Dodaj do ulubionych

ciekawy list czytelniczki - polecam lekturę

05.01.10, 01:40
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,66725,7382004,Bezplodnosc.html
Obserwuj wątek
        • young_doc Dwie uwagi, jeśli można 05.01.10, 15:21
          "Dojście do diagnozy "niepłodność idiopatyczna", czyli z niewiadomych przyczyn,
          zajęło służbie zdrowia i łącznie mniej więcej siedmiu lekarzom prawie dwa lata."

          Znam specjalistów od leczenia niepłodności którzy postawienie takiego
          rozpoznania z wykluczenia już po dwóch latach starań o dziecko uznaliby za
          stanowczo przedwczesne.

          "Decydujemy się na wizytę w renomowanej prywatnej klinice leczenia niepłodności,
          nazwijmy ją Z. Czysto, ślicznie, estetycznie, drogo, ale mówi się trudno. Miła
          pani doktor Zetowska wylewa z siebie potok gładkiej marketingowej nowomowy, z
          którego wynika niezbicie, że in vitro w klinice Z jest najlepszą rzeczą, jaką
          możemy zrobić, właściwie lepszą, bezpieczniejszą i skuteczniejszą niż
          zapłodnienie drogą naturalną."

          A to z kolei jest doskonałym komentarzem do działalności części prywatnych
          inicjatyw w ochronie zdrowia. Traktowanie pacjenta niczym klienta któremu należy
          sprzedac produkt ofiarowany przez firmę nie jest wcale takim dobrym rozwiązaniem.
    • pct3 Re: ciekawy list czytelniczki - polecam lekturę 05.01.10, 21:07
      Owszem, ciekawy - ale on pokazuje raczej psychologię zjawisk i odbioru świata u osoby cierpiącej najpewniej na depresję. Współczujemy i rozumiemy - ale dlaczego link ten pojawia się na forum opisującym problemy polskiej ochrony zdrowia?

      Ten link opisuje wewnętrzne problemy niewątpliwie bardzo cierpiącej osoby. Patrzy ona na świat przez określony pryzmat. Na pewno wiele jej spostrzeżeń MOŻE być trafnych, ale nie sposób zdefiniować, które z tych spostrzeżeń są modelowane głównie przez procesy psychologiczne będące u niej przyczyną oraz skutkiem depresji - zatem tekst ten nie jest z definicji jakkolwiek obiektywnym (bo w pełni obiektywnym nie jest żaden) źródłem wiedzy o problemach polskiego systemu ochrony zdrowia.

      • andnow2 Mnie list ten pokazuje deficyty komunikacyjne 05.01.10, 21:31
        pct3 napisał:

        > Owszem, ciekawy - ale on pokazuje raczej psychologię zjawisk i
        > odbioru świata u osoby cierpiącej najpewniej na depresję.
        > Współczujemy i rozumiemy - ale dlaczego link ten pojawia się na
        > forum opisującym problemy polskiej ochrony zdrowia?


        polskich medyków, no i niestety deficyty kultury osobistej wielu z
        nich.

        Link zamieściłem na forum opisującym problemy polskiej ochrony
        zdrowia, bo chociażby podczas kilkuletniej bytności na tym forum
        mogłem się przekonać, że i na tym forum niestety nie brakuje medyków
        wykazujących wspomniane deficyty, a z wielu dyskusji na forum
        usłyszałem również od samych medyków, że wspomniane deficyty
        komunikacyjne i kulturowe są również realnym problemem dokuczającym
        nie tylko pacjentom, ale i medykom dostrzegającym je u swoich
        kolegów.

        Chętnie poznam zdanie innych.
          • andnow2 Może w Twoim czole, to one są i czołowymi 05.01.10, 22:10
            p.atryk2 napisał:

            > "Deficyty kulturowe" sa czolowym problemem opieki zdrowotnej w
            > Polsce? Toz to wobec tego raj dla pacjentow i personelu
            > medycznego :).


            Popukaj się w czoło, to może rozwiążesz Twoje problemy czołowe.

            Ja problemów niskiej kultury osobistej niektórych polskich lekarzy
            jako "czołowych" bynajmniej nie definiowałem.
            • claratrueba Parę cytatów 06.01.10, 09:05
              "Doktor Iksowski warczy, żebym szybciej rozbierała się do USG jajników, w
              gabinecie, gdzie akurat sześć pielęgniarek ustala sobie grafik dyżurów."
              "Czasem ma lepszy humor i dowcipkuje, ogólnie w tym sensie, że sam by nas
              wszystkie pozapładniał dużo szybciej niż nasi nieudani mężowie"
              "Doktor Ygrekowski, prowadzący leczenie, poświęca na każdą wizytę nie więcej niż
              trzy minuty, zawsze się spieszy, czasem na korytarzu rzuci coś o stanie śluzu.
              Poradnia jest dla niego głównie źródłem klientek jego prywatnego gabinetu."
              "Doktor Ygrekowski tymczasem wychodzi sobie, bez żadnych wyjaśnień zostawiając
              mnie gołą w otwartym gabinecie."
              Pozostawiam bez komentarza.
              • andnow2 Kiedy właśnie Twój kobiecy komentarz byłby cenny, 06.01.10, 09:25
                claratrueba napisała:

                > "Doktor Iksowski warczy, żebym szybciej rozbierała się do USG
                > jajników, w gabinecie, gdzie akurat sześć pielęgniarek ustala
                > sobie grafik dyżurów."
                > "Czasem ma lepszy humor i dowcipkuje, ogólnie w tym sensie, że sam
                > by nas wszystkie pozapładniał dużo szybciej niż nasi nieudani
                > mężowie"
                > "Doktor Ygrekowski, prowadzący leczenie, poświęca na każdą wizytę
                > nie więcej niż trzy minuty, zawsze się spieszy, czasem na
                > korytarzu rzuci coś o stanie śluzu. Poradnia jest dla niego
                > głównie źródłem klientek jego prywatnego gabinetu."
                > "Doktor Ygrekowski tymczasem wychodzi sobie, bez żadnych wyjaśnień
                > zostawiającmnie gołą w otwartym gabinecie."
                > Pozostawiam bez komentarza.

                bo bodaj dwaj przedstawiciele męskiej części forumowej braci
                lekarskiej przyczyn powstania zacytowanych przez Ciebie wypowiedzi
                upatrują raczej w stanie depresyjnym autorki, niż w niskim poziomie
                kultury osobistej niektórych warszawskich ginekologów.

                Ciekawi mnie pogląd pań lekarek na ten problem.
                • tara34 absurd 06.01.10, 15:43

                  dlaczego nie przyjmujecie do wiadomości ,że ktoś z was może się mylić w
                  postawieniu prawidłowej diagnozy ,że takie przypadki zdarzają się i to
                  profesorom niestety!!!
                  są wśród was tacy którym kłaniam się nisko ,za profesjonalizm ,człowieczeństwo
                  etc. mogłabym wyliczać długo
                  nie chce przytaczać przykładów bo nie o to chodzi by kogoś obrazić jednak
                  wasze błędu mają fatalne skutki i to jest najgorsze
                  aktualny przypadek w rodzinie bliska mi osoba ,niezdiagnozowana od roku
                  ,przebyła zapalenie trzustki ,wątroby i nikt nie znalazł przyczyny rzecz dzieje
                  się w Warszawie ,konsultuje Pani profesor nic tu nie ma ,nerwica Proszę Pani
                  kolejne ataki w końcu znaleziono kamień w pęcherzyku żołciowym ,znowu to samo
                  to nie przyczyna tak mały kamień to nie problem
                  znowu szpital szereg badań i nic ...z tym ,że doszło po zapaleniu wątroby
                  zapalenie trzustki i tak wiele miesięcy
                  pierwszy dzień po świętach ,atak szpital ,badania znowu transaminazy wysokie
                  i decyzja stół operacyjny iiiiiiiiiiiii
                  dziękuję CI człowieku kimkolwiek jesteś ,ze podjąłeś taką decyzję
                  okazało się ,że kamien zatykał przewody i stąd wszystkie te nieszczęścia
                  jeśli czytasz i kojarzysz fakty operowałeś młodą dziewczynę ,która wiele
                  wycierpiała bardzo, ale to bardzo dziękuję Ci i wiesz że nie przejakrawiam bo
                  miałes dokumentację medyczną w ręku
                  Pani profesor ,kto Pani przyznał te tytuły ,wstyd !!!!!
                  szkoda słów !!!
                  proszę Państwa rzecz polega na tym ,że nie przedmiot jest celem działania ,ale
                  żywa materia i dla tej żywej materii więcej szacunku,
                  pozdrawiam serdecznie
              • pct3 Re: Parę cytatów 06.01.10, 09:27
                a komentarz akurat jest bardzo ważny.
                Może dr Ygrekowski tak się zachowuje, ale SKĄD my to mamy wiedzieć?

                Na razie mamy relację doświadczonej przez los pacjentki z kliniczną
                depresją.
                Współczuję jej i życzę zdrowia, ale jako źródła informacji o
                zachowaniach dr Ygrekowskiego nie będę jej traktował.
                • andnow2 A co na to pacjentki i koleżanki lekarki? 06.01.10, 09:43
                  pct3 napisał:

                  > a komentarz akurat jest bardzo ważny.
                  > Może dr Ygrekowski tak się zachowuje, ale SKĄD my to mamy wiedzieć?
                  >
                  > Na razie mamy relację doświadczonej przez los pacjentki z
                  > kliniczną depresją.
                  > Współczuję jej i życzę zdrowia, ale jako źródła informacji o
                  > zachowaniach dr Ygrekowskiego nie będę jej traktował.
                  • claratrueba Re: A co na to pacjentki i koleżanki lekarki? 06.01.10, 12:17
                    > Może dr Ygrekowski tak się zachowuje, ale SKĄD my to mamy wiedzieć?

