Dodaj do ulubionych

Skandaliczny wyrok sądu

03.12.09, 19:40
Który bodaj umozył postępowanie ws. lekarza który wysterylizował pacjentkę po
cesarce, motywujac to tym ze zabieg był uzasadniony ze wzgledów zdrowotnych a
jak pacjentka wyraziła zgodę na cesarke to to ma oznaczać automatyczna zgode
na kazdy zabieg.
Przepraszam za brak linku ale wiadomosć czerpię z Wiadomosci.



pozdrawiam
Obserwuj wątek
      • tara34 Re: Skandaliczny wyrok sądu 05.12.09, 19:38
        skandaliczny wyrok byłby inny niż ten
        każdy zdrowo myślący człowiek ,zrobiłby to samo nie nawet z medycznego punktu
        widzenia, ale moralnego
        dziewięcioro dzieci ,dlaczego nikt nie wykaże troski o narodzone dzieci??
        wiedziała jak pójść do sądu ,a nie wie jak zająć się wychowaniem dzieci, co
        tu można więcej powiedzieć ?
        • snajper55 Re: Skandaliczny wyrok sądu 05.12.09, 21:20
          tara34 napisał:

          > skandaliczny wyrok byłby inny niż ten
          > każdy zdrowo myślący człowiek ,zrobiłby to samo nie nawet z medycznego punktu
          > widzenia, ale moralnego

          Żaden człowiek nie ma prawa pozbawiać płodności innego człowieka bez jego zgody
          i bez powodów medycznych. Choć niektórych molralność pozwala na różne rzeczy. Na
          przykład na sterylizację Cyganów.

          S.
          • tara34 Re: Skandaliczny wyrok sądu 06.12.09, 12:42
            snajper55 napisał:

            > tara34 napisał:
            >
            > > skandaliczny wyrok byłby inny niż ten
            > > każdy zdrowo myślący człowiek ,zrobiłby to samo nie nawet z medycznego pu
            > nktu
            > > widzenia, ale moralnego
            >
            > Żaden człowiek nie ma prawa pozbawiać płodności innego człowieka bez jego zgody
            > i bez powodów medycznych. Choć niektórych molralność pozwala na różne rzeczy. N
            > a
            > przykład na sterylizację Cyganów.
            >
            > S.
            nie, tara34 napisał tylko napisała ,jestem kobietą i zamierzam nią pozostać
            o sterylizacji Cyganów nic mi nie wiadomo
            a w tym przypadku śmiem twierdzić ,że skoro zapadł taki wyrok to były jakieś
            przesłanki ku temu
            zapewne była to rodzina dysfunkcyjna plus komplikacje przy porodzie
            lekarz nie robi takich rzeczy ot tak sobie
            • snajper55 Re: Skandaliczny wyrok sądu 06.12.09, 16:06
              tara34 napisał:

              > nie, tara34 napisał tylko napisała ,jestem kobietą i zamierzam nią pozostać

              Podałaś męską płeć przy rejestracji, więc to nie wina systemu, że Cie traktuje
              jako mężczyznę.

              > o sterylizacji Cyganów nic mi nie wiadomo

              W Czechosłowacji prowadzono w latach 19773 - 91 przymusowa sterylizację Cyganek.

              > a w tym przypadku śmiem twierdzić ,że skoro zapadł taki wyrok to były jakieś
              > przesłanki ku temu
              > zapewne była to rodzina dysfunkcyjna plus komplikacje przy porodzie
              > lekarz nie robi takich rzeczy ot tak sobie

              Napisałaś "nie z medycznego punktu widzenia". Żadne pozamedyczne względy, żadne
              inne przesłanki, żadna patologia w rodzinie nie usprawiedliwia pozbawienia
              człowieka płodności. Takie postępowanie jest po prostu nieludzkie.

              S.
        • m.algorzatka Re: Skandaliczny wyrok sądu 05.12.09, 21:38
          tara34 napisał:

          > skandaliczny wyrok byłby inny niż ten
          > każdy zdrowo myślący człowiek ,zrobiłby to samo nie nawet z
          medycznego punkt
          > u
          > widzenia, ale moralnego

          Jak czytam tego typu wypowiedz, to mysle sobie, ze moze jednak
          dobrze jest, ze jest tylu przeciwnikow eutanazji.
        • off-sik Re: Skandaliczny wyrok sądu 20.09.10, 21:01
          elena4 napisała:

          > Życzylabym sobie opinii bezstronnego zagraniczego eksperta.
          > Na razie słowo mamy zloczyńców przeciwko słowu ofiary.
          > A polskiej sitwie nie wierzę.

          piekne, po prostu k.rwa, piekne:
          "mamy slowo zloczyncow przeciwko slowu ofiary"

          czyli lekarze, ktorzy uratowali matce i dziecku zycie, to zloczyncy
          a k.rwa, ktora nie umie zadbac o plodzone jak kroliki dzieci - to ofiara!

          zlota czcionka i poklon dla wybitnej inteligencji eleny4
      • qqazz Re: Skandaliczny wyrok sądu 03.12.09, 21:36
        Tak samo możesz pójsć na operacje slepej kiszki a lekarz może uznac ze
        uzasadnionym bedzie wyciecie ci nerki.
        Dla mnie to uzasadnienie naprawdę dziwaczne, co innego gdyby było bezposrednie
        zagrozenie zycia któremu zabiegł by zapobiegł, ale takowego nie było.



        pozdrawiam
      • snajper55 Re: Skandaliczny wyrok sądu 04.12.09, 03:08
        woda_woda napisała:

        > > motywujac to tym ze zabieg był uzasadniony ze wzgledów zdrowotnych
        >
        > A nie był?

        To nie ma znaczenia. Był wykonany bez wiedzy i zgody pacjentki. Teraz kładąc się
        do narkozy pamiętaj, że lekarz w imię Twojego zdrowia może zrobić Ci wszystko.

        S.
      • klara551 Re: Skandaliczny wyrok sądu 03.12.09, 23:20
        A może znajdzie się jakaś organizacja/rodzina zmarłego męża/ co
        wystawi tej pani rachunek za wychowanie czwórki dzieci.A może
        znajdzie się organizacja co oceni ją jako matkę/olała czwórkę
        starszych dzieci i urodziła nastepną czwórkę,a do najmłodszej córki
        ma na nasz koszt niańki .A może któraś z obrończyń jako
        wolontariuszka podejmie się tej roli? Teraz może bez kosekwencji
        robić to co lubi i nikt jej nie zarzuci zaniedbania kolejnych
        potomków.Ona ma OŚMIORO dzieci,z czego czwórkę z konkubentem,który
        najmłodsze dziecko uznał dopiero wtedy,gdy MOPS i sz[pital
        zdecydowali o umieszczeniu dziecka w rodzinie zastępczej,bo w domu
        był brud i smród.Jakoś teraz dziennikarze nie sprawdzają ,czy ta
        pani na czas przewija,karmi sprząta,a czkawką odbijają sie posty o
        skrzywdzonej kobiecie.A czwórka porzuconych dzieci to mało,żeby
        zaniepokoić się losem następnych?Dlaczego nie martwicie się o
        psychikę tych porzuconych jak niepotrzebny łach dzieci?Dlaczego jak
        w dowcipie o cyganach pytacie- myjemy starsze dzieci,czy robimy
        następne?
        • elena4 Re: Skandaliczny wyrok sądu 03.12.09, 23:32
          Olała albo nie olała.
          Dlaczego z góry przesadzasz, ze to ona jest czarnym charakterem?
          A moze nie miala nikogo, kto by jej pomógł w tym aby nie olała?
          A moze rodzinie zmarłego męża chodzilo o haktary i chciała sie jej pozbyc?
          Kombinacji jest mnóstwo.
          W kazdym razie, widac, ze ta kobieta bez oparcia nie jest w stanie
          funkcjonowac dobrze. Czy to znaczy, ze mamy prawo decydowac za nią i karac ja
          tylko za to, ze nie umie sobie poradzic? Czy raczej powinniśmy byc zyczliwi i
          pomagac w mądry sposób?
          Ale zresztą, po co ja z toba rozmawiam!
          Ty wiesz lepiej, kto jest prawdziwym człowiekiem a kto smieciem, którego trzeba
          sie pozbyc, prawda?
          Hitler też wiedział.
          • warka_strong Re: Skandaliczny wyrok sądu 03.12.09, 23:47
            elena4 napisała:

            > W kazdym razie, widac, ze ta kobieta bez oparcia nie jest w stanie
            > funkcjonowac dobrze. Czy to znaczy, ze mamy prawo decydowac za nią i karac ja
            > tylko za to, ze nie umie sobie poradzic? Czy raczej powinniśmy byc zyczliwi i
            > pomagac w mądry sposób?
            ====
            Cholerne uogólnienie "my ją ukaraliśmy". W jakiż to sposób tajemniczy "my" ją ukaraliśmy? Jakąż to decyzję za nią podjęliśmy? Decyzję o rozszerzeniu zabiegu podjął lekarz i wierzę w to, że nie uczynił tego w złej wierze i ze złej woli. Mówiąc zaś szczerze uważam, że kobieta (przy całym dla niej szacunku) sama wyrządzała sobie krzywdę. Czy nie miała świadomości tego, że jest jej trudno poradzić sobie z otaczającą ją rzeczywistością? Czy też może sądziła, że kolejna ciąża i kolejne dziecko okaże się panaceum na jej problemy życiowe?

            > Ale zresztą, po co ja z toba rozmawiam!
            > Ty wiesz lepiej, kto jest prawdziwym człowiekiem a kto smieciem, którego trzeba
            > sie pozbyc, prawda?
            > Hitler też wiedział.
            =====
            Nooo... Porównanie do Hitlera rzeczywiście adekwatne. Gratuluję umiaru i rozwagi w tak delikatnej sprawie. W sprawie, która dotyczy nie tylko tej jednej kobiety.
            • off-sik podoba mi sie zdanie klary551 20.09.10, 21:16
              uwazam ze nieodpowiedzialne plodzenie powinno byc karalne
              powaznie

              jest to takie samo krzywdzenie niewinnych istot, albo nawet gorsze,
              jak znecanie sie nad nimi

              skomentuje jeszcze piramidalnie glupie zapytanie eleny
              o to czy znajdzie sie jakas organizacja co pomoze tej kobiecie:
              znajdzie sie

              ta organizacja nazywa sie socjalistycznym panstwem polskim
              i ta organizacja pozwoli sie oskubac
              to znaczy sama oskubie podatnikow, ktorzy w przeciwienstwie do "ofiary"
              placa podatki na to panstwo

              eksperci zagraniczni dla zbadania "zlego" postepowania polskich "konowalow"?
              a czemu nie...
              ekspertyza zamowiona przez Ziobre majaca wykazac "zbrodnicze" dzialanie
              doktora Garlickiego kosztowala ponad 100 tysiecy zlotych
              i zagraniczny fachowiec wykazal - prawidlowosc postepowania...
              "tego panaco juz nikogo zycia nie pozbawi"

              to nie Ziobro zaplacil za te zbedna ekspertyze!

              i to nie Ziobro (niestety) nastepnie umarl, tylko kilkudziesieciu
              pacjentow daremno oczekujacych w Polsce na transplantacje
              wstrzymane aresztowaniem doktora Garlickiego
              i kolapsem transplantologii w tym zwariowanym kraju
    • warka_strong Po pierwsze: nie mijaj się z prawdą. 03.12.09, 23:36
      Po pierwsze.
      To nie był wyrok sądu lecz decyzja prokuratury o umorzeniu postępowania.

      Po drugie.
      Nikt z nas nie jest w posiadaniu dokumentacji medycznej dotyczącej tej sprawy i za naciągane można uznać twierdzenia o "skandaliczności" tej decyzji.

      Po trzecie.
      Nie widzę powodów do kwestionowania opinii biegłego. Względy medyczne to dość rozległe pojęcie i nie znamy sytuacji, która miała miejsce w trakcie wykonywania cesarskiego cięcia.
    • slav_ Re: Skandaliczny wyrok sądu 04.12.09, 01:02
      Po krótkiej lekturze (nie tylko tego wątku) wiemy już co powinien zrobić ginekolog.

      Powinien wykonać cc a następnie (po zabiegu) poinformować pacjentkę żeby uważała i nie zachodziła już w ciążę bo prawdopodobnie jej nie przeżyje. Wtedy nikt by go nie ciągał po prokuraturach i nie wyzywała by go prasa i internauci.

      Prawdopodobne jest że kolejny ginekolog który stanie przed takim problemem w trakcie zabiegu tak właśnie postąpi aby uniknąć podobnych konsekwencji. Tego typu sprawy bowiem mocno wpływają na rozwój tzw. "medycyny defensywnej" i unikania decyzji być może obiektywnie najbardziej korzystnych dla zdrowia pacjenta ale obarczonych ryzykiem.
      • claratrueba słuszna decyzja prokuratury 04.12.09, 07:34
        Może jednak trochę faktów:
        1. ciąża stanowiąca zagrożenie dla życia matki i płodu, kilka obfitych krwotoków
        w trakcie- powstrzymanych w szpitalu (tym samym)
        2. rozwiązanie przed czasem przez cc, w trakcie którego występuje masywny
        krwotok zw. z położeniem łożyska na przedniej ścianie macicy czyli tej, która
        rozcina się przy cesarce
        3. krew przedostaje się do jajowodów- w takiej sytuacji nie ma żadnej możliwości
        by pacjentkę obudzić i poinformować, że jajowody będą przecięte by usunąć krew
        co będzie skutkować trwałą bezpłodnością
        4. czy usunięcie krwi z jajowodów było możliwe bez przecinania- zdaniem biegłych
        było, ale niosło ze sobą znacznie większe ryzyko dla życia pacjentki
        5. pacjentka była informowana również w trakcie wcześniejszych, zw. z krwotokami
        pobytów w szpitalu, że ta ciąża może się skończyć bezpłodnością. Nie mówi o tym-
        może nie pojęła- w/g oceny psychologów jest to osoba "na pograniczu normy
        intelektualnej" (potrafi się jedynie podpisać- pisać i czytać już nie) a może
        rola skrzywdzonej, która interesuje się cała Polska bardzo jej odpowiada.
        Lekarze podjęli taką a nie inną decyzję w syt. bezpośredniego zagrożenia życia
        pacjentki. Decyzję, która skutkowała uratowaniem jej życia.
            • andnow2 pewnie masz rację co do zasady, jakkolwiek 05.12.09, 01:19
              studmw napisał:

              > andnow2 cala Polska zna juz jej historie, przedstawiana jest jako
              > kobieta okaleczona przez lekarzy, skoro mowi sie o sprawie
              > publicznie to chyba lepiej znac cala wersje niz tylko ta
              > wygodniejsza?

              jeśli ja dobrze zauważyłem, to sprawa ta stała się publiczną właśnie
              po wizycie prawniczki Pani Wiolety w szpitalu, gdy Pani Mecenas nie
              znalazła w aktach wyraźnej zgody na sterylizację.

              A może Pani Mecenas teraz zbiera wypowiedzi medialne naruszające
              dobra osobiste jej klientki i za pewien czas poprosi o ujawnienie
              tożsamości uczestników naszej forumowej dyskusji?
              • slav_ Re: pewnie masz rację co do zasady, jakkolwiek 05.12.09, 10:06
                > jeśli ja dobrze zauważyłem, to sprawa ta stała się publiczną właśnie
                > po wizycie prawniczki Pani Wiolety w szpitalu, gdy Pani Mecenas nie
                > znalazła w aktach wyraźnej zgody na sterylizację.

                W aktach (a właściwie w dokumentacji medycznej) NA PEWNO "pani prawniczka" nie znajdzie "wyraźnej zgody na sterylizację" takiego działania jako celu interwencji bowiem (jak rozumiem) nie planowano.

                "Poszukiwanie" (w oczywisty sposób nieskuteczne) to poszukiwania przez "panią prawniczkę" czeku na zapłatę za własne usługi.

                Natomiast może znaleźć (i jak rozumiem prokuratura znalazła) informację że pacjentka została poinformowana o RYZYKU bezpłodności jako konsekwencji choroby i interwencji chirurgicznej i możliwej konieczności rozszerzenia zakresu operacji (praktycznie - gdyby zaszła konieczność usunięcia całego narządu rodnego - paradoksalnie - zapewne nie spowodowało by żadnych zarzutów, ginekolog ma problemy bo wykonał zabieg... mniej kaleczący).

                Należy umieć odróżnić te dwie sytuacje.
                Oczywiście odróżnianie ich zadecydowanie nie jest w interesie pozywającej szpital bo pozwala na oddalenie - najpierw zarzutów kryminalnych a następnie roszczeń finansowych. Wątpię bowiem by sąd przyznał odszkodowanie za to że ratowano życie i zdrowie pacjentki.
            • andnow2 do trzech razy sztuka 05.12.09, 08:29
              claratrueba napisała:

              > > jak się mają do tajemnicy lekarskiej i ochrony innych intymnych
              > > informacji dotyczących pacjentki?
              >
              > Nijak się mają. Podobnie jak wszystkie medialne doniesienia
              > o "skandalach medycznych", których pełne są media z podaniem
              > pełnych danych osobowych osób zainteresowanych.


              Wycięto już dwie moje odpowiedzi na ten post, więc spróbuję jeszcze
              raz.

              Chwaliłem siebie za przestrzeganie zasad neutralizacji w opisach
              stanów faktycznych w moich postach na forum. Wygląda jednak na to,
              że w pewnych sprawach i użycie imienia z pierwszą literą nazwiska
              nie wystarcza dla neutralizacji powszechnie znanych zdarzeń.

              Nawiązałem do pewnego, dość znanego uczestnikom naszego forum,
              warszawskiego skandalu medycznego sprzed prawie czterech lat, a
              związanego z pewnym lekarzem pogotowia, którego nawet imienia z
              pierwszą literą nazwiska wymieniać na forum nie wolno, coby nie
              narazić się na zarzut naruszenia prawa lub regulaminu i usunięcia
              postu.

              Na szczęście moderatorom tego forum nie można zarzucić
              stronniczości, bo nie tolerują również ujawniania imienia ofiary
              wspomnianego lekarza, dziewiętnastolatka z wypadku na pewnej
              warszawskiej ulicy, której nazwy też ujawniać nie wolno, coby nie
              ryzykować usunięcia postu.

              Tak więc nasze forum jest chlubnym wyjątkiem w dżungli polskich
              mediów, szastających na prawo i lewo danymi osobowymi sprawców
              skandali medycznych i ich ofiar.
              • andnow2 A gdyby ktoś zechciał nazwać to cenzurą, 05.12.09, 09:37
                andnow2 napisał:

                > Tak więc nasze forum jest chlubnym wyjątkiem w dżungli polskich
                > mediów, szastających na prawo i lewo danymi osobowymi sprawców
                > skandali medycznych i ich ofiar.


                to post jako naruszający prawo lub regulamin zostanie usunięty, a
                uczestnik być może zablokowany na jakiś czas.
      • m.algorzatka Re: Skandaliczny wyrok sądu 06.12.09, 16:48
        slav_ napisał:
        ...
        >
        > Prawdopodobne jest że kolejny ginekolog który stanie przed takim
        problemem w tr
        > akcie zabiegu tak właśnie postąpi aby uniknąć podobnych
        konsekwencji. Tego typu
        > sprawy bowiem mocno wpływają na rozwój tzw. "medycyny defensywnej"
        i unikania
        > decyzji być może obiektywnie najbardziej korzystnych dla zdrowia
        pacjenta ale o
        > barczonych ryzykiem

        Slav, bez przesady. Nie obawiasz sie, ze jezeli pozostawi sie
        zielone swiatlo dla takich przypadkow, to nastepnym razem
        przeczytamy, ze chirurg przy okazji wyciagniecia wyrostka zrobil
        mastectomy...bo z wywiadu dowiedzial sie, ze siostra i matka
        pacjentki mialy raka piersi...wszystko dla dobra kobiety.
        • 0.9_procent Akademickie dyskusje ignorantów... 06.12.09, 17:55
          ... którym się wydaje, że napisali coś mądrego.

          Tak małgorzatko. Pewnie tą mastektomię (obustronną) zrobi z cięcia
          McBurneya, bo przecież wyrostek operował. Zaiste genialne!


          Chcecie sobie podyskutować? Proszę bardzo.
          Pacjent z objawami zapalenia wyrostka robaczkowego – każdy chirurg
          wie, że często mają się nijak do opisywanych w podręcznikach, ale co
          ja będę myślicielom tego forum tłumaczył.
          W czasie zabiegu okazuje się, że przyczyną dolegliwości jest guz –
          najpewniej nowotworowy – esicy. Hmmm. Powinna być po lewej stronie
          brzucha, ale długa cholera jest i ułożyła się po prawej. Nowotwór w
          tej lokalizacji powinien dać objawy niedrożności, ale ten
          niedrożności nie powoduje, za to grozi perforacją jelita. A
          perforacja to kałowe zapalenie otrzewnej – duże zagrożenie dla
          pacjenta, nawet utratą życia. A do tego pacjent dostanie leki
          przeciwbólowe, które mogą zamaskować toczącą się chorobę.
          Z kolei wycięcie guza i jednoczasowe zespolenie jelita jest dość
          ryzykowne, może się udać, ale zespolenie (miejsce zeszycia jelita)
          może się rozejść – wtedy także mamy kałowe zapalenie otrzewnej.
          Najbezpieczniej byłoby wyciąć guz i wyłonić czasową przetokę kałową.
          Jednak pacjent nie był informowany o takiej ewentualności – miał
          mieć wycięty wyrostek, a to przecież 'kosmetyczny zabieg'
          to zwykle słyszę od pacjentów.

          Co robić?
          Wyciąć wyrostek i zostawić resztę? Co będzie gdy esica perforuje?
          Usunąć guz i zespolić jelito? A jak się zespolenie rozleci?
          Usunąć guz i założyć przetokę kałową? Przecież pacjent nic o takiej
          możliwości nie wie?
          A może jakieś inne pomysły???

          Do dzieła dyskutanci!
              • cccykoria Re:Do dziela:) 06.12.09, 19:06
                0.9_procent napisał:

                > Ty wszedzie widzisz błędy lekarskie,to jakas obsesja?

                Sama nie wiem jak to nazwac :) ,moze jakies " powiklomania po
                bledzie" ?:)

                a wiesz jakie sa rokowania w tym przypadku:?
                • 0.9_procent Re:Do dziela:) 06.12.09, 20:27
                  W twoim przypadku rokowania są beznadziejne.
                  Jesteś odporna na argumenty, wielokrotnie dałaś wyraz tezie, że
                  pojedyncze doświadczenie jest warte więcej niż wiedza, nie
                  dopuszczasz myśli, że osoba z którą polemizujesz także ma
                  doświadczenie, zwykle wielokrotnie większe. O wyciąganiu bzdurnych
                  wniosków nie wspomnę.
          • snajper55 Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 06.12.09, 19:30
            Taki przypadek nie budzi wątpliwości, ponieważ tutaj mamy rzeczywiste zagrożenie. To jest całkiem co innego niż przecięcie jajowodów, bo rodzina jest patologiczna. A także co innego, niż warunkowe zagrożenie typu - jeśli kobieta zajdzie w ciążę...

