"wręcz przekierowywanie"

16.01.10, 18:34
- Mamy doniesienia o przypadkach niewywiązywania się placówek podstawowej opieki zdrowotnej z zakontraktowanej nocnej i wyjazdowej pomocy, a wręcz przekierowywania pacjentów do pogotowia ratunkowego. Rozpoczęliśmy szczegółowe kontrole realizacji tego świadczenia - mówi Barbara Misińska, dyrektor mazowieckiego NFZ.

To wypowiedź na marginesie zamieszania o ostre dyżury w Warszawie.
www.mp.pl/kurier/?aid=49284
Od siebie dodam tylko, że jak zwykle - nie wiadomo o czym mowa.
Przecież w wielu przypadkach "wręcz przekierowanie" do pogotowia to jedyna sensowna rzecz którą można zrobić (sam odbierałem na dyżurze nocnej opieki lekarskiej telefony z próbą wezwania do wypadku czy bólu wieńcowego).
A lekarze z krajów cywilizowanego profesjonalizmu nie mogą się nadziwić, że instytucja wyjazdowego lekarza, wyposażonego w recepty i ciśnieniomierz, nadal funkcjonuje w Europie w XXI wieku.
Generalnie - bronię istnienia ambulatoryjnej opieki nocnej i świątecznej. Pomoc wyjazdowa? Bez sensu. Co prawda teoretycznie można kontraktować samą pomoc ambulatoryjną (można było do 2009 r. - jak jest teraz, nie wiem, szczerze mówiąc, NFZ co roku zwiększa wymagania, na ogół równocześnie konsolidując podgrupy kontraktowanych świadczeń) - ale w sumie ciężko to zrobić praktycznie. Jeżeli realizuje się opiekę nocną i świąteczną dla pojedynczej przychodni, raczej nie ma zainteresowanych kontraktem dla samych wyjazdów.
A wyjazdy? Akurat tutaj dyżurujący lekarze mają rację "wręcz przekierowując" wezwania do pogotowia.
Otóż wezwania wizyty albo faktycznie wymagają interwencji pogotowia, albo nie wymagają wizyty lekarza w ogóle (w sensie - w czasie dyżuru). Wyjątki typu infekcja u obłożnie chorego nie wymagająca skierowania do SORu a wymagająca interwencji w ciągu 12 godzin, czy też - stwierdzenie zgonu (podobno jedyne wskazanie do wizyty domowej istniejące dla szwedzkiego lekarza POZ), można policzyć na palcach jednej ręki w skali roku.
Walka lekarzy dyżurnych z wezwaniami do wizyt może nie powinna polegać WPROST na wyłącznym "wręcz przekierowywaniu" do pogotowia, ale jest słuszna merytorycznie.
    • jag_2002 Re: "wręcz przekierowywanie" 16.01.10, 23:03
      Zdarza mi sie jezdzic na wizyty w ramach NPL i faktyczne wiekszosc z nich nie
      powinna miec miejsca. Jednakze dla osob obloznie chorych jest czasami jedyna
      mozliwoscia otrzymania pomocy lekarskiej (nie speniaja kryteriow dla wizyty PR),
      a czasami 12 godzin to jednak za dlugo (chocby wymiana zatkanego cewnika, nie
      zawsze wymaga wizyty u urologa).
      • pct3 Re: "wręcz przekierowywanie" 17.01.10, 08:32
        wymiana zatkanego cewnika tak, ale tu mamy kolejny problem.
        U kobiet cewnik może zmienić pielęgniarka- a pielęgniarka środowiskowa z definicji działa w terenie (i na usługi wyjazdowe pielęgniarskie jest w przeciwieństwie do lekarskich - faktyczne zapotrzebowanie).
        Powinna móc zmienić także u mężczyzn- i wtedy naprawdę poza stwierdzeniem zgonu wizyty lekarskie nie będą miały większego sensu.
        Kilka w roku - to wszystko.

        • jag_2002 Re: "wręcz przekierowywanie" 18.01.10, 10:17
          Ale poki co pielegniarki nie maja takich uprawnien. I pomimo wizyt, ktore nie
          powinny miec miejsca, to dla tych pozostalych, jak najbardziej
          usprawiedliwionych, ta nocna pomoc ma jak najbardziej sens. A w zasadzie nawet
          nie nocna, ale swiateczna, kiedy przez kilka dni przychodnie nie funkcjonuja.
          • pct3 "ale póki co" 18.01.10, 11:22
            Ale poki co pielegniarki nie maja takich uprawnien. I pomimo
            wizyt, ktore nie powinny miec miejsca, to dla tych pozostalych, jak
            najbardziej usprawiedliwionych, ta nocna pomoc ma jak najbardziej
            sens


            To jest własnie podejście (mam odwagę ze wstydem przyznać, że sam
            tak nie raz robię) które determinuje brak zmian.
            Tak, padajmy na kolana, NFZ kazał, póki co tak jest, więc póki ma
            jak najbardziej sens.
            A jak póki nie co, to już nie będzie miec jak najbardziej sensu.

            Chodzi o to żeby przy każdej możliwej okazji powtarzać że nie ma
            sensu, a nie tłumaczyc pozorny sens tym, że musimy sobie
            racjonalizować razy batem otrzymywane od instytucji nadrzędnych.
            Sens jest pozorny, bo wynika z wyższego braku sensu (tzn. lekarz
            jadąc zmienić cewnik działa sensownie bo pomaga pacjentowi, ale to
            nie ma sensu bo mogłaby to zrobić pielęgniarka: mówienie że póki co
            nie może powoduje że "póki" staje się "do końca świata").
    • aelithe Re: "wręcz przekierowywanie" 17.01.10, 11:32
      wyjazdowa pomoc nocna w ramach poz jest pozbawiona logiki
      wizyty domowe mają sens jedynie w przypadku osoby obłożnie chorej, wymagającej kontroli lekarskiej, a nie wymagającej skierowania na A&E, a która w żaden sposób nie jest w stanie dotrzeć do lekarza
      w większości krajów wizyta lekarska jest droższa od taksówki czy nawet wyjazdu ambulansu ( niemcy GP - 28 euro plus 10 euro płatne przez pacjenta raz w kwartale - stawka wg Krankenversicherung fur Auslander), w Polsce w dalszym ciągu uznaje się lekarza POZ jako darmowego niewolnika.
      W praktyce jedynymi wskazaniami do wizyty domowej jest stwierdzenie zgonu lub pacjent u którego zachodzi ryzyko podczas transportu do przychodni.

      Z postów poniżej , pacjent na wymianę cewnika może dojechać do przychodni lub być do niej dowieziony. Będzie miał ulgę szybciej, niż w przypadku lekarza błąkającego się samotnie w nocy na blokowisku.
      • pct3 Re: "wręcz przekierowywanie" 17.01.10, 13:16
        wyjazdowa pomoc nocna w ramach poz jest pozbawiona logiki

        wiem to ja, wiedzą to tysiące lekarzy w krajach zachodnich i u nas.

        w większości krajów wizyta lekarska jest droższa od taksówki czy nawet wyjazdu ambulansu

        No właśnie.

        Z postów poniżej , pacjent na wymianę cewnika może dojechać do przychodni lub być do niej dowieziony. Będzie miał ulgę szybciej,

        Kwestia kalkulowania kosztów, o czym piszę w innym wątku.
        Praca lekarza nocnej pomocy lekarskiej jest warta ok. 30 zł brutto na godzinę. Wizyta domowa trwa najczęściej godzinę, z czego 90 % czasu to dotarcie i znalezienie domu lub bloku.
        Transport sanitarny pacjenta do przychodni i z powrotem kosztuje 50-60 zł.
        Odpowiedź jest jasna. W ramach kalkulacji NFZ lekarz jest 2 x tańszy niż karetka.
        Znając różne socjalistyczne poglądy - jest to perfekcyjnie sprawiedliwe wyliczenie.
        Lekarz jest jeden, karetka transportowa ma 2 ludzi i jeszcze się musi amortyzować. Czyli zakładając że sanitariusz kosztuje troszkę mniej niż lekarz i dokładając amortyzację karetki mamy
        lekarz x 2 = sanitariusz x 2 + amortyzacja karetki
        (30 x 2 = 20x2 + 20).

        Zatem lekarz= (sanitariusz x 2 + amortyzacja karetki)/2

        Lekarz jest 2 razy tańszy od karetki transportowej, nie mówiąc o tym że 4 razy tańszy od karetki ratowniczej "P" i 6 razy tańszy od karetki "S".
        To jest jedna z przyczyn dla których cały 2009 rok mówiło się o likwidacji, a potem już nie o likwidacji tylko o gruntownych zmianach NPL, a 2010 rok rozpoczęliśmy z aneksowaniem kontraktów i przedłużeniem warunków świadczeń na dotychczasowych zasadach.
        Teraz tylko wystarczy przeprowadzić kontrolę świadczeń, wykazać, że raz się "wręcz przekierowało" do ratownictwa, walnąć z 10 tys kary i aneksować umowy na 2011, 2012 i 2058 rok, z zastrzeżeniem wstępnej redukcji stawki kapitacyjnej o 20 % i włączeniem wymogu, że w NPL może dyżurować specjalista medycyny rodzinnej praktykujący od 10 lat po egzaminie, przyjmujący nie mniej niż 70 pacjentów w ramach POZ dziennie, i wykonujący nie mniej niż 25 wizyt domowych w miesiącu, w tym 3 odebrania porodu i 2 skuteczne cewnikowania pacjentów u których problemy z cewnikowaniem mają urolodzy.
        ;-)))

        • aelithe Re: "wręcz przekierowywanie" 17.01.10, 14:35
          pct
          u nas lekarzy jest zbyt mało dla potrzeb społeczeństwa i ich liczba znacznie spadać, szczególnie specjalistów w publicznej ochronie zdrowia
          roszczenia prawne w sense ilości, łatwości wygrania sprawy i wysokości świadczeń są znacznie powyżej takich procedur, gdziekolwiek na świecie.

          co jest efektem śmierć tysięcy ludzie, bo nikt ich nie leczy
          krążą między pogotowiem, nocną opieką wyjazdową, i szpitalem i brak jest lekarza koordynującego leczenie.

          rozmawiałem niedawno z emerytowanym angielskim GP, polakiem leczącym prawie od wojny
          wprost mówił, że upaństwowienie opieki medycznej z jej nieodpłatnością zaowocowało eskalacją żądań, szczególnie z pośród grupy social welther takers. Po co mam iść do Medical Centre skoro mogę wezwać lekarza do domu.

          Wybacz jedynym możliwym rozwiązaniem prowadzącym do racjonalizacji działań jest wprowadzenie przynajmniej częściowej odpłatności.
          Koleżanka pracująca w Irlandii od 1960 mówi wprost, że ten sam pacjent w okresie kiedy musi płacić za wizytę u GP przychodzi 2 razy do roku, z chwilą otrzymania social card , uprawniającej do bezpłatnej opieki GP, przychodzi 2 razy w tygodniu.
      • osmanthus Re: "wręcz przekierowywanie" 17.01.10, 15:04
        Australia (stolica fed) - wizyta nocna CALMS = AUD 180 x 2.5 = 450
        zl

        Karetka - tamze - ponad AUD 800 = 2000 zl (w zwiazku z czym
        posiadanie pryw. ubezpieczenia jest raczej wskazane). Karetki z 2
        paramedics sa Intensive Care i do bolu gardla sie ich nie wzywa.
        Do chest pains przyjezdzaja w ciagu 5' ( na wlasnej osobie
        sprawdzilam onegdaj).
        Jak trzeba staruszka z domu starcow przewiezc do na badania to sie
        wzywa karetke transportowa.
        • pct3 Re: "wręcz przekierowywanie" 17.01.10, 15:13
          Jak trzeba staruszka z domu starcow przewiezc do na badania to sie
          wzywa karetke transportowa.


          Ale u nas wizyta lekarza jest 2 x tańsza od przejazdu karetki transportowej i próbuję powiedzieć że dlatego nic się nie zmieni.
          • osmanthus Re: "wręcz przekierowywanie" 17.01.10, 15:26


            Sorry, pomylilam sie - karetka (treatment + tsp do szpitala) = AUD
            750

            Patient transport (karetka przewozowa) = AUD 196

            Tu cennik:
            www.esa.act.gov.au/ESAWebsite/content_actas/fees_and_charges/fees_and_charges.html

            A polski burdel (excusez le mot) medyczny jest, obawiam sie,
            niereformowalny :(
          • jag_2002 Re: "wręcz przekierowywanie" 18.01.10, 10:25
            Czyli zdefiniowales problem. Glowny problem. Problemem pobocznym jest to, ze
            jesli cos sie pacjentowi stanie podczas transportu do przychodni (z rzadka, ale
            jednak zdarzalo mi sie wyslac po pacjenta karetke do domu), to wszyscy dlugo sie
            beda tlumaczyc w stosownych instytucjach.
            • pct3 Re: "wręcz przekierowywanie" 18.01.10, 11:14
              Problemem pobocznym jest to, ze jesli cos sie pacjentowi stanie
              podczas transportu do przychodni (z rzadka, ale jednak zdarzalo mi
              sie wyslac po pacjenta karetke do domu), to wszyscy dlugo sie
              beda tlumaczyc w stosownych instytucjach.


              Nie sądzę. Po pierwsze, droga pacjenta do lekarza jest taką samą
              drogą jak droga lekarza do pacjenta. Na transport się czeka, na
              lekarza też się czeka - nie ma czegoś takiego jak "pilna wizyta
              domowa".
              Więc pacjentowi "coś" się może stać w transporcie, a także "coś" się
              może stać w czasie oczekiwania na lekarza.
              Odpowiedzialność spoczywa na lekarzu - dlatego w ramach
              wszechogarniającej medycyny defensywnej lekarz "wręcz przekierowuje"
              do ratownictwa. Nie z lenistwa, jak sądzą ratownicy. Odmowa wyjazdu
              przez ratownictwo skutkuje dupochronem dla lekarza. On pilnej wizyty
              nie ma. On może jechać na wizytę, ale nie musi zaraz. Jak się
              pacjentowi "coś" stanie w trakcie oczekiwania, winny jest
              dyspozytor, który miał zgłoszenie. Dlatego dyspozytor w toku
              uprawiania dyspozytorstwa defensywnego generalnie też rzadko odmawia.

              Pozostaje pytanie o odpowiedzialność lekarza po zbadaniu pacjenta,
              gdy ten wymaga hospitalizacji, a ma byc przewieziony nie ratowniczą
              karetką systemu, tylko karetką transportową a czasem własnym
              transportem. To trudny temat, ale jeżeli kieruję na neurologię
              pacjenta z silnym zaostrzeniem niepoddającej się leczeniu rwy
              kulszowej i ma go zawieźć do szpitala szwagier, to jeżeli pacjent po
              drodze dostanie zawału serca, to raczej nie poczuwam się do
              odpowiedzialności zawowodej za to zdarzenie (no chyba że leczyłem go
              od lat, mówił mi o dolegliwościach bólowych w klatce nie raz, a ja z
              tym nic nie zrobiłem - no ale to tez odmienny temat).

              • jag_2002 Re: "wręcz przekierowywanie" 18.01.10, 21:04
                >to jeżeli pacjent po drodze dostanie zawału serca, to raczej nie poczuwam się
                do odpowiedzialności zawowodej za to zdarzenie

                tylko, ze prokurator (a na pewno dyskutanci na dowolnym forum ;-)) beda miec
                odmienne zdanie
                • slav_ Re: "wręcz przekierowywanie" 18.01.10, 21:19
                  Oczywiście.
                  Jeśli pacjent umrze lekarz zostanie oskarżony o spowodowanie śmierci pacjenta
                  (może być nieumyślne).
                  Przyczyna zgonu będzie "odmowa przewiezienia karetką".
Pełna wersja