                    Jeśli ten list jest prawdziwy, a nie widzę powodów, by ktoś pisał list do
                    redakcji i kłamał, to właśnie z niego. Czy kliniczna depresja oznacza kłamstwa
                    dot. faktów- nie wiem.
                    Pytanie jest do pań lekarek, z których zapewne żadna nie nie chciałaby ani
                    zostać nago (pewnie na fotelu ginekologicznym) w otwartym gabinecie, ale czy
                    panom lekarzom odpowiadałoby badanie per anus przy otwartych drzwiach? W
                    charakterze badanego oczywiście.
                    • pct3 Re: A co na to pacjentki i koleżanki lekarki? 06.01.10, 14:53
                      Jeszcze raz.
                      Szczęka mi opadła do ziemi, gdy przeczytałem

                      a nie widzę powodów, by ktoś pisał list do redakcji i kłamał

                      Mój post i mój tok myślenia w ogóle nie rozpatrywał kategorii kłamstwa.
                      Nie wiem jakimi drogami idzie myślenie kogoś, kto z postu mówiącego o zaburzonej percepcji w stanie radykalnie obniżonego nastroju wyciąga wnioski o kłamstwie. Jestem w szoku.

                      Nie zmienia to w niczym nikłej wartości relacji w sferze informacji o faktach. Po pierwsze, tak naprawdę nie ma faktów - tyle faktów jest ile uczestników, obserwatorów i komentatorów danego zdarzenia. Wiedzą o tym najlepiej śledczy - jeden świadek widział wysokiego bruneta, a inny średniego szatyna - obaj mówią o tym samym człowieku i ŻADEN Z NICH NIE KŁAMIE!

                      z których zapewne żadna nie nie chciałaby ani
                      zostać nago (pewnie na fotelu ginekologicznym) w otwartym gabinecie,


                      Tak, można przypuszczać, że to jest fakt - tego raczej nie wymyśliła.
                      Ale jest to - zwróćcie uwagę- jeden z nielicznych opisów ZDARZEŃ w morzu uwag, komentarzy, interpretacji i wynurzeń.
                      • claratrueba Re: A co na to pacjentki i koleżanki lekarki? 07.01.10, 07:14
                        Autorka opisuje fakty:
                        1. rozbieranie sie przy pielęgniarkach
                        2. dowcip "ja bym was szybciej pozapładniał niż wasi nieudani mężowie"
                        3. poświęcanie na wizytę 3 minut
                        4. goła w gabinecie

                        Albo miało to miejsce, albo nie. Ergo- albo prawda, albo kłamstwo. Ocena zależy
                        faktycznie od uczestnika np. rozbieranie sie przy pielęgniarkach byłoby niezbyt
                        krepujące dla wielu osób (raczej kobiet). "Dowcip" zapewne zbyt wielu pań by nie
                        rozbawił- zapytaj siostrę, matkę, żonę. Ale może żona dekarza czy szofera
                        uznałaby, że "fajny"- przywykła do tego rodzaju. Długość wizyty- albo sprawdzała
                        z zegarkiem albo jej minęła "jak z bicza trzasnął" choć u lekarza to się raczej
                        dłuży- faktycznie trudno powiedzieć.
                        • snajper55 Re: A co na to pacjentki i koleżanki lekarki? 07.01.10, 15:58
                          claratrueba napisała:

                          > Albo miało to miejsce, albo nie. Ergo- albo prawda, albo kłamstwo.

                          Nie masz racji. Zaprzeczeniem prawdy nie jest kłamstwo, tylko nieprawda.
                          Człowiek nie mówiący prawdy wcale nie musi kłamać, gdyż kłamstwo wymaga
                          świadomości mówienie nieprawdy. Nie kłamie ten, kto się na przykład myli.

                          S.
                        • 0.9_procent Re: A co na to pacjentki i koleżanki lekarki? 07.01.10, 16:31
                          Obs. Chce Ci się jeszcze prowadzić jałowe dyskusje?
                          Przecież pacjent/rodzina zawsze pisze prawdę!
                          Nawet gdy wypisuje bajki o zrośniętym w ciągu 2 tygodni złamaniu:
                          forum.gazeta.pl/forum/w,305,105173248,105189081,Re_nasi_tam_byli.html


                          Osobiście czytałem odwołanie od decyzji orzecznika, w którym
                          w odległości 3-4 linijek widniały dwa zdania:
                          "W ogóle mnie nie badał."
                          "Tak mnie zmęczył badaniem, że byłam wykończona."


                          Oczywiście pacjentka pisze prawdę. To, że oba zdania się wykluczają
                          nie ma żadnego znaczenia – po prostu lekarski beton nie potrafi być
                          elastyczny w interpretacji.
                          • 1951b ja też osobiście czytałam.................. 08.01.10, 03:53
                            0.9_procent napisał:
                            „Osobiście czytałem odwołanie od decyzji orzecznika, w którym
                            w odległości 3-4 linijek widniały dwa zdania:
                            "W ogóle mnie nie badał."
                            "Tak mnie zmęczył badaniem, że byłam wykończona."

                            Oczywiście pacjentka pisze prawdę. To, że oba zdania się wykluczają
                            nie ma żadnego znaczenia – po prostu lekarski beton nie potrafi być
                            elastyczny w interpretacji.”

                            Parafrazując Twoją wypowiedź mogę napisać tak:
                            Osobiście czytałam uzasadnienie orzeczenia OSL,(którego jestem niestety
                            posiadaczką) i w tym uzasadnieniu, w odległości kilku linijek,widnieją takie oto
                            dwa zdania:

                            „Po wykonanym EKG zdecydowano o skierowaniu pacjentki do ( nazwa szpitala i
                            adres) z rozpoznaniem zawału ściany lewej.”
                            „We wstępnym rozpoznaniu dr n. med. ( imię i nazwisko) wpisał: świeży zawał
                            serca ściany dolnej”

                            Oczywiście lekarze piszą „prawdę”.
                            Jakie to może mieć znaczenie, że „ zawału ściany lewej” po prostu nie ma –
                            lekarze o tym doskonale wiedzą, ale laicy już niekoniecznie. I o to właśnie
                            chodzi. Nieprawdaż?
                            • 0.9_procent Re: ja też osobiście czytałam.................. 08.01.10, 09:53
                              Dziad o chlebie, baba o niebie.

                              PCT pisze o tym, że nie można wypowiedzi jednej osoby traktować jako
                              pewnik, bo pojedyncza relacja nigdy nie jest obiektywna.
                              Ja sugeruję to samo podając przykłady które to mają potwierdzić – są
                              nielogiczne i niespójne, albo twierdzenie jest wierutną bzdurą.

                              Ani pct3, ani ja nigdzie nie napisaliśmy, że pojedyncza relacja
                              lekarza jest w pełni obiektywna i należy ją traktować jako pewnik.
                              Zawsze należy wysłuchać co maja do powiedzenia obie strony.
                              Jednak zestawiając ‘złamanie nie było widoczne w RTG’ i
                              ‘złamanie zrosło się po 2 tygodniach’ dam wiarę pierwszej
                              wypowiedzi, bo to jest opisywane w podręcznikach, niż drugiej – bo
                              takiej ‘rewelacji’ jeszcze w literaturze nie opisano. I nie ma
                              znaczenia kto te zdania wypowiedział.

                              Chcesz swoimi cytatami udowodnić, że jest inaczej? No to powodzenia!
                              Ale niestety beze mnie. Nie będę kopał się z koniem.
                              • 1951b Mówimy przecież o tym samym...... 09.01.10, 01:59
                                0.9_procent napisał:
                                „Dziad o chlebie, baba o niebie.”

                                Kpisz czy o drogę pytasz?
                                Ty zacytowałeś dwa zdania z odwołania od decyzji orzecznika, ja natomiast zacytowałam dwa zdania z uzasadnienia orzeczenia OSL.
                                W obu pismach ( odwołaniu od decyzji orzecznika i uzasadnieniu orzeczenia) problem jest ten sam – jedno zdanie przeczy drugiemu.

                                0.9_procent napisał:
                                „PCT pisze o tym, że nie można wypowiedzi jednej osoby traktować jako pewnik, bo pojedyncza relacja nigdy nie jest obiektywna.
                                Ja sugeruję to samo podając przykłady, które to mają potwierdzić – są nielogiczne i niespójne, albo twierdzenie jest wierutną bzdurą. „

                                Wiem, co sugerujesz i wcale nie mam najmniejszego zamiaru się z Tobą sprzeczać.
                                Chciałam tylko powiedzieć, iż uważam, że nie tylko relacji jednej osoby ( pacjentki), ale bywa również, że i trzech osób (lekarzy) nie można traktować, jako pewnik.
                                Podałam przykład, który potwierdza, że uzasadnienie jest nielogiczne i niespójne a twierdzenie, że osobę na hemodynamikę kierowano z zawałem ściany lewej, jest wierutną bzdurą.

                                0.9_procent napisał:
                                Ani pct3, ani ja nigdzie nie napisaliśmy, że pojedyncza relacja
                                lekarza jest w pełni obiektywna i należy ją traktować jako pewnik.

                                Zawsze należy wysłuchać co maja do powiedzenia obie strony. „

                                Wybacz 0,9 procent ale uzasadnienie orzeczenia nie jest pojedynczą relacją lekarza lecz wynikiem pracy zespołu lekarzy OSL, którzy przesłuchali obie strony, przeanalizowali dokumentację medyczną, wydali orzeczenie i je uzasadnili. A uzasadnili jaki im pasowało.
                                • snajper55 Re: Mówimy przecież o tym samym...... 09.01.10, 13:28
                                  1951b napisała:

                                  > Kpisz czy o drogę pytasz?
                                  > Ty zacytowałeś dwa zdania z odwołania od decyzji orzecznika, ja natomiast zacyt
                                  > owałam dwa zdania z uzasadnienia orzeczenia OSL.

                                  Ale to odwołanie pisała jedna osoba przecząc sama sobie, a w uzasadnieniu
                                  cytowano wypowiedzi dwóch osób. Nie widzisz różnicy ?

                                  S.
                                  • 1951b do bardzo ciekawego wniosku doszedłeś! 09.01.10, 22:36
                                    snajper napisał:

                                    „Ale to odwołanie pisała jedna osoba przecząc sama sobie, a w uzasadnieniu cytowano wypowiedzi dwóch osób. Nie widzisz różnicy ?”

                                    Mógłbyś mi wytłumaczyć, na jakiej podstawie mniemasz, że cytowane przeze mnie zdania są wypowiedziami dwóch osób?
                                    Umieram z ciekawości i czekam z niecierpliwością na twoją odpowiedź.
                                    • snajper55 Re: do bardzo ciekawego wniosku doszedłeś! 10.01.10, 15:30
                                      1951b napisała:

                                      > snajper napisał:
                                      >
                                      > „Ale to odwołanie pisała jedna osoba przecząc sama sobie, a w uzasadnieni
                                      > u cytowano wypowiedzi dwóch osób. Nie widzisz różnicy ?”
                                      >
                                      > Mógłbyś mi wytłumaczyć, na jakiej podstawie mniemasz, że cytowane przeze mnie z
                                      > dania są wypowiedziami dwóch osób?
                                      > Umieram z ciekawości i czekam z niecierpliwością na twoją odpowiedź.

                                      A dlaczego miałbym zakładać, że jedna ? Zacytowałaś dwa wyrwane z kontekstu
                                      zdania o skierowaniu do szpitala i wsepnym rozpoznaniu, jak rozumiem, w
                                      szpitalu. Z jakiegoż powodu mam zakładać, że te dwie diagnozy postawił ten sam
                                      lekarz ?

                                      S.
                                      • 1951b Re: do bardzo ciekawego wniosku doszedłeś! 11.01.10, 01:42
                                        snajper napisał:
                                        „A dlaczego miałbym zakładać, że jedna ? Zacytowałaś dwa wyrwane z kontekstu zdania o skierowaniu do szpitala i wsepnym rozpoznaniu, jak rozumiem, w szpitalu. Z jakiegoż powodu mam zakładać, że te dwie diagnozy postawił ten sam lekarz ?”

                                        Z treści twoich pytań jasno wynika, że ty nie masz pojęcia lub udajesz, że nie masz pojęcia, co to jest uzasadnienie orzeczenia.

                                        Po wydaniu orzeczenia skazującego lub uniewinniającego obwinionego lekarza, zarówno lekarz jak i pacjent ( lub rodzina) otrzymują uzasadnienie orzeczenia SL.
                                        Uzasadnienie orzeczenia redaguje lekarz z SL w oparciu o stan faktyczny, jaki ustalono w trakcie rozprawy i na podstawie dokumentacji medycznej – tyle teorii.

                                        Tak, więc ze stanu „faktycznego”, jaki ustalili trzej lekarze z OSL i co raczył jeden z nich napisać w uzasadnieniu wynika, że pacjentkę z pierwszego szpitala wywieziono z zawałem ściany lewej, a na salę hemodynamiczną drugiego szpitala dotarła z zawałem serca ściany dolnej.
                                        Powtarzam. Tak „ustalili” prowadzący sprawę lekarze z OSL– rozumiesz snajper.

                                        Ustalili, że cytuję:

                                        „Po wykonanym EKG zdecydowano o skierowaniu pacjentki do ( nazwa szpitala i adres) z rozpoznaniem zawału ściany lewej.” (...)
                                        „We wstępnym rozpoznaniu dr n. med. ( imię i nazwisko) wpisał: świeży zawał serca ściany dolnej”

                                        Po pierwsze nie ma zawału ściany lewej, a po drugie z dokumentów źródłowych wynika, że z IP pierwszego szpitala, wyjechała z zawałem ściany dolnej z uniesieniem odcinka ST.
                                        To tyle tytułem wyjaśnienia.

                                        I na koniec jeden mały, ale bardzo istotny detal.
                                        Jak się pisze uzasadnienie, to takie uzasadnienie, powinno być spójne, logiczne i zgodne z dokumentacją a jedno zdanie nie może przeczyć drugiemu.
                                        Prościej już tego nie potrafię wytłumaczyć.
                                        • snajper55 Re: do bardzo ciekawego wniosku doszedłeś! 11.01.10, 02:42
                                          1951b napisała:

                                          > Tak, więc ze stanu „faktycznego”, jaki ustalili trzej lekarze z OSL
                                          > i co raczył jeden z nich napisać w uzasadnieniu wynika, że pacjentkę z pierwsz
                                          > ego szpitala wywieziono z zawałem ściany lewej, a na salę hemodynamiczną drugie
                                          > go szpitala dotarła z zawałem serca ściany dolnej.
                                          > Powtarzam. Tak „ustalili” prowadzący sprawę lekarze z OSL– r
                                          > ozumiesz snajper.

                                          Czyli jest tak, jak napisałem. Lekarz w jednym szpitalu stwierdził zawał ściany
                                          lewej, a lekarz w drugim - zawał ściany dolnej. Dwie osoby postawiły dwie różne
                                          diagnozy, a lekarze z OSL to zrelacjonowali:

                                          > Ustalili, że cytuję:
                                          >
                                          > „Po wykonanym EKG zdecydowano o skierowaniu pacjentki do ( nazwa szpitala
                                          > i adres) z rozpoznaniem zawału ściany lewej.” (...)
                                          > „We wstępnym rozpoznaniu dr n. med. ( imię i nazwisko) wpisał: świeży zaw
                                          > ał serca ściany dolnej”
                                          >
                                          > Po pierwsze nie ma zawału ściany lewej, a po drugie z dokumentów źródłowych wyn
                                          > ika, że z IP pierwszego szpitala, wyjechała z zawałem ściany dolnej z uniesieni
                                          > em odcinka ST.
                                          > To tyle tytułem wyjaśnienia.

                                          S.
                                          • 1951b Re: do bardzo ciekawego wniosku doszedłeś! 11.01.10, 05:25
                                            snajper napisał:
                                            „Czyli jest tak, jak napisałem. Lekarz w jednym szpitalu stwierdził zawał ściany lewej, a lekarz w drugim - zawał ściany dolnej. Dwie osoby postawiły dwie różne diagnozy, a lekarze z OSL to zrelacjonowali”

                                            Po pierwsze w uzasadnieniu się uzasadnia orzeczenie a po drugie nie było, czego relacjonować, bo żaden z lekarzy w tych dwóch szpitali nie stwierdził ani nie wpisał w dokumentację medyczną „zawału ściany lewej”.

                                            Nie, nie jest tak jak napisałeś.
                                            Lekarz w pierwszym szpitalu stwierdził zawał ściany dolnej z uniesieniem odcinka ST i skierował pacjentkę do drugiego szpitala na salę hemodynamiczną gdzie lekarz we wstępnym rozpoznaniu wpisał świeży zawał serca ściany dolnej – i to jest prawda, bo tak mówią dokumenty źródłowe.
                                            Co pierwszy lekarz stwierdził to drugi wpisał.

                                            To lekarze z OSL „ustalili” i napisali w uzasadnieniu, że pacjentkę z IP kierowano z zawałem ściany lewej – nie ma takiego dokumentu, który by potwierdzał to, co ustalili lekarze z OSL.
                                            Nie ma takiego dokumentu w dokumentacji medycznej i nie może być, bo nie ma czegoś takiego jak „zawał ściany lewej”, rozumiesz?
                                            • snajper55 Re: do bardzo ciekawego wniosku doszedłeś! 12.01.10, 16:24

                                              1951b napisała:

                                              > To lekarze z OSL „ustalili” i napisali w uzasadnieniu, że pacjentkę
                                              > z IP kierowano z zawałem ściany lewej

                                              Nieprawda. Napisali, że skierowano ją z rozpoznaniem zawału ściany lewej a nie z zawałem ściany lewej. Przynajmniej sama tak napisałaś:

                                              „Po wykonanym EKG zdecydowano o skierowaniu pacjentki do ( nazwa szpitala i
                                              adres) z rozpoznaniem zawału ściany lewej.”

                                              > Nie ma takiego dokumentu w dokumentacji medycznej i nie może być, bo nie ma cze
                                              > goś takiego jak „zawał ściany lewej”, rozumiesz?

                                              Z tego, że nie ma czegoś takiego jak zawał ściany lewej nie wynika jeszcze, że
                                              nie może być dokumentu stwierdzającego taki zawał w dokumentacji medycznej.
                                              Logika się kłania.

