Dodaj do ulubionych

Pieniędzy mniej i kolejki krótsze?

20.01.10, 14:19
bydgoszcz.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35590,7474036,Szpitale_ostro_biora_sie_za_kolejki.html
Dokładnie o to chodzi, skoro pieniędzy jest mniej trzeba pracować efektywniej.

Czyli trzeba zmniejszać ilość pieniędzy w celu podniesienia efektywności po
to, aby później móc podnieść ilość pieniędzy uzyskując dobrze działający system.
Obserwuj wątek
    • loraphenus rozumiem że 20.01.10, 18:33

      Szanowny Pan chce powiedzieć, ze herbata może się zrobić słodsza od mieszania?

      Ja jestem ciekawy komu etat był potrzebny do udawania że pracuje.

      W każdym biznesie żeby mieć -trzeba najpierw włożyć, zainwestować. Jest takie
      też powiedzenie, że z czegoś się bata nie ukręci.
        • slav_ Re: rozumiem że 20.01.10, 20:23
          Akurat związek tej herbaty z sytuacją opieki zdrowotnej jest jednoznaczny.

          Od lat (praktycznie od zawsze) mamy do czynienia w opiece zdrowotnej z sytuacją próby zrobienia by herbata zrobiła się słodsza od energiczniejszego mieszani łyżeczką - robi się wszystko (reformy, reorganizacje, przekształcenia itp) z wyjątkiem doprowadzenia finansowania opieki zdrowotnej do standardów choćby sąsiednich krajów, nie mówiąc już o tych do poziomu których aspirują pacjenci.
          • karw123 Re: rozumiem że 21.01.10, 12:39
            Twoja propozycja z dołożeniem kasy do systemu przypomina biznesplan gnomów
            gaciowych z South Park (1. collect underpants 2. ??? 3. Profit), czyli 1.
            Dołożyć kasy, 2. ???, 3. Wszystko jest lepiej. Oczywiście z punktu widzenia
            punktu 3 będzie lepiej dla tych, do których ta kasa trafi, natomiast z punktu
            widzenia pacjentów jest to dalece nieoczywiste, zaś z punktu widzenia tych,
            którzy ten bu.del utrzymują, to ładowanie kasy jest bez sensu.

            Natomiast wracając do herbaty, to wg artykułu, tak jak ja go zrozumiałem, ten
            opisywany człowiek rozumuje racjonalnie, czyli ze względu na mniejszą ilość kasy
            trzeba podnieść efektywność elementów działania systemu, czyli w tym przypadku,
            efektywność zarządzania terminami. Jest to całkowicie zgodne z obserwowanym
            zachowaniem firm w kryzysie (tu analogia kryzysu do mniejszej ilości kasy w SZ),
            gdzie przy problemach z kasą zwalnia się produkcję, zaś zatrudnia sprzedawców!
            Zastanów się po co.

            Zwróć uwagę, że opisywany w artykule człowiek nie pomyślałby o optymalizacji
            jeśliby nie miał problemu z mniejszą ilością kasy. I to właśnie jest istota tego
            działania. W momencie, aby podmiot podniósł swoją efektywność (i tu zarządzający
            kasą dla podmiotu, czyli NFZ nie musi wnikać, czy i jak jest to możliwe) i
            następnie racjonalne jest podniesienie strumienia kasy z nadzieją, że będzie ona
            efektywnie wykorzystywana.
            • loraphenus czyli nie dokładamy nic, tylko racjonalizujemy 21.01.10, 15:19
              zatrudniamy sztab ludzi - w ramach outsourcingowego call centre, który będzie
              zajmował się racjonalizacją i customer relations. Bingo!

              Podstawowy błąd logiczny to ten,że szpital to nie fabryka.

              Żeby w szpitalu osiągnąć efektywność - to nie zatrudnia się kogoś z rodziny by
              pierdział w stołek i obdzwaniał kolejkę -swoją drogą - ile zabiegów może robić
              jeden oddział na dwóch blokach? Czy do tego trzeba aż zatrudniać człowieka?

              Ale - jak widać ciemny lud kupuje takie rzeczy.

              W szpitalu robi się audyt -jaki mamy kontrakt, ile punktów - i co nalezy zmienić.

              Gdzie należy zwolnić ludzi (uwaga- zwolnić - )- nie przyjmować nowych do
              administracji...

              Na czym można zyskać -czyli - ilu przyjać lekarzy do wyrabiania punktów,
              zastanowić się nad inwestycjami - na co brać kredyt, by koszty spadły w
              perspektywie kilku lat, by można było zmniejszyć ilość powikłań, co zrobić - by
              pacjent nie musiał leżeć x dni na oddziale, a mógł leżeć krócej i kosztów nie
              generować.

              Na wszystko -począwszy od audytu, po ocenę zdolnosci kredytowej, po inwestycje -
              potrzeba pieniędzy.

              Ale jak widać - niektórzy twierdzą żę da się bez.

              Mas zPan 5 złotych -przynieś mi kilo parmeńskiej szynki i papierosy marlboro.
              • karw123 Re: czyli nie dokładamy nic, tylko racjonalizujem 21.01.10, 18:35
                loraphenus napisał:

                > zatrudniamy sztab ludzi - w ramach outsourcingowego call centre, który będzie
                > zajmował się racjonalizacją i customer relations. Bingo!

                A nie zastanawia Cię, dlaczego bardzo wielu firmom to się opłaca a szpitalom,
                które mają bardzo duży przepływ ludzi, nie?

                > Podstawowy błąd logiczny to ten,że szpital to nie fabryka.

                Nie da się ukryć ;)

                > W szpitalu robi się audyt -jaki mamy kontrakt, ile punktów - i co nalezy zmieni
                > ć.

                Po co płacicie za audyt? Nie wiecie co powinniście robić? Ja nigdy nie robiłem
                audytu w żadnej z firm. Po prostu widziałem, że jak na koniec miesiąca kasa
                zostaje na koncie to znaczy, że jest ok. Jakbym był na minusie, to znaczyłoby to
                że ze mnie dupa a nie byznesman ;) Różnica polega na tym, że w SZ jak szpital
                jest na minusie, to wszyscy krzyczą, że nie NIE DA!

                > Na wszystko -począwszy od audytu, po ocenę zdolnosci kredytowej, po inwestycje
                > -
                > potrzeba pieniędzy.

                Super plan. Punkt 1. Kasa, 2. ???, 3. Wielka szczęśliwość!

                To teraz poproszę lepszy plan. 1. Trochę lepsza szczęśliwość, 2. Kasa, 3. ???.

                Ze względu na to, że ilość osób, które rozumieją ideę drugiego planu a nie
                rozumieją idiotyczności pierwszego NFZ stosuje następujący plan: 1. Odjąć kasę,
                2. Zobaczyć kto przeżyje, 3. Dodać kasę, 4. Trochę lepsza szczęśliwość.

                > Ale jak widać - niektórzy twierdzą żę da się bez.

                Chodzi o to, że ludzie przez wiele lat produkowali samochody ręcznie. Wszystkim
                się wydawało, że się nie da. Następnie przyszedł Ford i im pokazał. Nie ma
                czegoś takiego, że się nie da. Są tylko nieodpowiedni ludzie. Zupełnie mnie to
                nie dziwi, biorąc pod uwagę postawę wielu na tym forum.

                > Mas zPan 5 złotych -przynieś mi kilo parmeńskiej szynki i papierosy marlboro.

                A zastanawiałeś się, z czego wynika to, że wiadomo, że jest to niemożliwe?
                Paradoksalnie nie ma to związku z faktycznym kosztem wyprodukowania tych rzeczy!

                Zastanów się skąd wypływa Twoje przekonanie, że szpitala X nie da się utrzymać
                przez miesiąc za mniej niż Y.

                Wyobraź sobie taką stronę jak tak: www.ceneo.pl/2244481, tylko z
                procedurami medycznymi. Jak ja patrzę na tą stronę, to jestem w stanie uwierzyć,
                że najniższa cena jest mniej więcej odbiciem faktycznej wartości tego towaru.
                Jest to kompromis pomiędzy tym za ile producent jest w stanie to zaoferować (i
                jestem przekonany, że producent staje na rzęsach, aby zbić cenę o kolejne 1PLN)
                a tym co konsument jest w stanie dać.

                Dlaczego do utrzymania szpitala w Koziej Wólce potrzeba Y kasy?
                • loraphenus Re: czyli nie dokładamy nic, tylko racjonalizujem 21.01.10, 19:43
                  karw123 napisał:
                  >
                  > > zatrudniamy sztab ludzi - w ramach outsourcingowego call centre, który bę
                  > dzie
                  > > zajmował się racjonalizacją i customer relations. Bingo!
                  >
                  > A nie zastanawia Cię, dlaczego bardzo wielu firmom to się opłaca a szpitalom,
                  > które mają bardzo duży przepływ ludzi, nie?

                  A widziałeś gdzieś firmę, która ma tylko jednego kontrahenta, która to jest
                  urzędowo skazana na tego kontrahenta -i do firmy, do której przychodzą inni
                  klienci i chcą płacić żywą gotówką - spławia się ich nie mogąc wykonać dla nich
                  usługi? Bo publiczne zzozy nie mogą wykonywać usług odpłatnie, zgodnie z
                  oczekiwaniami społecznymi, ustawami jak i linią jednego z prezy-nadętów. Czy
                  gdzieś ktokolwiek utrzymałby sie jeden dzień w firmie, który zakazałby jej
                  zarabiania pieniędzy?

                  >
                  > audytu w żadnej z firm. Po prostu widziałem, że jak na koniec miesiąca kasa
                  > zostaje na koncie to znaczy, że jest ok. Jakbym był na minusie, to znaczyłoby t
                  > o
                  > że ze mnie dupa a nie byznesman ;) Różnica polega na tym, że w SZ jak szpital
                  > jest na minusie, to wszyscy krzyczą, że nie NIE DA!

                  Ależ oczywiście że się da. Ten monopolista, zwany NFZ nie wiadomo z jakich
                  powodów bardzo dobrze płaci za ortopedię. A fatalnie płaci z usługi z zakresu
                  interny, poza kardiologią inwazyjną. W Niemczech, gdzie jestem - za ten sam
                  zabieg monopolista płaci tyle samo co polski monopolista, tylko w Euro.

                  Więc wiemy co trzeba zrobić. Robić tylko to co się opłaca, jak interna i
                  onkologia sienie opłaca - to zracjonalizujmy koszty i zamknijmy deficytową
                  działalność. Jakie to proste. Bingo!

                  > To teraz poproszę lepszy plan. 1. Trochę lepsza szczęśliwość, 2. Kasa, 3. ???.

                  > No właśnie zastanawiam się czy już doszliśmy do tej powszechnej szczęśliwości,
                  kiedy zamkniemy nie przynoszące zysku interny, onkologie i zakłady
                  psychiatryczne. W końcu - zarządzanie i racjonalizacja ponad wszystko. Tniemy
                  koszty - i nie ma zmiłuj się gienia - jak coś nie zarabia na siebie - ma upaść.
                  A dlaczego nie zarabia -to już widzę nikogo nie interesuje.

                  Po prostu - trzeba dolać pieniędzy. Zbudować jakość. Szukać usługobiorców poza
                  monopolistą. Jako iż koszty w Polsce są troszkę niższe (ze względu na niższe
                  koszty pracy w UE) - to trzeba rozmawiać o wykonywaniu usług dla kas chorych z
                  Niemiec. Pieniądze trzeba dolać -czy z kredytu -czy od Marsjan -bo jakość
                  kosztuje. Nie da się zbudować jakości bez pieniędzy. Czy partnerstwa
                  publiczno-prywatnego.

                  Tyle że ze względu na przyjęte w tym kraju rozwiązania prawno-polityczne nikomu
                  nie garnie się do budowania prywatnych pełnoprofilowych szpitali. Nie ma
                  przyzwolenia dla rozwoju konkurencji dla NFZ i.. i.. nikt nie chce utopić.

                  Tyle że mi się wydaje, że najpierw trzeba spełniać pewne warunki by klient z
                  nami chciał w ogóle rozmawiać. Jakby nie było- bez pieniędzy nie da się zbudować
                  jakości.

                  >szczęśliwość.

                  >
                  > Chodzi o to, że ludzie przez wiele lat produkowali samochody ręcznie. Wszystkim
                  > się wydawało, że się nie da. Następnie przyszedł Ford i im pokazał. Nie ma
                  > czegoś takiego, że się nie da. Są tylko nieodpowiedni ludzie.

                  Rozumiem,że w nawiązaniu do ceneo - można zbić cenę - i zamiast sond
                  jednorazowego użytku z a900 Euro kupić chińskie za 90 Euro.

                  Nici też można użyć niższej jakości. Hm. No dobrze, zaminniki części mają się
                  jako rynek dobrze, tylko jakoś nie wszyscy są zadowoleni. Zawsze mi mówiono że
                  jakość i pewność kosztuje a chytry dwa razy traci. No ale pewnie to nie prawda.

                  Zupełnie mnie to
                  > nie dziwi, biorąc pod uwagę postawę wielu na tym forum.

                  > Zastanów się skąd wypływa Twoje przekonanie, że szpitala X nie da się utrzymać
                  > przez miesiąc za mniej niż Y.

                  Ale czy ja nie mówię że się nie da? Da siego utrzymać za mniej. Da się w nim
                  nawret zrobić akwaria z rafą koralową i posadzić ładną biuściastą blondynkę na
                  recepcji. Da się w nim racjonalizować koszty.

                  Robić tylko to, co się dobrze opłaca. Przypominam, ż ew chwili obecnej
                  kontrahent monopolista wymaga od firmy -szpitali -przyjmowania każdego. Czy Pan
                  słyszał o sytuacji -gdzie każe się wykonywać usługi wszystkim zgłaszającym się
                  interesantom, a płaci tylko z aich określoną ilość, mając nadzieję ,że za resztę
                  zapłacą marsjanie?


                  Czy na ceneo.pl czy skapiec.pl prezentowany jest model -że firma wykonuje kilka
                  usług a dostaje zapłatę za jedną?

                  Przypominam że jeżeli pacjent zgłasza się do szpitala z niewydolnością nerek i
                  zespołem wieńcowym to NFZ płaci szpitalowi tylko za jedną z leczonych
                  przypadłosći. W swej bezgranicznej dobroci jakiś czas temu NFZ pozwala
                  szpitalowi wybrać, którą procedurę ma opłacić.

                  Czy widział Pan kiedykolwiek takie kuriozum w życiu ?

                  > jestem przekonany, że producent staje na rzęsach, aby zbić cenę o kolejne 1PLN)
                  > a tym co konsument jest w stanie dać.

                  I tutaj ma Pan podstawowy problem. Choroby były i będą niezależne od trendów
                  koniunkturalnych na rynkach procesorów czy agd.

                  Producenci sprzętu medycznego jak i leków wiedzą -że można zrezygnować z nowego
                  dolby pro logic czy plazmy ale nie zrezygnuje się z zakupu respiratorów czy
                  leków ratujących życie. Oni nie muszą się prosić byle skąpca kowalskiego, czy
                  chce kupić ich produkt.

                  Taki producent global.smith-nephew.com/master/21359.htm nie musi płakać z
                  powodu że szpital w Polsce nie chce kupić jego produktów, posiadających bardzo
                  wysoką jakość. Taki Paradigm Spine produkuje bardzo dobre zestawy - kosztując ei
                  kilka tysięcy Euro , wykorzystywane jeden raz - dlaczego wiec nie ma go na
                  skąpcu, ceneo czy allegro ? Bo kto wie ile kosztuje jakość i ile jest warta nie
                  szuka syfu na porównywarkach cenowych. Nie ta liga.

                  Tak samo jak za lat 10, 20, 60 nie znajdzie się porównywarki cenowej
                  hemikolektomii czy pleurodezy. To co dziś jest to orientacyjne porównywarki
                  usług nie obciążonych ryzykiem i kosztami w ramach jednego dnia -i jest tak od
                  wielu lat - i nie drgneło.


                  > Dlaczego do utrzymania szpitala w Koziej Wólce potrzeba Y kasy?

                  Bo jak chce się mieć szpital w koziej wólce, to potrzeba Y kasy. Ewentualnie
                  wiecej nizY jeśl ima być to szpital na poziomie.

                  Zasadniczym pytaniem jest to,czy w Koziej Wólce potrzebny jest szpital z
                  chirurgią pełnoprofilową, na której operuje sie mało i nie ma to sensu, gdy
                  najbliższy szpital pełnoprofilowy jest kilkanaście km dalej. Tutaj można
                  dyskutować, czy nie lepiej zamiast chirurgii zrobić tam coś innego.

                  Natomiast jakośc kosztuje. Szkoda że zwolennicy racjonalizacji i uszczelniania,
                  forsujący teorię że da sieza obecne pieniądze i w obecnym modelu monopolu
                  ubezpieczyciela - zbudować krainę szczęśliwosci, jakoś nie zostali zauważeni na
                  forach międzynarodowych.

                  Dlaczego więc Niemcy, Francja i USA nie uczą się od naszych autorytetów z for,
                  którzy mówią,że da się za pieniądze polskie zrobić Eldorado. Czemu wszyscy są
                  tak głupi i wydają wielokrotność pieniędzy, skoro da się taniej!@

                  A przecież się da za ułamek niemieckiego budżetu zrobić piękne szpitale dostępne
                  dla wszystkich, bo - to jak z szynką parmeńską i 5zł -nie ma żadnego związku z
                  kosztami,jakie te rzeczy kosztują.


                  Tylu mądrych ludzi Europy nie potrafi uczyć się od Kowalskich z forum. Jaka
                  szkoda, prawda?
                  • karw123 Re: czyli nie dokładamy nic, tylko racjonalizujem 21.01.10, 21:20
                    > do której przychodzą inni
                    > klienci i chcą płacić żywą gotówką - spławia się ich nie mogąc wykonać dla nich
                    > usługi?

                    Kłamstwo bardzo obniża wiarygodność rozmówcy. Ja osobiście zapłaciłem blisko
                    2kPLN za procedury medyczne wykonane w państwowym szpitalu jako normalne procedury.

                    > Czy
                    > gdzieś ktokolwiek utrzymałby sie jeden dzień w firmie, który zakazałby jej
                    > zarabiania pieniędzy?

                    To raczej średnio się odnosi do publicznej SZ. Co więcej, uważam że faktycznie
                    powinno być to zakazane.

                    > Więc wiemy co trzeba zrobić. Robić tylko to co się opłaca, jak interna i
                    > onkologia sienie opłaca - to zracjonalizujmy koszty i zamknijmy deficytową
                    > działalność. Jakie to proste. Bingo!

                    Syndrom Judyma? Wiesz, ja jak mi się nie opłaca to nie pracuję. Serio! Czy ktoś
                    zmusza do prowadzenia onkologii? Tak się zastanawiam, co by się stało po
                    zamknięciu 30% oddziałów onkologii w Polsce. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, aby
                    NFZ był w stanie sobie na coś takiego pozwolić. I to byłaby pierwsza
                    pseudorynkowa reakcja w polskiej SZ ;)

                    > Po prostu - trzeba dolać pieniędzy. Zbudować jakość.

                    Zupełnie nie czuję tego. Kompletnie nie widzę jak bliżej nieokreślona ilość
                    pieniędzy dodanych do systemu wpłynie na abstrakcyjną jakość. Nie rozumiem
                    dlaczego jakość jest w interesie pacjentów. Przecież nie chodzi o jakość tylko o
                    stosunek jakości do ceny.

                    > Tyle że ze względu na przyjęte w tym kraju rozwiązania prawno-polityczne nikomu
                    > nie garnie się do budowania prywatnych pełnoprofilowych szpitali. Nie ma
                    > przyzwolenia dla rozwoju konkurencji dla NFZ i.. i.. nikt nie chce utopić.

                    Oooo, z tym to się całkowicie zgadzam w całej rozciągłości.

                    > Rozumiem,że w nawiązaniu do ceneo - można zbić cenę - i zamiast sond
                    > jednorazowego użytku z a900 Euro kupić chińskie za 90 Euro.
                    >
                    > Nici też można użyć niższej jakości. Hm. No dobrze, zaminniki części mają się
                    > jako rynek dobrze, tylko jakoś nie wszyscy są zadowoleni. Zawsze mi mówiono że
                    > jakość i pewność kosztuje a chytry dwa razy traci. No ale pewnie to nie prawda.

                    Zwróć uwagę, że sam przyznajesz, że optymalizacja wydatków jest możliwa. Ja
                    rozumiem, że niższa jakość materiałów prowadzi do różnorakich problemów. Ale
                    rozumiesz także, że to daje możliwość świadomego wyboru. Kupienie igieł 10x
                    tańszych może spowodować, że kolejka do kardiologa nie będzie 10 miesięcy tylko
                    10 dni. I teraz zapytaj pacjenta, czy woli czekać 10 miesięcy i mieć szansę
                    0.00001% na to, że zginie w czasie pobierania krwi, czy też czekać 10 dni i mieć
                    szansę 0.001%?

                    Oczywiście SZ jest specyficzna. Ale ślepe dążenie do jakości nie jest powszechne
                    w normalnych działalnościach. Tym bardziej, że mówienie o jakości w kontekście
                    obserwowanej SZ brzmi jak kiepski żart. Zapytaj kogokolwiek o obniżenie jakości
                    świadczeń przez kupno igieł nie z Niemiec tylko z Turcji. Pewnie odpowie, że
                    przy bu.delu jaki panuje w SZ to możecie kupować igły nawet u ruskich na
                    stadionie ;)

                    > Przypominam że jeżeli pacjent zgłasza się do szpitala z niewydolnością nerek i
                    > zespołem wieńcowym to NFZ płaci szpitalowi tylko za jedną z leczonych
                    > przypadłosći. W swej bezgranicznej dobroci jakiś czas temu NFZ pozwala
                    > szpitalowi wybrać, którą procedurę ma opłacić.
                    >
                    > Czy widział Pan kiedykolwiek takie kuriozum w życiu ?

                    Tak, widziałem. Jest to dość powszechne w świecie rzeczywistym, tylko trzeba
                    patrzeć. Np. bilety ZTM (nie ważne czy się jedzie jeden przystanek, czy 10 płaci
                    się tyle samo, więc płaci się tylko za pierwszy przystanek, pozostałe są
                    gratis), rozmowy telefoniczne (było naliczanie co 3 minuty - płaciło się tylko
                    za pierwszą sekundę, a teraz są oferty, że płaci się tylko za pierwszą minutę,
                    reszta gratis).

