazwą "prywatyzacja" - znowu bzdura! Przyspieszenie prywatyzacji
      oznacza zwiększenie masowych zwolnień - budżet nie udźwignie kosztów zasiłków,
      opieki socjalnej itp...NIE WOLNO NA OBECNYM ETAPIE PRYWATYZOWAĆ TYCH ZAKŁADÓW
      PAŃSTWOWYCH, KTÓRE PRZYNOSZĄ ZYSK - TO NATYCHMIAST OBJAWI SIĘ ZNACZNYM WZROSTEM
      BEZROBOCIA!!!! Jankowiaki i Rybińskie, śpiewając np. "prywatyzacja energetyki",
      grają na rzecz swoich klientów i pracodawców, liczących na doradztwo w tej
      dziedzinie. Spójrzcie, jakie efekty dała prywatyzacja banków - kogoś obsługują
      taniej? A może są sprawniejsze? A może do budżetu wpływa od nich więcej
      podatków? Albo choć obniżyła się cena kredytu w wyniku konkurencji między
      róznymi zagranicznymi podmiotami???? NIE KAŻDA PRYWATYZACJA PRZYNOSI POPRAWĘ
      STANU w stosunku do okresu sprzed jej przeprowadzenia. Jedynym efektem
      prywatyzacji banków był spadek zatrudnienia, poprawiający efektywność dla
      nowego, już prywatnego właściciela - dziś wielu bankowców jest wśród
      bezrobotnych - to są koszty, których WOGÓLE nie brano pod uwagę przy
      prywatyzacji banków...
      Stwierdzenie Grabowskiego: "Firmy państwowe nie inwestują, a zatem sektor
      prywatny musi inwestować znacznie więcej, by średni poziom inwestycji był w
      miarę wysoki. Należy przyspieszyć prywatyzację, by majątek był przekazywany
      tam, gdzie może być wykorzystany efektywniej, by odblokować proces inwestycyjny"
      - jest kompletną bzdurą - np. w energetyce firmy panstwowe sporo inwestują, by
      dostosować się do konkurencji RWE i EdF, która za chwilę na poważnie wejdzie do
      Polski. A może np. taki Wattenfall zainwestował w Górnośląskie Zakłady
      Energetyczne? A może Niemcy włożyli coś w Stoen poza poprawą aparatu
      ściągającego należności??? To są ideologiczne zaklęcia, że tylko prywatny
      zainwestuje - rzeczywistość często temu przeczy...
      Dyskusja ciekawa, niestety za mało odniesień do rzeczywistości...




    • Gość: Wytrwały obywatel Re: Hausner kontra Grabowski, Jankowiak i Rybińsk IP: *.acn.waw.pl 13.12.03, 19:11
      .....Krzysztof Rybiński: Polska gospodarka dobrze wykorzystała okres
      stagnacji. ......
      Co za bzdura! Jak STAGNACJA, to przecież brak pozytywnych trendów w gospodarce!
      ...Firmy się dostosowały, nauczyły szukać rynków zbytu, także za granicą,
      poprawiły jakość wyrobów i jakość zarządzania, mocno obcięły koszty.....
      Tak koszty, ale dotyczące tylko zasobów ludzkich! I co to oznacza????
      .....Niestety - dla rynku pracy - odbyło się to w dużej mierze poprzez redukcję
      zatrudnienia. .....
      Tak, to zdanie jest prawdziwe, ale nie trzeba być znawcą aby o tym wiedzieć!
      .....Niektóre firmy przeszły gehennę, ale to przygotowało je do konkurencji, z
      jaką się zmierzą w Unii Europejskiej. Teraz wszyscy zbieramy tego owoce. W
      sektorze eksportowym rosną zyski, zwiększają się także inwestycje w sektorze
      przetwórczym. Nie widać tego jeszcze w budownictwie, ale to tylko kwestia
      czasu. Na razie firmy wymieniają sprzęt, kupują nowe maszyny. Jeżeli ożywienie
      potrwa dłużej, zaczną stawiać nowe hale i tworzyć miejsca pracy......
      Gdzie, te zyski? Gdzie, to przgotowanie do konkurencji? Gdzie, te inwestycje?
      Gdzie, ta wymiana maszyn? Jaka skala?????
      .....Polacy pokazali, że potrafią konkurować,że są bardzo przedsiębiorczym
      narodem.....
      Tak, to prawda, ale ile jeszcze wytrzymają przy takim stanie naszej gospodarki?
      Obecy stan zawdzieczamy tylko sobie.Nie elitom, nie politykom itp...
      ... Ale czy ten wzrost jest trwały? Może się zakończyć gwałtownie, jeśli Sejm
      nie zgodzi się na wdrożenie planu Hausnera. Powstała już nowa jednostka
      oszczędności: 1 Hausner = 2 mld zł. Jeżeli w przyszłym roku nie zrobimy 1
      Hausnera oszczędności, to dwa lata później trzeba będzie zrobić 30 Hausnerów,
      gdyż zgodnie z konstytucją trzeba będzie wówczas uchwalić budżet bez deficytu.
      Jeśli zaś konstytucję złamiemy, będą tego inne konsekwencje - długofalowe,
      wynikające z braku zaufania do polityki rządu......
      Tak konsekwencje będą długofalowe, jeśli się nic nie robi tylko tworzy stosy
      makulatury. Moim zdaniem program nawet dwóch kroków jest konieczny, ale obecnie
      jest grudzień 2003 r. i nic sie nie zrobiło w sprawie finansów publicznych,
      które przepływają przez i wyciekają z do różnych agend. Dużo się na ten temat
      mówiło i na tym sie zakończyło.
      .....Dlatego zachęcam do pogłębienia programu oszczędnościowego, choć zdaję
      sobie sprawę z tego, jak wielki jest opór urzędników i polityków.To widać
      choćby przy pracach nad ustawą o wolności gospodarczej....
      Co Pan, Panie Rybiński wie o urzędnikach? Opór??? Na dworze i w pełnej
      etykiecie dworskiej? Tam człowiek - pracownik musi walczyć za około 2000 zł.
      brutto miesięcznie, a często mniej, pracując po ok. 10 i więcej godzin dziennie
      (płatne jest tylko 8 godzin), aby polityczni Cię nie wmanewrowali w TZW. I
      CZASOPISMA. Ustawa o wolności gospodarczej to najgorszy przykład - jedno
      wielkie hasło: WOLNOŚĆ GOSPODARCZA - POD PUBLIKĘ, NICZEGO NIE ROZWIĄZUJE, ALE
      COŚ TEMU PLEBSOWI TRZEBA POKAZAĆ. PANOWIE I PANIE COŚ NA WZÓR - PROLETARIUSZE
      WSZYSTKICH KRAJÓW ŁĄCZCIE SIĘ!!!!! E, SZKODA CZASU NA DYSKUSJĘ Z WAMI PANOWIE.
      POPRACUJCIE JESZCZE - TO CO ROBICIE NIE DA EFEKTU.
      Do pracy Panowie - dość juz gadania, kolejne wersje Waszych programów
      społeczeństwu i gospodarce nie pomogą.
      Wytrwały Obywatel.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka