Komitety etyczne

23.01.10, 02:28
Czy w polskich szpitalach sa komitety etyczne? Chodzi o sytuacje, kiedy
lekarze maja do podjecia trudne etycznie decyzje. Mogliby wtedy wystapic do
komitetu etycznego z wnioskiem o opinie, ktora teoretycznie powinna przyczynic
sie do podjecia wlasciwej i bardziej swiadomej decyzji. Przyklady:
1. kwalifikacja do przeszczepu watroby osob z poalkoholowa niewydolnoscia watroby
2. podlaczanie do respiratora dzieci z ciezkimi wadami (np. trisomie, gdzie
smiertelnosc jest 90% przed 1 rz.)
3. rozliczne sprawy dotyczace aborcji.
Oczywiscie idealnie byloby gdyby rowniez politycy i decydenci zasiegali opinii
komitetu etycznego zanim podejma jakas decyzje majaca wplyw na miliony ludzi.
Komitet etyczny nie moze byc w zaden sposob zalezny od kosciola, etyka to
dzial nauki, a tzw. etyka katolicka ma przeciez tyle wspolnego z etyka ile
demokracja ludowa z demokracja...
    • snajper55 Re: Komitety etyczne 23.01.10, 13:08
      imponeross napisał:

      > Czy w polskich szpitalach sa komitety etyczne? Chodzi o sytuacje, kiedy
      > lekarze maja do podjecia trudne etycznie decyzje. Mogliby wtedy wystapic do
      > komitetu etycznego z wnioskiem o opinie, ktora teoretycznie powinna przyczynic
      > sie do podjecia wlasciwej i bardziej swiadomej decyzji. Przyklady:
      > 1. kwalifikacja do przeszczepu watroby osob z poalkoholowa niewydolnoscia watro
      > by
      > 2. podlaczanie do respiratora dzieci z ciezkimi wadami (np. trisomie, gdzie
      > smiertelnosc jest 90% przed 1 rz.)
      > 3. rozliczne sprawy dotyczace aborcji.
      > Oczywiscie idealnie byloby gdyby rowniez politycy i decydenci zasiegali opinii
      > komitetu etycznego zanim podejma jakas decyzje majaca wplyw na miliony ludzi.
      > Komitet etyczny nie moze byc w zaden sposob zalezny od kosciola, etyka to
      > dzial nauki, a tzw. etyka katolicka ma przeciez tyle wspolnego z etyka ile
      > demokracja ludowa z demokracja...

      W każdym szpitalu jest kilku księży, u których lekarz może zasięgnąć porady.
      Szczególnie jest to wskazane w przypadku aborcji.

      S.
      • imponeross Re: Komitety etyczne 23.01.10, 14:31
        snajper55 napisał:

        ...
        > W każdym szpitalu jest kilku księży, u których lekarz może zasięgnąć porady.
        > Szczególnie jest to wskazane w przypadku aborcji.
        >
        > S.

        Chodzilo mi o jakies cialo etyczne, a nie o osoby z definicji nieetyczne. Etyka
        katolicka nie ma nic wspolnego z etyka. Ksieza sa w szpitalach dla pacjentow, a
        nie organem doradczym.
        • doctor_evil Re: Komitety etyczne 23.01.10, 17:28
          Snajper nie wie co pisze ale to nie ma najmniejszego dla niego znaczenia.
          Ważne,że pisze. On uwielbia pisać i się popisywać.
          • imponeross Re: Komitety etyczne 23.01.10, 18:12
            doctor_evil napisał:

            > Snajper nie wie co pisze ale to nie ma najmniejszego dla niego znaczenia.
            > Ważne,że pisze. On uwielbia pisać i się popisywać.

            Slusznie wskazal, ze w szpitalach sa ksieza, ale oni nie sa przeciez zadnym
            cialem doradczym dla lekarzy w podejmowaniu decyzji medycznych, ani nawet nie
            moga byc, bo nie sa przeciez kompetentni. Ew. wyobrazam sobie, ze ksiadz z
            dodatkowym wyksztalceniem w dziedzinie etyki moglby chciec byc w takim ciele
            doradczym, ale nie wiem, czy jest to dopuszczalne, bo ksiadz jest przeciez
            ograniczony etycznie przez dogmaty kosciola rzymsko-katolickiego.
            • m.algorzatka Re: Komitety etyczne 23.01.10, 18:51
              Osobiscie, zamiast "komitetu etycznego", wolalabym miec dostep do
              prawnika bieglego w obowiazujacych regulacjach. Swoje decyzje
              wolalabym podejmowac (i ponosic za nie odpowiedzialnosc) sama; nawet
              jezeli ta wspolodpowiedzialnosc jest i tak pozorna, bo za co
              odpowiada cialo zwane "komitetem etycznym"?
              • imponeross Re: Komitety etyczne 24.01.10, 00:28
                m.algorzatka napisała:

                > Osobiscie, zamiast "komitetu etycznego", wolalabym miec dostep do
                > prawnika bieglego w obowiazujacych regulacjach.

                Ale wlasnie regulacje takie to za malo! Moga byc sytuacje (i czesto sa) kiedy
                mozna podjac dwie zupelnie legalne wedlug przepisow decyzje. Prawnik sie nie
                orientuje w np. najnowszych zaleceniach Amerykanskiego Towarzystwa
                Transplantologicznego. Brac je pod uwage czy nie?

                > Swoje decyzje
                > wolalabym podejmowac (i ponosic za nie odpowiedzialnosc) sama; nawet
                > jezeli ta wspolodpowiedzialnosc jest i tak pozorna, bo za co
                > odpowiada cialo zwane "komitetem etycznym"?

                To zdecydowanie niewlasciwa postawa. W ten sposob znacznie zwiekszasz szanse, ze
                decyzja bedzie bledna.

                Przyklad 1:
                30-latek trafiajacy do szpitala z ostra poalkoholowa niewydolnoscia watroby,
                naduzywajacy wczesniej alkoholu przez kilka lat. Wymagana 6 miesieczna
                abstynencja wg miedzynarodowych standardow, aby mozna bylo takiego pacjenta
                wciagnac na liste transplantacyjna. Pytanie: wciagnac go na liste tak czy
                inaczej, a moze zakwalifikowac do przeszczepu w trybie pilnym, czy moze odeslac
                z kwitkiem?

                Przyklad 2:
                Sprawa Alicji Tysiac
                • snajper55 Re: Komitety etyczne 24.01.10, 01:32
                  imponeross napisał:

                  > Ale wlasnie regulacje takie to za malo! Moga byc sytuacje (i czesto sa) kiedy
                  > mozna podjac dwie zupelnie legalne wedlug przepisow decyzje. Prawnik sie nie
                  > orientuje w np. najnowszych zaleceniach Amerykanskiego Towarzystwa
                  > Transplantologicznego. Brac je pod uwage czy nie?

                  A etyk będzie się orientować ???

                  > To zdecydowanie niewlasciwa postawa. W ten sposob znacznie zwiekszasz szanse, ze
                  > decyzja bedzie bledna.

                  Rozumiem, że odpowiedzialność za decyzje lekarza podjęte na podstawie rad(?)
                  komisji etycznej będzie w takiej sytuacji ponosić komisja etyczna ?

                  S.
                  • imponeross Pojedynczy lekarz? 24.01.10, 17:56
                    snajper55 napisał:

                    > imponeross napisał:
                    >
                    > > Ale wlasnie regulacje takie to za malo! Moga byc sytuacje (i czesto sa) k
                    > iedy
                    > > mozna podjac dwie zupelnie legalne wedlug przepisow decyzje. Prawnik sie
                    > nie
                    > > orientuje w np. najnowszych zaleceniach Amerykanskiego Towarzystwa
                    > > Transplantologicznego. Brac je pod uwage czy nie?
                    >
                    > A etyk będzie się orientować ???

                    Mysle, ze bedzie. Kwestia jeszcze, kto bedzie zasiadal w takim komitecie.
                    Powinni to byc m. in. lekarze z przygotowaniem z zakresu etyki medycznej
                    (przedmiot na studiach przeciez), no i etycy z przygotowaniem
                    biologicznyo-medycznym. Na pewno nie ksieza. Przeciez kosciol byl kiedys
                    przeciwny szczepionkom i transplantacjom, obecnie jest przeciwny zabijaniu
                    zygoty, ale opowiada sie za zabiciem doroslej kobiety w celu samej tylko proby
                    ratowania zygoty (postulaty o calkowitym zakazie aborcji). Czy taka instytucje
                    mozna traktowac powaznie?

                    > > To zdecydowanie niewlasciwa postawa. W ten sposob znacznie zwiekszasz sza
                    > nse, ze
                    > > decyzja bedzie bledna.
                    >
                    > Rozumiem, że odpowiedzialność za decyzje lekarza podjęte na podstawie rad(?)
                    > komisji etycznej będzie w takiej sytuacji ponosić komisja etyczna ?
                    >
                    > S.

                    Czesciowo na pewno tak, bo taka opinia moze miec wplyw na podjeta decyzje. Nawet
                    laborant ponosi odpowiedzialnosc, bo jak sie pomyli w wydanym wyniku podjeta
                    decyzja bedzie bledna, dlaczego komitet etyczny nie mialby ponosic
                    wspolodpowiedzialnosci? Pojedynczy lekarz nigdy zreszta nie powinien podejmowac
                    takich decyzji, to musi odbyc sie na drodze dyskusji. Oczywiscie nie dotyczy to
                    spraw naglych, ale o tym tu nie mowimy.
                • aelithe Re: Komitety etyczne 02.02.10, 14:54
                  troszkę nie masz wiedzy o tym o czym piszesz

                  nikt nie wypisze człowieka z ostrą niewydolnością ze szpitala -
                  co do Mack 0 - tu też jest wymagana 6 miesięczna abstynencja

                  2. sprawa pani Tysiąc była sprawą polityczną
                  wybacz - ale wyrok jest nie tylko głęboko niemoralny; ale stanowi wręcz zamach na mającą 3000 lat swobodę praktykowania zawodu.
                  • imponeross Re: Komitety etyczne 02.02.10, 18:13
                    aelithe napisał:

                    > troszkę nie masz wiedzy o tym o czym piszesz

                    'Troszke' to kazdemu brakuje wiedzy we wszystkim. Wszechwiedzacy jest tylko Pan Bog.

                    > nikt nie wypisze człowieka z ostrą niewydolnością ze szpitala -

                    Nie chodzi o to, ze wypisze w trakcie trwajacej ostrej niewydolnosci, ale np.
                    odesle do szpitala rejonowego i nie zrobi nic w kierunku przygotowania do
                    transplantacji.

                    > co do Mack 0 - tu też jest wymagana 6 miesięczna abstynencja

                    No wlasnie, co to znaczy 'wymagana jest'? Jednoczesnie sa zalecenia, ze kazdemu
                    z ostra niewydolnoscia watroby nalezy sie przeszczep bez wzgledu na etiologie.
                    Rowniez w przypadku etiologii 'zapracowanej' przez pacjenta, bo przeciez
                    niewydolnosc watroby to jakby choroba na wlasne zyczenie. Takich chorob jest
                    jednak mnostwo, nawet zlamanie nogi na stoku narciarskim mozna tu podciagnac.

                    > 2. sprawa pani Tysiąc była sprawą polityczną
                    > wybacz - ale wyrok jest nie tylko głęboko niemoralny; ale stanowi wręcz zamach
                    > na mającą 3000 lat swobodę praktykowania zawodu.

                    Swoboda wykonywania zawodu nie oznacza i nigdy nie oznaczala swobody lamania prawa.
                    • snajper55 Re: Komitety etyczne 02.02.10, 22:09
                      imponeross napisał:

                      > Swoboda wykonywania zawodu nie oznacza i nigdy nie oznaczala swobody lamania pr
                      > awa.

                      Z tym łamaniem prawa to jest bardzo śliska sprawa. Nie znam przepisu prawa
                      zobowiązującego lekarza do dokonania aborcji. Czy innego zabiegu.

                      S.
                      • imponeross Re: Komitety etyczne 04.02.10, 22:51
                        snajper55 napisał:

                        > imponeross napisał:
                        >
                        > > Swoboda wykonywania zawodu nie oznacza i nigdy nie oznaczala swobody lama
                        > nia pr
                        > > awa.
                        >
                        > Z tym łamaniem prawa to jest bardzo śliska sprawa. Nie znam przepisu prawa
                        > zobowiązującego lekarza do dokonania aborcji. Czy innego zabiegu.
                        >
                        > S.

                        Przeciez nikt nie mowi o obowiazku wykonania aborcji. Jesli sa jednak przeslanki
                        do dokonania aborcji (a takie w przypadku Alicji Tysiac byly) to lekarz
                        zajmujacy sie pacjentka moze oczywiscie odmowic zabiegu ale ma jednoczesnie
                        OBOWIAZEK wskazania lekarza lub szpitala, ktory zabieg ten wykona. Powinien
                        jasno poinstruowac pacjentke. Taka procedura dotyczy zreszta nie tylko aborcji
                        czy zabiegow, ktorych nie chce sie wykonac ze wzgledu na przekonania, rowniez
                        dotyczy zabiegow, ktorych lekarz nie potrafi dostatecznie dobrze wykonac ze
                        wzgledu na np. zbyt male doswiadczenie. Rowniez wtedy musi sie pacjentowi
                        wskazac innego lekarza czy inny osrodek, ktory zabieg wykona. Zalatwic to musi
                        lekarz, a nie pacjent sam.
                        • extorris Re: Komitety etyczne 05.02.10, 00:57
                          art 38

                          punkt 2

                          W przypadku odstąpienia od leczenia, lekarz ma obowiązek dostatecznie wcześnie uprzedzić o tym pacjenta lub jego przedstawiciela ustawowego bądź opiekuna faktycznego i wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w zakładzie opieki zdrowotnej.

                          napisane jak wol:
                          wskazac mozliwosc
                          nie zapewnic

                          oznacza to ze pacjent otrzymuje telefon i adres i tyle
                          we wskazanym miejscu ma byc realna mozliwosc, co oznacza, ze ma byc tam ginekolog ze specjalizacja, sala zabiegowa, niewykorzystany kontrakt z nfz i nie za dluga kolejka
                          • imponeross 'realne możliwości ' 05.02.10, 17:24
                            extorris napisał:

                            > art 38
                            >
                            > punkt 2
                            >
                            > W przypadku odstąpienia od leczenia, lekarz ma obowiązek dostatecznie wcześnie
                            > uprzedzić o tym pacjenta lub jego przedstawiciela ustawowego bądź opiekuna fakt
                            > ycznego i wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza
                            > lub w zakładzie opieki zdrowotnej.
                            >
                            > napisane jak wol:
                            > wskazac mozliwosc
                            > nie zapewnic
                            >
                            > oznacza to ze pacjent otrzymuje telefon i adres i tyle
                            > we wskazanym miejscu ma byc realna mozliwosc, co oznacza, ze ma byc tam ginekol
                            > og ze specjalizacja, sala zabiegowa, niewykorzystany kontrakt z nfz i nie za dl
                            > uga kolejka

                            Absolutnie nie. Podanie pacjentowi adresu i telefonu nie oznacza 'realnych
                            mozliwosci'. Pod adresem i telefonem moze nie byc nikogo, kto zabieg wykona. Aby
                            mozliwosc byla realna, jak to jest napisane w podanym przez ciebie cytacie,
                            powinien lekarz najpierw skontaktowac sie z miejscem, do ktorego pacjenta chce
                            wyslac i upewnic sie, ze zabieg moze zostac wykonany. Po to, zeby pacjent nie
                            musial byc odsylany wielokrotnie z jednego miejsca w drugie. Ja przynajmniej tak
                            bym postapil. W przeciwnym razie bedzie to zwykle lekcewazenie pacjenta, co sie
                            zreszta w Polsce czesto praktykuje, ale co nie jest wlasciwe. A ginekolog ze
                            specjalizacja nie oznacza jeszcze realnej mozliwosci, bo przeciez nie wiadomo,
                            czy nie odmowi zabiegu z takich czy innych przyczyn.
                            • extorris Re: 'realne możliwości ' 05.02.10, 17:39
                              > przeciez nie wiadomo,
                              > czy nie odmowi zabiegu z takich czy innych przyczyn.

                              no wlasnie
                              to czy lekarz podejmie sie leczenia jest sprawa wylacznie pomiedzy konkretnym
                              lekarzem a konkretnym pacjentem

                              zaden lekarz kierujacy pacjenta w inne miejsce nie moze zagwarantowac
                              pacjentowi, ze ten inny lekarz z cala pewnoscia podejmie sie leczenia
                              to moze ustalic wylacznie lekarz na podstawie osobistego kontaktu z pacjentem

                              poza tym pacjent ma prawo wyboru lekarza i placowki, dlatego tez powinien zostac
                              wyposazony w liste wlasciwych placowek, a nawet tylko w dokladna informacje
                              gdzie taka liste uzyskac
                              • imponeross Re: 'realne możliwości ' 06.02.10, 18:57
                                extorris napisał:

                                > > przeciez nie wiadomo,
                                > > czy nie odmowi zabiegu z takich czy innych przyczyn.
                                >
                                > no wlasnie
                                > to czy lekarz podejmie sie leczenia jest sprawa wylacznie pomiedzy konkretnym
                                > lekarzem a konkretnym pacjentem
                                >
                                > zaden lekarz kierujacy pacjenta w inne miejsce nie moze zagwarantowac
                                > pacjentowi, ze ten inny lekarz z cala pewnoscia podejmie sie leczenia
                                > to moze ustalic wylacznie lekarz na podstawie osobistego kontaktu z pacjentem

                                Nie przesadzajmy. Mozna pacjentowi i ulatwic i utrudnic zycie, zalezy co sie
                                chce. A nie ma w tej sprawie pewnie specjalnych regulacji.

                                > poza tym pacjent ma prawo wyboru lekarza i placowki, dlatego tez powinien zosta
                                > c
                                > wyposazony w liste wlasciwych placowek, a nawet tylko w dokladna informacje
                                > gdzie taka liste uzyskac

                                Zgoda, mozna to pwenie zrobic i lepiej i gorzej. Nie wiem jak bylo w przypadku
                                A.T., ale chyba nie najlepiej skoro zasadzono odszkodowanie. Jak dowiedzialem
                                sie tu na forum w sprawie A.T chodzilo glownie o to, ze lekarz nie uznal
                                konsultacji okulistycznej i nie wykonal z tego powodu aborcji (czy tez nie
                                skierowal na nia).
                    • aelithe Re: Komitety etyczne 03.02.10, 01:42
                      1. nikt nie karze się znać na wszystkim ; ale przynajmniej nie wypisuj bredni
                      2. ja nie słyszałem, aby ktoś onw przekazał kiedykolwiek do szpitala rejonowego
                      3. przeszczepów wątroby w Polsce jest kilka i raczej przeznacza sie dla osób, które rokują.
                      4. w sprawie Pani Tysiąc trybunał posunął poza granicę, której ani Hitler, ani Stalin nie zdecydowali się przekroczyć.
                      • imponeross Re: Komitety etyczne 04.02.10, 23:00
                        aelithe napisał:

                        > 1. nikt nie karze się znać na wszystkim ; ale przynajmniej nie wypisuj bredni

                        A jaka brednie niby napisalem? ('każe' pisze sie przez 'ż' z kropka - od kazac,
                        'karze' jest od 'karac')

                        > 2. ja nie słyszałem, aby ktoś onw przekazał kiedykolwiek do szpitala rejonowego

                        Czyli pacjentow takich kwalifikuje sie w Polsce jednak do przeszczepu watroby?
                        To bardzo dobrze.

                        > 3. przeszczepów wątroby w Polsce jest kilka i raczej przeznacza sie dla osób, k
                        > tóre rokują.

                        Jest kilka moze dlatego, ze pacjentow sie do nich nie kwalifikuje. Pacjenci z
                        niewydolnoscia watroby to jedni z najlepiej rokujacych biorcow, retransplantacje
                        zdarzaja sie w tej grupie o wiele rzadziej niz np. w przypadku PSC.

                        > 4. w sprawie Pani Tysiąc trybunał posunął poza granicę, której ani Hitler, ani
                        > Stalin nie zdecydowali się przekroczyć.

                        To znaczy? Trybunal wydal sluszny i rozsadny wyrok. Jesli lekarz odmowil aborcji
                        w tym przypadku, w ktiorym byly przeciez jasne i oczywiste przeslanki do jej
                        wykonania (mial do tego prawo) to powinien byl wskazac innego lekarza lub inny
                        osrodek, ktory zabieg dokona. Procedura taka obowiazuje nie tylko w przypadku
                        aborcji i nie tylko w przypadku niewykonania zabiegu z powodu przekonan, rowniez
                        np. niewykonanie jakiegos zabiegu z powodu niedostatecznego doswiadczenia
                        zobowiazuje do takiej samej procedury. W przypadku Alicji Tysiac procedure te
                        zlamano i pogwalcono jej prawa. To oczywiste, Trybunal nie mogl wydac innego
                        wyroku.
                        • aelithe Re: Komitety etyczne 05.02.10, 01:16
                          2. nie każda onw wymaga przeszczepu

                          3. pacjent z onw kwalifikujący się do przeszczepu ma szansę przeżyć nie więcej niż 7 dni

                          jeśli jest wykonywanych 20 przeszczepów wątroby to policz jak często jest ona pobierana

                          poza tym pobrana wątroba musi być zgodna w zakresie grup głównych
                          czyli w sumie jeden przeszczep na 6 tygodni

                          4. wybacz trybunał skazał Polskę nie za fakt nie wykonania aborcji, ale za fakt, braku możliwości odwołania się od decyzji lekarskiej do sądu
                          nie administracyjnej lecz lekarskiej
                          tego nie było nigdy w historii ludzkości nawet Hitler i Stalin nie zmuszali lekarzy do wykonywania wyroków sądowych sprzecznych z ich wiedzą medyczną i sumieniem.
                          Z tego co wiem, lekarz odmawiając przerwania ciąży nie opierał się na klauzuli sumienia, ale nie uznał konsultacji okulistycznej.

                          Nie wiem dlaczego jesteś taki szczęśliwi, że europejskie feministki kosztami pomyłki lekarza obciążyły polskiego podatnika czyli ciebie.
                          będziesz spłacał odszkodowanie Pani Tysiąc przez kolejne 20 lat.

                          Na czym polegało prawo Pani Tysiąc ?? Miała prawo do usunięcia ciąży w zakresie ochrony życia, zdrowia lub gwałtu. Ani prawo europejskie ani polskie nie nakazuje wykonania tego konkretnemu lekarzowi.

                          Czy jedna skrobanka warta jest ponownego otwarcia komór gazowych w Oświęcimiu?
                          • imponeross Re: Komitety etyczne 05.02.10, 18:17
                            aelithe napisał:

                            > 2. nie każda onw wymaga przeszczepu

                            Oczywiscie.

                            > 3. pacjent z onw kwalifikujący się do przeszczepu ma szansę przeżyć nie więcej
                            > niż 7 dni

                            To pewnie zalezy kto kwalifikuje ;) No i w ostatecznosci pozostaje jeszcze
                            dializa...

                            > jeśli jest wykonywanych 20 przeszczepów wątroby to policz jak często jest ona p
                            > obierana
                            >
                            > poza tym pobrana wątroba musi być zgodna w zakresie grup głównych
                            > czyli w sumie jeden przeszczep na 6 tygodni

                            To techniczne szczegoly do rozwiazania.

                            > 4. wybacz

                            Wybaczam.

                            > trybunał skazał Polskę nie za fakt nie wykonania aborcji, ale za fakt
                            > , braku możliwości odwołania się od decyzji lekarskiej do sądu
                            > nie administracyjnej lecz lekarskiej
                            > tego nie było nigdy w historii ludzkości nawet Hitler i Stalin nie zmuszali lek
                            > arzy do wykonywania wyroków sądowych sprzecznych z ich wiedzą medyczną i sumien
                            > iem.

                            To zalezy jaka kto ma wiedze medyczna i jakie sumienie. Lekarze, jak kazdy inny
                            obywatel, musza wykonywac wyroki sadu. Ewentualnie moga sie od nich odwolac, tez
                            jak kazdy inny obywatel.

                            > Z tego co wiem, lekarz odmawiając przerwania ciąży nie opierał się na klauzuli
                            > sumienia, ale nie uznał konsultacji okulistycznej.

                            Przyznaje, ze tez nie znam szczegolow sprawy, jedynie mniej wiecej to, co pisaly
                            w swoim czasie gazety. Wg mnie w oczywisty sposob zostalo pogwalcone prawo
                            pacjentki do zdrowia. Lekarz popelnil blad nie uznajac konsultacji
                            okulistycznej. W porzadku. Ale co miala wtedy zrobic pacjent? Czy ma zapewniona
                            alternatywna droge, jesli nie zgadza sie z decyzja lekarza? Czy lekarz mial
                            prawo nie uznac konsultacji okulistycznej (czy nie powinien byl zasiegnac chocby
                            second opinion?). W przypadku Alicji Tysiac wykonanie aborcji bylo mniejszym
                            zlem i decyzja sluszna. Tak uwazam.

                            > Nie wiem dlaczego jesteś taki szczęśliwi, że europejskie feministki kosztami po
                            > myłki lekarza obciążyły polskiego podatnika czyli ciebie.
                            > będziesz spłacał odszkodowanie Pani Tysiąc przez kolejne 20 lat.

                            Niezupelnie mnie bo ja akurat nie place podatkow w Polsce. Ale nawet gdybym
                            placil, nie mam nic przeciwko placeniu odszkodowania z moich podatkow w slusznej
                            sprawie.

                            > Na czym polegało prawo Pani Tysiąc ?? Miała prawo do usunięcia ciąży w zakresie
                            > ochrony życia, zdrowia lub gwałtu. Ani prawo europejskie ani polskie nie nakaz
                            > uje wykonania tego konkretnemu lekarzowi.

                            Tak, miała prawo do usunięcia ciąży w zakresie ochrony zdrowia. Polska sluzba
                            zdrowia pozbawila ja tego prawa.

                            > Czy jedna skrobanka warta jest ponownego otwarcia komór gazowych w Oświęcimiu?

                            Nie histeryzuj, nie ma takiej zaleznosci. Ta akurat skrobanka byla jak
                            najbardziej uzasadniona i powinna byla zostac wykonana. Wazniejszy jest wzrok
                            doroslej kobiety niz zycie zarodka, dla mnie jest to oczywiste. Sam nie
                            chcialbym, aby moja matka musiala tracic wzrok przez to tylko, ze musialaby mnie
                            urodzic, i tez bym wolal, aby w takim wypadku dokonala aborcji.
                            • practicant Re: Komitety etyczne 05.02.10, 18:51
                              > To pewnie zalezy kto kwalifikuje ;)
                              ...a jakie to ma znaczenie...?

                              >No i w ostatecznosci pozostaje jeszcze
                              > dializa...

                              Dializa?W ostrej niewydolnosci WATROBY?!Koles,nie opowiadaj o
                              rzeczach,o ktorych nie masz pojecia,dobrze...?

                              > To techniczne szczegoly do rozwiazania.
                              Jjjjjjjjjasne,uklad zgodnosci tkankowej to "problem techniczny do
                              rozwiazania"...przed odpowiedzia przeczytaj jeszcze raz to,co
                              napisalem w tym poscie powyzej,ok...?


                              >
                              > Tak, miała prawo do usunięcia ciąży w zakresie ochrony zdrowia.
                              Polska sluzba
                              > zdrowia pozbawila ja tego prawa.

                              Podaj jedno okulistyczne powiklanie ciazy,ktore zmusza do
                              aborcji...Powiem wiecej:podaj jeden stan,w ktorym zycie/zdrowie matki
                              jest zagrozone i trzeba dokonac aborcji,bo nie da sie prowadzic
                              ciazy...


                              > Nie histeryzuj, nie ma takiej zaleznosci. Ta akurat skrobanka byla
                              jak
                              > najbardziej uzasadniona i powinna byla zostac wykonana. Wazniejszy
                              jest wzrok
                              > doroslej kobiety niz zycie zarodka, dla mnie jest to oczywiste. Sam
                              nie
                              > chcialbym, aby moja matka musiala tracic wzrok przez to tylko, ze
                              musialaby mni
                              > e
                              > urodzic, i tez bym wolal, aby w takim wypadku dokonala aborcji.


                              Nie histeryzuje.Bledy byly od strony prawnej,a nie medycznej-ustalmy
                              to raz na zawsze.Skrobanka nie byla uzasadniona.Ze wskazan
                              okulistycznych ciaze mozna zakonczyc cieciem cesarskim-ale NIE MA
                              wskazan okulistycznych do aborcji.Chyba,ze znowu masz cos madrego do
                              powiedzenia...?
                              • imponeross Re: Komitety etyczne 06.02.10, 20:21
                                practicant napisał:

                                > > To pewnie zalezy kto kwalifikuje ;)
                                > ...a jakie to ma znaczenie...?
                                >
                                > >No i w ostatecznosci pozostaje jeszcze
                                > > dializa...
                                >
                                > Dializa?W ostrej niewydolnosci WATROBY?!Koles,nie opowiadaj o
                                > rzeczach,o ktorych nie masz pojecia,dobrze...?

                                Kto powiedzial, ze w ostrej? To bylo w kontekscie oczekiwania na przeszczep.

                                > > Tak, miała prawo do usunięcia ciąży w zakresie ochrony zdrowia.
                                > Polska sluzba
                                > > zdrowia pozbawila ja tego prawa.
                                >
                                > Podaj jedno okulistyczne powiklanie ciazy,ktore zmusza do
                                > aborcji...

                                No chyba to wlasnie co mialo w jej przypadku miejsce - czyli znaczne pogorszenie
                                wzroku. Pacjentka powinna miec w takiej sytuacji wybor, czy chce dokonac
                                aborcji, i przez to zmniejszyc ryzyko znacznego pogorszenia wzroku, czy chce
                                ciaze donosic i urodzic, narazajac sie jednoczesnie na wspomniane ryzyko. Jesli
                                chce, aby wykonano aborcje, powinno jej sie to umozliwic. Nikt tu nie mowi o
                                zadnym zmuszaniu, znow histeryzujesz.

                                > Powiem wiecej:podaj jeden stan,w ktorym zycie/zdrowie matki
                                > jest zagrozone i trzeba dokonac aborcji,bo nie da sie prowadzic
                                > ciazy...

                                Jest przeciez sporo takich stanow. Ciaza to jest zawsze obciazenie dla
                                organizmu. W Strasburgu jest zreszta aktualnie sprawa przeciwko Polsce w zwiazku
                                ze smiercia Agaty Lamczak - zmarlej z powodu wrzodziejacego zapalenia jelit
                                zaostrzonego w czasie ciazy. Najpierw obumarl plod, potem zmarla matka.

                                > > Nie histeryzuj, nie ma takiej zaleznosci. Ta akurat skrobanka byla
                                > jak
                                > > najbardziej uzasadniona i powinna byla zostac wykonana. Wazniejszy
                                > jest wzrok
                                > > doroslej kobiety niz zycie zarodka, dla mnie jest to oczywiste. Sam
                                > nie
                                > > chcialbym, aby moja matka musiala tracic wzrok przez to tylko, ze
                                > musialaby mni
                                > > e
                                > > urodzic, i tez bym wolal, aby w takim wypadku dokonala aborcji.
                                >
                                >
                                > Nie histeryzuje.Bledy byly od strony prawnej,a nie medycznej-ustalmy
                                > to raz na zawsze.Skrobanka nie byla uzasadniona.
                                > Ze wskazan
                                > okulistycznych ciaze mozna zakonczyc cieciem cesarskim-ale NIE MA
                                > wskazan okulistycznych do aborcji.Chyba,ze znowu masz cos madrego do
                                > powiedzenia...?

                                Czy ciecie cesarskie zmniejsza ryzyko znacznego pogorszenia wzroku w rownym
                                stopniu jak wykonanie aborcji? A samo trwanie ciazy (nie tylko porod) jest tu
                                obciazeniem. (Trzeba by zapytac okulistow, ile widza przypadkow pogarszania sie
                                wzroku w wyniku trwajacej ciazy.) W takim przypadku aborcja byla jak najbardziej
                                uzasadniona i jesli pacjentka jej chciala, powinna byla zostac wykonana.
                            • aelithe Re: Komitety etyczne 06.02.10, 13:37
                              1. kwalifkacja ONW wątroby do przeszczepu jest jednoznaczna i są dwa
                              standarty europejski MACK 0 i amerykański
                              pacjent spełniający kryteria kwalifkacji do przeszczepu w ONW nie ma
                              szansy przeżycia tygodnia.
                              2. twoje szczegóły techniczne to brak pieniedzy na przeszczepy
                              wątroby
                              nikt nie chce za nie płacić - to było 240 tysięcy złotych za
                              przeszczep ( udany) 5 lat temu, obecnie nie znam stawek.
                              3. trybunał europejski nie oceniał kwalifikacji do przerwania ciaży
                              skazal Polskę za brak sądowego odwałania od decyzji lekarza ( nie
                              administracyjnej ; ale medycznej )
                              w chwili obecnej nigdzie taka procedura nie istnieje - i jest
                              sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem

                              4. lekarz ponosi osobistą odpowiedzialność za wykonaną procedure
                              medyczną i od 3,5 tysiąca lat ( Kodeks Hummerabiego) ma atunomię w
                              jej wykonywania - wyrok jest cofnięcie europejskiego prawa do epoki
                              kamienia łupanego , w imię doraźnych interesów prawników i lewaków.

                              5. jak podał kolega poniżej - wada wzroku jest wskazaniem do
                              elektywnego ciecia cesarskiego - a nie terminacji ciąży
                              żadna ze stron nie ujawniła danych dotyczących prowadzenia ciaży po
                              decyzji odmownej dla sztucznego poronienia
                              - mamy doczynia albo z bledem ginekologa prowadzącego ciażę
                              - albo, czego sie bardziej spodziewam, zaniedbaniem ze strony
                              pacjentki

                              przeniesienie odpowiedzialności za indywidualne decyzje pacjetki na
                              państwo jest irracjonalne i sprzeczne z logiką.

                              5. ja nie histeryzują; ja zauwam fakt, że powyższy werdykt stawia
                              otworem możliwośc prawnego mordowania pacjentów nawet wbrew ich woli
                              i wbrew woli lekarza.
                              Komór gazowych w Sachsen-Hausen nie obsługiwali lekarze
                              UE chce mordować oludzi naszymi rękami.
                              • imponeross A.T. 06.02.10, 19:21
                                aelithe napisał:

                                > 1. kwalifkacja ONW wątroby do przeszczepu jest jednoznaczna i są dwa
                                > standarty europejski MACK 0 i amerykański
                                > pacjent spełniający kryteria kwalifkacji do przeszczepu w ONW nie ma
                                > szansy przeżycia tygodnia.

                                Raczej nie wydaje sie, aby to co piszesz bylo prawda. Dlaczego akurat tygodnia,
                                a nie 6 czy 8 dni? A moze 10? No i czy amerykanskie standardy nie zalecaja, aby
                                nie kierowac sie etiologia w onw przy kwalifikacji do przeszczepu?

                                > 2. twoje szczegóły techniczne to brak pieniedzy na przeszczepy
                                > wątroby
                                > nikt nie chce za nie płacić - to było 240 tysięcy złotych za
                                > przeszczep ( udany) 5 lat temu, obecnie nie znam stawek.

                                Jestem ciekaw, co jest takie drogie w przeszczepie watroby. Dawcy sie raczej nie
                                placi za ofiarowana watrobe :) czy sie myle? Kto ustala stawki i na jakiej
                                podstawie?

                                > 3. trybunał europejski nie oceniał kwalifikacji do przerwania ciaży
                                > skazal Polskę za brak sądowego odwałania od decyzji lekarza ( nie
                                > administracyjnej ; ale medycznej )
                                > w chwili obecnej nigdzie taka procedura nie istnieje - i jest
                                > sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem

                                Nie chce mi sie wierzyc aby trybunal europejski byl na tyle nieswiadom. A
                                procedura odwolania od decyzji lekarza powinna byc jak najbardziej jasna i
                                prosta. Ja bym pomyslal, ze jesli nie byla zadowolona z decyzji lekarza powinna
                                byla pojsc do innego albo do przelozonych / pracodawcy tego lekarza i miec
                                mozliwosc szybkiego i skutecznego rozpatrzenia tam swojej skargi.

                                > 4. lekarz ponosi osobistą odpowiedzialność za wykonaną procedure
                                > medyczną i od 3,5 tysiąca lat ( Kodeks Hummerabiego) ma atunomię w
                                > jej wykonywania - wyrok jest cofnięcie europejskiego prawa do epoki
                                > kamienia łupanego , w imię doraźnych interesów prawników i lewaków.

                                Cos mi to brzmi za bardzo histerycznie co piszesz. Ponadto obecnie ta
                                odpowiedzialnosc niemal nigdy nie jest jednoosobowa - lekarz przeciez podejmuje
                                decyzje m. in. na podstawie badan dodatkowych, ktore moga byc przeciez nieprawdziwe.

                                > 5. jak podał kolega poniżej - wada wzroku jest wskazaniem do
                                > elektywnego ciecia cesarskiego - a nie terminacji ciąży

                                Ok. Jesli ryzyko utraty wzroku w tym przypadku bylo mniej wiecej takie samo bez
                                wzgledu na to czy by sie dokonalo aborcji czy elektywnego ciecia cesarskiego to
                                ok, przyjmuje do wiadomosci. Ale czy tak jest naprawde?

                                > żadna ze stron nie ujawniła danych dotyczących prowadzenia ciaży po
                                > decyzji odmownej dla sztucznego poronienia
                                > - mamy doczynia albo z bledem ginekologa prowadzącego ciażę
                                > - albo, czego sie bardziej spodziewam, zaniedbaniem ze strony
                                > pacjentki

                                Ze zamiast ciecia cesarskiego, ktore moglo mniej pogorszyc wzrok, odbyl sie
                                porod silami natury, ktory byl o wiele bardziej ryzykowny? Czy takie jest tutaj
                                sedno sprawy?

                                > przeniesienie odpowiedzialności za indywidualne decyzje pacjetki na
                                > państwo jest irracjonalne i sprzeczne z logiką.

                                Jaka to byla indywidualna decyzja pacjentki w tym konkretnym przypadku?

                                >
                                > 5. ja nie histeryzują; ja zauwam fakt, że powyższy werdykt stawia
                                > otworem możliwośc prawnego mordowania pacjentów nawet wbrew ich woli
                                > i wbrew woli lekarza.
                                > Komór gazowych w Sachsen-Hausen nie obsługiwali lekarze
                                > UE chce mordować oludzi naszymi rękami.

                                No, mysle, ze jednak troche histeryzujesz...
                                • aelithe Re: A.T. 15.02.10, 21:18
                                  imponeross napisał:

                                  > Raczej nie wydaje sie, aby to co piszesz bylo prawda. Dlaczego akurat tygodnia,
                                  > a nie 6 czy 8 dni? A moze 10? No i czy amerykanskie standardy nie zalecaja, aby
                                  > nie kierowac sie etiologia w onw przy kwalifikacji do przeszczepu?
                                  przeszczep w onw - w sytuacji braku funkcji wątroby - po usunięciu wątroby nikt
                                  nie przeżył 7 dni

                                  > Jestem ciekaw, co jest takie drogie w przeszczepie watroby. Dawcy sie raczej ni
                                  > e
                                  > placi za ofiarowana watrobe :) czy sie myle? Kto ustala stawki i na jakiej
                                  > podstawie?
                                  aby coś zrobić trzeba coś wykonać - 240 tysięcy to była i tak mała stawka

                                  > Nie chce mi sie wierzyc aby trybunal europejski byl na tyle nieswiadom. A
                                  > procedura odwolania od decyzji lekarza powinna byc jak najbardziej jasna i
                                  > prosta. Ja bym pomyslal, ze jesli nie byla zadowolona z decyzji lekarza powinna
                                  > byla pojsc do innego albo do przelozonych / pracodawcy tego lekarza i miec
                                  > mozliwosc szybkiego i skutecznego rozpatrzenia tam swojej skargi.
                                  wybacz - pacjent ma prawo do opinii innego lekarza i nikt mu tego w Polskim
                                  prawie nie zabrania - trybunał w wyroku jednoznacznie wskazuje na możliwość
                                  narzucenia lekarzowi wykonania procedury sprzecznej z jego wiedzą medyczną i
                                  sumieniem.

                                  > Cos mi to brzmi za bardzo histerycznie co piszesz. Ponadto obecnie ta
                                  > odpowiedzialnosc niemal nigdy nie jest jednoosobowa - lekarz przeciez podejmuje
                                  > decyzje m. in. na podstawie badan dodatkowych, ktore moga byc przeciez nieprawd
                                  > ziwe.
                                  wybacz skarży się lekarza i on ponosi wyłączną odpowiedzialność za własne
                                  decyzje - jeśli nawet nawet nie przed sądem to przed własnym sumieniem.

                                  > Ok. Jesli ryzyko utraty wzroku w tym przypadku bylo mniej wiecej takie samo bez
                                  > wzgledu na to czy by sie dokonalo aborcji czy elektywnego ciecia cesarskiego to
                                  > ok, przyjmuje do wiadomosci. Ale czy tak jest naprawde?
                                  elektywne cięcie cesarskie nie zabija życia ; jest obarczone niższym odsetkiem
                                  powikłań w tym śmiertelnych.
                                  > Ze zamiast ciecia cesarskiego, ktore moglo mniej pogorszyc wzrok, odbyl sie
                                  > porod silami natury, ktory byl o wiele bardziej ryzykowny? Czy takie jest tutaj
                                  > sedno sprawy?
                                  w rzeczy samej - pytanie dlaczego kobieta z wysokim ryzykiem powikłań nie była
                                  kwalifikowana do elektywnego cięcia cesarskiego. Do tego potrzebna jest
                                  szczegółowa dokumentacja przebiegu ciąży.
                                  > > przeniesienie odpowiedzialności za indywidualne decyzje pacjetki na
                                  > > państwo jest irracjonalne i sprzeczne z logiką.
                                  >
                                  > Jaka to byla indywidualna decyzja pacjentki w tym konkretnym przypadku?
                                  >
                                  > >
                                  > > 5. ja nie histeryzują; ja zauwam fakt, że powyższy werdykt stawia
                                  > > otworem możliwośc prawnego mordowania pacjentów nawet wbrew ich woli
                                  > > i wbrew woli lekarza.
                                  > > Komór gazowych w Sachsen-Hausen nie obsługiwali lekarze
                                  > > UE chce mordować oludzi naszymi rękami.
                                  >
                                  > No, mysle, ze jednak troche histeryzujesz...
        • snajper55 Re: Komitety etyczne 23.01.10, 19:25
          imponeross napisał:

          > Chodzilo mi o jakies cialo etyczne, a nie o osoby z definicji nieetyczne. Etyka
          > katolicka nie ma nic wspolnego z etyka. Ksieza sa w szpitalach dla pacjentow, a
          > nie organem doradczym.

          Dlaczego uważasz księdza za ciało z definicji nieetyczne ?

          Księdza w szpitalu można wykorzystywać w różnoraki sposób. Obawiam się, że gdyby
          komisja etyczna powstała, to właśnie on byłby jej kręgosłupem. Czy musze
          tłumaczyć dlaczego ? Z tego powodu postulaty powoływania takich komisji uważam
          dziś za nieprzemyślane.

          S.
          • imponeross Re: Komitety etyczne 24.01.10, 00:32
            snajper55 napisał:

            > imponeross napisał:
            >
            > > Chodzilo mi o jakies cialo etyczne, a nie o osoby z definicji nieetyczne.
            > Etyka
            > > katolicka nie ma nic wspolnego z etyka. Ksieza sa w szpitalach dla pacjen
            > tow, a
            > > nie organem doradczym.
            >
            > Dlaczego uważasz księdza za ciało z definicji nieetyczne ?

            Bo ksiadz ma obowiazek trzymania sie etyki katolickiej, a ta nie jest etyka, tak
            jak demokracja ludowa nie jest demokracja.

            > Księdza w szpitalu można wykorzystywać w różnoraki sposób. Obawiam się, że gdyb
            > y
            > komisja etyczna powstała, to właśnie on byłby jej kręgosłupem.

            I to blad. Przeciez ksiadz nie ma zadnej wiedzy medycznej, a etyka obowiazuje go
            katolicka. Nie mozna mieszac religii do tkich spraw, ksiasz jest dla pacjentow,
            a nie jest i nie moze byc doradca lekarzy w sprawach co maja robic. Ksiadz jest
            innymi slowy w takiej sprawie niekompetentny.

            > Czy musze
            > tłumaczyć dlaczego ? Z tego powodu postulaty powoływania takich komisji uważam
            > dziś za nieprzemyślane.
            >
            > S.

            Ale w niektorych krajach takie ciala doradcze istnieja w kazdym szpitalu.
            • snajper55 Re: Komitety etyczne 24.01.10, 01:29
              imponeross napisał:

              > Bo ksiadz ma obowiazek trzymania sie etyki katolickiej, a ta nie jest etyka, tak
              > jak demokracja ludowa nie jest demokracja.

              Ależ każda etyka jest jakaś. Nie ma etyki uniwersalnej. Tak jak nie ma prawa
              uniwersalnego. Dlaczego etyka katolicka ma być gorsza od jakiejkolwiek innej etyki ?

              > I to blad. Przeciez ksiadz nie ma zadnej wiedzy medycznej, a etyka obowiazuje go
              > katolicka. Nie mozna mieszac religii do tkich spraw, ksiasz jest dla pacjentow,
              > a nie jest i nie moze byc doradca lekarzy w sprawach co maja robic. Ksiadz jest
              > innymi slowy w takiej sprawie niekompetentny.

              To miała być komisja etyczna, a nie medyczna a więc znajomość medycyny jak
              rozumiem konieczna nie jest. Do komisji etycznej ksiądz jak najbardziej się nadaje.

              > Ale w niektorych krajach takie ciala doradcze istnieja w kazdym szpitalu.

              Być może w tych krajach jest inna sytuacja i nie ma w nich narzucania jednej
              etyki, która jest często sprzeczna z etyką praktykowaną przez większość ludzi.

