Wiem,że góry,niebezpiecznie,trudno,ale 15 godzin,

03.01.10, 18:22
to trochę nie za długo na akcję ratowniczą w polskich Tatrach, gdy
zgłoszenie przychodzi o 18:00?

Nawiązuję do relacji na gazeta.pl zatytułowanej: "Tatry: Czekał 15
godzin ze złamaną kostką na ratowników":

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7414906,Tatry__Czekal_15_godzin_ze_zlamana_kostka_na_ratownikow.html
    • slav_ Re: Wiem,że góry,niebezpiecznie,trudno,ale 15 god 03.01.10, 18:55
      Cytując kretynów dziennikarzy sam robisz z siebie kretyna.

      On nie "czekał 15 godzin na ratowników" tylko 15 godzin TRWAŁA AKCJA ratownicza
      od wezwania przez znalezienie do momentu dostarczenia poszkodowanego do szpitala.

      Oczywiście w Polsce jest mnóstwo mądrali i głupków którzy powiedzą że to za
      długo. Proponuję im (i Tobie) by to po prostu zrobili szybciej.
      • andnow2 A zna-sz/cie czasy trwania takich akcji 03.01.10, 20:07
        slav_ napisał:

        > ...
        > Oczywiście w Polsce jest mnóstwo mądrali i głupków którzy powiedzą
        > że to za długo. ...


        w innych krajach, n.p. w Austrii, Szwajcarii, we Włoszech i innych
        rejonach uprawiania górskich sportów zimowych?
        • aelithe Re: A zna-sz/cie czasy trwania takich akcji 03.01.10, 21:49
          Androw w krajach poniżej ratownictwo górskie jest płatne
          kolega wspominał, jak był świadkiem kiedy helikopter podleciał do samochodu, który we francji zsunął się z drogi na skały
          po stwierdzeniu, że nie ma ubezpieczenia pokrywającego koszty ratownictwa lotniczego odleciał
          delikwenta ściągnieto linami po 2 dniach
          • andnow2 Czy ten ranny na Kościelcu nie był ubezpieczony? 03.01.10, 22:07
            aelithe napisał:

            > ... był świadkiem kiedy helikopter podleciał do samochodu, kt
            > óry we francji zsunął się z drogi na skały
            > po stwierdzeniu, że nie ma ubezpieczenia pokrywającego koszty
            > ratownictwa lotniczego odleciał
            > delikwenta ściągnieto linami po 2 dniach
            • radeberger może i był.. 03.01.10, 22:41
              mógł zatem zadzwonić po śmigłowiec z Austrii/Szwajcarii jeśli jego
              ubezpieczenie to obejmuje
              • andnow2 Czy LPR nie lata po zmroku nad Kościelec? 03.01.10, 23:02
                radeberger napisał:

                > mógł zatem zadzwonić po śmigłowiec z Austrii/Szwajcarii jeśli jego
                > ubezpieczenie to obejmuje
                • young_doc Re: Czy LPR nie lata po zmroku nad Kościelec? 03.01.10, 23:09
                  Nie. Sokół nie ma sprzętu do lotów bez widzialności. Zresztą od czasu jak
                  prokurator zrobił koło czterech liter pilotowi za awaryjne lądowanie którego wg
                  niego mozna było uniknąc nikt nie będzie ryzykował dla ratowania życia...
                  • andnow2 O którym wypadku napisałeś? 03.01.10, 23:18
                    young_doc napisał:

                    > ... Zresztą od czasu jak prokurator zrobił koło czterech liter
                    > pilotowi za awaryjne lądowanie którego wg niego mozna było uniknąc
                    > nikt nie będzie ryzykował dla ratowania życia...
                    • young_doc Re: O którym wypadku napisałeś? 03.01.10, 23:26
                      wyborcza.pl/1,75248,1836660.html
                      Nawiasem mówiąc, pilot został później oczyszczony z wszystkich zarzutów:

                      krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,2563066.html
                      krakow.gazeta.pl/krakow/1,44425,2096272.html
                      wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34317,2562686.html
            • aelithe Re: Czy ten ranny na Kościelcu nie był ubezpieczo 03.01.10, 22:44
              GOPR
              górskie ochotnicze pogotowie ratunkowe
              ochotnicze - oznacza, że nie jest finansowane przez NFZ
              na słowacji poszkodowany musi pokryć koszty akcji ratunkowej

              poza tym ratownictwo górskie to nie wyjazd ambulansu do dziecka z katarem , to konieczność odnalezienie, uwolnienia i przetransportowania poszkodowanego, często w trudnym terenie górskim.
        • young_doc Re: A zna-sz/cie czasy trwania takich akcji 03.01.10, 22:59
          Andnow - nie istnieje w Polsce helikopter przystosowany do lotów w nocnych w
          górach (chyba że Mi-24, ale on raczej w innych górach i w innych akcjach jest
          aktualnie używany), zaś mam dla Ciebie taką propozycję - pojedź sobie proszę do
          Zakopanego i spróbuj w nocy w dzisiejszej pogodzie wejśc z Murowańca na
          Kościelec. Bez drugiej osoby na plecach, nie szukając nikogo wzdłuż szlaku, nie
          wyciągając go z piętnastometrowej przepaści, po prostu przejdź się tam i z
          powrotem... Taka wizja lokalna, rozumiesz?
        • slav_ Re: A zna-sz/cie czasy trwania takich akcji 03.01.10, 23:20
          > w innych krajach, n.p. w Austrii, Szwajcarii, we Włoszech i innych
          > rejonach uprawiania górskich sportów zimowych?

          JAKICH akcji?
          "podobnych"???

          Wyobraź sobie że CAŁA akcja odbywała się NOCĄ (spojrzyj jutro o 18 za okno tam gdzie nie ma lamp).
          Tatry to takie góry. Miejscami strome. Nie ma tam odśnieżonego chodniczka do ofiary wypadku. Nie stoją (wyobraź sobie) lampy co 100m i jest dość ciemno. I się pośliznąć można i wpaść w przepaść i się zabić. PKS nie jeździ i taksówki nie zamówisz. Piechotą trzeba iść, czasem kilka godzin. To taki sposób poruszania się bez samochodu (wykorzystujesz go by do tego samochodu dojść, to podobne tylko odległość większa i plecak trzeba nieść a potem tego poszkodowanego z powrotem). A najpierw trzeba go po ciemku znaleźć. I się sememu nie zabić i ekipy nie narazić.

          Skoro akcja trwała 15 godzin to znaczy że POTRZEBNE BYŁO 15 godzin by tego poszkodowanego dostarczyć do szpitala.

          To zadziwiające że goście ryzykują życie i zasuwają kilkanaście godzin w górach żeby kogoś ratować a w nagrodę mogą sobie poczytać w gazecie że "ranny oczekiwał 15 godzin na ratowników" i spekulacje że patałachy się wolno pewno poruszali bo 15 godzin to za długo.
    • snajper55 Re: Wiem,że góry,niebezpiecznie,trudno,ale 15 god 03.01.10, 22:12
      andnow2 napisał:

      > to trochę nie za długo na akcję ratowniczą w polskich Tatrach, gdy
      > zgłoszenie przychodzi o 18:00?

      Masz rację, za wolno go znosili. Gdybyś tam był i batem ich poganiał na pewno
      znosiliby go szybciej.

      "Ratownicy pieszo transportowali rannego do schroniska."
      "Transport rannego na Halę Gąsienicową trwał całą noc. ".

      fakty.interia.pl/news/news/tatry-nocna-akcja-ratownikow-topr,1418759,3286
      www.tygodnikpodhalanski.pl/www/index.php?mod=news&id=7098&tponlineserwis=325ba82147d8f455474953edbc0a91c4

      Poza tym niepotrzebnie podniosłeś alarm, przecież TOPR to nie lekarze.

      S.
      • doctor_evil Re: Wiem,że góry,niebezpiecznie,trudno,ale 15 god 03.01.10, 22:27
        snajper55 napisał:
        Masz rację, za wolno go znosili. Gdybyś tam był i batem ich poganiał na pewno znosiliby go szybciej.

        Nie podniecaj się tak snajper bo ci ciśnienie skoczy i będzie problem :(
    • andnow2 Taka uwaga ogólna do dyskutantów tego wątku 03.01.10, 23:25
      Ja tutaj nie stawiam nikomu zarzutów.

      Ja stawiam jedynie pytania, by być może znaleźć rozwiązania.

      Nie prowadźcie więc proszę tej dyskusji w takim bardzo
      konfrontacyjnym stylu.

      Skoro, n.p. Sokół nie lata po zmroku, a zmrok zapada ok. godz.
      16:00, to może nie ma sensu utrzymywania Sokoła w Tatrach, tylko
      trzeba zastąpić go inną maszyną?
      • pct3 Re: Taka uwaga ogólna do dyskutantów tego wątku 04.01.10, 09:57
        Skoro, n.p. Sokół nie lata po zmroku, a zmrok zapada ok. godz.
        16:00, to może nie ma sensu utrzymywania Sokoła w Tatrach, tylko
        trzeba zastąpić go inną maszyną?


        Bardzo trafna uwaga. Zasponsorujesz inną maszynę? Bo to zdaje się
        jedyny problem.
        • andnow2 może zastąpić dwie stojące po zmroku w hangarze 04.01.10, 10:43
          pct3 napisał:

          > Skoro, n.p. Sokół nie lata po zmroku, a zmrok zapada ok. godz.
          > 16:00, to może nie ma sensu utrzymywania Sokoła w Tatrach, tylko
          > trzeba zastąpić go inną maszyną?

          >
          > Bardzo trafna uwaga. Zasponsorujesz inną maszynę? Bo to zdaje się
          > jedyny problem.


          jedną latającą całą dobę?
          • snajper55 Jakie dwie ? 04.01.10, 14:40
            To TOPR ma dwa śmigłowce ??? Według moich informacji ma jednego starego Sokoła
            wyremontowanego po katastrofie w 2003. Ten śmigłowiec jest własnością TOPR
            bodajże od 2005 roku.

            S.
          • pct3 Re: może zastąpić dwie stojące po zmroku w hangar 04.01.10, 14:52
            może zastąpić dwie stojące po zmroku

            Ale które dwie?
            TOPR ma jeden śmigłowiec.
            Nawet jakby miał takie dwa, to pozostaje stary problem:
            zasponsorujesz różnicę (znaczną) między ceną dwóch mocno używanych
            Sokołów (przypominam, że realnie mamy JEDEN) a nowym całodobowym
            śmigłowcem?

            • andnow2 po lekturze relacji o wypadku Sokoła w 2003 r. 04.01.10, 15:32
              intuicyjnie wyczuwam spory problem mentalnościowo-organizacyjny
              lotniczego ratownictwa w Tatrach na linii TOPR - LPR, ale może
              bardziej wtajemniczeni mają lepszą wiedzę na ten temat.

              Pisząc o dwóch maszynach miałem oczywiście na myśli organizację
              ratownictwa lotniczego w Tatrach przez LPR, który dysponuje nieco
              większą ilością maszyn.
              • pct3 Re: po lekturze relacji o wypadku Sokoła w 2003 r 04.01.10, 16:20
                intuicyjnie wyczuwam spory problem mentalnościowo-organizacyjny
                lotniczego ratownictwa w Tatrach na linii TOPR - LPR,


                Masz dobrą intuicję.

                Ale:

                miałem oczywiście na myśli organizację ratownictwa lotniczego w
                Tatrach przez LPR, który dysponuje nieco większą ilością maszyn.


                Wybacz- zupełnie bez sensu. Nie w ilości maszyn rzecz, tylko w
                kompetencjach ratowników.
                Jak sobie wyobrażasz użycie śmigłowca LPR w Tatrach. Toż tam czasami
                90 % zagadnienia to jest dolecieć i zdesantować zespół ratowników.
                Tam ratownik medyczny i lekarz są jednocześnie ratownikami TOPRU- a
                to oznacza: są biegłymi taternikami i narciarzami. To jest w
                ratownictwie tatrzańskim podstawa: najpierw dotrzeć w miejsce
                zdarzenia (i to jest najczęściej zasadniczy problem) - potem ratować
                medycznie.
                Oczywiście można spekulować na temat dyżurnego zespołu ratowników
                TOPR, obsługiwanych przez śmigłowiec LPR - ale i tak musiałby być
                to "delegowany" śmigłowiec tylko do akcji tatrzańskich, bowiem
                kłania się znów problem specyfiki: pilot takiego śmigłowca jest
                przede wszystkim "pilotem tatrzańskim" (o znajmości topografii i
                specyficznych umiejętnościach pilotażu w górach - w stopniu
                niewyobrażalnym przerastający w tym pilotów LPR) a dopiero potem po
                prostu "pilotem śmigłowca ratowniczego".
                Rozwiązanie jest proste: należy zakupić dobry śmigłowiec. Tyle.
                Czy on będzie TOPRu, czy LPRu - ma mniejsze znaczenie, choć ten
                drugi przypadek stwarza moim zdaniem więcej logistycznego
                zamieszania niż po prostu wyposażenie TOPRu w godny sprzęt i
                obsługiwanie jak dotychczas Tatr przez TOPR.
                • andnow2 W sytuacji braku maszyn, logika nakazywałaby 04.01.10, 18:03
                  pct3 napisał:

                  > Rozwiązanie jest proste: należy zakupić dobry śmigłowiec. Tyle.
                  > Czy on będzie TOPRu, czy LPRu - ma mniejsze znaczenie, choć ten
                  > drugi przypadek stwarza moim zdaniem więcej logistycznego
                  > zamieszania niż po prostu wyposażenie TOPRu w godny sprzęt i
                  > obsługiwanie jak dotychczas Tatr przez TOPR.


                  centralizację "dowodzenia" tymi maszynami, tak by możliwe było w
                  skrajnej sytuacji użycie maszyny "tatrzańskiej" również w akcji
                  ratującej życie, n.p. na Bałtyku. Ale niekiedy "specyfika lokalna"
                  jest tak trudna do ruszenia, że wszelkie racje logiczne przegrywają
                  sromotnie w starciu z racjami historycznymi. Znany problem
                  znalezienia złotego środka.
                  • pct3 Re: W sytuacji braku maszyn, logika nakazywałaby 04.01.10, 19:42
                    tak by możliwe było w skrajnej sytuacji użycie
                    maszyny "tatrzańskiej" również w akcji ratującej życie, n.p. na
                    Bałtyku.


                    Nie przesadzasz? To nie są typowe odległości przelotowe małych
                    śmigłowców.
                    I poza tym, czy nie byłoby to typowe marnowanie zasobów ludzkich?
                    Powtarzam, pilot tatrzański to zupełnie kto inny niż każdy inny
                    pilot, np. LPR. Pilot tatrzański wykona owszem zwis nad sztormowym
                    Bałtykiem, ale pilot z Gdańska w Tatrach po prostu się rozwali -
                    albo nie doleci na miejsce.
Pełna wersja