            S.
            • 0.9_procent Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 06.12.09, 20:21
              Lekarz nie jst jasnowidzem, nie ma mowy o pewności, że guz pęknie.
              Może należy zaszyć brzuch, a pacjenta zoperować po kilku dniach, po
              poinformowaniu i przygotowaniu do zabiegu?

              Poza tym, to chyba nie było wyłącznie na temat podwiązania jajowodów:
              forum.gazeta.pl/forum/w,305,103878250,103892943,Re_Skandaliczny_wyrok_sadu.html
              • 0.9_procent Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 06.12.09, 20:39
                Jeszcze jedno.
                Może pacjent kategorycznie nie wyrazi zgody na założenieprzetoki
                kałowej? Może woli umrzeć, niż mieć anus?

                Spotkałem kilku pacjentów, którzy na propozycję amputacji kończyny -
                jak najbardziej uzasadnioną - powiedzieli: "Nie chcę być krojny na
                kawałki, wolę umrzeć" - wypisali się ze szpitala na własne żądanie.
                • ttiikkttaakk Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 06.12.09, 21:00
                  0.9_procent napisał:

                  > Jeszcze jedno.
                  > Może pacjent kategorycznie nie wyrazi zgody na założenieprzetoki
                  > kałowej? Może woli umrzeć, niż mieć anus?
                  >
                  > Spotkałem kilku pacjentów, którzy na propozycję amputacji kończyny -
                  > jak najbardziej uzasadnioną - powiedzieli: "Nie chcę być krojny na
                  > kawałki, wolę umrzeć" - wypisali się ze szpitala na własne żądanie.


                  Ostatnie co do ciebie napisze, ale napisze:

                  A co tobie do tego co kto woli?
                  Nie twoja sprawa.
            • off-sik panie moderatorze snajperze 20.09.10, 21:29
              snajper55 napisał:

              > Taki przypadek nie budzi wątpliwości, ponieważ tutaj mamy rzeczywiste zagrożeni
              > e. To jest całkiem co innego niż przecięcie jajowodów, bo rodzina jest patologi
              > czna. A także co innego, niż warunkowe zagrożenie typu - jeśli kobieta z
              > ajdzie w ciążę...

              zarty pan sobie stroi?

              niestety wykonujemy taki zawod, ze musi byc nam pozostawiona pewna swoboda decyzyjna
              zaufanie

              albo sie nam i naszym decyzjom ufa, albo nie powinno sie prosic nas o pomoc

              to jest troche tak jak z ta ostatnia decyzja najwyzszego sadu w USA:
              sad stwierdzil, ze konstytucja obowiazuje, ale rzad musi miec swoje tajemnice...

              to bardzo dojrzaly werdykt
              tak mysle
          • ttiikkttaakk Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 06.12.09, 19:50
            na całym świecie takie sprawy są załatwiane przed : jeśli okaże się, że "coś",
            to czy mamy robić "to"? i pacjent wybiera

            ale jak sądzę poczułbyś się urażony polska alfo i omego medycyny, że to nie ty
            decydujesz, a człowiek, którego to dotyczy......
          • m.algorzatka Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 06.12.09, 20:38
            0.9_procent napisał:

            > ... którym się wydaje, że napisali coś mądrego.
            >
            > Tak małgorzatko. Pewnie tą mastektomię (obustronną) zrobi z cięcia
            > McBurneya, bo przecież wyrostek operował. Zaiste genialne!

            Hmmm...skad ja wiedzialam, ze ktos tu taka sluszna uwage zrobi?

            Wracajac jednak do tematu...czy Ty, 0.9_procent, jestes przekonany,
            ze lekarz w opisanym w artykule przypadku, postapil slusznie?
            Nie masz zadnych watpliwosci?
            • 0.9_procent Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 06.12.09, 21:24
              Uważam, że postąpił niewłaściwie.
              Powinien usunąć macicę. Skutek byłby ten sam, ale lekarz w razie
              postawienia zarzutu spokojnie by odpowiedział: "Mogłem pacjentce
              usunąć macicę, albo pozwolić się wykrwawić." Dyskusja natychmiast by
              się skończyła.

              Dla mnie cała sprawa sprowadza się wyłącznie do ‘skoku na kasę’.
              Można zarobić, bo doktor zapomniał, że przede wszystkim powinien
              chronić własny tyłek.
              Kolejna ciąża byłaby dla niej bezpośrednim zagrożeniem. A w jej
              przypadku kolejna ciąża byłaby tylko kwestią czasu – więc nie
              pytanie brzmi nie „czy”, ale „kiedy”. A gdyby zmarła z powodu
              kolejnej ciąży kto byłby winien? – nie mam wątpliwości.
              Wielkie larmo, że kobietę pozbawiono płodności? Znaczy -
              przepraszam – wielkie larmo, że kobieta nie może pozbawić się życia
              zachodząc w kolejną ciążę? Ktoś się odważy wysunąć tezę, że
              dotychczasowe ciąże były planowe?

              W końcu – jak należy rozumieć płodność kobiety? Jako zdolność do
              zapłodnienia, czy jako zdolność do urodzenia dziecka? Bo o tym
              drugim raczej nie może być mowy. Więc czego ją pozbawiono ????
              • m.algorzatka Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 06.12.09, 22:26
                >0.9_procent napisał:
                >
                > Kolejna ciąża byłaby dla niej bezpośrednim zagrożeniem. A w jej
                > przypadku kolejna ciąża byłaby tylko kwestią czasu – więc nie
                > pytanie brzmi nie „czy”, ale „kiedy”. A gdyby zmarła z
                > powodu
                > kolejnej ciąży kto byłby winien? – nie mam wątpliwości.

                No, wiesz...czuje jak sie we mnie feministka budzi. Dlaczego, w
                ramach tej antykoncepcji, temu jej "ptysiowi" nikt jaj nie ciachnal?
              • snajper55 Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 07.12.09, 00:16
                0.9_procent napisał:

                > Wielkie larmo, że kobietę pozbawiono płodności?

                Tak, właśnie o to chodzi. Bez jej zgody, bez jej wiedzy, bez konieczności.

                > Ktoś się odważy wysunąć tezę, że
                > dotychczasowe ciąże były planowe?
                >
                > W końcu – jak należy rozumieć płodność kobiety? Jako zdolność do
                > zapłodnienia, czy jako zdolność do urodzenia dziecka? Bo o tym
                > drugim raczej nie może być mowy. Więc czego ją pozbawiono ????

                Do zapłodnienia. Inaczej podwiązanie jajowodów nie byłoby pozbawieniem
                płodności. Wazektomia też zresztą nie.

                S.
                • 0.9_procent Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 07.12.09, 00:46
                  snajper55 napisał:

                  > Tak, właśnie o to chodzi. Bez jej zgody, bez jej wiedzy, bez
                  konieczności.

                  Wyjąłeś zdanie z kontekstu. Intencją operatora nie było pozbawienie
                  zdolności jako takiej, a wyeliminowanie co prawda potencjalnego, ale
                  w tej sytuacji realnego zagrożenia utraty życia.
                  Zważ, że poziom intelektualny tej kobiety raczej wykluczał coś, co
                  określa się terminem "świadome macierzyństwo". Jak napisałem
                  wcześniej kolejna ciąża była kwestią czasu, a nie wyboru.

                  > Do zapłodnienia. Inaczej podwiązanie jajowodów nie byłoby
                  pozbawieniem
                  > płodności. Wazektomia też zresztą nie.

                  Zapłodnienie jest co prawda niezbędnym, ale nie jedynym
                  elementem niezbędnym by posiadać potomstwo.
                  • snajper55 Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 07.12.09, 22:02
                    0.9_procent napisał:

                    > Wyjąłeś zdanie z kontekstu. Intencją operatora nie było pozbawienie
                    > zdolności jako takiej, a wyeliminowanie co prawda potencjalnego, ale
                    > w tej sytuacji realnego zagrożenia utraty życia.
                    > Zważ, że poziom intelektualny tej kobiety raczej wykluczał coś, co
                    > określa się terminem "świadome macierzyństwo". Jak napisałem
                    > wcześniej kolejna ciąża była kwestią czasu, a nie wyboru.

                    Dla mnie to słowo "potencjalnego" jest decydujące. Wszystko jest potencjalnym
                    zagrożeniem życia. Nie lekarzowi decydować jak duże jest to prawdopodobieństwo i
                    od jakiego jego poziomu ma prawo bez wiedzy i zgody pacjenta ingerować w jego
                    organizm.

                    > Zapłodnienie jest co prawda niezbędnym, ale nie jedynym
                    > elementem niezbędnym by posiadać potomstwo.

                    Ale karane jest pozbawienie płodności, a nie pozbawienie możliwości posiadania
                    potomstwa.

                    S.
                    • 0.9_procent Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 08.12.09, 11:10
                      snajper55 napisał:

                      > Dla mnie to słowo "potencjalnego" jest decydujące. Wszystko jest
                      potencjalnym
                      > zagrożeniem życia. Nie lekarzowi decydować jak duże jest to
                      prawdopodobieństwo
                      > i
                      > od jakiego jego poziomu ma prawo bez wiedzy i zgody pacjenta
                      ingerować w jego
                      > organizm.
                      Niewiele rzeczy, szczególnie w medycynie jest pewnych.
                      Nawet 99 procentowe ryzyko zgonu jest tylko potencjalne.
                      Czy zaakceptowałbyś metodę leczenia obarczoną 99 procentową
                      śmiertelnością?
                      W końcu istnieją szanse na przeżycie i wyleczenie.

                      > > Zapłodnienie jest co prawda niezbędnym, ale nie jedynym
                      > > elementem niezbędnym by posiadać potomstwo.
                      >
                      > Ale karane jest pozbawienie płodności, a nie pozbawienie
                      możliwości posiadania
                      > potomstwa.

                      Wiesz, dla mnie możliwość zapłodnienia, bez możliwości donoszenia
                      ciąży, jest jak możliwość zamknięcia kluczem drzwi bez zamka. Ale
                      klucz przecież masz.
          • andnow2 No wreszcie coś na miarę rzeczowej dyskusji 07.12.09, 23:56
            0.9_procent napisał:

            > Akademickie dyskusje ignorantów...którym się wydaje, że napisali
            > coś mądrego.


            No zaimponowałeś mi Niepełny Procencie rzeczowością i powagą
            postawienia problemu. Może forum przestanie być platformą
            narzekactwa na płace, a dowiemy się czegoś sensownego o dylematach
            lekarskich dnia każdego.

            Dzisiaj słyszałem w radio, że polskim lekarzom przestało opłacać się
            wyjeżdżać do Szwecji. Podobno doprowadziło to nawet do bankructwa
            firmy pośredniczącej w zatrudnianiu polskich lekarzy w Szwecji. Co
            na to matka forumowa seniorita15?
            • loraphenus jutro usłyszymy że przestało się opłacać wyjeżdżać 08.12.09, 00:17
              gdziekolwiek bo w tej Polsce tak dobrze.

              Tylko że pracy w Polsce dla młodych lekarzy brak.

              Pełno wolontariatów albo 1/72 etatu. A pełne etaty z możliwością specjalizacji
              dla synów córek synowych i zięciów estabilishmentu.