                    Pytanie ile % przypadków jest tego typu?

                    > Producenci sprzętu medycznego jak i leków wiedzą [...]

                    Tu raczej widziałbym inne problemy. Po pierwsze nieudolność zarządzania SZ i
                    kompletna nieumiejętność negocjacji kontraktów. Korupcja.

                    > Bo jak chce się mieć szpital w koziej wólce, to potrzeba Y kasy. Ewentualnie
                    > wiecej nizY jeśl ima być to szpital na poziomie.

                    Tu chodziło mi o coś zupełnie innego. Otóż jak kupuję majonez to mam praktycznie
                    pewność, że przez dużą konkurencyjność na rynku jego cena jest bliska jego
                    wartości. Nie muszę wnikać w proces produkcyjny majonezu, czy w efektywność
                    wykorzystania personelu w fabryce majonezu, aby dość do wniosku, że cena jest
                    mniej więcej ok.

                    W przypadku szpitala w Koziej Wólce kwota Y jest abstrakcyjna. Jeśli by
                    kosztowało 2*Y lub Y/2 to byłyby to równie abstrakcyjne kwoty. Uważam, że NFZ
                    działa bardzo rozsądnie obniżając finansowanie, ponieważ w ten sposób sztucznie
                    wytwarza środowisko konkurencyjności przez co faktycznie estymuje realne koszty.
                    Czyli urealnia wartość Y. Istnieje graniczna wartość Y poniżej której działania
                    SZ stanie się nieakceptowane. Jednak faktycznie nie masz pojęcia czy to będzie
                    przy Y-10, Y/2, czy np. Y/10. Obstawiałbym, że ta realna liczba jest bliżej Y/5
                    niż Y.

                    A powiedz, jak normalnie może działać system, gdzie ten co płaci 100PLN/mc i ten
                    co płaci 1000PLN/mc dostaje dokładnie to samo.
                    • loraphenus Re: czyli nie dokładamy nic, tylko racjonalizujem 21.01.10, 22:25
                      karw123 napisał:

                      > Kłamstwo bardzo obniża wiarygodność rozmówcy. Ja osobiście zapłaciłem blisko
                      > 2kPLN za procedury medyczne wykonane w państwowym szpitalu jako normalne proced
                      > ury.
                      >

                      kto tutaj kłamie? Zapłacił Pan łapówkę czy zapłacił Pan z procedury wykonane
                      osobie nieubezpieczonej ? Czy może przez furtkę w postaci fundacji ? To jest
                      zasadnicza różnica i uważam, że Pan manipuluje.



                      > To raczej średnio się odnosi do publicznej SZ. Co więcej, uważam że faktycznie
                      > powinno być to zakazane.

                      Acha - czyli absurdalne założenie. Mi się wydaje że inwestycje są od tego by
                      zarabiać - nawet na bieżącą działalność. Ale - rozumiem że ma dopłacać podatnik
                      i zakaz ma być - a niech nie dorobią. Nie ważne, że dzięki zyskom można było by
                      coś zrobić.
                      >


                      >
                      > Syndrom Judyma? Wiesz, ja jak mi się nie opłaca to nie pracuję. Serio! Czy ktoś
                      > zmusza do prowadzenia onkologii?

                      Teoretycznie ma Pan racje. Nikt nie zmusza. Zresztą marzeniem NFZ było by aby
                      nie trzeba było finansować onkologii, patologii ciąży, OIOMów i innych
                      kosztownych oddziałów. Tylko -niech Pan zapyta o to pacjentów. A zresztą zdanie
                      szybko się zmienia, gdy w rodzinie pojawia się przypadek onkologiczny.

                      Tak się zastanawiam, co by się stało po
                      > zamknięciu 30% oddziałów onkologii w Polsce. Jakoś nie mogę sobie wyobrazić, ab
                      > y
                      > NFZ był w stanie sobie na coś takiego pozwolić. I to byłaby pierwsza
                      > pseudorynkowa reakcja w polskiej SZ ;)

                      A ja uważam że g. by się stało. Lud kupiłby tezę -że zamknięto bo wredne
                      konowały spiskowąły razem z koncernami farmaceutycznymi przeciwko władzy ludowej
                      i powszechnemu dobrobytowi, natomiast czujna władza wytropiła spisek zaplutych
                      karłów reakcji. I nic by nie było.
                      >
                      > > Po prostu - trzeba dolać pieniędzy. Zbudować jakość.
                      >
                      > Zupełnie nie czuję tego. Kompletnie nie widzę jak bliżej nieokreślona ilość
                      > pieniędzy dodanych do systemu wpłynie na abstrakcyjną jakość. Nie rozumiem
                      > dlaczego jakość jest w interesie pacjentów.

                      Na Pańskie horyzonty i postrzeganie świata nic nie poradzę. Ale zapewniam,że za
                      pieniądz emożna chociażby poprawić warunki lokalowe- a to przebudować sale
                      chorych a to zadbać o jakość szpitalnych wychodków. Ale cóż -no comment.

                      Przecież nie chodzi o jakość tylko
                      > o
                      > stosunek jakości do ceny.
                      >
                      > > Tyle że ze względu na przyjęte w tym kraju rozwiązania prawno-polityczne
                      > nikomu
                      > > nie garnie się do budowania prywatnych pełnoprofilowych szpitali. Nie ma
                      > > przyzwolenia dla rozwoju konkurencji dla NFZ i.. i.. nikt nie chce utopić
                      > .
                      >
                      > Oooo, z tym to się całkowicie zgadzam w całej rozciągłości.
                      >
                      > > Rozumiem,że w nawiązaniu do ceneo - można zbić cenę - i zamiast sond
                      > > jednorazowego użytku z a900 Euro kupić chińskie za 90 Euro.
                      > >

                      > Zwróć uwagę, że sam przyznajesz, że optymalizacja wydatków jest
                      > rozumiesz także, że to daje możliwość świadomego wyboru. Kupienie igieł 10x
                      > tańszych może spowodować, że kolejka do kardiologa nie będzie 10 miesięcy tylko
                      > 10 dni. I teraz zapytaj pacjenta, czy woli czekać 10 miesięcy i mieć szansę
                      > 0.00001% na to, że zginie w czasie pobierania krwi, czy też czekać 10 dni i mie
                      > ć
                      > szansę 0.001%?

                      Manipulacja i przekłamanie laika.
                      Igły to koszt kilkunastu groszy za sztukę.
                      Kupowane hurtem -jeszcze mniej.

                      Cewniki kardiologiczne, aparatura - to nie kabelek SATA od Zdzisiek Computers z
                      Pcimia Małego. To kosztuje dziesiątki tysięcy złotych. Dobry aparat USG kosztuje
                      300.000 zł. CT - idzie w miliony.A dochodzi jeszcze eksploatacja, przeglądy,serwisy.

                      Rozumiem że gotów jest Pan zaakceptować cięcie kosztów kosztem jakości?
                      No dobrze, tylko jak ktroś jest chory -to raczej będzie chciał diagnostykę i
                      leczenie z XXI wieku,a nie kadzidełka, adin dwa tri, stetoskop i okłady. Musi
                      Pan zrozumieć że nowoczesna medycyna kosztuje. Doba naOIOM'ie to i kilkadziesiąt
                      tysiecy złotych.

                      I wszystko da się zrobić jak będzie system ubezpieczeń. To co Pan postuluje to
                      opcje ubezpieczeń. Ze swobodą wyboru zakresu? tak?

                      Ja nie mam nic przeciwko, by tak było -czyli -dobrowolna umowa z
                      ubezpieczycielem że za składkę kilkadziesiąt zł miesięcznie to i to ale bez
                      oiomu, bez onkologii..

                      A za większą składkę onkologia,oiom, i zupełnie inny zakres. Nie mam nic
                      przeciwko swobodnym umowom.

                      Cały problem w dyskusji wynika z Pańskiej nieznajomości realiów w Polsce. Jak
                      zapewne Pan przyzna działalność gospodarcza opiera się i powinna się opierać na
                      swobodzie. Czyli -chcę u Pana kupić usługę - odpowiadają mi warunki cenowe,
                      jakość wykonania, termin realizacji -to ją kupuję. Nie ma przymusu.

                      Szpitalnictwo w Polsce jest związane prawnie do przymusowego wykonywania usług,
                      bez cienia możliwości zapłaty za nie. Zna Pan taką firmę, która z apomocą ustawy
                      jest zmuszana wykonywac usługi i nie dostawać za to pieniędzy?

                      Bo ja nie. Przypominam że szpital zgodnie z konstytucją RP jak i ustawą o
                      ZZOZAch musi - musi przyjać każdego pacjenta w stanie zagrożenia życia -czy chce
                      czy nie chce. I musi go leczyć, nawet jeśli zrobi to bez zapłaty.

                      Co Pan na to ?
                      >
                      > Oczywiście SZ jest specyficzna. Ale ślepe dążenie do jakości nie jest powszechn
                      > e
                      > w normalnych działalnościach. Tym bardziej, że mówienie o jakości w kontekście
                      > obserwowanej SZ brzmi jak kiepski żart. Zapytaj kogokolwiek o obniżenie jakości
                      > świadczeń przez kupno igieł nie z Niemiec tylko z Turcji. Pewnie odpowie, że
                      > przy bu.delu jaki panuje w SZ to możecie kupować igły nawet u ruskich na
                      > stadionie ;)

                      Ale mnie nie interesuje co powie Kaziu w Maglu Zdziśkowi przy konsumpcji nalewki
                      cytrynowej gorzkiej, mnie interesują fakty i rozwiazania systemowe.
                      >
                      • loraphenus i część druga 21.01.10, 22:42
                        > karw123 napisał:

                        > > Przypominam że jeżeli pacjent zgłasza się do szpitala z

                        > i
                        > się tyle samo, więc płaci się tylko za pierwszy przystanek, pozostałe są
                        > gratis), rozmowy telefoniczne (było naliczanie co 3 minuty - płaciło się tylko
                        > za pierwszą sekundę, a teraz są oferty, że płaci się tylko za pierwszą minutę,
                        > reszta gratis).
                        >
                        > Pytanie ile % przypadków jest tego typu?

                        To marketing, nie ma darmowych obiadów. Poza tym jaki jest koszt w skali makro
                        takich rozwiązań? Zupełnie nietrafione rozwiązanie. Jak z igłami. Bo widzę,że
                        nie dociera do Pana że te analogie są zupełnie nietrafione. Bo Pan
                        najzwyczajniej nie wie jakiego rodzaju koszty mamy w tak nieskomplikowanym
                        zabiegu jak koronarografia czy badanie z użyciem radioizotopu.

                        >
                        > Tu raczej widziałbym inne problemy. Po pierwsze nieudolność zarządzania SZ i
                        > kompletna nieumiejętność negocjacji kontraktów. Korupcja.

                        Ależ oczywiście. Kompletna nieumiejętność negocjacji kontraktów. W Niemczech,
                        gdzie pracuję - używam trochę innego sprzętu, leki są droższe - no i nawet kasy
                        chorych przeżerają o wiele więcej procentowo od polskiego NFZ, przy o wiele
                        większym budżecie.
                        >
                        > > Bo jak chce się mieć szpital w koziej wólce, to potrzeba Y kasy.
                        >
                        > Tu chodziło mi o coś zupełnie innego. Otóż jak kupuję majonez to mam praktyczni
                        > e
                        > pewność, że przez dużą konkurencyjność na rynku jego cena jest bliska jego
                        > wartości. Nie muszę wnikać w proces produkcyjny majonezu, czy w efektywność
                        > wykorzystania personelu w fabryce majonezu, aby dość do wniosku, że cena jest
                        > mniej więcej ok.
                        >
                        > W przypadku szpitala w Koziej Wólce kwota Y jest abstrakcyjna.

                        Nie potrafi Pan zrozumieć że leczenie ludzi to nie handel kabelkami SATA do
                        dysków twardych ani nie produkcja majonezu. Tutaj konkurencyjność. Czy widzi Pan
                        konkurencyjność w przypadku produkcji procesorów czy kart graficznych. Wszyscy
                        wiedzą ,że produkcja takiego procesora to koszt kilkunastu USD - ale nikt nie
                        narzeka i płaci więcej. Bo nie ma problemu -jak się nie podoba to zrób sobie
                        procesor w domu, nieprawdaż?

                        Pańska wypowiedź a priorui zakłada konkurencyjnośc i zaspokajanie konsumpcji.
                        Przy starzejącym się społeczeństwie porównałbym raczej medycynę do komunikacji.
                        Nie stać Cię na samochód - kupujesz rower.

                        Nie każdy musi mieć super jakość. Albo może kupić auto TATA. Więc o co chodzi,
                        czy rynek nie wyznaczył wartości ?

                        Otóż podstawowa różnica jest taka, że popyt na usługi medyczne przewyższa podaż.
                        I niestety nie trzeba się starać tak bardzo jak w innych segmentach rynku,
                        klienci są cały czas... Klient zawsze przyjdzie, co wiedzą marketingowcy.

                        W Niemczech, gdzie pracuję - wiedzą o tym doskonale. I jak tylko Pacjent jest
                        problemowy - z uśmiechem proponuje mu się zmianę placówki. A pracuje w praktyce
                        prywatnej, do której pacjenci chcą się zapisać i czekają w kolejce.

                        Kosztuje nie cewnik do elektrokoagulacji,ale know-how. Tego Pan nie potrafi
                        zrozumieć najwyrażniej, ale to już insza inszość.



                        Jeśli by
                        > kosztowało 2*Y lub Y/2 to byłyby to równie abstrakcyjne kwoty. Uważam, że NFZ
                        > działa bardzo rozsądnie obniżając finansowanie, ponieważ w ten sposób sztucznie
                        > wytwarza środowisko konkurencyjności przez co faktycznie estymuje realne koszty
                        > .
                        > Czyli urealnia wartość Y. Istnieje graniczna wartość Y poniżej której działania
                        > SZ stanie się nieakceptowane. Jednak faktycznie nie masz pojęcia czy to będzie
                        > przy Y-10, Y/2, czy np. Y/10. Obstawiałbym, że ta realna liczba jest bliżej Y/5
                        > niż Y.


                        > Acha. Czyli zamiast do jakiejś merytorycznej dyskusji dochodzimy do obstawiań.
                        Obstawia Pan ? Na podstawie własnych przemyśleń wyssanyc h z palca. No dobrze,
                        dobrze, tyle że to Y/5 ma się tak do rzeczywistości jak dzisiejsze mrozy do
                        sprzedaży macierzy dyskowych w sierpniu 2009roku. Ale - z przekonaniami się nie
                        walczy. Skoro wystarczy 20% środków na utrzymanie czegoś na poziomie -to zgłoszę
                        Pana do nagrody Nobla z dziedziny ekonomii. Wie Pan dlaczego? Bo widzę jak tnie
                        koszty moja managerka tu w Niemczech, widzę to od środka..a jakbym powiedział
                        ile płaci NFZ w Polsce za te same usługi (przy tych samych kosztach leków
                        sprzętu etc.) -to by mnie wysłano na urlop zdrowotny z konsultacją.


                        > A powiedz, jak normalnie może działać system, gdzie ten co płaci 100PLN/mc i te
                        > n
                        > co płaci 1000PLN/mc dostaje dokładnie to samo.

                        Może dziąłać - ja płacę 900 Euro miesięcznie a sprzątaczki w prywatnym szpitalu,
                        w którym pracuje płacą koło 50ciu. Zakres dostępności mamy podobny, przy czym ja
                        mam ubezpieczenie prywatne, które i tak nie pokrywa wielu leków, kosztów
                        diagnostyki czy terapii.

                        płacąc 900 E w niemczech nie nalezy mi się diagnostyka PET. Dlatego co do
                        wolnego rynku mam pewne obiekcje -jako do czegoś, co jest panaceum na całe zło.

                        To wszystko to taka ładna oprawa. Ja dostaje życzenia od swojej kasy chorych i
                        butelkę wina na święta jak i urodziny -akle to dlatego,że płacę. Schody - zaczną
                        się gdy zachoruję.

                        A mój szef, zarabijący kilkadziesiat tysięcy Euro - te schody miał. Jego znajomi
                        również.

                        i co z tego wynika?

                        Jest Pan nieprzygotowany do rozmowy z racji zupełnej nieznajomości specyfiki, co
                        udowadnia Pan porównując ochronę zdrowia do produkcji majonezu. Cóż.

                        i tak karty rozdają inni i nic Pan na to nie poradzi.
                      • karw123 Re: czyli nie dokładamy nic, tylko racjonalizujem 21.01.10, 22:48
                        > kto tutaj kłamie? Zapłacił Pan łapówkę czy zapłacił Pan z procedury wykonane
                        > osobie nieubezpieczonej ? Czy może przez furtkę w postaci fundacji ? To jest
                        > zasadnicza różnica i uważam, że Pan manipuluje.

                        Ja nie znam meandrów prawa. Wiem jak było. Przyjechał na oddział i pierwsze
                        pytanie, sala standardowa, czy jednoosobowa za 400PLN. I później w innych
                        miejscach analogiczne pytania za odpowiednie kwoty. Osoba ubezpieczona. Bez
                        żadnej fundacji. Na koniec dostałem profesjonalne KP/KW z pieczątką szpitala.
                        Pełna dokumentacja.

                        > Acha - czyli absurdalne założenie. [...]

                        Sądzę, że jeśli Państwo daje pełną infrastrukturę (budynki, sprzęt, itd.) to
                        wpływy z działalności dodatkowej musiałyby wracać do Państwa. Rodziłoby to takie
                        pole do korupcji, że lepiej jest zakazać nic zarządzać ryzykiem.

                        > Teoretycznie ma Pan racje. Nikt nie zmusza.[...]

                        Naprawdę nic by nie było? A cała stomatologia? Oczywiście skala problemu inna,
                        ale też potrzeba inna. Wróżenie z fusów. Być może faktycznie onkologia by
                        upadła, ale co najmniej ubezpieczenia na leczenie za granicą by się pewnie pojawiły.

                        > Na Pańskie horyzonty i postrzeganie świata nic nie poradzę. Ale zapewniam,że za
                        > pieniądz emożna chociażby poprawić warunki lokalowe- a to przebudować sale
                        > chorych a to zadbać o jakość szpitalnych wychodków. Ale cóż -no comment.

                        Oczywiście się z tym zgadzam, ale nie taka była moja intencja. Chodzi mi o to,
                        że jakość ma sens wtedy, gdy ktoś chce za to płacić. Mam na myśli bardziej
                        kontekst wykonywanych usług niż warunków lokalowych.

                        > Manipulacja i przekłamanie laika. Igły to koszt kilkunastu groszy za sztukę[..]

                        To był przykład z nawiązaniem do konkretu. Pewnie cena igieł nie ma tu
                        znaczenia. Jednak czytałem jakiś czas temu, że jakieś drogie urządzenie (nie
                        pamiętam co to było) było niesprawne, bo szpital nie miał na zakup lampy, która
                        kosztowała jakieś duże pieniądze. Dodam, że lampa miała określoną żywotność i
                        było dokładnie wiadomo, kiedy wysiądzie. I teraz jest pytanie, jaka jest pozycja
                        negocjacyjna szpitala, o którym piszą w gazecie, że MUSI kupić lampę, a jak jest
                        możliwość negocjacji wiedząc, że lampa wysiądzie za 5 miesięcy. Nawet jestem w
                        stanie uwierzyć, że jest jeden producent i trzeba kupić, ale przecież można
                        chociaż śledzić kurs EUR czy USD, aby kupić taniej! Abstrakcja? Być może, ale
                        jak ja bym w swojej firmie miał nóż na gardle, to bym łapał wodę z rynien, aby
                        mniej płacić za media ;) A co zrobił dyrektor? Poszedł do gazety i zły NFZ nie
                        dał kasy.

                        > I wszystko da się zrobić jak będzie system ubezpieczeń. To co Pan postuluje to
                        > opcje ubezpieczeń. Ze swobodą wyboru zakresu? tak?

                        Dokładnie tak. Jest dla mnie oczywiste jak słońce i wielokrotnie to pisałem.
                        Przez najbliższe 100 lat w SZ w Polsce, ani w żadnym innym kraju nie będzie dość
                        kasy, aby leczyć wszystkich na wszystko. Dlatego trzeba określić kto będzie
                        leczony na co i za ile. Bardzo proste i bardzo uczciwe. Niestety problem
                        zasadniczy jest taki, że obecny system daje iluzję, z której ludzie musieliby
                        świadomie zrezygnować.

                        > Ale mnie nie interesuje co powie Kaziu w Maglu Zdziśkowi przy konsumpcji nalewk
                        > i
                        > cytrynowej gorzkiej, mnie interesują fakty i rozwiazania systemowe.

                        Nie do końca tak jest. Zauważ, że nastroje społeczne pokazują wrogość
                        społeczeństwa wobec lekarzy. Zwróć uwagę, że niedawne przypadki pobicia lekarzy
                        przez pacjentów pokazały polaryzację społeczeństwa przeciw lekarzom, pomimo
                        tego, że to lekarze byli ofiarami zwykłych chuligańskich napaści.

                        Teraz wyobraź sobie, co staje się coraz bardziej prawdopodobne, że pojawia się
                        polityk pokroju tego takiego bardzo opalonego polityka co kiedyś blokował drogi,
                        on chyba nie żyje już bo go dawno nie ma, ale pojawia się polityk tego typu i
                        głosi, że wszystkich lekarzy trzeba rozstrzelać. Polityk zdobywa 10% poparcia,
                        wchodzi w koalicję i zostaje ministrem zdrowia. Oczywiście jest to w jakimś
                        stopniu fikcja, ale z pewnością nie jest prawdą, że nastroje społeczne można
                        zupełnie ignorować.
                        • loraphenus ale ja nie o tym. 21.01.10, 23:11
                          mnie agresja wobec lekarzy nie dotyczy -bo ptracuję w innym kregu kulturowym.

                          i uściślijmy - nie jestem zwolennikiem teorii żeby wierzyć w to, że Państwo wie
                          lepiej czego mi trzeba i że Państwo za mnie ma się troszczyć o mnie i moją
                          przyszłość.

                          Sk.syństwem jest chociażby to, że w Polsce ktoś prowadzący 3 działalności
                          gospodarcze i opłacający 3x składki na nfz ma z racji prawa to samo co nigdzie
                          od 40 lat niepracujący menel, który zgłosi się do Powiatowego Urzedu Pracy po
                          ubezpieczenie a do MOPS po zasiłek.

                          Czy ja napisąłem że jest to ok ? Nie!

                          Można by było policzyć koszt ratownictwa medycznego,onkologii iwszystkich
                          innych kolosalnie drogich rzeczy i powiedziec - możemy zaproponowac rozwiązanie
                          - ludzie, będziecie solidarnie płacić składkę kwotową. A nie że jeden płaci 1000
                          a drugi 590zł.

                          Czy jest to nierealne? Tak i nie. Tak, bo nikt siena to nie zgodzi.

                          Zostawić w gestii prywatnych ubezpieczeń sprawy stomatologów, ambulatoryjnego
                          leczenia. Pozwolić na prywatne ubezpieczenia. Czyli jak Kowalski uzna ze chce
                          płacić i 1000zł miesięcznie za ubezpieczenie ambulatoryjne - to płaci a jak uzna
                          -że najwyżej zapłaci kilkanaście tysiecy jednorazowo- to jegfo sprawa.

                          Nie ma na to zgody -ani na policzenie realnych kosztów jak i na liberalizację.
                          Państwo wie lepiej.

                          Teoretycznie 100.000 podpisów i ustawę da sie zmienić. Tylko..dlaczego tego nie
                          zrobiono jeszcze?

                          Najlepszą rzeczą jaką Państwo może zrobić, to odvczepić sie od obywatela. Jestem
                          jednak realistą.
              • slav_ Re: czyli nie dokładamy nic, tylko racjonalizujem 21.01.10, 18:36
                Oczywiście.
                Będziemy "racjonalizować" i "uszczelniać wycieki".

                Bo (jak powszechnie wiadomo) pieniędzy jest dość tylko są niewłaściwie wydawane
                i marnotrawione - gdy się to wyeliminuje znikną problemy.

                Słyszę to przez całe moje dorosłe życie i się przyzwyczaiłem.

                >Twoja propozycja z dołożeniem kasy do systemu(...)

                Po co dokładać? Zbudujemy "amerykańska" medycynę za pieniądze mniejsze niż w
                Bułgarii ze pomocą "racjonalizacji i uszczelniania".
                • karw123 Re: czyli nie dokładamy nic, tylko racjonalizujem 21.01.10, 19:08
                  > Bo (jak powszechnie wiadomo) pieniędzy jest dość tylko są niewłaściwie wydawane
                  > i marnotrawione - gdy się to wyeliminuje znikną problemy.

                  Co to znaczy dość pieniędzy? Czy to oznacza, że ma nie być więcej? Czy znasz
                  kogokolwiek, kto nie chciałby mieć więcej kasy?

                  Co to znaczy marnotrawione? Jak mierzyć poziom marnotrawienia? Czy jak ja jestem
                  w stanie zrobić X za 10PLN zaś sąsiad za 15PLN to sąsiad marnotrawi 5PLN?
                  • gotrek_live Zamiast plesc banialuki, przygotuj sie do tematu 21.01.10, 21:08
                    karw123:
                    " NFZ stosuje następujący plan: 1. Odjąć kasę,
                    2. Zobaczyć kto przeżyje, 3. Dodać kasę, 4. Trochę lepsza
                    szczęśliwość. "

                    NFZ za.ranym obowiazkiem ustawowym jest kontraktowac i placic za
                    wykonane uslugi. Wplywanie przy pomocy jakichkolwiek narzedzi na
                    racjonalizacje czy deracjonalizacje kosztow jest przekroczeniem
                    ustawowych zadan. Przy podejrzeniu powyzszego, powinna sie tym zajac
                    odpowiednie organa panstwowe...totez, karw123, biegusiem do
                    prokuratury z podejrzeniem o popelnieniu przestepstwa
                    (bos ty
                    autorem tej teorii o "racjonalizatorskim" NFZ-ecie).

                    >Czy jak ja jestem
                    > w stanie zrobić X za 10PLN zaś sąsiad za 15PLN to sąsiad
                    marnotrawi 5PLN?


                    Co to znaczy "zrobic za 10PLN(15PLN")? Dyskutujesz usluge
                    bezkosztowego pstrykniecia se palcami? Artystycznego zmarszczenia
                    brwi?
                    • karw123 Re: Zamiast plesc banialuki, przygotuj sie do tem 21.01.10, 22:27
                      > NFZ za.ranym obowiazkiem ustawowym jest kontraktowac i placic za
                      > wykonane uslugi.

                      Jest to raczej filozoficzne podejście, ponieważ biorąc chociażby konstytucję
                      dosłownie, to rażące pogorszenie stanu zdrowia poprzez brak efektywnego dostępu
                      do porad specjalistycznych jest niewywiązaniem się z obowiązku zapewnienia
                      opieki zdrowotnej.

                      Na drugim końcu jest NFZ, który nie płaci za faktycznie zakontraktowane procedury.

                      Prawda nie jest taka jasna. Jako beneficjent systemu każdy lekarz będzie żądał
                      dofinansowania, zaś ja jako ten, który płaci podatki na ten system będę żądał
                      ich efektywnego wykorzystania. A przez to, że zupełnie subiektywnie oceniam
                      sposób wydawania kasy za katastrofalny, to skoro poziom usług jest denny, to
                      przynajmniej mogę wymagać, aby moja kasa nie była w ten sposób marnotrawiona.

                      > Co to znaczy "zrobic za 10PLN(15PLN")? Dyskutujesz usluge
                      > bezkosztowego pstrykniecia se palcami? Artystycznego zmarszczenia
                      > brwi?

                      Weźmy jakąś prozaiczną czynność, np. montaż anteny od satelity na dachu. W moich
                      okolicach taka usługa kosztuje w przedziale 100-350PLN. Czy płacąc za to 150PLN
                      marnotrawię 50PLN? Czy to znaczy, że ten co bierze 150PLN jest nieuczciwy?

                      Jak w przypadku jednorazowym zdefiniować pojęcie marnotrawstwa?

                      Chodzi o to, że na gruncie np. ekonomii nie istnieje pojęcie podstawowe "cena".
                      Tak samo mówienie, że coś ileś kosztuje, albo że coś jest marnotrawione jest bez
                      sensu.

                      > Bo (jak powszechnie wiadomo) pieniędzy jest dość tylko są niewłaściwie wydawane
                      > i marnotrawione - gdy się to wyeliminuje znikną problemy.

                      Powyższe stwierdzenia nie mają praktycznie wartości. Tego najnormalniej w
                      świecie nie wiadomo.
                      • slav_ Re: Zamiast plesc banialuki, przygotuj sie do tem 22.01.10, 00:11
                        > ich efektywnego wykorzystania. A przez to, że zupełnie subiektywnie oceniam
                        > sposób wydawania kasy za katastrofalny, to skoro poziom usług jest denny,

                        A może poziom usług jest denny po prostu dla tego że ciągle jedynym celem działania płatnika jest by za nie zapłacić jak najmniej?
                        Zazwyczaj bywa tak że za małe pieniądze trudno kupić coś na prawdę dobrej jakości.

                        Kobiety jeździły rodzić do Niemiec ze względu na dobry poziom opieki i bezpieczeństwo podczas porodu.
                        nfz polskim szpitalom za poród płacił ok. 1,5 tys zł, niemieckim - 1,5 tys euro. Jakieś wnioski?
                      • gotrek_live ...plus :skup sie, karw123 22.01.10, 16:08
                        karw123 napisał:


                        >... przynajmniej mogę wymagać, aby moja kasa nie była w ten sposób
                        marnotrawiona.

                        ...

                        > Tak samo mówienie, że coś ileś kosztuje, albo że coś jest
                        marnotrawione jest bez sensu.

                        Skoro tak,nie zaprzeczaj sam sobie- nie pisz bez sensu (oba cytaty
                        wszak twojego sa autorstwa).
            • claratrueba wróćmy do tematu "telefonicznego" 22.01.10, 09:24

              Bez względu czy ma się kasy jak Chiny ryżu, czy chroniczny niedobór tejże, warto
              stosować rozwiązania, które pomogą ją zaoszczędzić. Nawiązując do poetyki slava-
              herbata nie zrobi się słodsza od mieszania, ale bez mieszania tez wypije się
              gorzką, co najwyżej na końcu trafi się obrzydliwy glut.
              Swego czasu w ramach polisy w bogatej ubezpieczeniowej firmie (klinika
              "kosmiczna") musiałam udać się na wizytę, nawet nie zabieg dłuższy i
              kosztowniejszy niż zwykła wizyta. Sprawa nie była pilna, umówiono mnie za 3 dni
              (taki termin mi pasował). Dzień przed wizytą dostałam telefon z przypomnieniem w
              formie pytania czy na pewno przyjdę. Logiczne- czy przyjdę czy nie lekarzowi
              trzeba zapłacić tak samo, ale kasy z mojego ubezpieczenia nie będzie. Klinice
              opłacało się zatem zatrudnić "przypominajkę".
              W znanej mi z opisu klinice w USA też taka osoba funkcjonuje.
              Od tego kasy nie przybywa, ale mniej się marnuje.
              • loraphenus overbooking... 22.01.10, 09:58
                my nie o niebie.

                Od jakiegoś czasu w Polsce wiele prywatnych przychodni/centrów medycznych
                sprzedaje swoje abonamenty (nie mylić z ubezpieczeniami) coraz chętniej, idąc na
                ilość, by zrealizować plany zarządów i pochwalić się przed
                udziałowcami/akcjonariuszami.

                Sprzedają bez opamiętania, nie inwestując w środki trwałe, w bazę ,w rozwój...

                I co się okazuje -że w placówkach dzieją się sceny dantejskie. Wielogodzinne
                oczekiwania do jednego lekarza i paraliż organizacyjny. Artykułów w sieci bez liku.

                Mówisz o zupełnie innej rzeczy. Jak nie przyjdziesz - to nie będzie pieniążków
                dla usługodawcy od ubezpieczyciela bo..nie będzie usługi.

                W Polsce mamy abonamenty i - w interesie usługodawcy jest aby klient płacił
                pilnie, a przychodził jak najrzadziej.

                Stąd typowe dla linii lotniczych zjawisko overbookingu, z nadzieją że przyjdzie
                mniej klientów niż możemy obsłużyć.

                Widzisz różnicę ?
                • claratrueba Re: overbooking... 22.01.10, 10:21
                  Widzę różnicę między systemem "abonamentowym" i normalnymi ubezpieczeniami. Ale
                  szpitale państwowe w RP to chyba jednak nie "abonament".
                  Moje doświadczenia wyżej opisane nie są z Polski.
              • igor14141 Re: wróćmy do tematu "telefonicznego" 22.01.10, 10:12
                Uczciwiej wobec innych pacjentów i lekarzy powinno być,żeby to pacjent zgłaszał
                do szpitala lub specjalisty swoją rezygnację z zabiegu lub wizyty.Zatrudnianie
                dodatkowych osób wydaje się zbędne.Niedługo szpitale staną się tylko miejscem
                zatrudnienia dla białego personelu i administracji,bo na leczenie pieniedzy już
                brakuje.Kolejki na popularne zabiegi często sąsztucznie wydłużane,nie można ich
                przyspieszyć bo pacjenci nie zgłaszają swojej rezygnacji.A może by tak szpitale
                czy przychodnie pobierały by małe odpłatności przy zapisywaniu się na zabiegi./
                • karw123 Re: wróćmy do tematu "telefonicznego" 22.01.10, 10:53
                  Zastanowiłeś się w ogóle przed napisaniem czegoś takiego?

                  Co jest celem SZ? Pokazanie, że pacjenci są sami sobie winni, bo nie odwołują
                  wizyt, czy stworzenie efektywnie działającej opieki zdrowotnej?

                  Zauważ, że system działający pomimo niedoskonałości wszystkich dookoła jest
                  lepszy niż system zakładający doskonałość wszystkich elementów.

                  Oczywiście, że byłoby uczciwiej jakby ludzie zgłaszali rezygnację. Ale po
                  pierwsze ludzie z natury nie widzą zbyt daleko niż koniec własnego nosa, więc
                  zakładanie, że odwołają jest przykładem przyjęcia błędnych przesłanek do
                  organizacji pracy. Zwróć też uwagę, że w bardzo wielu miejscach w placówkach SZ
                  dodzwonienie się graniczy z cudem, o czym były dyskusje na tym forum, więc
                  wymaganie, aby ktoś przez 1h próbował się dodzwonić, aby powiedzieć, że nie
                  przyjdzie na wizytę jest zupełnie nierozsądne.
                • loraphenus Re: wróćmy do tematu "telefonicznego" 22.01.10, 11:06
                  igor14141 napisał:

                  > czy przychodnie pobierały by małe odpłatności przy zapisywaniu się na zabiegi./

                  Zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem szpital publiczny nie ma prawa pobierać
                  jakichkolwiek opłat od osób ubezpieczonych,z zastrzeżeniem opłat za sporzadzenie
                  kopii dokumentacji medycznej, przy czym odpowiednie przepisy oparte na ustawie
                  regulują maksymalną wysokość opłaty za 1 stronę kopii.

                  Nierealne.

                  Tylko w Szwecji (skąd inąd bardziej socjalistycznej niż najcięższy okres w
                  Związku Radzieckim) istnieje coś takiego jak kara za zignorowanie wizyty. Jest
                  ona tak dotkliwa,że nikomu nie zapomina się.
              • slav_ Re: wróćmy do tematu "telefonicznego" 22.01.10, 12:30
                > herbata nie zrobi się słodsza od mieszania, ale bez mieszania tez wypije się
                > gorzką, co najwyżej na końcu trafi się obrzydliwy glut.

                Można też celowo słodzić mało lub w ogóle (kwestia decyzji, np. z oszczędności). Tylko konsekwentnie - nie narzekać że herbata gorzka i nie oszukiwać pijących którym się ją serwuje.

                > formie pytania czy na pewno przyjdę. Logiczne- czy przyjdę czy nie lekarzowi
                > trzeba zapłacić tak samo, ale kasy z mojego ubezpieczenia nie będzie. Klinice
                > opłacało się zatem zatrudnić "przypominajkę".

                Zważywszy na sposób finansowania świadczeń finansowy efekt zatrudnienia może okazać się... negatywny.
                Nie zapominajmy że nfz płaci za świadczenia "do wysokości kontraktu" a więc działalność owej osoby (za którą należy zapłacić) jest zasadna tylko w przypadku trudności za realizacją tego kontraktu (a NIE "długością kolejki"). W każdym innym przypadku osoba ta obciąży finansowo klinikę bez efektu zwiększenia przychodu - a więc w efekcie skutkiem zatrudnienia tej osoby będzie OBNIŻENIE przychodu kliniki o uposażenie owej osoby oraz płacze w październiku lub listopadzie że "wyrobiliśmy punkty a nfz nie płaci za "nadróbki" i trzeba ograniczyć działalność lub leczyć za darmo".

                Oczywiście bałagan należy porządkować - w żadnym przypadku nie neguję celowości i sensu usprawnienia pracy (choćby po to by pracował się lepiej i np. ograniczyło możliwość błędu o który w bałaganie łatwiej).

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka