andnow2 20.11.09, 04:53 Krakowski sąd umorzył sprawę dr Ilony Rosiek-Koniecznej, o czym w relacji TVN: wiadomosci.onet.pl/5710861,1,relacjetv.html A tyle czytałem tutaj o bezduszności prawników ... Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
vlad Andnow nie rozśmieszaj..... 20.11.09, 07:55 Prawnicy lubią lekarzy jak pies kota w studni. Odpowiedz Link Zgłoś
young_doc Re: Andnow nie rozśmieszaj..... 20.11.09, 08:32 A kto ją oskarżał? Fryzjerzy??? Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: Andnow nie rozśmieszaj..... 20.11.09, 09:54 > A kto ją oskarżał? Fryzjerzy??? Uhm. Jedni oskarżali, drudzy bronili, trzeci wydali wyrok. Wszyscy się posilili przy sprawie. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: Andnow nie rozśmieszaj..... 20.11.09, 14:49 slav_ napisał: > Jedni oskarżali, drudzy bronili, trzeci wydali wyrok. > Wszyscy się posilili przy sprawie. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Wszyscy na niej trzepali kasę. S. Odpowiedz Link Zgłoś
andnow2 myślę, że przesadzasz 21.11.09, 00:40 vlad napisał: > Prawnicy lubią lekarzy jak pies kota w studni. Odpowiedz Link Zgłoś
szlachcic Re: prawnicy doceniają i chronią Judymów 20.11.09, 08:11 > A tyle czytałem tutaj o bezduszności prawników ... na allegro i innych takich prawnicy wyszukuja ogloszenia typu "sprzedam ziemie za 300zl" brak dopisania ze za metr i kupuja ta ziemie andnow za 300zl, wykorzystujac to ze ktos nie dopisal tej oczywistej rzeczy Profesor filar poproszony o komentarz na ww temat odparl, czlowiek wykonujacy ten zawod powinien miec jakies poziom moralny I tyle andnow mial do powiedzenia pan profesor prawnicy to wspaniali ludzie jak widzisz z Wami jest tak jak z lekarzami Odpowiedz Link Zgłoś
emanierka Re: prawnicy doceniają i chronią Judymów 20.11.09, 13:00 Papugi latają mi kalafiorem, więc nie w obronie ich, ale gwoli sprostowania głupot: na allegro (i innych takich) ziemię za 300zł.(bez zaznaczenia, że za m2) kupują nie prawnicy, a raczej idioci- nieruchomości wystawiane są jako OGŁOSZENIA, a nie AUKCJE, więc 'kliknięcie' takiego ogłoszenia nie oznacza zakupu i nie zobowiązuje sprzedawcy do sprzedaży. Prawnicy o tym na pewno wiedzą. Idioci nie i dlatego bezmyślnie 'klikają' i niszczą komuś wystawione ogłoszenie. To jest temat odbiegający od spraw tego forum, ale ponieważ na końcu postu jak zwykle odniosłeś się do lekarzy, więc może warto było sprostować kolejną niesprawdzoną przez Ciebie informację- podaną oczywiście jako fakt. Czy jest sens zabierać głos w sprawach o których ma się nikłe, żeby nie powiedzieć zerowe, pojęcie? (pytanie retoryczne- nie musisz odpowiadać 'tak/nie') Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: prawnicy doceniają i chronią Judymów 20.11.09, 09:31 Umorzenie jest pochodną nagłośnienia przed rozprawą i "medialności" sprawy. Gdyby była osoba anonimową anonimowo dostałby wyrok i anonimowo spłacała długi. Najwyżej post factum zainteresowałby się tym jakiś tabloid a ludzie by się oburzali jakie to mamy "bezduszne prawo". Odpowiedz Link Zgłoś
claratrueba Re: prawnicy doceniają i chronią Judymów 20.11.09, 10:01 slav_ napisał: > Umorzenie jest pochodną nagłośnienia przed rozprawą i "medialności" sprawy. Dokładnie. Dla mnie ten wyrok jest, sorry, kpiną z prawa. Uprawianą przez sędziów- zgroza. Mimo wielkiej sympatii dla p. doktor, jednak: 1. popełniła przestępstwo- fałszerstwo 2. popełniła je całkowicie świadomie 3. nie uczyniła nic, co można uznać za "czynny żal" czyli próbę naprawienia szkody Wydając wyrok Sąd moim zdaniem orzekł:"Co tam prawo, nie musi być równe być równe dla wszystkich, tych z dobrym sercem nie obowiązuje" Jak sobie tak myśli p. Kasia z naprzeciwka to jeszcze nic złego. Jak tak rozumuje Sąd Rzeczpospolitej to mamy takie poszanowanie prawa, jakie mamy. Umorzenie z powodu niskiej szkodliwości. Dupochron przed opinią publiczną. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: prawnicy doceniają i chronią Judymów 20.11.09, 10:36 przy ogromnym szacunku dla prawa, jestem przeciwnikiem maksymy "dura lex sed lex". Inaczej: dopuszczam sytuacje, w której ktoś, nawet łamiąc przepisy, działa dla określonego dobra wspólnego. Nie twierdzę, że działanie "Janosikowej" było takim działaniem, co więcej, jestem pewien, że jednoznacznie nie można go takim nazwać- co najwyżej były w nim takie elementy. Ale nie podzielam oburzenia mówiącego że rozdysponowała "nasze pieniądze". "Nasze pieniądze" trafiają do różnych instytucji opiekuńczych i są źle wydawane. Zatem ktoś czasem próbuje robić to po swojemu, skuteczniej. Nie twierdzę, że Janosikowa robiła to znakomicie, że robiła to w celu bezwzględnie słusznym itd. Ale jestem przeciwnikiem klękania przed prawem "bo tak". Życie jest na to zbyt złożone. A co w przypadku lekarzy którzy kontraktowali usługi z NFZ z pominięciem pewnych procedur, ale w celu stworzenia działających placówek, dających pracę ludziom i służącym pacjentom? Po prostu odwracano kolejność działań. Placówki powstawały, leczyły ludzi. Potem zapadły wyroki, ale nawet sąd przyznawał, że pierwotny zarzut "powziętego z góry zamiaru wyłudzenia" itd. jest niesłuszny. Nawet o ile prawnie było to wyłudzenie, to służyło pacjentom i pracownikom, osobiście znam lekarza który ma sprawę za wyłudzenie a który nie zarobił na tym złotówki, co jest udowodnione i co wprawiło wymiar sprawiedliwości w zdumienie. Zgadzam się z tym, że Janosikowa nie wykazała skruchy, że przesadziła i że cel jej działań nie jest jednoznacznie dobry. Z wyrokiem sądu też się zgadzam jedynie częściowo. Ale prawo nie jest od gnojenia ludzi. W sumie jaki wyrok miałby zapaść: więzienie bezwzględne? Bez przesady. więzienie w zawieszeniu? W sumie zawieszenie jest dobrym czynnikiem prewencyjnym, ale czy doprawdy jej czyn kwalifikuje się do pozbawienia wolności - choćby w zawieszeniu? zwrot refundacji? Pozornie najsprawiedliwsze. Ale nierealne, a prawo powinno też uwzględniać realność. zakaz wykonywania zawodu? Też w jakimś sensie logiczne. Może "zakaz wykonywania zawodu z zawieszeniem"? Logiczne w jej przypdaku, ale nie nieludzkie. Wypisze jeszcze jedną fałszowaną receptę- przestanie być lekarzem. A na razie- ma i tak nauczkę, prawda? Odpowiedz Link Zgłoś
andnow2 "dura lex sed lex" nie przystaje do współczesności 20.11.09, 11:40 pct3 napisał: > przy ogromnym szacunku dla prawa, jestem przeciwnikiem > maksymy "dura lex sed lex". Zgadzam się z pct3. W dobie zasad kontroli konstytucyjności prawa niższego rzędu oraz badania zgodności prawa krajowego z zobowiązaniami miedzynarodowymi państwa, przy istnieniu instrumentów pozwalających zainicjować sędziemu rozpoznającemu konkretną sprawę wdrożenie wspomnianych procedur kontrolnych, zasada "dura lex sed lex" przestała obowiązywać. Sędzia nie tylko stosuje prawo, ale bada też jego jakość, w szczególności zgodność z aktami nadrzędnymi. Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: prawnicy doceniają i chronią Judymów 20.11.09, 10:58 Moim - oczywiście zupełnie "nieprawniczym" zdaniem: - przestępstwo zostało popełnione ponad wszelką wątpliwość i to powinien podkreślić Sąd jeśli nadal mamy marzenia (mrzonki?) by (kiedyś) żyć w państwie prawa - tu sąd powiedział "przecież nic się nie stało?" - sąd powinien ocenić adekwatnie popełnione przestępstwo a co najwyżej zastosować złagodzenie kary, wymierzyć w wymiarze symbolicznym lub wręcz odstąpić od jej wymierzenia - bo państwo prawa to nie państwo bezlitosne czy bezduszne i powinno mieć wzgląd na okoliczności, sytuację sprawcy i względy "ludzkie" - i tu jest miejsce na łagodzenie "bezdusznego prawa" i pochylenie się nad "ludzkim aspektem" sprawy obecnie komunikat brzmi: wprawdzie ta pani fałszowała dokumenty(!) oszukiwała(!) wyłudziła nienależne świadczenia finansowe(!) ale przecież NIC SIĘ takiego strasznego NIE STAŁO, umarzamy Odpowiedz Link Zgłoś
andnow2 czyżbyś była zwolenniczką wyroku łódzkiego sądu 20.11.09, 11:03 claratrueba napisała: > ... Jak tak rozumuje Sąd Rzeczpospolitej to mamy takie > poszanowanie prawa, jakie mamy. Umorzenie z powodu > niskiej szkodliwości. Dupochron przed opinią publiczną. skazującego kioskarkę za groszowe uszczuplenie podatku VAT należnego od groszowej należności za wykonaną fotokopię, po długotrwałym, angażującym znaczne środki publiczne procesie? Odpowiedz Link Zgłoś
claratrueba Re: czyżbyś była zwolenniczką wyroku łódzkiego są 21.11.09, 06:45 Zdziwisz się pewnie, ale tak. Kobietę ukarano za niesfiskalizowanie usługi, a więc złamanie ustawy o VAT, która ją do tego zobowiązuje. Wysokość szkody ma tylko "medialno-sensacyjne" znaczenie- ukarano za fakt niedopełnienia czynności przewidzianej prawem, a nie finansowe skutki. Tu nie ma pojęcia "nieuczciwość zaczyna się od uszczuplenia na kwotę X", jest proste- wypełniłeś obowiązek fiskalizacji lub nie. I wymiar sprawiedliwości nie może kierować się jakąś buchalterią "czy się opłaca angażować środki"- albo prawo zostało złamane albo nie. Odpowiedz Link Zgłoś
andnow2 Pewnie zgodziłbym się z Tobą, gdybyśmy żyli 21.11.09, 13:33 claratrueba napisała: > ... Kobietę ukarano za niesfiskalizowanie usługi, a > więc złamanie ustawy o VAT, która ją do tego zobowiązuje. Wysokość > szkody ma tylko "medialno-sensacyjne" znaczenie- ukarano za fakt > niedopełnienia czynności przewidzianej prawem, a nie finansowe > skutki. Tu nie ma pojęcia "nieuczciwość zaczyna się od > uszczuplenia na kwotę X", jest proste- wypełniłeś obowiązek > fiskalizacji lub nie. I wymiar sprawiedliwości nie może kierować > się jakąś buchalterią "czy się opłaca angażować środki"- albo > prawo zostało złamane albo nie. w Państwie o bliskiej 100% wykrywalności poważnych przestępstw, zagrażających fundamentom państwa prawa. Tymczasem sytuacja wygląda tak, że od ponad 10 lat nie można ustalić odpowiedzialnych za zastrzelenie Komendanta Głównego Policji; badaniem poprawności działania organów ścigania w sprawie uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika musiała zająć się komisja śledcza parlamentu; inna komisja śledcza zajmuje się motywami samobójstwa Barbary Blidy; Rzeczpospolita płaci i pewnie jeszcze długo będzie płaciła odszkodowania za ponadprzeciętne trwanie "aresztów wydobywczych"; prawie cztery lata prokurator Wyrzykowski nie jest w stanie ustalić odpowiedzialności za przetrzymanie rannego Huberta z wypadku na Płowieckiej blisko dwie godziny we wraku auta, bez udzielenia mu będącej na miejscu pomocy medycznej. Angażowanie w takiej sytuacji olbrzymich sił i środków w ściganie starszych pań, które w następstwie demencji starczej wyniosły kostkę masła z supersamu albo zdecydowały się wykonać fotokopię i pobrać za to groszową należność mimo awarii kasy fiskalnej, bo taki chyba był stan faktyczny tej sprawy, jest w moim przekonaniu patologią wymiaru sprawiedliwości, podobnie zresztą, jak zastawianie przez Państwo pułapek na własnych obywateli i nęcenie ich na (ponadprzeciętny) koszt podatnika propozycjami popełnienia intratnych przestępstw, w stylu kazusu Weroniki Pazury i innych przykładów w podobnym stylu. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: Pewnie zgodziłbym się z Tobą, gdybyśmy żyli 21.11.09, 13:49 albo zdecydowały się wykonać fotokopię i pobrać za to groszową należność mimo awarii kasy fiskalnej, bo taki chyba był stan faktyczny tej sprawy, jest w moim przekonaniu patologią wymiaru sprawiedliwości, Stan faktyczny był chyba taki, że w kasie nie wprowadzono tej usługi (za co odpowiada kierownik). Moim zdaniem przestępstwo fiskalne powstaje wtedy, gdy jest jawny zamiar niesfiskalizowania dochodu w celu uniknięcia opodatkowania. Tutaj nic podobnego nie miało miejsca. Po prostu pracownik wykonał całkiem legalną usługę oczekiwaną przez klienta, przy obiektywnym braku możliwości wprowadzenia jej do kasy. Tak więc zgadzam się z Andnow i powtórzę że tak w jego przykładach jak i w przypadku Janosikowej, prawo nie jest od gnojenia zagubionych, od gnojenia tych którzy złamali prawo w sprawach drobnych (jak sprzedawczyni w kiosku), bez zamiaru nieuczciwego wzbogacenia się (jak Janosikowa) itd. Przestępstwo Janosikowej jest większe niż pani kserującej i nie nabijającej na kasę, ale to podobna kategoria INTERPRETACJI. Gdzieś na końcu (na początku?) tego wszystkiego jest pewna prawda: że prawo jest tworzone przez ludzi dla ludzi - o czym większość wypowiadających się tu zdaje się zapominać. Oznacza to: niedoskonałości, niejasności, błędy, i oznacza to konieczność elastycznych interpretacji, by na końcu nie ucierpiał człowiek - o ile nie jest jawnie, świadomie i w sposób istotny winny! P.S. A co jeśli zepsuje się w trakcie dnia pracy w sklepie kasa fiskalna? Jak to reguluje prawo - pytanie do fachowców. Odpowiedz Link Zgłoś
andnow2 pct3 porusza ważny aspekt stosowania prawa, 21.11.09, 14:43 pct3 napisał: > Gdzieś na końcu (na początku?) tego wszystkiego jest pewna prawda: > że prawo jest tworzone przez ludzi dla ludzi - o czym większość > wypowiadających się tu zdaje się zapominać. Oznacza to: > niedoskonałości, niejasności, błędy, i oznacza to konieczność > elastycznych interpretacji, by na końcu nie ucierpiał człowiek - o > ile nie jest jawnie, świadomie i w sposób istotny winny! nie nazywając go. Chodzi z jednej strony o kategorie ogólne prawa karnego (n.p. wina, zamiar, błąd), a z drugiej o stosowanie pewnych klauzul generalnych niezbędnych przy formułowaniu norm karnych chociażby po to, by uniknąć nadmiernej kazuistyki. Zagadnienia te są najtrudniejsze dla pojęcia funkcji prawa karnego przez przysłowiowego małego Jasia. Jasio uznałby za sprawiedliwy taki system prawa, który określiłby w tabeli, że Janosikowa za kradzież kilograma mąki idzie na tydzień do kozy, a za kradzież dwóch kilogramów, to już na przykład na miesiąc. Tymczasem, to czy Janosikowa w ogóle i na ile pójdzie do kozy zależy jeszcze od wielu innych czynników, które wyliczę jedynie przykładowo, takich jak: wartość rynkowa skradzionej mąki, która rozstrzygnie, czy Janosikowa popełniła przestępstwo, czy tylko wykroczenie; czy Janosikowa już wcześniej kradła, czy zrobiła to pierwszy raz; czy Janosikowa przypadkiem nie kradła w stanie wyższej konieczności; czy "kradzież" Janosikowej nie była tylko pożyczką towaru; czy Janosikowa jest biedna jak mysz kościelna, czy może posiada duży majątek i wysokie dochody i orzeczenie wobec niej grzywny w wysokości - mimo, że nie do zapłacenia przez mysz kościelną, w wypadku Janosikowej byłoby naigrywaniem się z wymiaru sprawiedliwości i t.p. i t.d. Odpowiedz Link Zgłoś
loraphenus prawidłowy tytuł powinien brzmieć 20.11.09, 14:15 potomkowie Dzierżyńskiego wydają wyroki zgodne z oczekiwaniami społecznymi i nie mające nic wspólnego z prawem. mam nadzieję że jak ktoś włamie się do mieszkania pewnego prawnika i ogołoci je ze wszystkiegfo a nastepnie za pieniądz euzyskane z kradzieży kupi bezdomnym jedzenie i picie, to mam nadzieję ż ewtedy pewien prawnik będzie z orzeczenia sadu zadowolony, które z prawem ma tyle wspólnego, co krzesło elektryczne z krzesłem. Odpowiedz Link Zgłoś
mmagda12 Re:Loraphenus 20.11.09, 14:44 Ty masz niezla jazde z pewnym prawnikiem ,w kazdym watku ta sama " melodia"Zrobil Tobie cos? ,bo az na wymioty bierze... Odpowiedz Link Zgłoś
loraphenus a zastanawia mnie reakcja obsa i gaztona 20.11.09, 14:23 przy czym po raz kolejny okazuje się, że w sądzie wygrywa ten, kto wygrywa w sadzie, nie ważne że jest przestępca i oszustem. jak to się ma do cytowanych przez bajkopisarza przepisów w kraju zwanym polską obowiązujących - wszystko można potłuc o kant. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 14:56 Sąd uznał, że kradzież i oszustwo ma znikomą szkodliwość społeczną, jeśli zostanie popełnione w dobrej intencji. Czy porwanie, morderstwo też tak zostanie ocenione ? Oczywiście, jeśli cel będzie odpowiednio szczytny ? Na przykład jeśli tym celem będzie zwycięstwo Partii Komunistycznej ? Tudzież innego PiSu ? S. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 15:13 Naprawdę, nie zgadzam się z tymi hasłami "kradzież i oszustwo". Tzn. są faktem w przypadku Janosikowej. Ale tzw. "nagie i obiektywne fakty" to tylko teoria. Nie chodzi mi - potwórzę - o Janosikową jako o wzór etyczny kosztem łamania prawa, bo wzorem to ona nie jest (a prawo złamała). Chodzi mi o względność interpretacji. Andnow pisał o tym. Interpretacja zaczyna pełnić coraz większą rolę. Ciekawe że ludzie z taką pokorą przyjmują niejednoznaczną wymowę przepisów choćby w sprawach ubezpieczeniowych (i z czarnego robią białe przy pomocy prawników, interpretujących dzięki położeniu przecinka coś jako coś zupełnie innego), a tu są tacy radykalni. Czy wszyscy z państwa krytykujących Janosikową zgłaszają choćby w rocznym zeznaniu podatkowym korzyści uzyskane przy okazji otrzymania usług od znajomych (np czy płacicie podatek od darmowej usługi w zakładzie samochodowym kolegi szwagra? Jeżeli nie, to kradniecie). Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 15:38 > Ciekawe że ludzie z taką pokorą przyjmują niejednoznaczną wymowę > przepisów choćby w sprawach ubezpieczeniowych (i z czarnego robią > białe przy pomocy prawników, interpretujących dzięki położeniu > przecinka coś jako coś zupełnie innego) To wcale nie jest prawda. Ludzie robią to chętnie i popierają jedynie gdy IM OSOBIŚCIE jest to "na rękę i po drodze" lub taka interpretacja im osobiście odpowiada. A zjawisko relatywizacji prawa jest oczywiście szersze i narastające. > Czy wszyscy z państwa krytykujących Janosikową zgłaszają choćby w > rocznym zeznaniu podatkowym korzyści uzyskane przy okazji otrzymania > usług od znajomych (np czy płacicie podatek od darmowej usługi w > zakładzie samochodowym kolegi szwagra? Jeżeli nie, to kradniecie). Jeśli odwdzięczam się szwagrowi darmową porada lekarską (korzyść jest wzajemna na zasadzie pomocy rodzinnej) to nie mam takiego obowiązku. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 16:45 Jeśli odwdzięczam się szwagrowi darmową porada lekarską (korzyść jest wzajemna na zasadzie pomocy rodzinnej) to nie mam takiego obowiązku. Nie do końca. Szwagier szwagrem, ale weźmy kolegę szwagra, jako czytelniejszy przykład (nie rodzina, ale blisko), a US interesuje podatek Tzn. nie ma przeciwwskazań do wzajemnego świadczenia darmowych usług i można to robić, ale trzeba od tego zapłacić podatek - obliczając go od przeciętnej ceny usługi. Jeżeli kolega szwagra za darmo wymieni Ci klocki hamulcowe, to wolno mu to zrobić, ale Ty jesteś winien US ok. 20 zł (od ok. 100 zł co jest realną ceną usługi). Jeżeli Ty udzielisz porady koledze szwagra, to wolno Ci to zrobić, ale kolega szwagra jest winien US jakieś 10 zł (od 50 zł co jest realną ceną porady lekarskiej). Wasze wzajemne darmowe usługi są legalne, pod warunkiem, że US zobaczy swoje 30 zł - jako podatek. To że nie przepłynęło fizycznie 100 w jedna i 50 zł w drugą stronę, nie ma znaczenia. Sumaryczna wartość obrotu usług wynosi 150 zł i od tego należy zapłacić podatek. Kto tego nie robi, nie ma prawa krytykowac Janosikowej, bo jest z nią w tej samej drużynie - oszukuje państwo. Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 17:25 O ile sobie przypominam całkiem niedawno był spory szum na ten temat (chodziło o tzw "banki czasu"). Same urzędy skarbowe wydawały interpretacje jednoznacznie zwalniające od konieczności wyceniania i opodatkowywania takie - wzajemnych - usług. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 19:11 to znaczy że tutejsza opinia o prawnikach się potwierdza, bo to co napisałem wiem od prawników. Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 20:51 Takie coś znalazłem "na szybko" http://www.bankier.pl/wiadomosc/Fiskus-wzajemne-uslugi-nie-sa-opodatkowane-2017110.html "kolega szwagra" to będzie chyba ten ostatni akapit Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Linki po znaku " nie działają 20.11.09, 21:45 Ja po " wstawiam kropkę i jest OK. S. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 20:40 A jeszcze a propos szumu na temat. To że był szum, wynika z tego, że wcześniej istniały interpretacje mówiące co innego. Słynna była np. sprawa opodatkowania różnicy w cenie posiłków w barach przy drogach: bary te stosowały rabaty, ale tylko dla kierowców TIRów (jako częstych gości). Otóż rabat jako taki nie podlega przepisom o opodatkowaniu w tym sensie, że US oczekuje opodatkowania kwoty rabatu będącej de facto dochodem netto korzystającego z rabatu - ale o ile dotyczy to każdego. W tym przypadku dotyczyło jedynie grupy kierowców TIRów, więc taki rabat podlegał opodatkowaniu - co zdaje się wyraził w interpretacji jeden z US. Potem był szum, a potem - odmienna interpretacja. Wnioski? Białe jest białe, chyba że odnośny władny urząd powie że czarne. Dokładnie o tym samym piszę w przypadku Janosikowej. Zbrodnia, gwałt- tu wątpliwości nie ma. Kradzież? Wyniesienie jabłka ze sklepu - to jasne. Ale ściągnięcie pliku z internetu? Napisanie lewej recepty na potrzebny lek dla ubogiego? Nieopodatkowanie uzyskanej darmowej usługi? Nie ma jasności. Kwestia interpretacji - naszej, i co ważniejsze- kompetentnych urzędów. Więc nie rzucajcie kamieni. Bo zdaje się nie wiemy, ile tych kamieni i w którą stronę trzeba rzucać. Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 20:57 >Napisanie lewej recepty na potrzebny lek dla ubogiego? (...) >Nie ma jasności. Kwestia interpretacji - naszej, i co ważniejsze- >kompetentnych urzędów. Chyba żartujesz. "Lewa recepta" to fałszerstwo dokumentu. Poświadczenie nieprawdy - tu NIE MA MIEJSCA na "interpretacje". Bez względu na intencje fałszującego i bez względu na próby "interpretacji"(?) to JEST fałszerstwo. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 21:40 Ależ Slav! Nie rozmawiamy o fałszerstwie, tylko o wyłudzaniu pieniędzy. To jednak dwie różne sprawy. Ujmę to tak: jeżeli dana osoba potrzebuje leku ze wskazań merytorycznych, to w oparciu o punkt 1. i 2. art. 68 Konstytucji RP, lek powinna otrzymać. Punkt 2. jest wewnętrznie sprzeczny (Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadczeń określa ustawa - no to albo niezależnie od sytuacji, albo warunki określa ustawa., zatem interpretujemy to na korzyść obywatela. W tym ujęciu działanie Janosikowej było wyręczaniem chociażby MOPSu w zapewnieniu ludziom opieki zgodnie z punktem 1. i 2. (nie całkiem jasnym) Konstytucji RP. Nie ma to w takim razie znamion wyłudzenia. Jest oczywistym fałszerstwem. Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 22:14 > Punkt 2. jest wewnętrznie sprzeczny (Obywatelom, niezależnie od ich sytuacji > materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdro > wotnej finansowanej ze środków publicznych. Warunki i zakres udzielania świadcz > eń określa ustawa Nie widzę tutaj żadnej sprzeczności. Dostęp jest równy a ustawa określa ZASADY jak ten równy dostęp jest realizowany. Bowiem nie jest (i nie może być) realizowany "dowolnie jak nam się podoba". Zapewniam Cię że nie ma w ustawie nic o przyzwoleniu na fałszowanie recept jako sposobie realizacji tego dostępu. "Lewa recepta" na cudze nazwisko zapewniając nienależną refundację to WYŁUDZENIE PIENIĘDZY bo ten sposób (fałszywy!)"realizacji praw" jest SPRZECZNY z zapisem Konstytucji (jako niezgodny z warunkami ustawy określającej dostęp do świadczeń przywołanej w tejże Konstytucji). Jeśli jest inaczej to te wszystkie Viagry wypisane "na inwalidów wojennych" a otrzymane za darmo (refundacja 100%) przez inne osoby były zgodne z prawem! bo przecież było to Twoje "realizowanie równego dostępu do leku". Jesteś tego pewien? Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 21.11.09, 11:21 Oczywiście że trudno polemizować z Twoim radykalnym postawieniem sprawy. Dla mnie - co innego Via.gra, co innego leki ratujące życie. Jeżeli Janosikowa pisała Via.grę na lewe recepty, to było i fałszerstwo i wyłudzenie. Jeżeli pisała lek ratujący życie dla kogoś kto go bezwględnie potrzebował i nie potrafił inaczej uzyskać, to było to fałszerstwo ale nie wyłudzenie. Uwaga: muszę pisać "Via.gra", bo inaczej mój post jest blokowany przez filtr antyspamowy! To już się w głowie nie mieści: nie można w poście użyć nazwy własnej leku!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 22.11.09, 09:51 > Jeżeli pisała lek ratujący życie dla kogoś kto go bezwględnie > potrzebował i nie potrafił inaczej uzyskać, to było to fałszerstwo > ale nie wyłudzenie. Zaakceptował bym ten argument gdyby było to zachowanie incydentalne. Nikt nie potępi głodnego który ukradnie bułkę. Jeśli jednak ten głodny codziennie kręci się pod piekarnią i kradnie bochenek chleba sytuacja staje się zupełnie inna - bez względu na to czy sam go zjada czy dzieli się z innymi. Poza tym podkreślam - nie chodzi mi w żadnym razie o to by sąd bezwzględnie ukarał "janosikową" tylko by prawidłowo nazwał jej czyn i nadał mu właściwy wydźwięk moralny. Nie czyniąc tego sąd mówi "masz 'janosikowo' rację, wolno rabować bogatych i rozdawać biednym!". To sygnał nie tylko dla 'janosikowej'. Dość ryzykowne w naszym gardzącym zasadami społecznymi społeczeństwie. Moim zdaniem sąd powinien 'janosikowej' przydzielić kuratora i nakazać leczenie(!) - jej zachowanie (opieram się na opisach prasowych) dość jednoznacznie wypełnia znamiona działania nałogowca (klasyka - działanie szkodzące samej osobie i jej rodzinie, łamanie prawa mimo świadomości tego i narażenie na odpowiedzialność karną, podejmowanie nienacjonalnych decyzji finansowych itp) tym groźniejszego że w tym przypadku sama nałóg ma cechy działalności szlachetnej, jest mocno premiowana społecznie (tu nagrodą za "picie" jest aplauz społeczeństwa i silna nagroda emocjonalna) i wspierana przez otoczenie. To jak rodzina klepiąca po ramieniu pracoholika "jaki ty jesteś pracowity i odpowiedzialny". Odpowiedz Link Zgłoś
andnow2 Mógłbyś wzbogacić dyskusję kilku linkami? 22.11.09, 11:03 slav_ napisał: > Moim zdaniem sąd powinien 'janosikowej' przydzielić kuratora i > nakazać leczenie(!) - jej zachowanie (opieram się na opisach > prasowych) ... A może ktoś zna linki do relacji bardziej szczegółowo opisujących orzeczenie i jego motywy? Odpowiedz Link Zgłoś
gazton51 Znowu, slav, absolutna racja. 22.11.09, 14:30 Podkreślam, że w 100% się z Tobą zgadzam, bo inaczej znowu wyjdzie, że gazton to jedyny kumaty na tym forum. A to byłoby i śmieszne i straszne. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 22.11.09, 15:09 zgadzam się w większości z większością Twoich tez. To właśnie jest zresztą motorem obecnej dyskusji - zresztą tak wolę, rozmawiamy o pewnych niuansach. Nikt zdaje się nie pochwala tu jasno Janosikowej i nie stawia jej pomników, przeciwnie - raczej wszyscy jesteśmy jej krytykami, a nasz spór dotyczy zakresu krytyki. Co do incydentalności i ewentualnego usprawiedliwienia fałszowania recept w całkowicie odosobnionym przypadku vs postępowania Janosikowej- trudno odmówić Ci racji z punktu widzenia - znowu - prawa. Tak, Janosikowa uprawiała - ulubione słowo w tym momencie - proceder. Pytanie jest inne: czy na gruncie próby zrozumienia człowieka i jego położenia, można się było spodziewać czegoś innego? Jej rozumienie sytuacji moim zdaniem utożsamia te dwie możliwości: procederu fałszowania i incydentalnego fałszowania. Tzn. sądzę (spekuluję, ale myślę że mam podstawy), że gdyby Janosikową zapytać o różnice w jej działaniu a działaniu lekarza, który 2 razy w życiu sfałszował po 1 recepcie celem zdobycia leku dla potrzebującego - ona odpowiedziałaby że to są porównywalne sytuacje i że chodzi o to samo. Oczywiście, to zdecydowanie popiera Twoje tezy o rozpoznaniu u Janosikowej zaburzeń zachowania (czy też osobowości psychopatycznej) - wymagających terapii. I nie ma służyć jej obronie - w każdym razie nie obronie pojmowanej tutaj trochę w stylu klasyków spod znaku żelaznego Feliksa i stalowej Wandy (że prawo jest i tyle, że ofiary są i będą, że nie żal żałować róż, że trzeba być twardym, a nawet niezłomnym). Inaczej- sam mam duże wątpliwości i uważam że chyba macie rację mówiąc o tym, że wyrok powinien zapaść - że czyn powinien być nazwany przestępstwem, a jedynie dopiero od kary można było odstąpić. Z punktu widzenia wychowawczego dla naszego społeczeństwa na manowcach etycznych - na pewno tak. Ale z pewnego - nazwijmy go, narażając się na ataki przeciwników TP "filozoficznym" - punktu widzenia, brak wyroku sądu nawiązuje do tych elementów ukształtowanej już przecież i raczej nie bardzo modyfikowalnej osobowości Janosikowej, które dałyby w jej ustach odpowiedź o podobieństwie jej działań do działań zupełnie jednostkowych. Oczywiście, taki "filozoficznie estetyczny" brak wyroku nie zamyka całości problemu i raczej - jak widać - więcej problemów tworzy niż rozwiązuje. Przede wszystkim, jest niewychowawczy i tu z pokorą przyjmuję ten głos. Wydaje mi się, że co złego w tym braku wyroku - to faktycznie komunikat "dla idei można kraść". Ten komunikat poszedł w świat i szkody nim wyrządzone mogą być istotne. Natomiast moja wypowiedź nawiązuje do deklarowanego przez naszego znakomitego kolegę niezrozumienia jakież to intencje mogły sądem kierować w decyzji jaką podjął. Ano właśnie może takie. Nie znaczy to że zrobiono dobrze ani że mi się to podoba. Odpowiedz Link Zgłoś
maksiu1313 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 22.11.09, 20:04 Ze wzgledu na znikomą szkodliwośc spoleczna sad umorzył sprawęe lekarki,która wtpisywała recepty dla bezdomnych.Sad podkreslił,że za takim wyrokiem przemawiała szczera i bezinteresowna cheć oskarżonej niesienia pomocy bezdomnym i najbiedniejszym ,oraz niemożnosc ustalenia przez prokuraturę rzeczywistej wartości szkody.Ze wzgledu na motywy jakimi się kieeowała prokurarura wniosła o nadzwyczajne złagodzenie kary.Uzasadnienie-na zsczescie sad w tej sprawie nie musiał wybierać.co jest wazniejsze:człowiek czy prawo.To nie jest problem sadu,yo jest problem systemowy do rozwiazania.W tym systemie lekarz bardzo czesto staje przed wyborem czy pomóc człowiekowi,czy stosować sie do wymogów prawa i tej pomocy odmówic.I lekarz który wybierze pomoc człowiekowi łamiąc przepisy prawa, musiliczyc sie z odpowiedzialnoscią prawną-stwierdza w uzasadnieniuwyroku sędzia Malgorzata Bartuzi. Sad w tym prztpadku kierowal się jednak motywem działania oskarzonej uznając iz jej chęć pomocy ludziom jest z miłosci jest szczera i autentyczna.Dla wyrokuistotne znaczenie miało to że prokutator nie ustalił wysokości szkody tj.-nie wydzielił recept wystawionych dla konkretnych osób uprawnionych do refundacji od recept,które były przeznaczone dla osób nieuprawnionych. Oskarzona leczyła ludzi za darmo kosztem relacji z córką.I wlasnie ta motywacja w sytuacji,kiedy prokuraturze nie udało sie ustalić szkody przekonuje sąd że dzialanie należy okreslić jako znikomą szkodę społeczną i postepowanie umorzyc.;;Gazeta prawna.plwiadomosci. Wyrok jest nieprawomocny- jak informuje rzecznik PROK OKR. w Krakowie Bog. marcinkowska prokuratura wystapi o pisemne uzasadnienie wyroku idopiero po jego analizie podejmie decyżję czy bedzie składała odwołanie. Odpowiedz Link Zgłoś
gazton51 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 22.11.09, 21:12 Wobec braku określenia wartości, sąd znalazł wygodną zasłonkę dla tytułu umorzenia. Tak czy siak, większą korzyścią byłoby leczenie sprawcy i odsunięcie do tego czasu od uprawiania zawodu i wpływu na rodzinę, niż dalsze roztrząsanie smutnego przypadku choroby (kobiety) i oportunizmu (sądu). Zobaczymy czy będzie rewizja - moim zdaniem - powinna, pro publico bono (oczywiście bez intencji nakładania kary represyjnej). Odpowiedz Link Zgłoś
gazton51 Opary nie do gaztona pary 22.11.09, 21:07 Obs, wycofujesz się rakiem i zygzakiem - kwestia stylu, kwestia smaku. Mam moralną potrzebę odniesienia się do Twoich kolejnych zawoalowanych insynuacji i niesmacznych aluzji. > Pytanie jest inne: czy na gruncie próby zrozumienia człowieka i jego położenia, > można się było spodziewać czegoś innego? Tak, to jest zupełnie inne pytanie, niż to, o co chodzi. Insynuuje ono, że fałszerstwa i oszustwa mają coś wspólnego z "próbą zrozumienia człowieka", jednocześnie potępianie ich jest - eo ipso - nieludzkie, bezduszne i oczywiście niezgodne z duchem. To dość prymitywna metoda manipulacji, ale od dwóch tysiącleci co najmniej, skutecznie umacniająca władzę totalitarną słowem i mieczem. Takiż to duch i takiż głos jego wychowanka - zniewolony. > trochę w stylu klasyków spod znaku żelaznego Feliksa i stalowej Wandy (że prawo jest i tyle, że ofiary są i będą, że nie żal żałować róż, że trzeba być twardym, a nawet niezłomnym). Kolejna, ujawniająca rzeczywistego 'ducha' światopoglądowego inwektywa i po prostu podła insynuacja - ad personam. Porównanie dyskusji o prawomocnym wyroku w demokratycznym kraju i roli w nim prawa, do praktyk krwawych aparatczyków totalitarnych oraz zohydzanie przekłamanych argumentów, rzekomo będących tą praktyką - to istotnie proceder zgodny z "duchem" opluwania Alicji Tysiąc czy rodziców Michnika. A konkretnie: a/ jakie źródła wskazały Ci związek pomiędzy stwierdzeniem "prawo jest prawem" a Dzierżyńskim i Wasilewską? b/ kto i gdzie w tej dyskusji napisał czy sugerował, że demokratyczna praworządność czyni kogokolwiek "ofiarami prawa" c/ skąd wzięło ci się skojarzenie z "różami i płonącym lasem", bo na pewno nie z tej dyskusji, komu więc chcesz przypisać taki pogląd? d/ jaki ma związek 'niezłomność' w przestrzeganiu prawa w omawianej sytuacji z nadanym przez Ciebie kontekstem 'twardości' komunistycznych oprawców? Ciekaw jestem, jaką odpowiedź dyktuje Ci Twój system wartości i wyczytana atmosfera (a raczej opary). Mógłbym jeszcze wyliczyć co najmniej 6 zakłamań słownych (np. "raczej krytyk" - a w tekście obrońca, "filozoficzny punkt widzenia" - jako przedmiot 'ataku' czyli polemiki, jeśli z innego punku widzenia, "filozoficzna estetyka braku wyroku" - czyli wyrok z kontrowersyjnym brzmieniem i nieznanym uzasadnieniem). Ale nie warto tego robić w dyskusji z kimś, kto ze strachu i wstydu, że jego argumenty skompromitowały się publicznie, zmieniając rzekomo zdanie, w rzeczywistości w podły i niegodny sposób próbuje ukradkiem zdeprecjonować źródło i treści poglądów, którym nie miał siły się oprzeć. Odpowiedz Link Zgłoś
claratrueba Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 23.11.09, 09:50 Oczywiście, że tak. Opodatkowany jest dochód, a nie czynność. Jeśli ani Ty ani szwagier nie zarobiliście na tym żadnej kasy- US nic do tego nie ma. Równie dobrze mogliby mnie opodatkować za zrobienie staremu obiadu a jego za to, że mi samochód umył. Odpowiedz Link Zgłoś
claratrueba Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 23.11.09, 09:55 Oczywiście, że przysługi opodatkowane nie są, bo opodatkowany jest dochód a nie czynność. Jeśli ani Ty ani szwagier nie zarobiliście na tym żadnej kasy, US nic do tego nie ma. Równie dobrze mogliby opodatkować mnie za zrobienie staremu obiadu, a jego, że mi samochód umył. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 17:56 pct3 napisał: > Czy wszyscy z państwa krytykujących Janosikową zgłaszają choćby w > rocznym zeznaniu podatkowym korzyści uzyskane przy okazji otrzymania > usług od znajomych (np czy płacicie podatek od darmowej usługi w > zakładzie samochodowym kolegi szwagra? Jeżeli nie, to kradniecie). Ja krytykuję sąd, a nie Janosikową. S. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 20:42 Ja krytykuję sąd, a nie Janosikową. Sąd zadziałał "po linii" Janosikowej. Utożsamiać ich, to przesada. Poza tym - jak to rozumieć? Krytykujesz sąd za uniewinnienie Janosikowej, a nie krytykujesz Janosikowej za to co zrobiła i za co ją sąd uniewinnił? Nie łapię. Odpowiedz Link Zgłoś
maksiu1313 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 20:55 WYROKÓW SĄDÓW NIE KRYTYKUJE SIĘ> Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 21:45 proszę o odnośny przepis zakazujący krytyki wyroków sądów. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: To nie Judym tylko Janosik. Judym nie kradł 20.11.09, 21:43 pct3 napisał: > Poza tym - jak to rozumieć? > Krytykujesz sąd za uniewinnienie Janosikowej, a nie krytykujesz Janosikowej za > to co zrobiła i za co ją sąd uniewinnił? > Nie łapię. Sąd jest od tego, aby strzegł prawa a nie dawał zielone światło złodziejom i oszustom. Ten wyrok jest, według mnie, skandaliczny. Nie będę krytykował osoby, dla której bezdomni pijacy są ważniejsi od własnej córki, bo i po co ? "Pani doktor wierzy, że z czasem wyjdą na prostą. Ma na nich pomysł. Bierze kredyt i kupuje im autobus. Biznesplan jest taki: będą jeździć po mieście i latem sprzedawać napoje chłodzące, a zimą kawę i herbatę. Ale bezdomni w autobusie urządzają melinę. Przepijają zapas żywności, koce, ubrania i fotele. Na koniec przepijają autobus. Znów nie mają nic. A pani doktor ma kredyt. Będzie go spłacać jeszcze wiele lat. Córka nie wytrzymuje: - Mam dość życia w tej nędzy. Nie czuję się bezpieczna we własnym domu - mówi i wyprowadza się do cioci. Kilka lat później wyjedzie do Stanów. - Przecież byłaś ze mnie dumna - odpowiada jej pani doktor. - Mówiłaś: "Judymka Janosikowa". - Tak - odpowiada jej córka. - Tylko że Judym był głupcem, a Janosik złodziejem. Pani doktor zostaje sama. - Boże, daj mi światło - modli się, klękając na oba kolana.". wyborcza.pl/1,82709,4437496.html S. Odpowiedz Link Zgłoś
gazton51 Snajper tym razem w sedno 20.11.09, 21:48 Moja opinia jest taka: 1/ w zasadzie zgadzam się ze wszystkim co tu w postach napisał snajper 2/ mozna krytykowac wyroki sądu a nawet je zaskarżać 3/ ten wyrok jest moim zdaniem rażącym naruszeniem sprawiedliwości i tym samym szkodliwy społecznie 4/ pewnie sąd miał jakieś powody, że tak orzekł, nie są one jednak przejrzyste dla nikogo uczciwego - i to chyba jest sprzeczne z celem wydawania wyroków w ogóle 5/ wyrok kwestionuje takie fakty, że przez p. Janosikową oszukane zostało przede wszystkim nie Państwo, ale rzesze ludzi pomagających innym (np. poprzez akcję 1%) z własnych lub zebranych własną pracą środków. Postawa Janosikowej to kpina z ludzi uczciwych i pracowitych i działanie na ich szkodę - a nie pomoc, podobnie jak ten wyrok. 6/ wszystko to nie oznacza, że wyrok z którym się nie zgadzamy upoważnia do kwestionowania drogi sądowej jako jedynej praworządnej metody rozstrzygania sporów o naruszenie prawa. Odpowiedz Link Zgłoś
maksiu1313 Re: Snajper tym razem w sedno 20.11.09, 22:19 Mozna zaskarżać,odwoływać sie do wyższych instancji.Ale komentowac krytykować podważać.NIE. Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: Snajper tym razem w sedno 20.11.09, 22:21 > Mozna zaskarżać,odwoływać sie do wyższych instancji.Ale komentowac krytykować > podważać.NIE. Możesz przytoczyć jakiś zapis zabraniający tego? Odpowiedz Link Zgłoś
gazton51 Re: Snajper tym razem w sedno 20.11.09, 22:26 Ja myślę, że niekomentowanie może obowiązywać prawników, reprezentantów stron procesu. A na pewno nie wiąże osób nie będących zawodowo w sprawie, nie mówiąc o dziennikarzach czy szarych forumowiczach. Analogicznie do zakazu komentowania przez lekarzy postępowania zawodowego innych lekarzy - przed pacjentem czy publicznie. Co zresztą zaskarżono skutecznie. Odpowiedz Link Zgłoś
slav_ Re: Snajper tym razem w sedno 20.11.09, 22:45 Według mnie - wyłącznie przedstawicieli stron bezpośrednio po ogłoszeniu wyroku. Nawiasem mówiąc zabronienie komentowania wyroków sądów to zabronienie nauki prawa. Odpowiedz Link Zgłoś
andnow2 glosowanie orzeczeń, to ważna dziedzina 21.11.09, 00:49 slav_ napisał: > > Mozna zaskarżać,odwoływać sie do wyższych instancji.Ale > > komentowac krytykować podważać.NIE. > Możesz przytoczyć jakiś zapis zabraniający tego? Nie ma takiego zakazu. Wręcz przeciwnie, komentowanie orzeczeń, zwane glosowaniem, ma długą tradycję. Należy dochować jednak zasad ochrony danych osobowych. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: Snajper tym razem w sedno 21.11.09, 11:16 ten wyrok jest moim zdaniem rażącym naruszeniem sprawiedliwości i tym samym szkodliwy społecznie Ten wyrok jest użyciem prawa dla sprawiedliwości. Czy możesz poinformować mnie jakiego w takim razie oczekiwałbyś wyroku, w miarę możliwości bez tekstu typu "nie będę się bawił w sąd, którym nie jestem"? pewnie sąd miał jakieś powody, że tak orzekł, nie są one jednak przejrzyste dla nikogo uczciwego mam opinię uczciwego. Dla mnie jest to przejrzyste: sąd uznał że prawo nie jest od gnojenia zagubionych. Postawa Janosikowej to kpina z ludzi uczciwych i pracowitych i działanie na ich szkodę Co do faktów z działań Janosikowej - zgoda. Ale tu mam wrażenie panuje zgoda raczej ogólna. W tym wątku chodzi nam raczej głównie o interpretację czynów i przepisów. Chodzi nam o to, co od dawna wiedzą prawnicy: można nazwać czyn przestępstwem, ale nie musi się za niego zawsze karać. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
loraphenus nie zapominaj jednak 21.11.09, 14:24 że sąd może odstąpić od wymierzenia kary bądź zastosować nadzwyczajne jej złagodzenie. Odpowiedz Link Zgłoś
andnow2 My tak naprawdę nie znamy powodów umorzenia, nie 21.11.09, 15:19 loraphenus napisał: > nie zapominaj jednak, że sąd może odstąpić od wymierzenia kary > bądź zastosować nadzwyczajne jej złagodzenie. znając treści wyroku i jego uzasadnienia. A może sąd uznał, że dr Judymowa nie popełniła przestępstwa, bo działała w stanie wyższej konieczności, ratując życie bezdomnych, wypełniając za Państwo jego konstytucyjny obowiązek zapewnienia obywatelom prawa do życia? Odpowiedz Link Zgłoś
loraphenus Re: My tak naprawdę nie znamy powodów umorzenia, 21.11.09, 15:48 andnow2 napisał: > > A może sąd uznał, że dr Judymowa nie popełniła przestępstwa, bo > działała w stanie wyższej konieczności, ratując życie bezdomnych, > wypełniając za Państwo jego konstytucyjny obowiązek zapewnienia > obywatelom prawa do życia? Acha. To od diś zamiast opieki społecznej bierzmy z niej przykład - z apistolet i napad na bank, w końcu chciałbym kupić trochę chleba i wędlin bezdomnym. Od czego jes topieka społeczna i organy państwowe? Rozumiem ze niniejszym moralnie usprawiedliwione jest okradanie współobywateli i fałszerstwa. Ja nie mam nic przeciwko byciu dobrym Samarytaninem -ale za Swoje. Tak jak potrafię dac babci, która wyjada odpadki ze śmietnika 10 Euro -ale jest ot moje 10 Euro, które zarobiłem. Równie dobrze te 10 Euro moge przepić kupując jakąś flaszkę w REWE czy innym.Ale to ja decyduję co robie z tymi pieniędzmi i nikogo nie okradam. Idąc tropem zaproponowanym przez przedmówcę - usprawiedliwiajmy kogoś, kto był głodny i napadł na bank- bo w domu miał głodne dzieci, rachunki niezapłacone i w ogóle - urońmy jeszcze łezkę. Stan wyższej konieczności. P.S. Cio to znacyz Państwo ? Czy Pańswo to jakiś cud ponadmaterialny ? Zawsze wydawało mi się że koszt utrzymania niezaradnych i niezainteresowanych pracą spływa na tych zaradnych, przy okazji dajac pensje kilkusettysięcznej armii urzędniczych nierobów..ale może jakimś cudem jes tinaczej... > > > Odpowiedz Link Zgłoś
gazton51 Re: My tak naprawdę nie znamy powodów umorzenia, 21.11.09, 19:26 > A może sąd uznał, że dr Judymowa nie popełniła przestępstwa, bo > działała w stanie wyższej konieczności... Zdumiewająca opinia. Potrafisz sobie naprawdę wyobrazić wiarygodne uzasadnienie dla uznania za wyższą konieczność takiego procederu (przecież nie impulsowego)? Czy wyobraźnia lub fantazja sędziego nie powinna mieścić się w granicach i regułach prawa? Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Co się gdzie mieści 21.11.09, 19:31 Czy wyobraźnia lub fantazja sędziego nie powinna mieścić się w granicach i regułach prawa? Gazton jeszcze raz. Prawo jest tworem człowieka - dla człowieka. Prawo jest ograniczone i ułomne. Przestrzegaj go, ale nie traktuj go jako absolutu. To pozwoli dostrzec wiele niezrozumiałych zapewne do tej pory dla Ciebie aspektów życia. Odpowiedz Link Zgłoś
gazton51 Czy chodzi o... 21.11.09, 19:40 > To pozwoli dostrzec wiele niezrozumiałych zapewne do tej pory dla > Ciebie aspektów życia. ... użyte przez Ciebie w jednym z wątków pojęcie "przecwelenia"? Dostrzegam, ale nie używam. Podobnie, jak Absolutu. Pytanie skierowałem do Adnowa, Twoje opinie i doświadczenia już znam. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: Czy chodzi o... 21.11.09, 20:20 inteligentna odpowiedź. Postaram się nie złapać na jej lep. Tak, przecwelenia też. Otóż mam ogromny szacunek dla zjawisk które istnieją. Unikam egzaltowanych komentarzy typu "jak się to mogło stać", "jak oni mogli", "kto do tego dopuścił", "to jakiś absurd" (dlaczego jakiś?) itd. Przecwelenie, w przeciwieństwie do działań Janosikowej, jest jednoznacznym przestępstwem i złem wyrządzanym człowiekowi przez człowieka. Ale to nie jest tak, że nie można próbować zrozumieć tego zjawiska. Jest jeden zasadniczy problem, jaki napotykam w takich dociekaniach. Większość ludzi, gdy analizuje się zbrodnie i inne ludzkie okropieństwa, zaczyna bardzo szybko utożsamiać próbę zrozumienia z usprawiedliwianiem. To samo mam wrażenie zachodzi wobec moich (i Andnowa) wypowiedzi o Janosikowej. Odpowiedz Link Zgłoś
gazton51 Na usługach księcia? ach ta hierarchia... 21.11.09, 21:00 > inteligentna odpowiedź. > Postaram się nie złapać na jej lep... > Większość ludzi, gdy analizuje się zbrodnie i inne ludzkie > okropieństwa, zaczyna bardzo szybko utożsamiać próbę zrozumienia z > usprawiedliwianiem. Nie pojmuję, co Ty właściwie chcesz powiedzieć obs. Boisz się inteligencji - używanej jako uszczypliwość, bo 'lepka' - a jednocześnie "próbujesz zrozumieć" rzeczy, które zrozumiec można wyłącznie mając kręgosłup, wiarę i przekonania. Jakaż więc wiara, przekonania czy zasady uniemożliwiają Ci zrozumienie bez szczególnych rekolekcji, że kradzież, oszustwo czy hipokryzja (usprawiedliwiająca szczytnymi celami prostackie w swej nagości zło) dla większości ludzi są moralnie wstrętne? Jedyne, co mi się nasuwa to relatywizm i cywilizacja śmierci - tak, to te podstępne mamidła szatana przesłaniają niektórym ludziom naturalny głos sera i duszy - że kraść innym i krzywdzić innych to jest nieładnie, zwłaszcza w imię dobroci. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: Na usługach księcia? ach ta hierarchia... 21.11.09, 21:17 Jakaż więc wiara, przekonania czy zasady uniemożliwiają Ci zrozumienie bez szczególnych rekolekcji, że kradzież, oszustwo czy hipokryzja (usprawiedliwiająca szczytnymi celami prostackie w swej nagości zło) dla większości ludzi są moralnie wstrętne? Nie ma dnia bym nie podziwiał Twego opytmizmu. Niestety, nadmiernego. Odpowiedz Link Zgłoś
gazton51 Ale credo... 21.11.09, 21:30 Nie zaskoczyłeś mnie. Hipokryzja i obłuda to zbyt wyraźne symptomy doszczętnej demoralizacji, właściwej janosikom i innym obrońcom ludu. Na szczęście - taki stan niższej konieczności dotyka niewielu wybranych, za to gwarantuje bezbolesność wspomnianego zabiegu penitencjarnego. Odpowiedz Link Zgłoś
andnow2 to jedna z możliwych wielu wersji uzasadnienia 21.11.09, 22:35 gazton51 napisał: > > A może sąd uznał, że dr Judymowa nie popełniła przestępstwa, bo > > działała w stanie wyższej konieczności... > > Zdumiewająca opinia. > Potrafisz sobie naprawdę wyobrazić wiarygodne uzasadnienie dla > uznania za wyższą konieczność takiego procederu (przecież nie > impulsowego)? > Czy wyobraźnia lub fantazja sędziego nie powinna mieścić się w > granicach i regułach prawa? Przecież nie znamy treści tego orzeczenia i jego uzasadnienia. Poza tym, mogły być różne uzasadnienia odnośnie umorzenia w odniesieniu do posczególnych czynów, gdyby n.p. nie było uzasadnienia dla kwalifikacji ciągłej czynu. Ale jestem w stanie i wyobrazić sobie stan wyższej konieczności. Przychodzi do Ciebie człowiek wymagający ratującego życie leku, na który go absolutnie nie stać. Wyjmujesz ze szpitalnej apteczki i dajesz, namawiając koleżanki i kolegów do spisania fałszywego protokołu z przypadkowego znisczenia leku podczas przenoszenia apteczki z jednego pokoju do drugiego. Ot taka sytuacja. Gdy sprawa się wydaje, bronicie się, że ukradliście dla ratowania życia tego chorego. Odpowiedz Link Zgłoś
gazton51 Re: to jedna z możliwych wielu wersji uzasadnieni 21.11.09, 23:59 Rozumiem Twoją dobra wolę, ale podany przykład nie ma nic wspólnego z czynami p. janosikowej. Pytałem o uzasadnienie wyroku w sprawie konkretnych faktów a nie projekcję wyimaginowanych okoliczności z nimi sprzecznych. Na tym właśnie polega fałsz i szkodliwość społeczna tej sytuacji - nie znający realiów opieki zdrowotnej są skłonni a priori przypisywać usprawiedliwiające okoliczności do podłego czynu, jeśli sprawca przypisze mu rzekomo szczytne intencje. Ma tu zastosowanie prawo racjonalizacji postrzegania, o czym, zdaje się, sąd nie wiedział, nie dbając o nagłośnienie wyjaśnienie bulwersującego wyroku. Odpowiedz Link Zgłoś
madzia.fe Myślę tak samo 22.11.09, 00:22 I w 100% się z Tobą zgadzam. I to ńe tylko w temacie Janosikowej. Odpowiedz Link Zgłoś
gazton51 Och 22.11.09, 00:28 Powiedz jeszcze, że też masz grypę i nie możesz spać, a wyjdzie, że jesteś kolejnym aliasem gaztona. Odpowiedz Link Zgłoś
madzia.fe Re: Och 22.11.09, 00:38 gazton51 napisał: > Powiedz jeszcze, że też masz grypę i nie możesz spać, a wyjdzie, że jesteś > kolejnym aliasem gaztona. Nie tyle aliasem,co soulmatem. Z tym,że sa Gazton nie wie już czy body,or może jednak soul.... Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: Och 22.11.09, 08:03 Kto sieje aliasy, zbiera podejrzenia. W końcu jesteś chyba tutejszym liderem. Casio, Avacef i Gazton - do tego oficjalnie się przyznajesz. Musisz zaakceptować to że będą i inne nicki podejrzewać o "bycie Gaztonem". Ja swoją zmianę z obs na pct potwierdziłem. Odpowiedz Link Zgłoś
snajper55 Re: My tak naprawdę nie znamy powodów umorzenia, 23.11.09, 13:57 andnow2 napisał: > A może sąd uznał, że dr Judymowa nie popełniła przestępstwa, bo > działała w stanie wyższej konieczności, ratując życie bezdomnych, > wypełniając za Państwo jego konstytucyjny obowiązek zapewnienia > obywatelom prawa do życia? I ratowała te życia ponad 6.000 razy rocznie ? Biorąc pod uwagę święta kościelne, daje to circa 20 żyć ratowanych dziennie. Pobiła Supermana i Spidermana razem wziętych. "Nie pamięta, komu dała leki przepisane na ojca. Pamięta, że ojciec zrobił jej awanturę, kiedy się dowiedział. Sam z wykształcenia jest prawnikiem. Całe życie starał się być uczciwy. Tego samego oczekiwał od dzieci. Pani doktor postanawia wtedy nie mówić rodzicom wszystkiego. W przychodni w Nowej Hucie leczy się sporo kombatantów. Zaczyna wypisywać recepty na nich. NFZ powie potem, że tylko w 1999 r. takich recept wypisała 6095.". wyborcza.pl/1,82709,4437496.html S. Odpowiedz Link Zgłoś
gazton51 Re: Snajper tym razem w sedno 21.11.09, 15:18 > mam opinię uczciwego. Dla mnie jest to przejrzyste: sąd uznał że > prawo nie jest od gnojenia zagubionych. Wyraziłem swoją opinię na temat wyroku. Nie po raz pierwszy okazuje się że opinie mogą być różne. Co do opinii na temat przymiotów osobistych - weryfikują je czyny i fakty. Nie widzę nic przejrzystego w uzasadnieniu wyroku "niską szkodliwością społeczną" a tym bardziej w mętnych wymykach polemicznych (wyrok sądu jako 'gnojenie' - co to za słownictwo w ustach uczciwego człowieka??) od potępienia dla ordynarnego złodziejstwa, bynajmniej nie uzasadnionego brakiem alternatywy. Wypisywanie leków bezpłatnych nieuprawnionym było absolutnie powszechną praktyką lekarzy za komuny i tuż po niej, wcale nie z powodów altruistycznych. Praktyka pani Gożdzikowej (czy Janosikowej raczej) była prostą ekstensją tych nawyków. Nie ma 'czynienia dobra' kosztem krzywdy innych - takie czyny i 'dobro' to najpopularniejsza wymówka wszelkich kanalii. Od sądu oczekiwałbym wyroku i uzasadnienia nie pozostawiającego nikomu wątpliwości w kwestii, że cel nie uświęca środków w demokratycznym państwie prawa. Nie oczekiwałbym natomiast karania p.Janosikowej (innego, niż zwrot kosztów wyrządzonej krzywdy) - ze względów czysto humanitarnych. Raz jeszcze przypominam prawdy podstawowe, z niesmakiem, że taką konieczność prowokuje lekarz - kolega po fachu, jakże dumnym i wymagającym w normalnej rzeczywistości. PS od odnajdywania zagubionych jest policja a nie sąd. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: Snajper tym razem w sedno 21.11.09, 15:33 Od sądu oczekiwałbym wyroku i uzasadnienia nie pozostawiającego nikomu wątpliwości w kwestii, że cel nie uświęca środków w demokratycznym państwie prawa Powyższe podejście już opisał Andnow jako "syndrom małego Jasia". Najpierw od księdza w konfesjonale, a potem o sądu oczekuje on prostej arytmetyki. "Średnie okłamanie cioci - 2 zdrowaśki". "Średnie fałszowanie recept - 2 lata wyroku". Raz jeszcze przypominam prawdy podstawowe, z niesmakiem, że taką konieczność prowokuje lekarz Podstawowość owych prawd może Ci się jako taka jawić, wobec podstawowości Twojego postrzegania roli prawa. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
gazton51 Re: Snajper tym razem w sedno 21.11.09, 15:49 > Powyższe podejście już opisał Andnow jako "syndrom małego Jasia". > Najpierw od księdza w konfesjonale, a potem o sądu oczekuje on > prostej arytmetyki. "Średnie okłamanie cioci - 2 zdrowaśki". > "Średnie fałszowanie recept - 2 lata wyroku". Jaki widzisz związek tego co cytujesz z tym co ja piszę? Nie musisz odpisywać na posty, których nie rozumiesz, polepszysz opinię o sobie. A tak - ani z kim, ani o czym rozmawiać - nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
andnow2 Inna wypowiedź dr Judymowej w TVN 22.11.09, 12:26 wiadomosci.onet.pl/5718831,1,relacjetv.html Odpowiedz Link Zgłoś
loraphenus tego Judyma nie doceniono jednak... 08.12.09, 03:37 krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,7341398,Lekarz_zwroci_300_tys__zl_za_recepty.html a też kradł jak ta doktórka. Ona jakby nie patrzeć z punktu widzenia NFZ robiła dokładnie to samo. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: tego Judyma nie doceniono jednak... 08.12.09, 06:51 No właśnie zwłaszcza z punktu widzenia NFZ nie to samo. Tzn. nie znamy szczegółów, ale zakładamy, że leki pisane przez Janosikową były merytorycznie uzasadnione i niezbędne, a w każdym razie potrzebne. Straty na refundacji (wyliczalne) równoważą przynajmniej w części zyski z setek godzin przepracowanych przez Janosikową za darmo. O ile leczyła z sensem, to wyłudzenie refundacji zwraca się w poprawie zdrowia pacjentów, uzyskanej bez gratyfikacji lekarza ! Przynajmniej tak to powinno być leczone. Pamiętaj, że NFZ to nie bank czy fundusz powierniczy, ale Narodowy Fundusz Zdrowia. Aspekt finansowy jest tu w oczywisty sposób wtórny do celów działania. Janosikowa działała na rzecz zdrowia obywateli - za darmo!!! Nie pochwalam jej metody, jak wiesz. Ale jestem przeciwny wyrywkowemu liczeniu które uprawiasz Ty i nie tylko Ty (to trochę tak, jak manipulowane cytaty - nie sądzisz?). Ocena Janosikowej jako tej, która wyłącznie przyniosła budżetowi stratę 100 tys zł (kwota nienależnej refundacji) jest dla mnie nie do przyjęcia. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: tego Judyma nie doceniono jednak... 08.12.09, 06:53 Przynajmniej tak to powinno być leczone. Oczywiście miało być "liczone". Odpowiedz Link Zgłoś
loraphenus ona wyłudzała, on wyłudzał 08.12.09, 23:30 ona oddać nie musi - on najwidoczniej nie wygląda na janosika. a złodziejstwo jest dla mnie złodziejstwem. A uzasadnię później. Odpowiedz Link Zgłoś
pct3 Re: prawnicy doceniają i chronią Judymów 26.12.09, 15:05 Galicyjska Gazeta Lekarska, organ Okręgowej Rady Lekarskiej w Krakowie, nr 6/2009, odnosi się do tematu Janosikowej. "Wyrok ze względów prawnych mógł być inny. Tyle że prawo to jedynie instrument. Bardzo ważny, ale nie najważniejszy. Ponad nim znajduje się etyka. Jak to dobrze, że Wysoki Sąd (w osobie sędziny Małgorzaty Bartuzi) rozumie tą hierarchię)." Będąc ostatnim szaraczkiem galicyjskiego środowiska lekarskiego, ośmielę się jedynie skromnie zgodzić się z komentarzem Kolegów z ORL. Odpowiedz Link Zgłoś