              Problemu nie rozwiązały nawet rezydentury bo nikt nie zmusi starszych lekarzy do
              uczenia młodszych.

              P.S. Paragona ma się dobrze.
                • loraphenus wiesz solutio, 08.12.09, 21:46
                  w dniu dzisiejszym zrobiłem

                  104 Periradicular Therapy
                  36 Facet infiltrations
                  12 CT-controlled iliosacral joints injections

                  w ciagu 10,5 h pracy. Do dyspozycji jest jedna techniczka CT.

                  siedzę i zasuwam. I tak potrafi być codziennie, chyba że operacje laparoskopowe
                  kanału nadgarstka są.

                  Ośrodek prywatny. Do iniekcji używamy triamcynolonu, lidokainy, dexametazonu,
                  jako kontrast lopamidol.

                  Niektórzy pacjenci prywatni kupują sobie cykl zastrzyków z własnego przeciwciała
                  przeciwko inteleukinie pierwszej - pobiera sie krew, podaje czynniki
                  stymulujące, wiruje ..i...

                  za 5 zastrzyków płacą 600 Euro. Ale chętnych max 5ciu dziennie na to...

                  ----

                  w takie nieróbstwo i opierniczanie się się jak w Polsce to w Niemczech nikt nie
                  wierzy. Swoją drogą - na internach powiatowych w Polsce i nie tylko przerost
                  zatrudnienia jest co najmniej 4krotny.
                  • andnow2 Przyznajesz jednak rację Aronowi? 09.12.09, 01:00
                    loraphenus napisał:

                    > siedzę i zasuwam. I tak potrafi być codziennie, ...
                    > ----
                    > w takie nieróbstwo i opierniczanie się się jak w Polsce to w
                    > Niemczech nikt nie wierzy. Swoją drogą - na internach powiatowych
                    > w Polsce i nie tylko przerost zatrudnienia jest co najmniej
                    > 4krotny.
                    • practicant ...wybiorcza wada wzroku...? 09.12.09, 01:30
                      andnow2 napisał:

                      > loraphenus napisał:
                      >
                      > > siedzę i zasuwam. I tak potrafi być codziennie, ...
                      > > ----
                      > > w takie nieróbstwo i opierniczanie się się jak w Polsce to w
                      > > Niemczech nikt nie wierzy. Swoją drogą - na internach powiatowych
                      > > w Polsce i nie tylko przerost zatrudnienia jest co najmniej
                      > > 4krotny.
                      >

                      Jakos pominales jeden szczegolik:
                      "za 5 zastrzyków płacą 600 Euro. Ale chętnych max 5ciu dziennie na to... "

                      600 euro to obecnie ponad 2500pln.
                      Niewielu jest pacjentow w polsce chetnych wydac 100pln na usluge medyczna
                      "ekstra"-w dodatku,nazywaja to zlodziejstwem,bo przeciez
                      "mi-sie-nalezy-bo-place-skladki"
                      Drobniutka roznica,prawda?:)
                      • andnow2 co najwyżej pamięci, ale 10.12.09, 07:18
                        practicant napisał:

                        > > > w takie nieróbstwo i opierniczanie się się jak w Polsce to w
                        > > > Niemczech nikt nie wierzy. Swoją drogą - na internach
                        > > > powiatowych w Polsce i nie tylko przerost zatrudnienia jest co
                        > > > najmniej 4krotny.

                        jeśli mnie moja pamięć nie myli, to wczesny Aron pisał właśnie o
                        czterokrotnie mniejszej wydajności lekarzy w Polsce, niż gdzie
                        indziej. Wprawdzie późniejszy Aron pisał już o ośmiokrotnie niższej
                        wydajności lekarzy w Polsce, no ale i na późniejszego loraphenusa
                        też pewnie przyjdzie pora w swoim czasie ...
                  • 0.9_procent Re: wiesz solutio, 09.12.09, 09:24
                    Ja myślałem, że Paragona robi nabór głównie do Skandynawii.

                    Swoją drogą tam to dopiero muszą być przerosty zatrudnienia.
                    Mój kolega, jako lekarz rodzinny przyjmuje mniej niż dziesięciu
                    pacjentów dziennie. Tego polskie 'nieroby' z POZ nie są sobie chyba
                    w stanie wyobrazić.
            • practicant Re: No wreszcie coś na miarę rzeczowej dyskusji 08.12.09, 00:48
              andnow2 napisał:
              > Dzisiaj słyszałem w radio, że polskim lekarzom przestało opłacać się
              > wyjeżdżać do Szwecji. Podobno doprowadziło to nawet do bankructwa
              > firmy pośredniczącej w zatrudnianiu polskich lekarzy w Szwecji. Co
              > na to matka forumowa seniorita15?

              ...nawet hitler nie twierdzil na przemowieniach NSDAP,ze po niebie lataja rozowe
              slonie...:)Albo,troche prosciej-kazda propaganda powinna miec pewne
              granice.Tak,jak napisal Loraphenus-jutro dowiemy sie,ze w polsce jest tak
              dobrze,ze przestalo sie oplacac wyjezdzac gdziekolwiek za granice...

              Loraphen:
              rezydentury to typowe markowanie dzialania.Jak zwykle:
              "wprowadzilismy egzamin,ktory sprawi ze wszyscy beda miec rowne szanse"-a
              guzik,bo egzamin jest skrajnie loteryjny
              "kazdy bedzie mial miejsce specjalizacyjne"-no,to bylo widac chociazby w
              tegorocznym rozdaniu,nawet miejsc na medycyne rodzinna bylo tyle,co kot
              naplakal-a jakies ciekawsze,jak przykladowo urologia-moze 4 miejsca na caly
              kraj,w tym 3 w warszawie.Owszem,miejsce bylo dla kazdego-kto zgodzil sie na np.6
              lat pracy w ramach wolontariatu...
              • loraphenus szwecja dzis to już nie ta szwecja co 3 lata temu 08.12.09, 01:48
                kolega 3 lata temu w wieku 27 lat wyemigrował, mając w Polsce zaliczony staż
                podyplomowy i zdany LEP.

                przez pół roku był na darmowym kursie językowym, firma opłaciła mu
                zakwaterowanie i wyżywienie oraz koszty dwóch przelotów do PL w okresie
                pólrocznym tam i z powrotem.

                Ucząc się języka otrzymywał kieszonkowe w wysokości równowartości 2500 Euro...

                Dziś nie ma firm chętnych na bezpłatne kursy, zakwaterowania i kieszonkowe dla
                młodych lekarzy. Ale praca jest dalej dla ambitnych.

                Rozumiem że perspektywy Szwecji jak i Niemiec (w Niemczech młody lekarz zarabia
                około 2000 E netto miesięcznie, przy kosztach zycia porównywalnych z Polską)-
                taak - mieszkanie w Polsce, czynsz i opłaty są wyższe niż płacę za to w
                Niemczech...

                to jest rzeczą najoczywistszą z oczywistych i wynikającą z najobiektywniejszych
                z obiektywnych przesłanek,

                że lekarze wolą zostawać w Polsce na garnuszku rodziców czy współmałżonków lub
                tyrać po 500 godzin miesięcznie by zarobić ochłapy,

                zamiast wyjechać w cywilizację i spokojnie się rozwijać.

                A niedoświadczanie polskiego betonu lekarskiego jak i polskich roszczeniowych i
                "higienicznych" pacjentów to także atut nie do pogardzenia.

                Dodatkowo jakość specjalizacji nieco inna. Ze o możliwości zrobienia przez
                "szarego lekarza", syna ubogich nauczycieli specjalizacji typu ginekologii i
                położnictwa, okulistyki, urologii, patomorfologii czy dermatologii nie wspomnę.
                W Polsce niezbyt osiągalne dla zwykłych lekarzy.

                Czego wszystkim młodym medykom życzę.
            • seniorita15 Re: No wreszcie coś na miarę rzeczowej dyskusji 23.09.10, 20:06
              @andnow
              Nie wiem co znaczy sformulowanie matka forumowa ?
              Nie wiem tez co stalo sie z firma rekrutujaca ta czy inna.
              Chetnie wroce do Polski jesli bede miala 4-5 miesiecy platnego wolnego w roku przy 100% zatrudnieniu i 20 dni wolnego rocznie na doszkalanie sie, w tym zagraniczne kongresy oplacone przez pracodawce. Jak bym Ci napisala, ze nie polecialam na kongres na inny kontynent, bo mi sie nie chcialo, to bys nie uwierzyl. Wolalam kongres europejski, bo mi sie juz nie chce tak daleko latac, tylko na pare dni.Na tych kongresach spotykam kolegow z Polski pracujacych za granica i polskich profesorow. Ludzi spoza klinik prawie sie nie widuje.O pieniadzach juz kiedys pisalam i nie zamierzam sie powtarzac.To,ze w Polsce sie poprawia, tylko mnie cieszy.
          • 0.9_procent Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 08.12.09, 11:14
            Co taka cisza?
            Nikt nie ma odwagi poradzić doktorowi?
            Pacjent czeka, niedługo wystygnie.

            Co zrobić?
            Wyciąć wyrostek i zostawić resztę? Co będzie gdy esica perforuje?
            Usunąć guz i zespolić jelito? A jak się zespolenie rozleci?
            Usunąć guz i założyć przetokę kałową? Przecież pacjent nic o takiej
            możliwości nie wie?


            Nikogo nie stać na rzeczową odpowiedź?
            Wiem - narzekanie, że doktor s.p.i.e.r.d.o.l.i.ł jest łatwiejsze.
            • cccykoria Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 08.12.09, 21:50
              0.9_procent napisał:

              > Co taka cisza?
              > Nikt nie ma odwagi poradzić doktorowi?
              > Pacjent czeka, niedługo wystygnie.
              >
              > Co zrobić?
              > Wyciąć wyrostek i zostawić resztę? Co będzie gdy esica perforuje?
              > Usunąć guz i zespolić jelito? A jak się zespolenie rozleci?
              > Usunąć guz i założyć przetokę kałową? Przecież pacjent nic o
              takiej
              > możliwości nie wie?
              >
              >
              > Nikogo nie stać na rzeczową odpowiedź?
              > Wiem - narzekanie, że doktor s.p.i.e.r.d.o.l.i.ł jest łatwiejsze.

              Odp prosta zrob tak ,jak chcialbys aby Tobie zrobiono(jako
              pacjentowi) ,to proste ,chyba najwlasciwsze wyjscie....
              Ze strony medycznej CIEMNOSC z mojej strony....
              • 0.9_procent Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 09.12.09, 00:13
                cccykoria napisała:

                > Odp prosta zrob tak ,jak chcialbys aby Tobie zrobiono(jako
                > pacjentowi) ,to proste ,chyba najwlasciwsze wyjscie....

                Zaiste genialne.
                Tak właśnie zrobił lekarz podwiązujący jajowody. Wyszedł z
                założenia, że będąc na miejscu pacjentki nie chciałby umierać z
                powodu kolejnej ciąży.
                Efekt widać choćby na tym forum.


                > Ze strony medycznej CIEMNOSC z mojej strony....

                Niebywałe.
                Pewnie ta CIEMNOŚĆ pozwala ci na podważanie kompetencji lekarzy, co
                na tym forum wielokrotnie czyniłaś.
                • m.algorzatka Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 09.12.09, 01:06
                  0.9_procent napisał:

                  > Co taka cisza?
                  > Nikt nie ma odwagi poradzić doktorowi?
                  > Pacjent czeka, niedługo wystygnie.
                  >
                  > Co zrobić?
                  > Wyciąć wyrostek i zostawić resztę? Co będzie gdy esica perforuje?
                  > Usunąć guz i zespolić jelito? A jak się zespolenie rozleci?
                  > Usunąć guz i założyć przetokę kałową? Przecież pacjent nic o
                  takiej
                  > możliwości nie wie?
                  >
                  >
                  > Nikogo nie stać na rzeczową odpowiedź?
                  > Wiem - narzekanie, że doktor s.p.i.e.r.d.o.l.i.ł jest łatwiejsze.

                  Odp prosta zrob tak ,jak chcialbys aby Tobie zrobiono(jako
                  pacjentowi) ,to proste ,chyba najwlasciwsze wyjscie....
                  Ze strony medycznej CIEMNOSC z mojej strony....

                  0.9, u mnie takie niezdiagnozowane przypadki to rzadkosc (pomijam
                  traume). Mysle, ze "przy okazji wyrostka" zrobilabym biopsje i
                  dopiero majac komplet wynikow, po rozmowie z pacjentem planowalabym
                  dalsze dzialanie.
                  • practicant Re: Akademickie dyskusje ignorantów... 09.12.09, 01:57
                    Zgodnie ze sztuka&sumieniem-nalezy usunac guz&zrobic hartmana,najlepiej
                    dwulufowego.Co oczywiscie moze sie skonczyc ufundowaniem koledze andnow'a
                    kolejnego ferrarri-ale co tam.

                    Tak,aby miec spokoj od prawnikow-przy okazji wyrostka i biopsji po komplecie
                    wynikow,a wiec zapewne-po wycieciu wyrostka i zostawieniu reszty,majac komplet
                    wynikow,po rozmowie z pacjentem planowalbym dalsze dzialanie.
                    Ale nie,zaczekaj,nie byloby przeciez czego planowac-w koncu,pacjent zmarl na
                    kalowe zapalenie otrzewnej w wyniku /juz wczesniej-praktycznie pewnej(stan
                    zapalny,opisywany stan jelit)/perforacji z powodu guza,ktorego nie
                    usunalem,kierujac sie dobrem pacjenta rozumianym,jako chore przestrzeganie jego
                    praw nawet jezeli jest to dzialanie na szkode jego zdrowia i zagraza utrata
                    zycia.O ironio-za takie dzialanie wybronilbym sie przed kazdym sadem...
                  • 0.9_procent Oczom nie wierzę 09.12.09, 09:18
                    m.algorzatka napisała:

                    > Odp prosta zrob tak ,jak chcialbys aby Tobie zrobiono(jako
                    > pacjentowi) ,to proste ,chyba najwlasciwsze wyjscie....

                    Małgorzatka, czytałaś post na który odpowiadasz ?

                    Przecież wyraźnie napisałem:
                    Tak właśnie zrobił lekarz podwiązujący jajowody. Wyszedł z
                    założenia, że będąc na miejscu pacjentki nie chciałby umierać z
                    powodu kolejnej ciąży.

                    Efekt widać choćby na tym forum.


                    > 0.9, u mnie takie niezdiagnozowane przypadki to rzadkosc (pomijam
                    > traume).
                    Ja nigdzie nie napisałem, że taki przypadek to codzienność. Ale też
                    nie widzę powodu, by każdemu pacjentowi z podejrzeniem zapalenia
                    wyrostka, by wykluczyć taką możliwość jak na podanym przykładzie.


                    > Mysle, ze "przy okazji wyrostka" zrobilabym biopsje i
                    > dopiero majac komplet wynikow, po rozmowie z pacjentem
                    planowalabym
                    > dalsze dzialanie.

                    To się pospiesz z tym planowaniem, bo pacjent w kałowym zapaleniem
                    otrzewnej długo nie pociągnie.
                      • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 11:29
                        > Jeśli nie zostało to uczynione - powinna zostać wybudzona i poinformowana, że
                        > jeśli nie chce umrzeć (z powodu kolejnej ciąży) powinna stosowac skuteczną
                        > antykoncepcję lub poddać się sterylizacji.

                        a dokładniej, że istnieje prawdopodobieństwo, ze umrze z powodu następnej
                        ciąży, a nie, że umrze na pewno
                        • 0.9_procent Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 12:30
                          ttiikkttaakk napisała:

                          > > Jeśli nie zostało to uczynione - powinna zostać wybudzona i
                          poinformowana
                          > , że
                          > > jeśli nie chce umrzeć (z powodu kolejnej ciąży) powinna stosowac
                          skuteczn
                          > ą
                          > > antykoncepcję lub poddać się sterylizacji.
                          >
                          > a dokładniej, że istnieje prawdopodobieństwo, ze umrze z
                          powodu następne
                          > j
                          > ciąży, a nie, że umrze na pewno


                          O prawdopodobieństwie już pisał snajper. Odpowiedź tutaj:

                          forum.gazeta.pl/forum/w,305,103878250,104068911,Re_Akademickie_dyskusje_ignorantow_.html
                      • 0.9_procent Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 12:29
                        ttiikkttaakk napisała:

                        > no i widzisz, sam udowodniłeś, że jesteś żałosnym manipulatorem, a
                        podany przez
                        > ciebie przykład jest tendencyjny....

                        Jakbym „Rejs” oglądał.


                        > z tego co piszesz kałowe zapalenie otrzewnej grozi
                        natychmiastową
                        >
                        śmiercią.

                        Natychmiastową śmiercią grozi rażenie piorunem, a i to nie
                        zawsze.


                        > Bycie niewysterylizowanym nie grozi natychmiastową smiercią.
                        > Zagrożenie pojawiłoby się dopiero za 9 miesięcy (najwcześniej) i
                        tylko pod
                        > warunkiem, że do ciąży w ogóle doszłoby.

                        1. Dotychczasowe 9 ciąż wskazuje na to, że kolejna jest kwestią
                        czasu. Biorąc pod uwagę jaką opiekę ma 8 już urodzonych dzieci
                        trudno uwierzyć, że ciąże były planowane.
                        2. Z tego co wiadomo – bo zostało napisane na forum – w czasie ciąży
                        wystąpiło kilka krwotoków z dróg rodnych, więc co do "dopiero za
                        9 miesięcy (najwcześniej)"
                        także się mylisz.


                        > W takim razie należy poinformować kobietę przed cc o tym, że
                        zachodzą przesłank
                        > i
                        > do sterylizacji i zapytać co ona na to, ewentualnie przed cc
                        poinformować, że w
                        > czasie cc moze okazać się, że zajdą przesłanki do sterylizacji i
                        co ona na to.

                        Z tego co wiadomo kobieta jest niepiśmienna - potrafi się jedynie
                        podpisać.
                        Kiedyś tłumaczyłem mężowi pacjentki (panu inżynierowi – wyższe
                        wykształcenie) na czym polegał zabieg odbarczenia ropnia
                        podprzeponowego po prawej stronie. Wyjaśniałem, rysowałem,
                        pokazywałem atlas anatomiczny. Tłumaczyem ponad 40 minut. I ???
                        Nemo. „Nie rozumiem, ale wierzę, że pan dobrze zrobił.”

                        Jeśli osoba z wyższym wykształceniem (a często można przeczytać, że
                        studia techniczne są znacznie trudniejsze od medycyny bo wymagają
                        myślenia
                        ) ma problemy ze zrozumieniem istoty choroby, to należy
                        oczekiwać, że osoba niepiśmienna zrozumie o czym mowa? Gratuluję
                        optymizmu!

                        Na razie zacząłbym od zrozumienia tego tekstu. Może za kolejnym
                        razem się uda:
                        forum.gazeta.pl/forum/w,305,103878250,104001391,Re_Akademickie_dyskusje_ignorantow_.html
                        • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 12:39
                          pewien człowiek (lekarz) uporczywie i nagminnie pali w moim towarzystwie, osoba
                          o której pisze ciągle sięga po papierosa (lewą i prawą ręką). Możliwe, ze za pół
                          roku będzie miał raka płuc (a wiadomo jakie są rokowania przy tym nowotworze).
                          Mówisz, ze mam odrąbać jemu ręce? Bo wiesz, to moze uratować mu życie....
                          argumentów nie słucha, jest gorszy niż W.Woźniak - rozumie, ale udaje, ze nie
                          rozumie...
                          • 0.9_procent Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 12:58
                            Zadałem konkretne pytanie, napisałem, że oczekuję rzeczowej
                            odpowiedzi i .... tylko lanie wody, i zmiany tematu.


                            ttiikkttaakk napisała:

                            > roku będzie miał raka płuc (a wiadomo jakie są rokowania przy tym
                            nowotworze).
                            Oświeć mnie jakie. Bo pisząc "wiadomo" rozumiem, że dobrze wiesz.
                            Ja znam pacjentów po lobectomii, którzy mają się całkiem nieźle.

                        • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 12:43
                          > Jakbym „Rejs” oglądał.

                          no i dobrze, o to chodziło, to co propagujesz to totalitaryzm medyczny...
                          widzisz, łapiesz takie niuanse (choć nie do końca) jak przymiotnik
                          "tendencyjne", nie jesteś taki głupi na jakiego się kreujesz...
                        • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 13:02
                          > Z tego co wiadomo kobieta jest niepiśmienna - potrafi się jedynie
                          > podpisać.
                          > Kiedyś tłumaczyłem mężowi pacjentki (panu inżynierowi – wyższe
                          > wykształcenie) na czym polegał zabieg odbarczenia ropnia
                          > podprzeponowego po prawej stronie. Wyjaśniałem, rysowałem,
                          > pokazywałem atlas anatomiczny. Tłumaczyem ponad 40 minut. I ???
                          > Nemo. „Nie rozumiem, ale wierzę, że pan dobrze zrobił.”
                          >
                          > Jeśli osoba z wyższym wykształceniem (a często można przeczytać, że
                          > studia techniczne są znacznie trudniejsze od medycyny bo wymagają
                          > myślenia
                          ) ma problemy ze zrozumieniem istoty choroby, to należy
                          > oczekiwać, że osoba niepiśmienna zrozumie o czym mowa? Gratuluję
                          > optymizmu!


                          dzieciaku, kiedy masz do czynienia z osobą upośledzona, zwracasz sie do sądu o
                          ubezwłasnowolnienie i możliwość (dzięki decyzji sądu) o przymusowym leczeniu,
                          przypadki nagłe są załatwiane w trybie pilnym, na prawdę nagle (zagrożenie zycia
                          tu i teraz) masz podkładkę ustawową (musisz ratować), wiec co ty pie przysz...
                          skończ już... bo jesteś nudny i niepoważny
                            • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 13:08
                              generalnie wychodzisz z założenia i kierujesz się nim oceniając innych po sobie.
                              Ze ty nie ogarnąłbyś wiedzy medycznej serwowanej pacjentowi przez lekarza
                              (gdybyś nie studiował wcześniej medycyny) więc uznajesz, że inni też nie są w
                              stanie. Oceniasz innych swoją miarą. Szerze watpię by inzynier, magister, doktor
                              nauk ścislych miał problemy z logicznym myśleniem, by miał problemy z
                              abstrakcyjnym myśleniem. To raczej ty chcesz tak myśleć by poczuć się lepiej
                              (kompleksy slonko, kompleksy....
                              EOT
                                • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 13:27
                                  dostałeś odpowiedzi od ludzi, od internauty o nicku malgorzata, ale niestety nie
                                  przypadły tobie do gustu, bo musiałbyś pogodzić się z faktem że nie jesteś
                                  bogiem (a urojeń tych z pewnoscią potrzebujesz by podbudować swą niską samooceną)...
                                    • slav_ Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 13:47
                                      > kobito, chcieć ty sterylizacja?
                                      > wtedy nie będzieć ty mieć więcej dzieci i nie umrzeć w przyszłosci z powodu cią
                                      > za.
                                      > czy nie chcieć sterylizacja?
                                      > bo jeśli nie chcieć sterylizacja to mozliwe ze ty umrzeć przy nastepnej ciąża

                                      nie "można było"

                                      Pozbawienie płodności jako zabieg celowy jest w Polsce zabronione i zagrożone kara, w tym karą więzienia. Taka rozmowa (zgodnie z prawem) nie mogła się odbyć.

                                      Nawiasem mówiąc skąd wiesz że taka rozmowa się nie odbyła?
                                      Nawet jeśli doszłoby do takich uzgodnień przed zabiegiem to lekarka nie może się na nie powołać po fakcie - pomijając trudność w udowodnieniu takiego uzgodnienia właściwie byłby to donos na samą siebie - takie uzgodnienie i wykonanie sterylizacji jest karalne a dowodu dostarczyła by sama.
                                      • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 14:22
                                        slav,

                                        jak to?
                                        przecież mogłaby się tłumaczyć tak jak teraz: przeprowadziła sterylizację, by
                                        ratowac życie pacjentki ;p

                                        ps. wiem, że sterylizacja jest nielegalna, wiem, też, że wystarczy zapłacić by
                                        ją wykonać (nie zawsze trzeba płacić, oczywiście część lekarzy przeprowadza ten
                                        zabieg np. przy okazji cc, za darmo, ale PO spytaniu pacjentki o zgodę (gdy
                                        lekarz PROPONUJE) lub PO wystosowaniu prośby przez pacjentkę)

                                        • slav_ Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 16:38
                                          > przecież mogłaby się tłumaczyć tak jak teraz: przeprowadziła sterylizację, by
                                          > ratowac życie pacjentki

                                          Nie ma ŻADNYCH innych racjonalnych powodów decyzji podjętej przez lekarkę.

                                          Powód korupcyjny oczywiście odpada całkowicie więc trzeba poszukać czegoś innego - bardzo podoba mi się twoje przypuszczenie ze ją wysterylizowała bo nie mogła liczyć na łapówkę za wysterylizowanie, wiadomo że konowały są strasznie przewrotne.

                                          Nie zapominajmy jednak o drobiazgu ze ta lekarka jednak URATOWAŁA ŻYCIE tej kobiecie i jej dziecku.

                                          Pacjentka oskarża osobę która uratowała jej i jej dziecku życie oraz działała na rzecz jej dobra przyszłego (można się jedynie spierać o zakres świadomej zgody i o to czy poza ten zakres wykroczyła).

                                          Ty tez ja oskarżasz o najniższe pobudki. Wdzięczność pacjenta i opinii publicznej jest bezgraniczna.

                                          Dla tego lekarz nigdy nie może zapomnieć że pierwszą rzeczą o którą powinien zadbać jest własne bezpieczeństwo. Dobro pacjenta zajmuje dopiero miejsce drugie, co ten przykład bardzo dobrze pokazuje.

                                          • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 17:41
                                            slav_ napisał:


                                            > Powód korupcyjny oczywiście odpada całkowicie więc trzeba poszukać czegoś inneg
                                            > o - bardzo podoba mi się twoje przypuszczenie ze ją wysterylizowała bo nie mogł
                                            > a liczyć na łapówkę za wysterylizowanie, wiadomo że konowały są strasznie przew
                                            > rotne.


                                            nie umiesz czytać?

                                            nie napisałam, ze wysterylizowala ją z zemsty, napisałam, ze nie uznała za
                                            stosowna zapytać osoby najbardziej zainteresowanej o to czy CHCE być
                                            wysterylizowana, ponieważ "lekarka" wyszła z założenia, że (mając do czynienia z
                                            osobą ubogą, niewykształconą) nie ma sensu jej o nic pytać, nie opłaca się jej
                                            pytać. Opłacałoby "lekarce" się zapytać gdyby podejrzewała, że kobieta zapłaci
                                            za sterylizacje.
                                            "Lekarka" patrząc na W.Woźniak wyszła, z zalożenia "a co mam ją pytać, i tak nie
                                            wydoję z niej kasy, bo ona jej nie ma, najwyzej więc zrezygnuje ze sterylizacji,
                                            nawet jeśli jej chce (bo nie będzie w stanie dać koperty) - taki był tok
                                            myslenia lekarki.

                                            slav_,
                                            nie umiesz czytać ze zrozumieniam na prawdę prostych tekstów, więc bye!
                                            EOT, nie mam ochoty tego ciągnąć......pogadaj sobie z kimś na swoim poziomie,
                                            np. z W. Woźną ;p
                                            • slav_ Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 17:57
                                              >"Lekarka" patrząc na W.Woźniak wyszła, z zalożenia "a co mam ją >pytać, i tak nie wydoję z niej kasy, bo ona jej nie ma, najwyzej więc >zrezygnuje ze sterylizacji nawet jeśli jej chce (bo nie będzie w >stanie dać koperty) - taki był tok myslenia lekarki.

                                              Gratuluję zdolności jasnowidzenia.

                                              A jaki był tok myślenia lekarki gdy ratowała życie matki i jej dziecka?
                                              • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 18:12
                                                slav,
                                                najpierw odpowiedz sobie jaki był tok myślenia tej lekarki (i jakim jest
                                                człowiekiem - jest zwykłą glsitą), gdy odebrała dziecku możliwość korzystania z
                                                dobrodziejstwa pokarmu naturalnego - krzywdząc tym samym dzieciaka na reszte
                                                życia....

                                                Karmienie piersią jest jedynym naturalnym sposobem żywienia niemowlęcia,
                                                pokrywającym w pełni jego potrzeby żywieniowe i stwarzającym niepowtarzalne
                                                warunki rozwoju fizycznego i psychicznego w pierwszych miesiącach życia,
                                                wpływającym korzystnie na jego rozwój w późniejszym okresie dzieciństwa i
                                                prawdopodobnie zapobiegającym powstawaniu niektórych chorób wieku dojrzałego.

                                                Jedynie mleko kobiece jest w pełni dostosowane do potrzeb rozwojowych
                                                niemowlęcia. Dotychczas w pokarmie kobiecym wyodrębniono ponad 200 składników
                                                takich jak enzymy, hormony, czynniki wspomagające wzrost poszczególnych
                                                narządów, przeciwciała, substancje o działaniu przeciwzapalnym, ochronnym,
                                                immunomodulującym. Odtworzenie tak skomplikowanego składu w postaci preparatu
                                                zastępującego mleko matki nie jest dotychczas możliwe. W związku z tym zawsze
                                                wtedy gdy jest to możliwe niemowlę powinno być karmione naturalnie.

                                                Karmienie piersią ma wiele zalet wśród których najważniejsze to:

                                                * Skład i forma mleka kobiecego - Mleko kobiety ma pełne właściwości
                                                odżywcze w pełni pokrywające zapotrzebowanie dziecka i posiada korzystny
                                                stosunek białka serwatkowego do kazeiny. Zawiera więcej niż mleko krowie,
                                                bardziej wskazanych tłuszczów nienasyconych. Mleko matki jest zawsze łatwo
                                                dostępne, ma właściwą temperaturę, jest zawsze świeże, bez zakażających je
                                                bakterii. W odróżnieniu od mleka naturalnego, mleko krowie zawiera w swoim
                                                składzie między innymi ß-laktogobulinę i inne substancje mogące wywołać
                                                uczulenie, które w przyszłości mogą być przyczyną alergii i zaburzeń
                                                wchłaniania. U dzieci karmionych mlekiem krowim zwiększa się ryzyko wystąpienia
                                                otyłości, miażdżycy, zmian na skórze, zwalnieniu ulego tempo wzrastania. Duża
                                                zawartość soli mineralnych w mleku krowim, a zwłaszcza sodu skutkuje większym
                                                obciążeniem nerek, co w przyszłości może doprowadzić do chorób nerek.
                                                * Łatwa przyswajalność (strawność) pokarmu matki wynikająca z unikalnej
                                                budowy większości składników mleka kobiecego (białka, węglowodany, składniki
                                                mineralne, witaminy), przystosowanych do rozwoju funkcji trawiennych przewodu
                                                pokarmowego niemowlęcia. Występujące w pokarmie naturalnym kazeina i
                                                laktoglobulina wzmagają wchłanianie wapnia, natomiast kazeina dodatkowo miedź i
                                                cynk. Lipaza ułatwia wchłanianie tłuszczu.
                                                * Funkcje ochronne pokarmu kobiecego - Dodatkowe składniki mleka kobiecego
                                                chronią niemowlę przed zakażeniami bakteryjnymi i wirusowymi. Te funkcje
                                                spełniają ciała odpornościowe (SIgA), składniki białka które utrudniają rozwój
                                                chorobotwórczych bakterii w przewodzie pokarmowym dziecka (laktoferryna), enzym
                                                bakteriobójczy (lizozym), a także krwinki białe i makrofagi matki.
                                                * Zapobieganie alergiom pokarmowym - Czynnikiem sprzyjającym wystąpieniu
                                                alergii u niemowlęcia jest wczesne zetknięcie się z białkiem obcego gatunku np.
                                                białkiem mleka krowiego. Zagrożone alergią są niemowlęta z rodzin atopowych, w
                                                których u matki, ojca lub rodzeństwa wystąpiła alergia. Takie dzieci karmione
                                                wyłącznie piersią przez pierwsze 6 miesięcy życia mają większą szansę uniknięcia
                                                alergii pokarmowej, gdyż skład białka mleka kobiecego jako białko tego samego
                                                gatunku nie wywołuje reakcji nadwrażliwości. W przypadku jeżeli doszło do
                                                nadwrażliwości u niemowlęcia karmionego piersią matce zaleca się nie spożywać
                                                produktów o silnych właściwościach alergizujących takich jak mleko, sery, ryby,
                                                jaja, orzechy, soja.
                                                * Funkcje psychologiczne - Karmienie piersią stwarza matce i dziecku
                                                niepowtarzalne warunki związków psychicznych, zapewniające mu najlepszy rozwój
                                                uczuciowy, a także prawdopodobnie i mowy. Karmienie naturalne wspomaga
                                                rozwijanie więzi emocjonalnej między matką a dzieckiem

                                                Pokarm wydzielany przez gruczoły sutkowe przez pierwsze 3-4 dni po urodzeniu
                                                nosi nazwę siary (colostrum, młodziwo). Jest on bardziej żółty, gęsty i lepki,
                                                zawiera zawiera o wiele więcej białka i soli mineralnych natomiast mniej cukrów
                                                i tłuszczów w porównaniu do mleka dojrzałego. Ponad połowę białek stanowią
                                                przeciwciała, które wzmagają odporność dziecka, w związku z czym dziecko zaraz
                                                po urodzeniu, dziecko powinno być przystawione do piersi matki.
                                                • slav_ Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 18:19
                                                  Nie mam zdolności jasnowidzenia i wnikania w czyjeś myśli.

                                                  Ty jak widzę masz więc odpowiedz na moje pytanie:

                                                  Jaki był tok myślenia lekarki gdy ratowała życie matki i jej dziecka?
                                                  • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 18:37
                                                    o,za to ty jednak masz zdolności jasnowidzenia... to już nie tylko uratowała
                                                    życie kobiety dzięki sterylizacji (buehehehehe, to jest tak absurdalne, ze wręcz
                                                    śmieszne), ale nawet uratowała życie dziacka?
                                                    a jak je uratowała? co z dzieckiem było nie tak? też ubezpłodniła dziecko?? hahaha

                                                    slav_, odejdź w pokoju...

                                                  • slav_ Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 19:37
                                                    > o,za to ty jednak masz zdolności jasnowidzenia... to już nie tylko uratowała
                                                    > życie kobiety dzięki sterylizacji (buehehehehe, to jest tak absurdalne, ze wręc
                                                    > z
                                                    > śmieszne), ale nawet uratowała życie dziacka?
                                                    > a jak je uratowała?

                                                    Poczytaj sobie z jakiego powodu ta kobieta była przyjęta do szpitala i w jakim
                                                    celu wykonano u niej zabieg operacyjny, znajdziesz odpowiedzi.
                                                  • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 18:40
                                                    przestac robić sobie jaja z tym ratowaniem zycia, dziecka zwłaszcza, moze
                                                    jeszcze "lekarka" sąsiadom Woźnej uratowała życie? człowieku, są jakieś granice
                                                    manipulacji słowem i grania na emocjach czytajacych tą naszą pyskówke,a ty je
                                                    przekraszasz w każdym poście, to jest niesmaczne....

                                                    bez pozdrowień
                                                    EOT
                                              • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 18:22
                                                slav_ ,
                                                dalej upierasz sie przy dobrych intencjach tej konowałki, łaski nie robiła, to
                                                jej praca, że jak twierdzisz "uratowała" jej życie (nie wiadomo jak było... ale
                                                jeśli ratowała jej życie to jestem bardziej skłonna uwierzyć w to, ze nie
                                                chciała się tłumaczyć z zejścia pacjenta...niż dobrem kobiety. Świadczą o tym
                                                wypowiedzi tej "lekarki" i jej postępowanie. Powinna beknąć choćby za to, że to
                                                PRZEZ JEJ NADGORLIWOŚĆ dzieciak nie był karmiony piersią.....
                                                Z tego co pamiętam to ta "lekarka" zabawila się w bycie sędzina jescze przed
                                                decyzją sądy, ktory ostatecznie i tak zwrócił dziecko W.Woźnej.....

                                                dobre chęci? żartujesz sobie? niech sobie wsadzi te swoje "dobre chęci", bo
                                                gdyby je miała, zaproponowałaby W.Woźnej sterylizację, pominęlaby wpis w karcie
                                                i wszyscy byliby zadowoleni - tak jak dzieje się to codziennie na każdym
                                                oddziale gin.-poł.

                                                dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane i ludzie mają gdzieś (i slusznie)
                                                takie "dobre chęci" - gdy odbiera im się prawo do decydowania o samym
                                                sobie....stad cala afera w mediach

                                                koniec gadki.
                                                • slav_ Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 19:30
                                                  > jej praca, że jak twierdzisz "uratowała" jej życie (nie wiadomo jak było...

                                                  Tak było i wynika to jasno z niechętnych lekarce materiałów prasowych. Bez jej interwencji zmarła by zarówno ta kobieta jak i dziecko.
                                                  Zdaję sobie sprawę że to bardzo niewygodne i lepiej byłoby o tym nie mówić. Faktycznie - łaski nie robi. Np. jak ktoś czyści szamba to też łaski nie robi, taka praca. Z reszta na pewno liczyła na łapówkę a jak widziała że raczej nie dostanie to musiała kobiecie jakąś krzywdę zrobić, każdy konował by zrobił.

                                                  > dobre chęci? żartujesz sobie? niech sobie wsadzi te swoje "dobre chęci"

                                                  Całkowicie się z tobą zgadzam w tej materii.

                                                  Uważam poza tym takie jak twoje posty z nazywaniem lekarzy konowałami, doktorkami oraz przypisywanie im najniższych intencji, automatycznym sugerowaniem intencji korupcyjnych itp są pozyteczne - pozwalają lepiej oceniać rzeczywistość w jakiej żyjemy.
                                                  • off-sik podsumowujac 20.09.10, 21:32
                                                    gratuluje znakomitej, nieodpartej logicznej argumentacji
                                                    kolegi slava

                                                    wspolczule Ci interlokutora

                                                    i zazdroszcze anielskiej cierpliwosci
                                      • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 14:52
                                        slav,

                                        sprawa jest prosta:

                                        "lekarka" wiedziała, że ma do czynienia z osobą niezamożną i że nie przejdzie nr
                                        " mogę panią wysterylizowac za odpowiednią opłatą, w karcie nie bedzie o
                                        tym żadnego śladu". Więc potraktowała W.Woźniak jak śmiecia i ciachnęła, po co
                                        miała ją pytać - skoro szans na kasę nie było....
                                        • snajper55 Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 21:34

                                          > slav,
                                          >
                                          > sprawa jest prosta:
                                          >
                                          > "lekarka" wiedziała, że ma do czynienia z osobą niezamożną i że nie przejdzie nr
                                          > " mogę panią wysterylizowac za odpowiednią opłatą, w karcie nie bedzie o
                                          > tym żadnego śladu". Więc potraktowała W.Woźniak jak śmiecia i ciachnęła, po co
                                          > miała ją pytać - skoro szans na kasę nie było....

                                          Ale po co ciachnęła, skoro mogła nie ciachać i oszczędzić sobie tego całego
                                          zamieszania ?

                                          S.
                                      • ttiikkttaakk Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 14:59
                                        i jeszcze jedno, slav,
                                        skończ te gadki o "dobru pacjenta". Zwlaszcza w świetle jakie rzuciła na siebie
                                        "lekarka" zmuszając W.Woźną do zatrzymania laktacji i uniemożliwienia karmienia
                                        dziecka piersią... nawet więzniarkom nie odbiera się prawa do karmienia dzieci
                                        piersią, ze wgzględu na dobro dzieci....
                          • 0.9_procent Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 13:06
                            ttiikkttaakk napisała:

                            > dzieciaku, kiedy masz do czynienia z osobą upośledzona, zwracasz
                            sie do sądu o
                            > ubezwłasnowolnienie i możliwość (dzięki decyzji sądu) o
                            przymusowym leczeniu,
                            > przypadki nagłe są załatwiane w trybie pilnym, na prawdę nagle
                            (zagrożenie zyci
                            > a
                            > tu i teraz) masz podkładkę ustawową (musisz ratować), wiec co ty
                            pie przysz...
                            > skończ już... bo jesteś nudny i niepoważny

                            Próbowałaś to kiedyś zdobić?
                            Bo ja tak. I wiem ile taka sprawa trwa, wiem także jakie są
                            zdolności sędziów w percepcji tego co się im przekazuje.
                    • m.algorzatka Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 12:28
                      0.9, zauwaz laskawie, ze moja odp. jest :
                      "0.9, u mnie takie niezdiagnozowane przypadki to rzadkosc (pomijam
                      traume). Mysle, ze "przy okazji wyrostka" zrobilabym biopsje i
                      dopiero majac komplet wynikow, po rozmowie z pacjentem planowalabym
                      dalsze dzialanie." (reszta to cytat).

                      PS. nie zapominaj, zu uzyskanie "kompletu wynikow" u mnie nie wymaga
                      zapisow i nie trwa latami.

                      Aha...jestem przekonana, ze podwiazanie jajnikow u pacjentki,
                      to zbyt daleko idaca profilaktyka i bylo bledem.

                      Nie mam wiecej czasu, milego dnia.
                      • 0.9_procent Re: Oczom nie wierzę 09.12.09, 12:37
                        Obawiam się, że nie "Nie mam więcej czasu" tylko nie mam
                        pomysłów.

                        Wynik biopsji "Obraz cytologiczny odpowiada rozpoznaniu:
                        Inflammatio chronica."


                        Pacjent ma pobolewania w podbrzuszu, objawy otrzewnoe (+-), cichą
                        perystaltykę, leukocytozę 9500, W USG i TK płyn w podbrzuszu.
                        Co dalej?

                        Rozumiem - nie masz więcej czasu. Bardzo dobra odpowiedź
                        dla pacjenta. Wręcz genialna.
                      • 0.9_procent i jeszcze 09.12.09, 12:51
                        m.algorzatka napisała:

                        > PS. nie zapominaj, zu uzyskanie "kompletu wynikow" u mnie nie
                        wymaga
                        > zapisow i nie trwa latami.

                        1. Diagnostyka nagłych zachorować nigdzie nie wymaga zapisów
                        i nigdzie nie trwa latami.
                        2. Zlecenie pacjentowi z podejrzeniem zapalenia wyrostka TK by
                        wykluczyć inne ewentualności jest idiotyzmem i narażaniem się na
                        oskarzenie o nieuzasadnione napromieniowanie.
          • 0.9_procent RIP – koniec zabawy 09.12.09, 16:59
            … pacjent zmarł nie doczekawszy się rozwiązania. Możecie świeczkę
            zapalić.

            Forumowi eksperci, jakże skorzy do dyskutowania o błędach
            lekarzy, jakże chętni do obwiniania lekarza
            , mimo iż biegli
            uznali, że błędu nie popełnił
            , w przypadku przedstawienia co
            prawda wymyślonego, ale całkiem możliwego problemu przed którym może
            stanąć lekarz mają do zaproponowania jedynie 'złote myśli' w
            stylu: "Powinien zrobić tak, żeby było dobrze."
            A lekarzowi, który zamiast wodolejstwa dopomina się o jednoznacznej,
            precyzyjnej odpowiedzi najłatwiej przypiąć łatkę
            ‘zakompleksionego głupka’ albo stwierdzić ‘nie mam
            czasu’
            - rozumiem, że takie stwierdzenia lekarza w stosunku do
            pacjenta zyskają waszą pełną aprobatę.

            Moje gratulacje przemądrzałe głupki ! Postawieni w sytuacji
            lekarza mającego rozwiązać problem jesteście kompletnie bezradni
            .
            Za to bardzo chętni do dyskusji o tym co lekarz powinien, a czego
            nie powinien zrobić.
            • sithicus Re: RIP – koniec zabawy 09.12.09, 21:42
              Wiesz, sporą radość sprawia mi świadomość że z każdym lekarzem opuszczającym
              Polskę albo porzucającym zawód rośnie szansa że
              w przypadku ciężkiej choroby w rodzinie opluwającej nas forumowej swołoczy,
              będzie im dane bezsilnie obserwować agonię swego dziecka
              czy rodziców. I tego im serdecznie życzę. Pozdrowienia z UK.
              • loraphenus Re: RIP – koniec zabawy 09.12.09, 21:54
                sithicus napisał:
                > będzie im dane bezsilnie obserwować agonię swego dziecka
                > czy rodziców. I tego im serdecznie życzę. Pozdrowienia z UK.

                ===========

                Dlaczego jesteś tak brutalny? Wiesz, że życzenie komuś źle zwraca sie przeciwko
                nadawcy? A poza tym to troche to nie jest zgodne z etyką lekarza.

                Poza tym jak wiem z czasu kiedy przebywałem w Polsce - to o czym piszesz dotknie
                tych cichych i pokornych, tych co pieniaczą i cwaniakują raczej nie.
                • 0.9_procent Re: RIP – koniec zabawy 09.12.09, 22:43
                  A ja sithicusa doskonale rozumiem.
                  Osobiście zostałem z.jebany od ostatnich przez rodzinę pacjentki,
                  której z dużym wysiłkiem uratowałem życie.
                  Nie wiem dlaczego ludzie opluwający nas na każdym kroku oczekują
                  później naszego poświęcenia, zaangażowania, empatii.
            • snajper55 Re: RIP – koniec zabawy 09.12.09, 21:55
              0.9_procent napisał:

              > Moje gratulacje przemądrzałe głupki ! Postawieni w sytuacji
              > lekarza mającego rozwiązać problem jesteście kompletnie bezradni
              >
              .
              > Za to bardzo chętni do dyskusji o tym co lekarz powinien, a czego
              > nie powinien zrobić.

              Konstruujesz problem trudny do oceny i oczekujesz od pacjentów, aby go
              rozwiązali. To, że tego nie robią nie daje Ci żadnych podstaw do nazywania ich
              głupkami. To nie pacjenci są szkoleni, aby takie problemy rozwiązywać.

              Do tego przykład Twój niewiele ma wspólnego z tematem wątku. Czym innym jest
              bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia, a czym innym dokonanie bez zgody i
              wiedzy pacjenta zabiegu zabronionego przez prawo.

              A był czyn podwójnie naganny. Raz, jako najzwyklejsza antykoncepcja zakazana
              przez prawo. Dwa, jako zabieg dokonany beż wiedzy i zgody pacjentki (zresztą już
              było postawione przez Trapera bardzo dobre pytanie: "Nadużyciem jest wykonanie
              zabiegu bez zgody pacjenta czy zbędne jest pytanie pacjentów o zgodę?" ).

              S.
              • loraphenus Re: RIP – koniec zabawy Snajperze 09.12.09, 22:02
                poczytaj o orzeczeniu Sądu Najwyższego które traktuje o rozszerzeniu zabiegu...

                Problem w tym że medycyna zna sytuacje niejednoznaczne, które da się nie tylko
                na Sali Temidy roztrzygnąć dowolnie.

                Na przykład podanie czynników krzepnięcia w DIC - jeni podają a drudzy uważają
                że to karygodny błąd i dolewanie benzyny do ogniska...

                Prawo nie nadąża za medycyną. A jak wiemy wszelkie wątpliwości rozważa się na
                korzyść...
                • snajper55 Re: RIP – koniec zabawy Snajperze 10.12.09, 00:58
                  loraphenus napisał:

                  > poczytaj o orzeczeniu Sądu Najwyższego które traktuje o rozszerzeniu zabiegu...
                  >
                  > Problem w tym że medycyna zna sytuacje niejednoznaczne, które da się nie tylko
                  > na Sali Temidy roztrzygnąć dowolnie.
                  >
                  > Na przykład podanie czynników krzepnięcia w DIC - jeni podają a drudzy uważają
                  > że to karygodny błąd i dolewanie benzyny do ogniska...
                  >
                  > Prawo nie nadąża za medycyną. A jak wiemy wszelkie wątpliwości rozważa się na
                  > korzyść...

                  Ależ ja się z Tobą zgadzam. Takich sytuacji niejednoznacznych jest wiele. Ale w
                  tym przypadku akurat sytuacja była jednoznaczna. Aborcja w sytuacji, gdy ciąża
                  zagraża zdrowiu i życiu kobiety jest dozwolona. Podwiązanie jajowodów aby
                  zapobiec przyszłej ciąży jest zabronione. Tu nie ma półcieni. Do tego jeszcze
                  dochodzi brak wiedzy i zgody kobiety na ten zabieg.

                  S.
              • 0.9_procent Re: RIP – koniec zabawy 09.12.09, 22:35
                snajper55 napisał:

                > Konstruujesz problem trudny do oceny i oczekujesz od pacjentów,
                aby go
                > rozwiązali.

                Trudny problem?
                Dla forumowych ekspertów, wiedzących lepiej niż biegli na
                podstawie opinii których umorzono sprawę?
                Wolne żarty!


                > To, że tego nie robią nie daje Ci żadnych podstaw do nazywania ich
                > głupkami.

                W żadnym razie.
                Nie ośmieliłbym się nazwać głupkiem innej osoby wyłącznie z tego
                powodu że czegoś nie wie.
                Głupkiem jest dla mnie ignorant, który wie lepiej niż
                specjalista/biegły w danej dziedzinie.


                > To nie pacjenci są szkoleni, aby takie problemy rozwiązywać.

                To prawda.
                Jednak sądząc po wypowiedziach macie chyba bardzo dobre zdanie na
                temat swojej znajomości medycyny. Krytykować jest bardzo łatwo, gdy
                pojawi się problem to was nie ma!
                • snajper55 Re: RIP – koniec zabawy 10.12.09, 01:03
                  0.9_procent napisał:

                  > Trudny problem?
                  > Dla forumowych ekspertów, wiedzących lepiej niż biegli na
                  > podstawie opinii których umorzono sprawę?
                  > Wolne żarty!

                  Dla forumowiczów, którzy twierdzą, iż podwiązanie jajowodów przy okazji cc bez
                  wiedzy i zgody pacjentki, aby ustrzec ją przed nastepną, groźną dla niej ciążą,
                  jest skandalem. Mają prawo tak uważać i pisać mimo, iż nie znają się na
                  medycynie, ponieważ oceniają nie przypadek medyczny, tylko moralny.

                  > Jednak sądząc po wypowiedziach macie chyba bardzo dobre zdanie na
                  > temat swojej znajomości medycyny. Krytykować jest bardzo łatwo, gdy
                  > pojawi się problem to was nie ma!

                  Mamy bardzo dobre rozeznanie co chcemy aby lekarz miał prawo z nami robić, gdy
                  leżymy bez przytomności na stole operacyjnym.

                  S.
                  • 0.9_procent Re: RIP – koniec zabawy 10.12.09, 17:28
                    snajper55 napisał:

                    > Dla forumowiczów, którzy twierdzą, iż podwiązanie jajowodów przy
                    okazji cc bez
                    > wiedzy i zgody pacjentki, aby ustrzec ją przed nastepną, groźną
                    dla niej ciążą,
                    > jest skandalem. Mają prawo tak uważać i pisać mimo, iż nie znają
                    się na
                    > medycynie, ponieważ oceniają nie przypadek medyczny, tylko moralny.

                    ...nie mając pełnego rozeznania w sprawie.
                    Ch.uj z dokumentacją i biegłymi – my i tak wiemy lepiej!
                    I nie chodzi tylko o tą sprawę.


                    > Mamy bardzo dobre rozeznanie co chcemy aby lekarz miał prawo z
                    nami robić, gdy
                    > leżymy bez przytomności na stole operacyjnym.


                    Guzik prawda.
                    Dlatego dałem przykład z amputacją kończyny. Część pacjentów to
                    akceptuje, są tacy którzy wypisują się do domu, są tacy którzy
                    odbierają sobie życie. Nie ma jednej postawy - dla każdego to
                    'rozeznanie' oznacza coś innego.

                    Można jak widać zrobić aferę z podwiązania jajowodów u kobiety, dla
                    której kolejna ciąża będzie zagrożeniem życia, a o jej donoszeniu
                    raczej nie ma mowy. Pytanie, czy każda kobieta zrobi z tego aferę,
                    czy może dojdzie do wniosku, że dwa trupy – matka i dziecko nikomu
                    nie są potrzebne.
                    I jeszcze jedno. Powiedz kobiecie z niedorozwojem macicy, że jest
                    płodna. Zapłodnić ją przecież można.


                    Wbrew temu co napisałeś powyzej mój przykład ma wiele wspólnego w
                    tematem wątku.
                    Pacjentowi należy usunąć guz i wyłonić przetokę (rozwiązanie podał
                    practicant , ale jego – jako doktora – nie brałem pod uwagę).
                    Tyle, że trzeba się później modlić, by pacjent nie zrobił afery,
                    bo przecież nie podpisywał zgody na przetokę i nie był poinformowany
                    o możliwości jej założenia
                    . A mądrale z forum będą dyskutować o
                    moralnym aspekcie założenia przetoki kałowej.
            • off-sik Re: RIP – koniec zabawy 20.09.10, 21:37
              0.9_procent napisał:

              > … pacjent zmarł nie doczekawszy się rozwiązania. Możecie świeczkę
              > zapalić.
              >
              > Forumowi eksperci, jakże skorzy do dyskutowania o błędach
              > lekarzy, jakże chętni do obwiniania lekarza
              , mimo iż biegli
              > uznali, że błędu nie popełnił
              , w przypadku przedstawienia co
              > prawda wymyślonego, ale całkiem możliwego problemu przed którym może
              > stanąć lekarz mają do zaproponowania jedynie 'złote myśli' w
              > stylu: "Powinien zrobić tak, żeby było dobrze."
              > A lekarzowi, który zamiast wodolejstwa dopomina się o jednoznacznej,
              > precyzyjnej odpowiedzi najłatwiej przypiąć łatkę
              > ‘zakompleksionego głupka’ albo stwierdzić ‘nie mam
              > czasu’
              - rozumiem, że takie stwierdzenia lekarza w stosunku do
              > pacjenta zyskają waszą pełną aprobatę.
              >
              > Moje gratulacje przemądrzałe głupki ! Postawieni w sytuacji
              > lekarza mającego rozwiązać problem jesteście kompletnie bezradni
              >
              .
              > Za to bardzo chętni do dyskusji o tym co lekarz powinien, a czego
              > nie powinien zrobić.

              wynik pytania skierowanego do "medrcow" byl z gory wiadomy

              udzielili podobnie jasnych wskazowek dotyczacych postepowania
              jak episkopat w sprawie krzyza...

              i zachowali podobna "moralna wyzszosc"

              zwykle glupki i tyle

              ps. dobrze niepelny procencie ze wykazales to jasno
            • snajper55 Re: Brawo moderatorze! 09.12.09, 21:41
              0.9_procent napisał:

              > Przekonałeś mnie do definitywnego pożegnania się z tym forum.
              > Ubliżać lekarzowi – OK, ale nazwać GŁUPKA po imieniu - o to
              > już nie. Tak bardzo cię ubodło?

              ???

              S.
                • snajper55 Re: Brawo moderatorze! 10.12.09, 01:05
                  0.9_procent napisał:

                  > Skąd się wzięły znikające posty?
                  > RIP - koniec zabawy był postem nr 120. Niedługo później
                  > postów było 119.

                  Nadal nie rozumiem o co się pytasz. Posty, które znikają są usuwane lub
                  cenzurowane. Ale o tym chyba wiesz ?

                  S.
                  • 0.9_procent Re: Brawo moderatorze! 10.12.09, 17:32
                    snajper55 napisał:

                    > Nadal nie rozumiem o co się pytasz. Posty, które znikają są
                    usuwane lub
                    > cenzurowane. Ale o tym chyba wiesz ?

                    Owszem, o tym wiem. Dotychczas jednak nie wiedziałem, że w pewnych
                    okolicznościach pojawiają się z powrotem. Gdyby post 'RIP -
                    koniec zabawy'
                    nie zniknął nie napisałbym 'Brawo
                    moderatorze'
                    . Dziwnym trafem 'RIP - koniec zabawy'
                    wyskoczył ponownie jak miś z okienka.
                    • snajper55 Re: Brawo moderatorze! 11.12.09, 02:27
                      0.9_procent napisał:

                      > Owszem, o tym wiem. Dotychczas jednak nie wiedziałem, że w pewnych
                      > okolicznościach pojawiają się z powrotem. Gdyby post 'RIP -
                      > koniec zabawy'
                      nie zniknął nie napisałbym 'Brawo
                      > moderatorze'
                      . Dziwnym trafem 'RIP - koniec zabawy'
                      > wyskoczył ponownie jak miś z okienka.

                      Niestety, ale nic o tym nie wiem. Pewnie dyżurnemu palec się omsknął i skasował
                      nie ten post. Dyżurny tez człowiek i omylić się może. W takich okolicznościach
                      post znika a potem się pojawia.

                      S.