                                              S.
                                              • gazton51 snajper, mijasz się z logiką... 12.01.10, 17:28
                                                > Z tego, że nie ma czegoś takiego jak zawał ściany lewej nie wynika jeszcze, że
                                                > nie może być dokumentu stwierdzającego taki zawał w dokumentacji medycznej.
                                                > Logika się kłania.

                                                Logika wynika z wiedzy, którą jasno wyłozyła 151b, a Ty albo jej nie masz, albo ignorujesz jasny przekaz 1951.
                                                Nie istnieje w ogóle coś takiego, jak zawał ściany lewej, więc nie może być ani podejrzewany ani rozpoznawany a tym bardziej orzekany.
                                                Zakładam,że nie zrozumiałeś co pisze 1951, więc pozwalam sobie upomnieć się o logikę opartą na faktach wynikających z wiedzy medycznej, a nie zacietrzewieniu polemicznym, jakie prezentujesz.
                                                • pct3 Re: snajper, mijasz się z logiką... 12.01.10, 17:43
                                                  Logika wynika z wiedzy, którą jasno wyłozyła 151b, a Ty albo jej
                                                  nie masz, albo ignorujesz jasny przekaz 1951


                                                  Gazton, logika nie wynika z wiedzy!
                                                  Snajper ma rację.
                                                  Zastanów się. Jeżeli dokumentacja coś stwierdza, to stwierdza.
                                                  Tu nie chodzi o wiedzę, tylko o zapis dokumentacji.
                                                  Jeżeli w dokumentacji było o zawale sciany lewej, to znaczy że
                                                  został on stwierdzony. A co kto pod tym rozumie - a to już pytanie
                                                  do osoby autoryzującej dokumentację.
                                                  Może gdzieś ktoś stwierdził zawał ściany piętnastej albo bordowej -
                                                  naprawdę wiedza nie ma nic do tego, że LOGICZNE jest to, iż co jest
                                                  stwierdzone - jest stwierdzone.
                                                  • 1951b Oj kłania się logika............. 13.01.10, 02:24

                                                    Gazton51 ma absolutną rację pisząc, że logika wynika z
                                                    wiedzy

                                                    Pct3 napisał:

                                                    „Gazton, logika nie wynika z wiedzy!
                                                    Snajper ma rację.
                                                    Zastanów się. Jeżeli dokumentacja coś stwierdza, to stwierdza.
                                                    Tu nie chodzi o wiedzę, tylko o zapis dokumentacji.
                                                    Jeżeli w dokumentacji było o zawale sciany lewej, to znaczy że
                                                    został on stwierdzony.”

                                                    No właśnie, jeżeli dokumentacja coś stwierdza, to stwierdza a nie było w dokumentacji medycznej żadnego zapisu o zawale ściany lewej.

                                                    Pct niestety muszę napisać, że nie masz racji.
                                                    Logika wynika z wiedzy a ta wiedza wcale nie musi być wyłącznie medyczna.
                                                    W jednym z poprzednich postów w tym wątku napisałam tak, cytuję:

                                                    „Po pierwsze nie ma zawału ściany lewej, a po drugie z dokumentów źródłowych wynika, że z IP pierwszego szpitala, wyjechała z zawałem ściany dolnej z uniesieniem odcinka ST.
                                                    To tyle tytułem wyjaśnienia.”

                                                    W tym jednym zdaniu, zawarłam dwie informacje:
                                                    pierwsza informacja z zakresu medycyny – nie ma zawału ściany lewej, druga informacja dotycząca stanu faktycznego – zapis w dokumentacji medycznej, mówi o zawale ściany dolnej z uniesieniem odcinka ST.

                                                    Gdybyś Pct3 czytał uważnie, co miałam do powiedzenia to byś wiedział, że napisałam również takie zdanie, cytuję:
                                                    „żaden z lekarzy nie stwierdził ani nie wpisał w dokumentację medyczną zawału ściany lewej”.

                                                    Wiedza, jaką przekazałam na temat tej sprawy nie miała i nie ma dla snajpera najmniejszego znaczenia.
                                                    On pisze, bo musi a na myślenie szkoda mu czasu.
                                                    W dalszym ciągu uważasz, Pct3, że snajper ma rację?
                                                  • gazton51 Znasz taką zabawę...? 13.01.10, 02:40
                                                    ... w pomidora?
                                                    Dzieci umawiają się, że cokolwiek nie usłyszą, mówią "pomidor".
                                                    Tak i kesonowcom pozostało tylko iść w zaparte na całego, ośmieszając siebie i wszelką logikę - cóż może im przyjść do głowy wobec jawnego absurdu, w jakim uczestniczą?
                                                    Mnie po prostu zdenerwowało, że Ty dajesz się chłopczykom, udającym idiotów, nabierać na "dyskusję".
                                                    Za chwilę będziesz udowadniać, że nie jesteś wielbłądem.
                                                    To jeszcze inna z ich strony forma nabijania się z pacjenta, który śmie podważać orzeczenia kesonu.
                                                    Logika nakazuje pokazać tym panom, że plotą bzdury i z tymiż na ustach ich zostawić ku uciesze gawiedzi.
                                                    Pozdrowienia i dobranoc :)
                                                  • pct3 Re: Znasz taką zabawę...? 13.01.10, 08:35
                                                    Za chwilę będziesz udowadniać, że nie jesteś wielbłądem.

                                                    Mam wrażenie że nie jestem, ale faktycznie- nigdy tego nie
                                                    udowadniałem, więc nie wiem, czemu ten przykład wybrałes
                                                    jako "następną fazę uczestnictwa w nabieraniu sie na dyskusję".

                                                    Pomyślę nad linią obrony - w sprawie tego wielbłąda.

                                                    Tak i kesonowcom pozostało tylko iść w zaparte na całego,
                                                    ośmieszając siebie i wszelką logikę


                                                    Przyznaję, zlało mi się to co pisał Snajper i to co było w cytowanym
                                                    tekście, ale to zmienia FAKTU iż w aktach sprawy pojawił się zapis o
                                                    zawale ściany lewej - i tego mam wrażenie broni Snajper.
                                                    Oczywiście fakt że nie stwierdził tego lekarz mający kontakt z
                                                    pacjentem- zmienia postać rzeczy: przepraszam za błąd, ale w sumie
                                                    dlaczego dziwicie się błędowi w wykonaniu funkcjonariusza systemu
                                                    omyłkowo dopuszczonego do wykonywania zawodu lekarza?
                                                  • snajper55 Re: Oj kłania się logika............. 13.01.10, 03:22
                                                    1951b napisała:

                                                    > Gazton51 ma absolutną rację pisząc, że logika wynika z
                                                    > wiedzy

                                                    Nie, logika nie jest nauką. Twierdzenia logiczne wybnikają z przyjętych
                                                    aksjomatów i reguł wynikania.

                                                    > No właśnie, jeżeli dokumentacja coś stwierdza, to stwierdza a nie było w dokume
                                                    > ntacji medycznej żadnego zapisu o zawale ściany lewej.

                                                    W dokumentacji medycznej, którą znasz nie ma zapisu o zawale ściany lewej. I cóż
                                                    z tego wynika ? Nie zmienia to faktu, że autor czy autorzy orzeczenia OSL nie
                                                    stawiają diagnozy, a jedynie relacjonują postawioną diagnozę. Sama zacytowałaś
                                                    te słowa:

                                                    „Po wykonanym EKG zdecydowano o skierowaniu pacjentki do ( nazwa szpitala i
                                                    adres) z rozpoznaniem zawału ściany lewej.”

                                                    Skierowano z rozpoznaniem zawału ściany lewej, a nie skierowano z zawałem ściany
                                                    lewej.

                                                    Tak więc uzasadnienie OSL nie jest wewnętrznie sprzeczne (we fragmentach, które
                                                    zacytowałaś) tak jak skarga pacjenta, gdyż jedynie relacjonuje pewne fakty.

                                                    S.
                                                  • pct3 Re: Oj kłania się logika............. 13.01.10, 08:59
                                                    > > "Gazton51 ma absolutną rację pisząc, że logika wynika z
                                                    > > wiedzy"
                                                    >
                                                    Nie, logika nie jest nauką. Twierdzenia logiczne wybnikają z
                                                    przyjętych aksjomatów i reguł wynikania.


                                                    Znów punkt dla Snajpera. Gazton ma absolutnu brak racji pisząc że
                                                    logika wynika z wiedzy. Nie- logika jest odrębnym konstruktem.
                                                    To tak jakby napisać, że reguły kontrapunktu wynikają z wiekopomnych
                                                    dzieł Bacha. Nie, reguły kontrapunktu mogłyby istnieć bez istnienia
                                                    żadnego utworu muzycznego. Ich istnienie nie miałoby wtedy sensu
                                                    (ale tak naprawdę, czy cokolwiek ma sens?) - ale mogłoby zajść.
                                                    Tak samo logika istnieje niezależnie od błędów lekarskich, błędów
                                                    dokumentacji, istnienia lewej ściany serca albo zawału tejże ściany.
                                                    Dziwne jest, że fukcjonariusze metakesonu mieniący się ekspertami
                                                    utożsamiają logikę z wiedzą.

                                                  • snajper55 Errata 13.01.10, 11:23
                                                    snajper55 napisał:

                                                    > > Gazton51 ma absolutną rację pisząc, że logika wynika z
                                                    > > wiedzy
                                                    >
                                                    > Nie, logika nie jest nauką. Twierdzenia logiczne wybnikają z przyjętych
                                                    > aksjomatów i reguł wynikania.

                                                    Sorki, o jedno "nie" za dużo. Powinno być (na wszelki wypadek rozwinę):

                                                    Nie, logika jest samodzielną nauką, niezależną od wiedzy z innych dziedzin.
                                                    Twierdzenia logiczne wynikają z przyjętych aksjomatów i reguł wynikania.

                                                    S.
                                                  • 1951b Dziękuję Gazton :) 13.01.10, 23:39

                                                    Gazton napisał:

                                                    "Mnie po prostu zdenerwowało, że Ty dajesz się chłopczykom, udającym idiotów,
                                                    nabierać na "dyskusję".

                                                    Wiesz Gazton, nigdy nie szukałam i nie szukam towarzystwa snajpera. No cóż, nie
                                                    od dziś widać, że udaje idiotę, zresztą nie on pierwszy i nie ostatni na tym
                                                    forum.

                                                    Gazton napisał:

                                                    „Za chwilę będziesz udowadniać, że nie jesteś wielbłądem.
                                                    To jeszcze inna z ich strony forma nabijania się z pacjenta, który śmie podważać
                                                    orzeczenia kesonu.”

                                                    Wachlarz „kar” przewidzianych dla osoby, która ma odwagę podważać orzeczenia SL
                                                    i jeszcze o tym otwarcie pisać jest imponujacy. Począwszy od traktowania tej
                                                    osoby z pogardą i lekceważeniem w SL a skończywszy na diagnozie on line, że jest
                                                    paranoikiem lub schizofrenikiem.

                                                    Bardzo dziękuję Gazton, że zechciałaś się wypowiedzieć. Pozdrawiam :)


                                                    snajper napisał:

                                                    „W dokumentacji medycznej, którą znasz nie ma zapisu o zawale ściany lewej. I
                                                    cóż z tego wynika ?”

                                                    Ano TO wynika, że jeśli w dokumentacji medycznej nie ma zapisu o zawale
                                                    ściany lewej
                                                    , to znaczy, że lekarze z OSL nie mieli prawa w
                                                    uzasadnieniu napisać, cytuję:
                                                    „Po wykonanym EKG zdecydowano o skierowaniu pacjentki do ( nazwa szpitala i
                                                    adres) z rozpoznaniem zawału ściany lewej”, ponieważ jest to niezgodne z
                                                    dokumentacją medyczną
                                                    - dotarło snajper?
                                                    Jeśli nie dotarło, to przeczytaj jeszcze raz p-o-w-o-l-i.

                                                    Z twoich postów jasno wynika, że nie chcesz lub nie jesteś w stanie prostych
                                                    rzeczy ogarnąć. Moje pokłady cierpliwości zostały wyczerpane. Zrób z łaski
                                                    swojej mi uprzejmość i nie odpisuj na ten post, będę ogromnie zobowiązana. EOT
                                                  • snajper55 Re: Dziękuję Gazton :) 14.01.10, 00:45
                                                    1951b napisała:

                                                    > snajper napisał:
                                                    >
                                                    > „W dokumentacji medycznej, którą znasz nie ma zapisu o zawale ściany lewej. I
                                                    > cóż z tego wynika ?”
                                                    >
                                                    > Ano TO wynika, że jeśli w dokumentacji medycznej nie ma zapisu o zawale
                                                    > ściany lewej
                                                    ,

                                                    Nie w "dokumentacji medycznej" tylko "w dokumentacji medycznej, którą znasz".

                                                    > to znaczy, że lekarze z OSL nie mieli prawa w
                                                    > uzasadnieniu napisać, cytuję:
                                                    > „Po wykonanym EKG zdecydowano o skierowaniu pacjentki do ( nazwa szpital
                                                    > a i adres) z rozpoznaniem zawału ściany lewej”, ponieważ jest to niezgodne z
                                                    > dokumentacją medyczną
                                                    - dotarło snajper?
                                                    > Jeśli nie dotarło, to przeczytaj jeszcze raz p-o-w-o-l-i.

                                                    To, że Ty uważasz, iż nie mieli prawa nie ma tutaj znaczenia. Faktem jest, że
                                                    napisali. Nie ocenili, że taki zawał miał miejsce, tylko napisali, że z takim
                                                    rozpoznaniem chora pojechała do szpitala.

                                                    S.
                                                  • 1951b Prosiłam snajper żebyś nie odpisywał………… 15.01.10, 01:27
                                                    no, ale ty nie raczyłeś przychylić się do mojej prośby.
                                                    Musiałeś jeszcze dodać te swoje marne trzy grosze, więc teraz posłuchaj chłoptasiu, co mam do powiedzenia.

                                                    Jeśli twierdziłam, że lekarze z OSL nie mieli prawa w uzasadnieniu tak napisać jak napisali to, przyjmij do wiadomości, że jestem w stanie to udowodnić, a to twoje całe pisanie [te tanie gierki słowne i przepychanki] są tyle warte, co zeszłoroczny śnieg.

                                                    I proszę ciebie bardzo nie prowokuj mnie, bo możesz się doczekać, że ci wygarnę, co myślę na twój temat i będziesz musiał kasować moje posty :)
                                                  • snajper55 Re: Prosiłam snajper żebyś nie odpisywał…&# 15.01.10, 02:59
                                                    1951b napisała:

                                                    > Jeśli twierdziłam, że lekarze z OSL nie mieli prawa w uzasadnieniu tak napisać
                                                    > jak napisali to, przyjmij do wiadomości, że jestem w stanie to udowodnić, a to
                                                    > twoje całe pisanie [te tanie gierki słowne i przepychanki] są tyle warte, co ze
                                                    > szłoroczny śnieg.

                                                    Dla naszej dyskusji nie jest istotne, co jesteś w stanie udowodnić, tylko to, co
                                                    jest napisane w uzasadnieniu. Bo to uzasadnienie przyrównałaś do listu
                                                    pacjentki, w którym przeczyła sama sobie. Autorzy raportu nie przeczą sami
                                                    sobie, ponieważ jedynie relacjonują diagnozy innych. Przynajmniej w tych
                                                    fragmentach, które zacytowałaś.

                                                    > I proszę ciebie bardzo nie prowokuj mnie, bo możesz się doczekać, że ci wygarnę
                                                    > , co myślę na twój temat i będziesz musiał kasować moje posty :)

                                                    Nie prowokuję Cię, tylko staram Ci się wytłumaczyć różnicę pomiędzy tym
                                                    uzasadnieniem a wewnętrznie sprzecznym listem pacjentki.

                                                    S.
                                                  • 1951b trollowanie + adminowanie............. 15.01.10, 22:21
                                                    snajper napisał:

                                                    „Nie prowokuję Cię, tylko staram Ci się wytłumaczyć różnicę pomiędzy tym uzasadnieniem a wewnętrznie sprzecznym listem pacjentki.”

                                                    Żebyś mógł „wytłumaczyć różnicę”, pomiędzy uzasadnieniem a listem pacjentki, musisz najpierw wiedzieć,
                                                    co to jest uzasadnienie i co powinno zawierać uzasadnienie.

                                                    Z tekstu o „autorach raportu relacjonujących diagnozy innych” jasno wynika, że nie masz bladego pojęcia, o czym piszesz.

                                                    Jesteś snajper, naczelnym forumowym trollem sprawującym przy okazji rolę admina, czy może masz jednak problemy ze zrozumieniem słowa pisanego?
                                                  • snajper55 Re: trollowanie + adminowanie............. 16.01.10, 20:57
                                                    1951b napisała:

                                                    > snajper napisał:
                                                    >
                                                    > „Nie prowokuję Cię, tylko staram Ci się wytłumaczyć różnicę pomiędzy tym
                                                    > uzasadnieniem a wewnętrznie sprzecznym listem pacjentki.”
                                                    >
                                                    > Żebyś mógł „wytłumaczyć różnicę”, pomiędzy uzasadnieniem a listem p
                                                    > acjentki, musisz najpierw wiedzieć,
                                                    > co to jest uzasadnienie i co powinno zawierać uzasadnienie.

                                                    Nie jest istotne to, co uzasadnienie powinno zawierać, ponieważ rozmawiamy o
                                                    tym, co konkretne uzasadnienie zawiera.

                                                    S.
            • p.atryk2 Jak zademonstrowales... 06.01.10, 18:41
              ...palacym dla ciebie problemem jest praca nad wlasnymi "deficytami
              kultury".
              "Wieloletnia bytnosc" na forum pozwala okreslic (analizujac profil
              zamieszczanych linkow i informacji) co uwazasz za priorytetowe
              problemy opieki zdrowotnej.
              Np. niegrzeczny w obejsciu lekarz jest wazniejszym problemem niz
              wstrzymywanie przyjec planowych przez szpitale.
              Indywidualny przypadek omylkowego stwierdzenia zgonu jest wazniejszy
              dla stanu opieki zdrowotnej w Polsce niz brak srodkow na system
              ratownictwa medycznego.

              Etc.,etc...taka to raczej misja komentatora tabloidow, niz
              dyskutanta problemow opieki zdrowotnej w Polsce.
                • p.atryk2 Nie widze zadnego problemu w " omawianym watku" 07.01.10, 17:55


                  Nie ma sladu dyskusji o leczeniu bezplodnosci w Polsce, in vitro,
                  finansowaniu czy rozwiazaniach przyjetych w innych krajach chociazby.

                  Nie widze powodu, dla ktorego kogokolwiek z piszacych tu lekarzy
                  mialby obchodzic fakt, ze jakis tam lekarz gdzies w Polsce odniosl
                  sie mniej czy bardziej kulturalnie do jakiejs tam pacjentki-a to
                  jest glownym tematem w tym watku dyskutowanym.
                  • claratrueba ja widzę, patryku 08.01.10, 09:40
                    Nie tu na forum zbyt wielu dyskusji nt. finansowania, rozwiązań- to fakt.
                    Prosty do wytłumaczenia- 1.jesteśmy dyletantami w tej dziedzinie., 2. nasz głos
                    czy poglądy nie mają żadnego wpływu na te kwestie. Często pojawiają się
                    natomiast wątki dot. relacji lekarz- pacjent. Bo na te sferę wpływ mamy.
                    Przynajmniej w dziedzinie, którą należałoby nazwać "maniery". W sondażach,
                    listach, artykułach stwierdzenia pacjentów, że zostali potraktowani niegrzecznie
                    pojawiają się zbyt często, by je ignorować. Niestety, równie często słyszymy je
                    od znajomych. I mi nieobce są tego typu doświadczenia. Choć przyznam, że
                    doświadczenia bardzo pozytywne również mam. Niczego tu nie załatwią przepychanki
                    "prawda- nieprawda" albo "bo pacjenci też są chamscy". Fakt, że inny lekarz był
                    niegrzeczny, rzucał buraczane dowcipy, nie świadczy o Tobie, czy innych tu
                    obecnych lekarzach. Ale zastanawia mnie jedno- ani jeden z zabierających tu głos
                    lekarzy nie przyznał, że autorka listu została potraktowana niewłaściwie.
                    Skupiono się na podważaniu jej wiarygodności+ dyskusje językowo-semantyczne. To
                    robi jednoznaczne wrażenie- przyzwolenia na takie praktyki. Może nie pełną
                    akceptację, ale pobłażliwe lekceważenie. Chyba niebezpiecznie przesuwacie
                    granice zawodowej solidarności.
                    • iza42 Re: ja widzę, patryku 09.01.10, 11:27
                      claratrueba napisała:


                      . Ale zastanawia mnie jedno- ani jeden z zabierających tu gło
                      > s
                      > lekarzy nie przyznał, że autorka listu została potraktowana niewłaściwie.
                      > Skupiono się na podważaniu jej wiarygodności+ dyskusje językowo-semantyczne. To
                      > robi jednoznaczne wrażenie- przyzwolenia na takie praktyki. Może nie pełną
                      > akceptację, ale pobłażliwe lekceważenie. Chyba niebezpiecznie przesuwacie
                      > granice zawodowej solidarności.

                      Zgoda, z arykulu wynika, ze rzeczywiscie przynajmniej w kilku przypadkach
                      autorka zostala potraktowana niedelikatnie i malo profesjonalnie. Ale z drugiej
                      strony jakos trudno mi uwierzyc aby we wszystkich klinikach, na ktore sie w
                      trakcie swojego leczenia natknela bylo az tak zle. Swiadczy o tym rodzaj
                      zarzutow, jaki stawiala personelowi tych klinik, sa one dla mnie malo
                      przekonywujace. I tak na przyklad ma za zle lekarzom, ze strasza ja in vitro
                      zupelnie tak jakby to bylo cos strasznego, ze pani doktor z prywatnej kliniki
                      slowotokiem nowomowy usiluje przekonac ja do wyzej wymienionej metody, ze
                      lekarze warcza na nia, nie jeden ale praktycznie wszyscy, ze nie znaja sie na
                      poradnictwie ciazowym, jednym slowej cala litania niemilych uwag, ktore maja na
                      celu udowodnienic jej opinie, ze wszystcy na ktorych sie w trakcie leczenia sie
                      naktnela sa prymitywnymi burakami pozbawionymi podstawowej wiedzy, kultury i
                      umiejetnosci postepowania z pacjentem.
                      Wydaje mi sie, ze ostatnie paragrafy jej listu duzo wyjasniaja, dowiadujemy sie
                      z nich, ze autorka cierpiala na depresje, ktora mozna sie domyslec wplynela
                      negatywnie na postrzeganie tej calej sytuacji. DObrze, ze wziela sie za
                      leczenie i moze jak dojdzie do siebie spojrzy na te cala sprawe troche bardziej
                      optymistycznie. Moze nawet sprobuje in vitro. Moze nie. Takie doswiadczenia nie
                      naleza do wyjatkow. Moja znajoma, mieszkajaca daleko od Polski w jednym z tzw
                      rozwinietych krajow rowniez probowala sztucznej inseminacji i rowniez byla ta
                      metoda sfrustrowana, chociaz nie probowala szukac winnych w personelu sluzby
                      zdrowia. Zrezygnowala z in vitro i zdecydowala sie na adopcje. Teraz ma dwoje
                      dzieci i jest bardzo szczesliwa.
                        • iza42 Re: ja widzę, patryku 10.01.10, 10:13
                          claratrueba napisała:

                          > Autorka nie pisze o wszystkich.
                          > Autorka pisze o konkretnych sytuacjach, nie chce mi się ich wymieniać jeszcze r
                          > az.
                          > Autorka nic nie pisze o innych klinikach, bo nic o nich nie wie.


                          Alez ja rowniez nie pisze o wszystkich klinikach pod sloncem tylko o tych na
                          ktore natknela sie autorka. Bardzo prosze, przeczytaj ponownie moj post.
                          • claratrueba Re: ja widzę, patryku 10.01.10, 19:03
                            Przeczytałam, list dla przypomnienia też.
                            Dla mnie jednak zarzuty autorki sa przekonujące. I nie ważne czy dotyczą jednej,
                            pięciu i piętnastu klinik.
                            Upokarzanie pacjentki przez zbereźne dowcipy, konieczność rozbierania sie przy
                            osobach postronnych, pozostawienie nagiej w otwartym gabinecie- to jest złe. Po
                            prostu. Wszędzie. Zawsze. Sama bezpłodność i jej leczenie jest wystarczająco
                            traumatyczne. Nie trzeba dodawać do tego nie służących niczemu dodatkowych
                            upokorzeń.
                            • iza42 Re: ja widzę, patryku 11.01.10, 12:49
                              Tak, ja rowniez uwazam, ze nietaktowne zarty i uwagi, zostawienie nagiej przy
                              otwartych drzwiach, nie respektowanie prywatnosci sa upakarzajace, stressujace i
                              zupelnie nie na miejscu.
                              Natomiast wiele innych zarzutow jest dla mnie malo przekonywujacych.
                              Jak to, ze ginekolog z przychodni "ordynuje na oslep konskie dawki clomiphenu" ,
                              po ktorych bola jajniki. Czy to ma znaczyc, ze ten ginekolog truje ludzi bo nie
                              zna dawek lekow? Jakos trudno mi w to uwierzyc.
                              Dalej, przychodnia X - dr Iksinka straszy in vitro - na czym jej wina na
                              polegac? Na tym, ze powiedziala autorce cos, o czym ta nie chciala wiedziec?
                              Przeciez z innej strony autorka uskarza sie na niedostateczna informacje ze
                              strony lekarzy. Jednakze, jezeli uslyszy cos czego nie lubi robi z tego zarzut.
                              Historia z ta zaaranzowana w klinice X ad hoc sztuczna inseminacja jest dla
                              mnie przedziwna, ze az trudno mi w nia uwierzyc. Chociaz przyznam, ze dla
                              ordynarnego zachowania pracujacego tam lekarza nie ma usprawiedliwienia.
                              Dalej klinika Y nastepny zarzut - na kontrole trzeba chodzic co miesiac i
                              zwalniac sie z pracy. Tamtejszy lekarz rowniez warczy, podobnie jak poprzedni,
                              wszyscy warcza,troche to niezwykle, bo przeciz jak sama autorka podkresla sa to
                              renomowane kliniki. Trudno jest z takim argumentem polemizowac ale dla mnie jest
                              on malo wiarygodny. Nastepne proby sztuczej inseminacji w tej klinice autorka
                              okresla, ze nie byl to zaden cud poczecia tylko bolesny i upokarzajacy zabieg.
                              Pewnie ma racje, ale czy naprawde winna temu jest sluzba zdrowia? I jakie bylyby
                              jej wnioski, gdyby ten zabieg zakonczyl sie dla niej pomyslnie? Czy dalej bylaby
                              tak tym rozgorycznona? Dalej ma pretensje do lekarzy o diagnoze, nieplodnosc
                              idiopatyczna oraz ze ta diagnoza zajela lekarzom prawie dwa lata.
                              TO naprawde dla mnie smieszny zarzut. Przeciez dla zdiagnozowania niepolodnosci
                              potrzeba sporo badan i obserwacji.
                              Wreszcie poradnia Z, doktor " wylewa z siebie potok gladkiej marketingowej
                              nowomowy, z ktorego niezbicie wynika, ze in vitro w klinice Z jest najlepsza
                              rzecza". To rzeczywiscie straszne ;)
                              No i pretensje do doktor Z ,ze ...nie rozpoznala depresji. Moze autorka nie dala
                              jej specjalnie szansy bo poprzestala na jednej wizycie a jej celem bylo
                              leczenie bezplodnosci a nie poradnictwo psychologiczne. Choc z listu wynika, ze
                              takie uslugi bardzo przydalyby sie w takich klinikach.
                              • pszczolaasia Re: ja widzę, patryku 11.01.10, 13:57
                                i w wielu jest poradnictwo psychologiczne. tylko...malo kto chce z niego
                                korzystac. nie mowi sie o tym, ze istnieje taka mozliwosc.
                                mala uwaga do wszystkich. blagam...leczenie NIEPLODNOSCI. bezplodnosci sie
                                leczy. jest nieuleczalna.
                              • claratrueba Re: ja widzę, patryku 12.01.10, 07:14
                                Tak, ja rowniez uwazam, ze nietaktowne zarty i uwagi, zostawienie nagiej przy
                                otwartych drzwiach, nie respektowanie prywatnosci sa upakarzajace, stressujace i
                                zupelnie nie na miejscu.

                                Dziękuję izo.

                                Co do ściśle medycznych zarzutów autorki- nie mam zdania. Nie znam się. A
                                pretensje o nierozpoznanie depresji przez ginekologa sa faktycznie niesłuszne.
                                Nie od głowy to specjalista. I w wywiadzie ginekologicznym ma takie same szanse
                                rozpoznania depresji jak dermatolog anginy. Małe.
                                • gazton51 rozpoznawanie 12.01.10, 11:06
                                  Przyznam, że przeraziła mnie wizja lekarza, który ze względu na swą specjalizację nie potrafi rozpoznać zagrożenia życia czy najbanalniejszego schorzenia u pacjenta.
                                  Pierwszym jest depresja, drugim angina.

                                  To są takie rudymenta, że jeśli jest tak, jak piszesz, to mamy jakieś dwie medycyny.
                                  "Medycyna Transportowa", w której 'specjalista' od wymiany żarnika HDI nie umie zauważyć ani wymienić żarówki W5W, za brak której klientowi grozi mandat.
                                  "Medycyna Eo Ipso", w której lekarz jest przede wszystkim specjalistą od ustalenia problemu, będącego dla klienta zasadniczym zagrożeniem lub podstawową dysfunkcją, wpływającymi na integralność satysfakcji zdrowotnej i jakości zdrowia.

                                  Dodam, że dla mnie, jako lekarza, stan, w którym lekarz z dyplomem nie chce czy nie potrafi rozpoznać depresji czy anginy, zakończył się ok. 2o lat temu.
                                  Czyżby powrót do przeszłości?
                                  • iza42 Re: rozpoznawanie 12.01.10, 11:40
                                    gazton51 napisał:

                                    > Dodam, że dla mnie, jako lekarza, stan, w którym lekarz z dyplomem nie chce cz
                                    > y nie potrafi rozpoznać depresji czy anginy, zakończył się ok. 2o lat temu.
                                    > Czyżby powrót do przeszłości?

                                    Nie wiem dlaczego wrzucasz do jednego worka depresje i angine tak jaby obie bylu
                                    chorobami , ktore najlatwiej rozpoznac i leczyc. Tak nie jest. Angine mozna
                                    rozpoznac i leczyc latwo przynajmniej w wiekszosci przypadkow a depresji nie.
                                    Poza tym aby rozpoznac major depression potrzebny jest wywiad i bardziej
                                    doglebna ocena stanu psychicznego pacjenta, czego nie mozna porownac ze
                                    spojrzeniem w gardlo. Nie jest latwo rozpoznac i leczyc depresje u kogos, kogo
                                    sie widzi po raz pierwszyi nie ma sie wypracowanej relacji terapeutycznej,
                                    nawet jezeli widac, ze osoba ma obnizony nastroj. Tym bardziej trudno jest to
                                    zrobic ginekologowi, ktory rzadko chyba ma takie umiejetnosci i nastawiony jest
                                    w swojej pracy na inne dolegliwosci. Dobrym pomyslem byloby w takiej sytuacji
                                    zaproponowac poradnicto lub konsultacje z psychiatra, choc z drugiej strony u
                                    wielu pacjentek taka propozycja moze wzbudzic opor i obraze.
                                    • gazton51 Re: rozpoznawanie 12.01.10, 12:40
                                      To, co nazywasz 'wrzucaniem do jednego worka' ja nazywam rzetelnym podejściem do pacjenta.
                                      Myślę, że przychodzi do nas pacjent a nie choroba.
                                      Uważam, że gotowość i zdolność rozpoznawania przyczyn stanu zdrowotnego pacjenta (a nie tylko 'wizytującej nas choroby')to podstawowa umiejętność lekarza.
                                      Nierozpoznana -po wizycie u lekarza - depresja zagraża nawet życiu pacjenta, więc sądzę, że wypadałoby taką umiejętność rozpoznawania (choćby na poziomie różnicowym) posiadać.
                                      Tak, wywiad czasem powinien być pogłębiony, a nie nakierowany wyłącznie na 'działkę', którą sobie lekarz wyspecjalizował, dotyczy to zwłaszcza ginekologów ale i np. kardiologów ( w przypadku depresji - na wagę życia, np przy ordynowaniu antyarytmików).
                                      Naturalnie, rozpoznanie czy podejrzenie bywa tylko wstępem do pokierowania dalszą, właściwą diagnostyką i leczeniem, niekoniecznie przecież osobistym.
                                      Bez tego wstępu jednak nie ma moim zdaniem mowy o profesjonalnym podejściu do pacjenta.
                                      I tu, jak wynika z ostatniego akapitu Twego postu, zgadzamy się?
                    • p.atryk2 Ponownie: tematy zastepcze 13.01.10, 18:27
                      IMPO, na zmiane zachowan kogokolwiek, dyskusje na tym forum maja
                      wplyw iluzoryczny. Podejrzewam, ze owi "niekulturalni" (umownie)
                      lekarze ,ktorych zmiana zachowan bylibyscie ( czy moze bylibysmy)
                      zainteresowani, zwyczajnie maja gdzies opinie pacjentow w tej
                      sprawie. Przewazajaca wiekszosc polskich lekarzy i personelu
                      medycznego zachowuje sie co najmniej poprawnie w kontaktach z
                      pacjentem. Pouczanie ich nie jest konieczne, a nachalnosc
                      i "popularnosc" owej "dydaktyki" wywoluje rozdraznienie i naturalne
                      reakcje obronne.

                      Moze warto wiec zapytac, jaka role spelnia naglasnianie i
                      rozdmuchiwanie takich zdarzen w mediach (a rowniez i na tym forum),
                      skoro szanse na ich "dydaktyczna" role sa bliskie zeru?

                      Dla mnie to kolejne "tematy zastepcze", sluzace skupianiu niecheci,
                      zlosci i frustracji pacjentow w wygodnym kierunku.

                      Duzo bardziej korzystne dla obu stron bylyby doswiadczenia i
                      wskazowki innych pacjentow i lekarzy, jak jasno i precyzyjnie
                      komunikowac lekarzowi swoje potrzeby. Jak asertywnie przedstawiac
                      swoje zyczenia, obiekcje czy watpliwosci w kontaktach z lekarzami.
                      Gdyby taki "list pacjentki" zostal opublikowany na portalach
                      amerykanskich spotkalby sie z koimentarzami "A dlaczego nie
                      popwiedzialas lekarzowi, ze krepuje cie rozbieranie sie przy 6
                      pielegniarkach?", "A dlaczego nie zareagowalas na chamskie dowcipy?".
                      W ktora strone biegna komentarze na forach polskich tlumaczyc nie
                      musze.

                      Odpowiedzialnosc za prawidlowa komunikacje w relacji pacjent-lekarz
                      nie spoczywa nigdy w 100% wylacznie(!) na lekarzu, co jest na tym
                      forum intensywnie lansowana, aczkolwiek bledna teza.
                      • claratrueba Re: Ponownie: tematy zastepcze 14.01.10, 09:50
                        Pacjent pisząc taki list, a my ustosunkowując się do niego mamy jednak nadzieję,
                        że coś zmieni. Tak, wiem czyją matką jest nadzieja.
                        Co do "amerykańskich reakcji"- masz rację, zapewne takie by były. Ale głównie
                        dlatego, że tam pacjent niezadowolony z traktowania natychmiast wnosi skargę i
                        lekarz ma "niefajnie". U nas pacjent tego nie robi bo nie wierzy w skuteczność
                        (słusznie czy nie słusznie- nie wiem) albo mu się nie chce. Amerykanie maja inny
                        stosunek do sprawy- skargę na niewłaściwe postępowanie (lekarza, policji czy
                        sąsiada) traktują jako swój obowiązek obywatelski. W/g naszych kryteriów-
                        wiekszość Amerykanów (przynajmniej białych) to "donosiciele".
                        > Odpowiedzialnosc za prawidlowa komunikacje w relacji pacjent-lekarz
                        > nie spoczywa nigdy w 100% wylacznie(!) na lekarzu, co jest na tym
                        > forum intensywnie lansowana, aczkolwiek bledna teza.
                        Nie widzę tego "lansu". Niewłaściwa postawa, czy wręcz prostactwo i agresja
                        pacjentów wywołuje wiele burzliwych dyskusji.
                        • gazton51 europa,europa 14.01.10, 10:01
                          Mnie tylko wzrusza niesione przez naszą nację przez lądy i oceany przekonanie,
                          że klient powinien się przeszkolić celem skutecznego uzyskania usługi od lekarza.
                          Nawet, gdyby Armia Czerwona dotarła z wyzwolicielską misją nad brzeg Potomaku,
                          nie wzbudziłaby jak sądzę takiego zdumienia, jak ekstrakt tej mentalności w
                          wykonaniu dyplomowanych jakoś emigrantów z kraju rzekomo europejskiego.
                          • claratrueba Re: europa,europa 14.01.10, 10:25
                            Mnie tylko wzrusza niesione przez naszą nację przez lądy i oceany przekonanie,
                            > że klient powinien się przeszkolić celem skutecznego uzyskania usługi od lekarz
                            > a.
                            Mnie też. Ale jak mnie coś niepokoi, to sie "szkolę" czytając poradniki
                            medyczne. I Bogu dzięki, ze nie choruję na nic poważnego. Bo to całe "szkolenie"
                            mogłoby lekarzowi bądx pomóc w diagnozie, bądź go kompletnie zmylić. to jakby
                            fan Top Geara sugerował mechanikowi- trafi albo nie trafi.
                            • gazton51 Re: europa,europa 14.01.10, 10:49
                              Naszym homosovieticusom nie chodzi o szkolenie pacjenta w zakresie "co mi dolega" (tę samoświadomość tępią i wyszydzają) ale o trening pokory i uległości petenta (co za obrzydliwe słowo) wobec wszechmocnego patrona, boga nomenklatury systemowej z nadania kwitu zaliczonego technikum mechanicznego w zakresie "corpus humanum" ze specjalnością np. "gyrus cinguli" (to taka mózgowa felga) ;)
                              • claratrueba Re: europa,europa 14.01.10, 11:03
                                Wiesz, a ja myślę, że to trochę inaczej. Czasem słyszę z jaką uniżonością i
                                pokorą pacjenci płaszczą sie przed lekarzami. Flaki mi się wywracają, lizusów
                                nie znoszę od przedszkola. Lekarzy to demoralizuje- przyzwyczają się do
                                traktowania w stylu cesarz Hajle Sellasje. Inne traktowanie odbierają jako
                                nietypowe i wręcz niegrzeczne. Sami zaczynają traktować pacjentów
                                protekcjonalnie- jak na dobrego cesarza przystało. Idąc do lekarza idę do
                                równego sobie i chcę tak być traktowana. Nie jak matołek prostaczek z założenia.
                                Ale nie winię o takie traktowanie jedynie lekarzy, choć mi ciśnienie podnosi.
                                • gazton51 Re: europa,europa 14.01.10, 13:03
                                  Piszemy o dwóch różnych rzeczach.
                                  Prawem klienta jest zachowywać się w sposób dowolny, obowiązkiem usługodawcy jest traktować klienta zgodnie ze swą rolą - podejmującego się świadczenia usług i równo wobec zakresu umowy a nie względem upodobań osobistych.
                                  Nawet jeśli 100 klientów wczołgiwałoby się z portfelem w zębach do gabinetu, usługodawca nie ma po prostu w zdrowej rynkowej gospodarce prawa żądać takiego zachowania od klienta 101.
                                  A co dopiero lekarz - usługodawca!
                                  • claratrueba Re: europa,europa 15.01.10, 07:19
                                    Racja gazton, ale pamiętaj, że to akcja rodzi reakcję. Wyjątkiem są jednostki o
                                    wyjatkowej postawie moralnej. Dokładnie takie zjawisko obserwuję wśród: 1.
                                    urzędników, 2. nauczycieli. Kiedys również: 1. hydraulików, 2. mechaników, 3
                                    ekspedientek państwowych sklepów. Jakos państwowe generuje takie zachowania.
                                  • iza42 Re: europa,europa 15.01.10, 12:15
                                    gazton51 napisał:


                                    > Prawem klienta jest zachowywać się w sposób dowolny, obowiązkiem usługodawcy je
                                    > st traktować klienta zgodnie ze swą rolą - podejmującego się świadczenia usług
                                    > i równo wobec zakresu umowy a nie względem upodobań osobistych.

                                    Nieprawda. Klientow( pacjentow) rowniez obowiazuja normy zachowania, w
                                    przeciwnym wypadku uslugodawca nie ma obowiazku ich obslugiwac, wylaczajac stany
                                    bezposredniego zagrozenia zycia. Na calym swiecie tak jest i Polska do wyjatkow
                                    pod tym wzgledem nie nalezy.
                                    A poza tym troche dziwi mnie stwierdzenie, ze w Polsce pacjenci plaszcza sie w
                                    stosunku do lekarzy. Z wlasnego doswiadczenia, choc wyjechalam juz sporo lat
                                    temu nie przypominam sobie aby cos takiego mialo miejsce. Natomiast nie
                                    szczedzono mi utyskiwan na temat lapowkarstwa i korupcji w swiecie lekarskim.
                                    Tak wiec ciesze sie, ze mieszkam i pracuje, w kraju, gdzie nikt mnie o nic
                                    takiego nie podejrzewa.


                                    • gazton51 Re: europa,europa 15.01.10, 12:42
                                      > Nieprawda. Klientow( pacjentow) rowniez obowiazuja normy zachowania, w
                                      > przeciwnym wypadku uslugodawca nie ma obowiazku ich obslugiwac, wylaczajac stan
                                      > y
                                      > bezposredniego zagrozenia zycia.

                                      Nie wiem, jakie normy masz na myśli - jakiś kodeks pacjenta?
                                      Niestety, nie zgadzam się z Tobą.
                                      Po pierwsze - wszelkie normy, zasady i standardy prawne i etyczne wykonywania zawodu lekarza nie uzależniają udzielenia pomocy od sposobu zachowania pacjenta.
                                      Po drugie - w zakresie relacji usługowych, normy te to po prostu zakres kontraktu i wzajemnej umowy. Jeśli ta umowa precyzuje sposoby relacji i zakres świadczeń, to dopiero wtedy ich naruszenie zezwala na zerwanie kontraktu przez usługodawcę.
                                      Po trzecie - w zasadach i normach PL, tylko w przypadkach naglących w sytuacji zagrożenia życia lekarza ma on prawo odmówić pomocy.
                                      Nie sądzę, aby brak płaszczenia się pacjenta przed lekarzem zagrażał życiu tego ostatniego.
                                      Po czwarte - lekarz, który wykonywanie zawodu a priori uzależnia od stopnie kultury komunikacji pacjenta, może i powinien, moim zdaniem, poszukać sobie innej profesji, a na pewno pacjent powinien mieć prawo - i w konkurencyjnym rynku ma - wybrać sobie innego lekarza. Takiego faktycznie realizowanego prawa u nas pacjent - nie ma.

                                      Czy praktyki "płaszczenia się" czy nie są powszechne - to rzeczywiście kwestia osobistych doświadczeń.
                                      Mnie chodzi o oczekiwania takich zachowań, powszechnie tu na forum wyrażane przez lekarzy.

                                      Pozdrawiam i cieszę się Twoją (tak jak i moją) radością z wykonywanej pracy na rzecz wszelkich, oczekujących naszej pomocy pacjentów. :)
                                      • pct3 Re: europa,europa 15.01.10, 14:51
                                        Po pierwsze - wszelkie normy, zasady i standardy prawne i
                                        etyczne wykonywania zawodu lekarza nie uzależniają udzielenia
                                        pomocy od sposobu zachowania pacjenta.


                                        Po czwarte - lekarz, który wykonywanie zawodu a priori uzależnia
                                        od stopnie kultury komunikacji pacjenta, może i powinien, moim
                                        zdaniem, poszukać sobie innej profesji,


                                        Gazton, nie wiem o czym piszesz.
                                        Poza spektakularną akcją wojewódzkiego specjalisty onkologii, nie
                                        słyszałem generalnie o przypadku odmawiania pomocy w związku z
                                        zachowaniem pacjenta. Mnie przez kilkanaście lat dość intensywnego
                                        wykonywania zawodu nie zdarzyło się to i w ogóle nie biorę tego pod
                                        uwagę - co nie zabrania mi (i co w ogóle jest odrębnym tematem_) -
                                        mieć swojego zdania o dziesiątkach zachowań pacjentów.
                                        Mylisz znowu podstawowe rzeczy i oczywiście w wyciąganiu wniosków
                                        skaczesz dalej niż skacze "Szliri" na skoczniach. Nie chodzi o
                                        odmowę świadczeń tylko o możliwość wyrażenia swojego zdania o
                                        zachowaniu pacjenta. W sytuacji skrajnej - o możliwość KULTURALNEGO
                                        wyrażenia tego zdania także wobec pacjenta - w zaistniałej sytuacji.
                                        • iza42 Re: europa,europa 15.01.10, 22:44
                                          W recepcji w praktyce, gdzie do niedawna pracowalam wisiala kartka, ze pacjenci
                                          agresywni, wszczynajacy awantury i obrazajacy personel nie beda obslugiwani.
                                          Podobne dotyczylo pacjentow z bronia.
                                          Ja osobiscie nie toleruje pacjentow, ktorzy probuja uskuteczniac rozmowy przez
                                          komorke w trakcie konsultacji. Prosze aby natychmiast wylaczyli telefon a jak
                                          nie chca wypraszam z gabinetu. Nie widze powodu aby byc mila dla ludzi, ktorzy
                                          nie szanuja mojego czasu.
                                • p.atryk2 I o tym mowie,Claro... 16.01.10, 16:05
                                  Idąc do lekarza idę do
                                  > równego sobie i chcę tak być traktowana.

                                  O partnerstwie w procesie leczenia, nie o relacji asymetrycznej.
                                  Moiw wyraznie (jako pacjent) czego Tobie trzeba, nie zdawaj sie na
                                  moje (jako lekarza) domysly. Potakiwanie niejakiemu gaztonowi w
                                  istocie sprowadza sie do popularyzacji modelu paternalistycznego.

                                  P.S.
                                  Panu gaztonowi zalecam skoncentrowanie sie na dyskusjach z pct3. On
                                  juz ma taka slabosc do trolli-arona, szlachcica, etc. Ja nie mam
                                  czasu na glupawe dyskusyjki z kolejnym z nich, mimo ze podszywa sie
                                  pod lekarza.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka