Znowu zklamuja.

17.09.09, 18:30
www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/11772
"Pensje dyrektorów są często dwu-, a nawet trzykrotnie niższe od pensji
lekarzy - mówi, prosząc o zachowanie anonimowości, dyrektor jednego z
mazowieckich szpitali wojewódzkich, z pensją ok. 11 tys. zł brutto. - Nam nie
wolno prowadzić działalności gospodarczej. Jedyną dopuszczalną formą
zarobkowania jest umowa o dzieło lub zlecenie, oczywiście pod warunkiem, że
zgodzi się na to organ założycielski. Tylko że jeśli chce się dobrze zarządzać
szpitalem, to nie ma czasu na dorabianie. Osiem godzin nie wystarcza, żeby
wszystko ogarnąć".
    • andnow2 No niestety, to taka choroba państwowych zakładów 17.09.09, 18:51
      22-23-x napisała:

      > "Pensje dyrektorów są często dwu-, a nawet trzykrotnie niższe od
      > pensji lekarzy - mówi, prosząc o zachowanie anonimowości, dyrektor
      > jednego z mazowieckich szpitali wojewódzkich, z pensją ok. 11 tys.
      > zł brutto. ...


      I jak tu taki dyrektor ma wymagać od dyżurowego krezusa, by zechciał
      zbadać pacjenta, a nie wysłał go na trawnik pod szpitalem lub
      pozostawił we wraku auta bez pomocy medycznej.
    • pct3 Re: Znowu zklamuja. 17.09.09, 20:06
      Pensje dyrektorów są często dwu-, a nawet trzykrotnie niższe od
      pensji lekarzy - mówi, prosząc o zachowanie anonimowości, dyrektor


      Współczuję dyrektorom z całego serca.
      Zarabiać będąc dyrektorem 1000, 1500, góra 2000, to niegodziwe.
      Cóż, tak napisano - lekarskie pensje mieszczą się zasadniczo w
      przedziale 3-6 tys.
      2-3 x mniej od tego, to już doprawdy pensje w okolicy pensji
      minimalnej.
      Biedni dyrektorzy!

      • 22-23-x I sprostowanie. 17.09.09, 20:39
        www.rynekzdrowia.pl/Finanse-i-zarzadzanie/Lekarskie-pensje-i-znowu-klotnia-o-rzetelnosc-danych,10794,1.html
        • andnow2 I sprostowanie też kłamie, bo 17.09.09, 22:18
          22-23-x napisała:

          > I sprostowanie

          porównywanie multietatowców lekarzy z absolutnie monoetatowcami
          sędziami, prokuratorami, a w wielu wypadkach także i oficerami jest
          niedopuszczalne.

          No i jeszcze jedno, w wypadku sędziów i prokuratorów, to nikt nie ma
          mam nadzieję wątpliwości, jak nazywa się to, co wielu na tym forum
          próbuje definiować dodatkowym honorarium.
          • young_doc Re: I sprostowanie też kłamie, bo 18.09.09, 17:04
            > porównywanie multietatowców lekarzy z absolutnie monoetatowcami
            > sędziami, prokuratorami, a w wielu wypadkach także i oficerami jest
            > niedopuszczalne.

            A mógłbyś zatem napisac porównywanie z czyim wynagrodzeniem jest dopuszczalne?
            Bo ktos tu zakłada wątki właśnie takie porównania mające za punkt wyjścia...

            Stosujesz logikę pt. lekarzom można płacic mało bo i tak sobie dorobią. Jesteś
            pewny że jest ona słuszna?
            • andnow2 Nie, nie stosuję takiej logiki i nie stosuję też 19.09.09, 00:29
              young_doc napisał:

              > A mógłbyś zatem napisac porównywanie z czyim wynagrodzeniem jest
              > dopuszczalne?
              > Bo ktos tu zakłada wątki właśnie takie porównania mające za punkt
              > wyjścia...
              > Stosujesz logikę pt. lekarzom można płacic mało bo i tak sobie
              > dorobią. Jesteś pewny że jest ona słuszna?

              porównań rzeczy nieporównywalnych.

              Dla mnie informacja, że lekarze prześcignęli prawników oznaczała, że
              zarabiają więcej od adwokatów, radców prawnych i innych prawniczych
              wolnych zawodów, i to nie w jakimś postsocjalistycznym przeliczeniu
              na etat, tylko po prostu, że zarabiają więcej i już.

              W normalnym świecie wolnych zawodów kategoria przeliczeniowa "na
              etat" po prostu nie istnieje.

              Natomiast porównywanie dochodów wolnych zawodów z urzędnikami i
              służbami mundurowymi po prostu nie ma sensu.
              • pct3 Re: Nie, nie stosuję takiej logiki i nie stosuję 19.09.09, 08:10
                to nie w jakimś postsocjalistycznym przeliczeniu na etat

                W normalnym świecie wolnych zawodów kategoria przeliczeniowa "na
                etat" po prostu nie istnieje.


                Mogę się zgodzić. Ale czy nie widzisz, że jakby mylisz skutki z przyczynami? Mam na myśli to, że owszem- zgoda - w "normalnym" świecie (też lubię to określenie) - nie przelicza się "na etat". Ale też poza przypadkami pracoholizmu pewne ramy są określone.
                Zgodzisz się zapewne że ramy w "normalnym" świecie określają pracę w wymiarze "sporej" ilości godzin dziennie (może 8, a może 11), ale z założeniem wolnej nocy, a jeśli nocy w pracy, to kolejnej minimum doby wolnej, a przede wszystkim oznacza to wolne weekendy, a jeśli trafi się jakieś 12, a już wyjątkowo 24 godziny pracy w weekend, to jeden w miesiącu, za 200, albo 300% stawki?
                Myślę że się zgodzisz, bo to fakty.
                Zatem mówimy o tym że holenderska kasjerka w hipermarkecie pracuje na przykład 170 godzin w miesiącu, a lekarz może pracować 170 godzin, albo 200, ale na pewno nie 300, 400! To jest zasadnicza różnica, czy jednak nie?

                Więc czy chcesz czy nie, odwołujesz się do rozsądnego wymiaru etatu, albo do jego przekroczenia o 10, 20 % !!!!!!
                A nie o 100 czy 150 %!!!!!

                Czy to robi dla Ciebie różnicę?
                • andnow2 Tak, robi różnicę; dobry przykład 19.09.09, 09:10
                  pct3 napisał:

                  > ... - w "normalnym" świecie (też lubię to określenie)
                  > - nie przelicza się "na etat".

                  Cieszy mnie ten konsens.


                  > Ale też poza przypadkami pracoholizmu pewne ramy są określone.

                  Tak, są. Z pewnością są dość mocno określone u tych, których określa
                  się "niesamodzielnymi", "siłą najemną", "pracownikami" (n.p.
                  niemieccy "Angestellten"). Prawo chroni tę kategorię osób,
                  stwarzając pewne ostre ramy korzystania z tych "niesamodzielnych"
                  przez ich pracodawców. W zamian za tę ochronę prawo stwarza też
                  pewne gwarancje pracodawcom, że ci wynagradzani
                  przez nich "niesamodzielni" będą swoją, opłaconą przez pracodawców
                  zdolność świadczenia pracy wykorzystywali tylko w interesie swego
                  pracodawcy, a nie robiąc na boku interesy kosztem ich pracodawcy.

                  W normalnym świecie, przeciwstawieniem tego podświata
                  niesamodzielnych jest świat ludzi samodzielnych, w tym lekarzy,
                  adwokatów i wszelkiej maści przedsiębiorców, działających na własny
                  rachunek i na własne ryzyko.

                  Tej grupie ludzi ustawodawca gwarantuje wolność działania i nic poza
                  tym. No może z wyjątkiem całej masy kłopotów wynikających z bardzo
                  roszczeniowej postawy różnej maści zatrudnianych przez
                  nich "niesamodzielnych bomisiów".


                  > Ale Zgodzisz się zapewne że ramy w "normalnym" świecie określają
                  > pracę w wymiarze "sporej" ilości godzin dziennie (może 8, a może
                  > 11), ale z założeniem wolnej nocy, a jeśli nocy w pracy, to
                  > kolejnej minimum doby wolnej, a przede wszystkim oznacza to wolne
                  > weekendy, a jeśli trafi się jakieś 12, a już wyjątkowo 24 godziny
                  > pracy w weekend, to jeden w miesiącu, za 200, albo 300% stawki?
                  > Myślę że się zgodzisz, bo to fakty.

                  Tak, zgadzam się. Istnieją ściśle określone ramy korzystania z
                  pracy "niesamodzielnych". Istnieją też ramy
                  zabraniające "niesamodzielnym" samodegradacji poprzez "taniec na
                  wielu weselach", umniejszający ich zdolność do świadczenia gotowości
                  do pracy opłaconej przez ich pracodawcę.


                  > Zatem mówimy o tym że holenderska kasjerka w hipermarkecie pracuje
                  > na przykład 170 godzin w miesiącu, a lekarz może pracować 170
                  > godzin, albo 200, ale na pewno nie 300, 400! To jest zasadnicza
                  > różnica, czy jednak nie?


                  Tak, jest zasadnicza różnica.

                  Różne względy historyczne sprawiły, że zarówno holenderska kasjerka
                  w hipermarkecie, jak i holenderski lekarz zarabiają więcej od swoich
                  polskich odpowiedników.


                  > Więc czy chcesz czy nie, odwołujesz się do rozsądnego wymiaru
                  > etatu, albo do jego przekroczenia o 10, 20 % !!!!!!
                  > A nie o 100 czy 150 %!!!!!
                  > Czy to robi dla Ciebie różnicę?

                  Tak, robi różnicę, z tym że rozważania dotyczące etatu mają sens
                  tylko w wypadku "niesamodzielnych", którym co do zasady wolno mieć
                  tylko jeden etat. "Samodzielni" mają nieograniczone szanse i
                  możliwości, z których korzystają według własnego uznania i potrzeb i
                  przeliczanie ich przedsiębiorczości na jakąś enigmatyczną kategorię
                  etatu nie ma potrzeby i sensu.

                  No i w normalnym świecie wybiera się między byciem "samodzielnym"
                  lub "niesamodzielnym". Trzeciej możliwości nie ma. Wszelkie kazusy
                  mixtus są po prostu patologią, która w polskich warunkach,
                  przedłużanej w środowisku medycznym ponad miarę transformacji, stała
                  się wręcz kryminogenna.
                  • slav_ Re: Tak, robi różnicę; dobry przykład 19.09.09, 10:05
                    >
                    > No i w normalnym świecie wybiera się między byciem "samodzielnym"
                    > lub "niesamodzielnym". Trzeciej możliwości nie ma.

                    Oczywiście że jest. W Polsce.
                    Sposób zatrudniania lekarzy w szpitalach na "kontraktach" jest tak na prawdę
                    klasycznym obejściem prawa - Kodeksu Pracy. Podobne praktyki stosowane przez
                    pracodawców "wypychających" pod przymusem pracowników na tzw. samozatrudnienie a
                    następnie podpisujących z nimi (już jako "podmiotami gospodarczymi") umowy na
                    świadczenie tych samych usług zostały o ile się orientuję zakwestionowane przez
                    sądy.

                    Identyczne praktyki jeśli chodzi o lekarzy są tolerowane z powodu hipokryzji
                    państwa któremu opłaca się wyzysk tej grupy zawodowej oraz pozwala niestosowanie
                    przepisów Prawa Pracy, szczególnie dotyczących czasu pracy, wynagrodzenia za
                    godziny nadliczbowe i odpoczynku oraz świadczeń dotyczących szkoleń.

                    Podobne wieloletnie i notoryczne przestępstwo ciągle było stosowane przez
                    państwo polskie wobec lekarzy a dotyczyło zapłaty za dyżury - państwo polskie ma
                    gigantyczny niespłacony dług (plus odsetki) wobec WSZYSTKICH dyżurujących w
                    poprzednich latach lekarzy, w tym również wobec mnie powstały w skutek
                    notorycznego łamania Kodeksu Pracy i płacenia za pracę na dyżurach lekarskich
                    będących praca nadliczbowa MNIEJ niż za prace w godzinach etatowych.
                  • pct3 Re: Tak, robi różnicę; dobry przykład 19.09.09, 11:08
                    W normalnym świecie, przeciwstawieniem tego podświata
                    niesamodzielnych jest świat ludzi samodzielnych, w tym lekarzy,
                    adwokatów i wszelkiej maści przedsiębiorców, działających na własny
                    rachunek i na własne ryzyko.


                    A co z lekarzami i adwokatami z normalnego świata, którzy nie działają na własny rachunek? I mają stawkę godzinową (skoro już trzymamy się tego parametru dochodów) 10 x wyższą od polskiego lekarza czy adwokata?
                    A ceny w sklepach 2 x wyższe?
                    Twoja odpowiedź o historycznych przyczynach przewagi zarobków (stawki godzinowej) lekarza holenderskiego jest na pewno słuszna, ale nie zmienia to faktu że stać mnie na 5x mniej niż lekarza holenderskiego i w żaden sposób nie redukuje mojej frustracji.
                    Czy doprawdy jednym wyjściem jest wyjazd do Holandii?

                    No i w normalnym świecie wybiera się między byciem "samodzielnym"
                    lub "niesamodzielnym". Trzeciej możliwości nie ma. Wszelkie kazusy
                    mixtus są po prostu patologią


                    Czy szwedzki lekarz z umową o pracę, chroniony megasocjalem, z odgórnymi limitami godzin pracy, przyjmowanych pacjentów i narzuconym sposobem spędzania przerwy w pracy (osławione przerwy na kawę, które są sformalizowane tak, że gdy lekarz się na nią nie zjawi o ustalonej porze, spotyka się z pytaniem czy u niego wszystko w porządku, a gdy próbuje w tym czasie mówić o czymkolwiek związanym z pracą, proponuje mu się konsultację psychologiczną) - czy taki zatem lekarz jest "samodzielny" czy "niesamodzielny"?
                    • andnow2 Ja widzę to tak 20.09.09, 08:14
                      pct3 napisał:

                      > A co z lekarzami i adwokatami z normalnego świata, którzy nie
                      > działają na własny rachunek?

                      Tym lekarzom i prawnikom (w Polsce nie można być niesamodzielnym
                      adwokatem) płacona jest przez ich pracodawcę stawka rynkowa. No i
                      pracodawca prawnika płaci tyle, ile musi zapłacić za prawnika i
                      kwota ta nie ma żadnego logicznego, ani jakiegokolwiek innego
                      związku z tym, ile musi zapłacić pracodawca lekarza, by pozyskać
                      lekarza. Przecież chyba nie oczekujecie, że pracodawca powie
                      prawnikowi - kandydatowi do pracy, że jak nie zgodzi się na niższe
                      wynagrodzenie, to zatrudni na jego miejsce tańszego lekarza?!!!


                      > I mają stawkę godzinową (skoro już trzymamy się tego parametru doch
                      > odów) 10 x wyższą od polskiego lekarza czy adwokata?
                      > A ceny w sklepach 2 x wyższe?
                      > Twoja odpowiedź o historycznych przyczynach przewagi zarobków
                      > (stawki godzinowej) lekarza holenderskiego jest na pewno słuszna,
                      > ale nie zmienia to faktu że stać mnie na 5x mniej niż lekarza
                      > holenderskiego i w żaden sposób nie redukuje mojej frustracji.


                      No nie redukuje to i mojej frustracji. Ale co z tego? Ani Ty, ani ja
                      nie nakarmimy swoją frustracją naszych dzieci. Musimy szukać innych
                      rozwiązań.


                      > Czy doprawdy jednym wyjściem jest wyjazd do Holandii?

                      To tylko jedna z możliwości. Jeśli przyszło nam urodzić się i żyć na
                      kiepskim (mało zasobnym) rynku ogólnym (w porównaniu, n.p. do
                      holenderskiego, czy niemieckiego), to jeśli decydujemy się na
                      pozostanie na tym rynku, musimy szukać szczęścia w niszach.

                      W usługach prawniczych w Polsce istnieje, n.p. coś takiego, jak
                      nisza niemiecka. Spora liczba niemieckich adwokatów z polskim "back
                      ground" zdecydowała się na praktykę w Polsce, uciekając z kiepskiego
                      ogólnego rynku niemieckiego. Polscy prawnicy z niemieckim "back
                      ground" nie mają więc powodów do emigracji. Pociąg pojechał w drugą
                      stronę.


                      > Czy szwedzki lekarz z umową o pracę, chroniony megasocjalem, z
                      > odgórnymi limitami godzin pracy, przyjmowanych pacjentów i
                      > narzuconym sposobem spędzania przerwy w pracy (osławione przerwy
                      > na kawę, które są sformalizowane tak, że gdy lekarz się na nią nie
                      > zjawi o ustalonej porze, spotyka się z pytaniem czy u niego
                      > wszystko w porządku, a gdy próbuje w tym czasie mówić o
                      > czymkolwiek związanym z pracą, proponuje mu się konsultację
                      > psychologiczną) - czy taki zatem lekarz jest "samodzielny"
                      > czy "niesamodzielny"?

                      Taki lekarz jest bardzo niesamodzielny, ale na zupełnie innym rynku
                      ogólnym, niż Polski. A rynek, to jak sama nazwa mówi, jest kategoria
                      rynkowa sensu stricto. Kategorii rynkowych nie da się utworzyć,
                      zadekretować ustawą, ani nawet dekretem silnego prezydenta. Taka
                      kategoria tworzy się sama i to bynajmniej jej kreowanie nie zaczyna
                      się w sferze znanej z terminologii marksistowskiej jako nie tworząca
                      nowej wartości dodanej nadbudowa, konsumująca to, co wytworzyła,
                      pogardzana przez tę, wywyższającą się na tym forum nadbudowę, baza.
                      Najpierw muszą przysłowiowi składacze komputerów, samochodów i
                      innych sprzętów sprzedać poskładane przez siebie produkty, by mieć
                      za co kupić Wasze - na wagę złota - usługi medyczne, będąc w stanie
                      zapłacić oczekiwaną przez Was cenę rynkową.

                      A cena rynkowa, to nie taka cena, której oczekuje się na podstawie
                      jej poziomu z innego rynku, tylko cena, jaką jest w stanie zapłacić
                      za towar nabywca towaru z rynku, na którym towar jest oferowany.
                      • kesoniarz Re: Ja widzę to tak 21.09.09, 09:42
                        przyznaje 100% racji oczywiscie
                        i trwam dalej w kesonie bo tak mi dobrze

                        niepokoi mnie tylko pytanie czy monopol NFZ mozna
                        nazywac rynkiem (tak pytaja mniej kesonowi koledzy)
                        • cykoriazkawkapychota Re: Ja widzę to tak 21.09.09, 10:13
                          kesoniarz napisał:

                          > przyznaje 100% racji oczywiscie
                          > i trwam dalej w kesonie bo tak mi dobrze
                          >
                          > niepokoi mnie tylko pytanie czy monopol NFZ mozna
                          > nazywac rynkiem (tak pytaja mniej kesonowi koledzy)

                          Zapytaj kolegow z NFZ i po sprawie;)
                          • kesoniarz Re: Ja widzę to tak 21.09.09, 10:20
                            co sie z nimi nagadalem i napilem to moje
                            bo mam w NFZ paru znajomych jeszcze ze studiow

                            oni sa chyba gorszymi wrogami NFZ niz normalne doktory!
                • young_doc Andnow 19.09.09, 09:28
                  "Natomiast porównywanie dochodów wolnych zawodów z urzędnikami i
                  służbami mundurowymi po prostu nie ma sensu."

                  Zgadzam się, dlatego nie porównuję dochodów lekarzy uzyskanych ze stosunku pracy
                  z publicznymi ZOZami z dochodami prawnika wykonującego wolny zawód (adwokata,
                  radcy prawnego), lecz z dochodami prawników (sędziów, prokuratorów) które zależą
                  również od z góry narzuconych przez ustawodawcę rozwiązań prawnych - ustala on
                  wysokośc składki, czyli budżet NFZ, czyli budżet poszczególnych szpitali. Sam
                  osobiście pracuję w ratownictwie medycznym które podobnie jak wymiar
                  sprawiedliwości jest finansowany bezpośrednio z budżetu państwa.

                  Lekarze wykonujący wolny zawód w sensie prawnym (tj. w rozumieniu ustawy z dnia
                  20 listopada 1998 r. o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych
                  przychodów osiąganych przez osoby fizyczne) stanowią margines. Zdecydowana
                  większośc pracuje jako pracownicy lub podkontraktowcy podmiotów świadczących
                  usługi dla NFZ. Definicja wolnego zawodu obejmuje wykonywanie go poza stosunkiem
                  pracy.

                  Zresztą nic prostszego niż zabronic lekarzom pracy w wymiarze powyżej 48 godzin
                  tygodniowo. Jestem wręcz głębokim entuzjastą tego rozwiązania. Pozwolę sobie
                  zwrócic uwagę że jest jeden z głównych postulatów naszych związków zawodowych! I
                  bardzo żałujemy że żaden minister zdrowia się na to nie porwie... ponieważ
                  ograniczenie ilości wykonywanych świadczeń przy jednoczesnym w zasadzie
                  niezmienionym budżecie NFZ - czyli również tej samej ilości pieniędzy
                  przeznaczonej na płace lekarzy. Nawet większej, bo mniej świadczeń to i mniej
                  kosztów. Nam by było lepiej: mniej pracy, te same pieniądze, tyle tylko że
                  oznaczałoby to zamknięcie ok. 40 % szpitali.

                  Zatem logicznie myśląc - w czyim interesie jest brak ograniczeń ilości miejsc
                  zatrudnienia lekarzy? Dlaczego walczą o to lekarskie związki zawodowe, a
                  ministerstwo wszelkie ograniczenia wprowadza dopiero przyciśnięte przez
                  Brukselę, a i to zostawiając natychmiast uchylone furtki? Dlaczego
                  najskuteczniejszym narzędziem protestów lekarzy w szpitalach jest obecnie masowe
                  wypowiadania tzw. opt-outów?
                  • andnow2 problem jest bardziej złożony 20.09.09, 23:44
                    young_doc napisał:

                    > Zgadzam się, dlatego nie porównuję dochodów lekarzy uzyskanych ze
                    > stosunku pracy z publicznymi ZOZami z dochodami prawnika
                    > wykonującego wolny zawód (adwokata, radcy prawnego), lecz z
                    > dochodami prawników (sędziów, prokuratorów) które zależą
                    > również od z góry narzuconych przez ustawodawcę rozwiązań
                    > prawnych - ustala on wysokośc składki, czyli budżet NFZ, czyli
                    > budżet poszczególnych szpitali. Sam osobiście pracuję w
                    > ratownictwie medycznym które podobnie jak wymiar
                    > sprawiedliwości jest finansowany bezpośrednio z budżetu państwa.


                    Ludzkim jest, że dwóch szkolnych kolegów porównuje swoje dochody i
                    frustrującym jest, że na starcie młody sędzia zarabia dużo więcej od
                    finansowego również z budżetu młodego lekarza ratownika.

                    Poza oczywistym faktem, że wyboru dokonali dobrowolnie, w obu tych
                    wypadkach działa jednak - mimo że w sferze budżetowej - również
                    rynek. Państwo, by zatrzymać prawników w sądach i prokuraturach,
                    musi dać im tyle, by nie uciekli od razu do radcowstwa lub
                    adwokatury. Z drugiej strony, sędzia orzekający w sprawach
                    odpowiedzialności, n.p. bogatego lekarza, też nie może być
                    finansowym kopciuszkiem, by mógł czuć się niezawisłym.

                    Inny aspekt, to taki, czy sędziowanie nie powinno być raczej
                    ukoronowaniem kariery prawniczej, niż odskocznią, trampoliną na
                    wstępie kariery do radcowstwa i adwokatury, jak jest obecnie?! No
                    ale wtedy wymagałoby jeszcze większego budżetu.
                    • kesoniarz Re: problem jest bardziej złożony 21.09.09, 09:49
                      andow napisal: ...sędzia orzekający w sprawach
                      > odpowiedzialności, n.p. bogatego lekarza, też nie może być
                      > finansowym kopciuszkiem, by mógł czuć się niezawisłym.
                      >
                      nie moge sie zgodzic z taka argumentacja bo prowadzi ona do
                      moralnego uzasadnienia niezawislosci lekarskiej
                      czyli usprawiedliwia ona to co ja robie
                      czyli branie

                      jak inni wezma taka argumentacje do serca to tez beda brac
                      i rynek stanieje
                      bez lewych L4 umre z glodu
                      • cykoriazkawkapychota Re: problem jest bardziej złożony 21.09.09, 10:10
                        kesoniarz napisał:

                        > andow napisal: ...sędzia orzekający w sprawach
                        > > odpowiedzialności, n.p. bogatego lekarza, też nie może być
                        > > finansowym kopciuszkiem, by mógł czuć się niezawisłym.
                        > >
                        > nie moge sie zgodzic z taka argumentacja bo prowadzi ona do
                        > moralnego uzasadnienia niezawislosci lekarskiej
                        > czyli usprawiedliwia ona to co ja robie
                        > czyli branie
                        >
                        > jak inni wezma taka argumentacje do serca to tez beda brac
                        > i rynek stanieje
                        > bez lewych L4 umre z glodu

                        Nie przesadzaj ,licza sie checi;)
                    • young_doc Re: problem jest bardziej złożony 22.09.09, 21:25
                      Uważam szczerze że sędziowie i prokuratorzy powinni znacznie lepiej zarabiac,
                      gdyż szkody jakie nasz kraj ponosi z racji niedofinansowania wymiaru
                      sprawiedliwości są znacznie, znacznie większe niż nakłady konieczne do
                      poniesienia na ten cel. Podobnie jednak jak w medycynie sprawa rozbije się
                      jednak prawdopodobnie o populistyczne pseudooszczędności miast byc przedmiotem
                      chłodnej kalkulacji.

                      Masz całkowitą rację - problem jest znacznie bardziej złożony. Do tego stopnia
                      że obecnie dużo lepsze perespektywy na najbliższe pięc lat ma młody absolwent
                      medycyny w porównaniu ze swoim kolegą kończącym wydział prawa. Owszem, może on
                      kiedyś dojśc do lepszych pieniędzy, ale też nie ma gwarantowanej jak lekarz
                      pracy po studiach.
                      Inna sprawa że sytuacja taka ma miejsce nie ze względu na celową politykę
                      państwa co wskutek drastycznych oszczędności na naprawdę kosztownym w porównaniu
                      z zawodami prawniczymi szkoleniu lekarzy, co owocuje permanentnym niedoborem
                      kadry. Natomiast wypominanie sobie nawzajem zarobków typu 30% od 2,5 mln czy
                      kilkuset tysięcy miesięcznie to tak naprawdę licytowanie się w przypadku obu
                      naszych zawodów na przypadki szczególne zamiast spokojnej rozmowy o faktach
                      dotyczących przygniatającej większości pracowników.

                      A tak zupełnie na marginesie - nie istnieje coś takiego jak lekarz ratownik, to
                      zbitka analogiczna do "lekarki pielęgniarki" czy "sędziego radcy". Istnieje
                      lekarz medycyny ratunkowej. Ratownik medyczny to nazwa zupełnie innego zawodu,
                      zaś samo słowo ratownik zgodnie z Ustawą o Państwowym Ratownictwie Medycznym
                      oznacza osobę po prostym przeszkoleniu w zakresie pierwszej pomocy.
                      • andnow2 to był oczywiście skrót myślowy, taki mój 22.09.09, 22:08
                        young_doc napisał:

                        > A tak zupełnie na marginesie - nie istnieje coś takiego jak lekarz
                        > ratownik, to zbitka analogiczna do "lekarki pielęgniarki"
                        > czy "sędziego radcy". Istnieje lekarz medycyny ratunkowej.
                        > Ratownik medyczny to nazwa zupełnie innego zawodu,
                        > zaś samo słowo ratownik zgodnie z Ustawą o Państwowym Ratownictwie
                        > Medycznym oznacza osobę po prostym przeszkoleniu w zakresie
                        > pierwszej pomocy.


                        "autorski", może nie najlepszy, pomysł na nieco krótsze określenie
                        lekarza pracującego w finansowanym z budżetu ratownictwie medycznym,
                        czyli pewnie "lekarza medycyny ratunkowej", co mogłoby odpowiadać
                        moim zdaniem określeniu, n.p. prawnik cywilista, prawnik karnista,
                        prawnik administratywista i t.p.

                        A skoro już przy tym jesteśmy, to czy lekarzem ratownictwa
                        medycznego zostaje się od razu po odrębnych od "zwykłych lekarskich"
                        studiach, czy też jest to rodzaj specjalizacji po ogólnych studiach
                        lekarskich?
                        • young_doc Re: to był oczywiście skrót myślowy, taki mój 22.09.09, 22:20
                          Jest to pięcioletnia specjalizacja po studiach i stażu podyplomowym. W
                          ratownictwie medycznym dopuszcza się obecnie pracę lekarzy również kilku innych
                          specjalności, lecz powinni miec oni specjalizację II stopnia (lub ewent. zgodę
                          wojewódzkiego konsultanta w zakresie medycyny ratunkowej) by byc uznanymi za
                          tzw. lekarzy systemu. Lekarz specjalizujący się w zakresie medycyny ratunkowej
                          jest lekarzem systemu z dniem otwarcia specjalizacji.

                          W karetkach powinni od przyszłego roku pracowac tylko lekarze systemu -
                          dotychczas wszelkie wymagania dotyczyły tylko tzw. erek, czyli karetek R
                          (reanimacyjnych), na karetce W (wypadkowej) mógł jeździ "jakikolwiek" lekarz -
                          lecz jest wymóg całkowicie niewykonalny w jakimkolwiek nawet stopniu. Znam
                          powiaty w których w pogotowiu nie ma zatrudnionego ani jednego lekarza systemu,
                          wliczając w to kierowników stacji pogotowia. W dużych aglomeracjach może 30%
                          zatrudnionych ma kwalifikacje lekarza systemu, a i tak karetki specjalistyczne
                          (czyli dawne erki) notorycznie jeżdzą bez lekarza jako tzw. podstawowe (tylko z
                          ratownikami) ponieważ fizycznie brak jest chętnych do pracy, nawet tych nie
                          spełniających wymagań ustawy.
                          • andnow2 Dzięki za wyjaśnienie 22.09.09, 22:49
                            young_doc napisał:

                            > W ratownictwie medycznym dopuszcza się obecnie pracę lekarzy
                            > również kilku innych specjalności, lecz powinni miec oni
                            > specjalizację II stopnia (lub ewent. zgodę wojewódzkiego
                            > konsultanta w zakresie medycyny ratunkowej) by byc uznanymi za
                            > tzw. lekarzy systemu.

                            Czy anestezjolog w "R-ce" spełnia te kryteria i jest lekarzem
                            systemu?
                            • young_doc Re: Dzięki za wyjaśnienie 23.09.09, 11:42
                              Anestezjolog jest lekarzem systemu i prawo pracowac w jego jednostkach
                              (karetkach specjalistycznych, SORach). Mówiąc o eRce zamiast o karetce
                              specjalistycznej nie rozmawiamy w ogóle o systemie ratownictwa medycznego w
                              rozumieniu ustawy o PRM, zresztą okres dostosowawczy jeszcze się nie skończył i
                              karetki obsadzone wg "starych" przepisów mogą dalej normalnie funkcjonowac.
                              Zgodnie z nimi zresztą w erkach jezdzili anestezjolodzy, bo jeszcze dziesiec lat
                              temu w ogóle nie istniała specjalizacja z medycyny ratunkowej, zaś pierwszy raz
                              większa grupa osób uzyskała z niej specjalizację góra pięc lat temu. Do tego
                              czasu jedyną specjalizacją która szkoliła szerzej w zakresie udzielania pomocy w
                              nagłych stanach zagrożenia życia była właśnie anestezjologia i intensywna
                              terapia, i to właśnie anestezjolodzy mieli stanowic trzon kadry pogotowia.

                              Zresztą zgodnie z przyjętą w Polsce linią orzecznictwa w zakresie
                              odpowiedzialności zawodowej generalnie rzecz biorąc nie mają znaczenia formalne
                              kwalifikacje lekarza który posiada nieograniczone prawo wykonywania zawodu,
                              natomiast moiżna sądzic go za skutki jego czynów. Inaczej mówiąc - można skazac
                              profesora medycyny jeśli popełnił bład w zakresie swojej specjalizacji, ale nie
                              można dochodzic odszkodowania za właściwie przeprowadzoną zabieg tylko dlatego
                              że lekarz go przeprowadzający nie posiadał odpowiedniej specjalizacji. Dochodzic
                              swoich racji może natomiast płatnik który zakontraktował karetkę z lekarzem
                              określonych w umowie specjalizacji, a ta jeździ z kimś innym jako kierownikiem.
                              • andnow2 Dzięki za wyjaśnienie jeszcze raz 23.09.09, 12:14
                                young_doc napisał:

                                > Anestezjolog jest lekarzem systemu i prawo pracowac w jego
                                > jednostkach(karetkach specjalistycznych, SORach). ...
                • snajper55 Re: Nie, nie stosuję takiej logiki i nie stosuję 20.09.09, 02:04
                  pct3 napisał:

                  > W normalnym świecie wolnych zawodów kategoria przeliczeniowa "na
                  > etat" po prostu nie istnieje.

                  >
                  > Mogę się zgodzić.

                  A ja się nie mogę zgodzić. Uważam za całkowicie uprawnione porównywanie kwoty,
                  jaką za 8 godzin swojej pracy dostaje lekarz i prawnik.

                  S.
                  • andnow2 O których 8 godzinach pracy adwokata mówisz? 20.09.09, 05:18
                    snajper55 napisał:

                    > ... Uważam za całkowicie uprawnione porównywanie kwoty,
                    > jaką za 8 godzin swojej pracy dostaje lekarz i prawnik.

                    O tych, które spędza, n.p. na rozprawie broniąc klienta, któremu
                    przydzielono go jako adwokata z urzędu?

                    A może o tych 8 godzinach, które poświęca na akwizycję
                    (poszukiwanie) klientów?

                    Czy może wreszcie o tych 8 godzinach pozostałych mu jeszcze z 24
                    godzinnej doby, kiedy to pisze opinię, za którą zapłaci
                    przedsiębiorca, któremu doradza według stawek wolnorynkowych?

                    Jestem w stanie sobie wyobrazić, że druga i trzecia kategoria czasu
                    pracy istnieje u lekarzy prowadzących samodzielne praktyki. Co do
                    pierwszej kategorii, nie mam rozeznania, ale chyba mielibyśmy z tym
                    do czynienia, gdyby pod gabinetem, n.p. ginekologa lub dentysty
                    pojawił się zakrwawiony pijak, któremu ginekolog lub dentysta na
                    podstawie art. 30 ustawy o zawodzie lekarza udzieliłby pomocy
                    medycznej, a następnie domagałby się od NFZ zapłaty za tę usługę
                    według stawek urzędowych.

                    Natomiast, żadna z tych kategorii nie jest porównywana z
                    wynagrodzeniem uzyskiwanym przez lekarza niesamodzielnego. Dlatego
                    osobiście uważam, że nie ma sensu nie tylko porównywanie
                    wynagrodzenia (dochodów) uzyskiwanych przez takiego lekarza
                    niesamodzielnego z dochodami adwokata, ale nie ma również sensu
                    porównywanie dochodów lekarza niesamodzielnego z dochodami lekarza
                    samodzielnego, prowadzącego własną praktykę.
                    • loraphenus o takich godzinach pracy, z etosem prawnika 26.09.09, 14:10
                      wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Falszywy-mecenas-wyludzil-od-klientow-45-tys.-zl,wid,11534631,wiadomosc.html?ticaid=18d0e&_ticrsn=3
          • pct3 Re: I sprostowanie też kłamie, bo 18.09.09, 19:12
            porównywanie multietatowców lekarzy z absolutnie monoetatowcami
            sędziami, prokuratorami, a w wielu wypadkach także i oficerami jest
            niedopuszczalne.


            ja nie wiem co jest a co nie jest dopuszczalne.
            Uważam że powinniśmy się skupić na kilku prostych zasadach:

            1. porównujemy stawkę godzinową.

            2. każdy pracuje ile chce w ramach możliwości i definiowanego wg własnego rozumu zdrowego rozsądku. Zdrowy rozsądek w przypadku lekarzy powinien oczywiście uwzględniać dobro pacjenta.

            3. każdy dochód jest opodatkowany.

            4. "dowody wdzięczności" traktujemy jako nielegalny i nienależny dochód i walczymy z tym procederem, w ostatecznym razie sięgając do groźby wezwania Policji, a na końcu - do faktycznego wezwania Policji lub powiadomienia prokuratury o danych pacjenta uporczywie odmawiającego niewręczania dowodów wdzięczności.

            W moim przypadku:

            stawka kontraktowa brutto od 27 do 46 zł za godzinę (to ostatnie to ciężkie dyżury na izbie przyjęć, do których ustawia się kolejka lekarzy z doktoratem i 3 specjalizacjami).
            Dominującą stawką godzinową jest ta rzędu 30 albo 32 zł za godzinę.

            Liczne próby szukania innych miejsc świadczenia usług pokazują generalnie brak problemów ze znalezieniem pracy, ale za porównywalne stawki. 50 zł za godzinę brutto jest generalnie "szklanym sufitem"
            dla internisty z II stopniem specjalizacji. Kilkadziesiąt zapytań w różnych miejscach spotkało się z zainteresowaniem, ale poniżej, często znacznie poniżej tej kwoty.

            • kesoniarz Re: I sprostowanie też kłamie, bo 21.09.09, 09:56
              czyli tak na oko 4 godziny ciezkiego dyzuru albo i raczej 5
              w celu zarobienia na 1-2 godziny pracy hydraulika

              ja robie inaczej ja trwam w kesonie
              1szt. L4 = 50
              jak zwolnienie dluzsze niz tydzien to odpowiednio stawka rosnie
              wypisanie z ceregielami zabiera mi 10-15min
              wypisuje conajmniej 2-3 L4 dziennie

              ja jestem w pelni kesonowo-rynkowy!
              • cykoriazkawkapychota Re: I sprostowanie też kłamie, bo 21.09.09, 10:07
                kesoniarz napisał:

                > czyli tak na oko 4 godziny ciezkiego dyzuru albo i raczej 5
                > w celu zarobienia na 1-2 godziny pracy hydraulika
                >
                > ja robie inaczej ja trwam w kesonie
                > 1szt. L4 = 50
                > jak zwolnienie dluzsze niz tydzien to odpowiednio stawka rosnie
                > wypisanie z ceregielami zabiera mi 10-15min
                > wypisuje conajmniej 2-3 L4 dziennie
                >
                > ja jestem w pelni kesonowo-rynkowy!

                Slabiutko kolego ,to jak za darmo;)
                • kesoniarz Re: I sprostowanie też kłamie, bo 21.09.09, 10:18
                  no wlasnie tez tak mysle
                  i bede musial podrozec
                  • cykoriazkawkapychota Re: I sprostowanie też kłamie, bo 21.09.09, 10:33
                    kesoniarz napisał:

                    > no wlasnie tez tak mysle
                    > i bede musial podrozec

                    Twoja wola;)
Pełna wersja