              S.
              • claratrueba Re: Komitety etyczne 24.01.10, 07:20
                Abstrahując od księdza, którego tu snajper przywołał ironicznie, a którego
                postawę określają dogmaty wiary, uważam istnienie postulowanej komisji za
                całkowicie zbędne. Wręcz szkodliwe. Punkt z "poalkoholową niewydolnością
                wątroby" pomijam, brak mi wiedzy medycznej.Natomiast co do pkt.2 i 3- tu decyzja
                należeć powinna do lekarza i rodzica. Rodzic może chcieć np. ze względu na swoje
                wyznanie, utrzymywania przy życiu dziecka ciężko upośledzonego. Lekarze są
                zobowiązani to umozliwić, choćby wbrew własnemu przekonaniu o celowości. Rodzic
                może nie chcieć- nie podłaczamy, czyli nie działamy wbrew naturze, która nie
                dała szans temu dziecku. Analogicznie- aborcja, zakładam, że w wypadkach
                dopuszczalnych prawem. Po co tu komisja? Żeby musiała się zebrać, co może nie
                być możliwe szybko, żeby osobiste poglądy lekarza wynikające np. z jego religii
                stanowiły przeciwwagę dla ściśle medycznych czynników? W przypadku aborcji czas
                ma znaczenie.
                • doctor_evil Re: Komitety etyczne 24.01.10, 14:16
                  Abstrahując od księdza, którego tu snajper przywołał ironicznie

                  Przywołał księdza, aby bić pianę.
                • imponeross Re: Komitety etyczne 24.01.10, 18:41
                  claratrueba napisała:

                  > Abstrahując od księdza, którego tu snajper przywołał ironicznie, a którego
                  > postawę określają dogmaty wiary, uważam istnienie postulowanej komisji za
                  > całkowicie zbędne. Wręcz szkodliwe.

                  Ciekawa postawa.

                  > Punkt z "poalkoholową niewydolnością
                  > wątroby" pomijam, brak mi wiedzy medycznej.

                  No wlasnie. Gdybys ja miala wiedzialabys, ze tu dylematy sa spore.

                  > Natomiast co do pkt.2 i 3- tu decyzj
                  > a
                  > należeć powinna do lekarza i rodzica.

                  A dlaczego lekarz nie mialby sie wesprzec w tak delikatnej sprawie opinia
                  komitetu etycznego? Dlaczego musi byc sam jak palec?

                  > Rodzic może chcieć np. ze względu na swoj
                  > e
                  > wyznanie, utrzymywania przy życiu dziecka ciężko upośledzonego.

                  No wlasnie, czy wyznanie rodzica jest wystarczajacym argumentem za tym, by
                  dziecku przedluzac cierpienie i podlaczac go ciagle do respiratora? A moze
                  respiratora bedzie potrzebowalo inne dziecko, ktore ma szanse przezyc? W
                  przypadku trisomii 13 ponad 90% dzieci umiera przed 1 rz., oczywiscie ten
                  odsetek mozna nieznacznie obnizyc przy uporczywym stosowaniu respiratora. Co tu
                  jest bardziej nieetyczne? Moze jednak postawa rodzica?

                  > Lekarze są
                  > zobowiązani to umozliwić, choćby wbrew własnemu przekonaniu o celowości. Rodzic
                  > może nie chcieć- nie podłaczamy, czyli nie działamy wbrew naturze,

                  Cala medycyna to dzialanie wbrew naturze. Nie podpieralbym sie tu natura.

                  > która nie
                  > dała szans temu dziecku. Analogicznie- aborcja, zakładam, że w wypadkach
                  > dopuszczalnych prawem. Po co tu komisja? Żeby musiała się zebrać, co może nie
                  > być możliwe szybko, żeby osobiste poglądy lekarza wynikające np. z jego religii
                  > stanowiły przeciwwagę dla ściśle medycznych czynników? W przypadku aborcji czas
                  > ma znaczenie.

                  Owszem, w przypadku aborcji czas ma znaczenie. Przypadek Alicji 1000 byl tu
                  bardzo ciekawy.
                  • snajper55 Re: Komitety etyczne 24.01.10, 19:18
                    imponeross napisał:

                    > A dlaczego lekarz nie mialby sie wesprzec w tak delikatnej sprawie opinia
                    > komitetu etycznego? Dlaczego musi byc sam jak palec?

                    Chyba o to właśnie konkretnie chodzi. Moja odpowiedź: bo taki jest zawód
                    lekarza, że podejmuje decyzje często nie będąc pewnym, czy jest to dobra
                    decyzja. Tworzenie komisji, komitetów czy innych wielogłowych ciał zdejmujących
                    z lekarza ciężar odpowiedzialności za decyzje nie jest dobrym pomysłem. Choćby z
                    powodu ogromnego wydłużenia czasu podejmowania tychże decyzji, gdy często ważne
                    są godziny czy nawet minuty.

                    S.
                    • imponeross Chodzi o lepsza jakosc opieki nad pacjentem 02.02.10, 00:41
                      snajper55 napisał:

                      > imponeross napisał:
                      >
                      > > A dlaczego lekarz nie mialby sie wesprzec w tak delikatnej sprawie opinia
                      > > komitetu etycznego? Dlaczego musi byc sam jak palec?
                      >
                      > Chyba o to właśnie konkretnie chodzi. Moja odpowiedź: bo taki jest zawód
                      > lekarza, że podejmuje decyzje często nie będąc pewnym, czy jest to dobra
                      > decyzja.

                      No i wlasnie dlatego praca lekarza jest przede wszystkim PRACA ZESPOLOWA,
                      decyzje podejmuje sie w dyskusji z kolegami i w oparciu o informacje dodatkowe
                      (nie tylko badanie fizykalne i wywiad). Lekarz, ktory podejmuje decyzje
                      wylacznie sam nie jest i nie moze byc w dzisiejszych czasach dobrym lekarzem.

                      > Tworzenie komisji, komitetów czy innych wielogłowych ciał zdejmujących
                      > z lekarza ciężar odpowiedzialności za decyzje nie jest dobrym pomysłem.

                      To jest pomysl doskonaly. Nie chodzi nawet o zdejmowanie czy nakladanie
                      odpowiedzialnosci na lekarza (to rzecz wtorna), celem sa lepsze decyzje i lepsza
                      jakosc opieki nad pacjentem.

                      > Choćby
                      > z
                      > powodu ogromnego wydłużenia czasu podejmowania tychże decyzji, gdy często ważne
                      > są godziny czy nawet minuty.

                      Tak, to oczywiscie minus. Godziny czy minuty nie sa wazne az tak czesto, to
                      zalezy zreszta w jakiej dziedzinie. Nie mowimy tu o medycynie ratunkowej czy o
                      pracy na dyzurze.

                      > S.
                      • snajper55 Re: Chodzi o lepsza jakosc opieki nad pacjentem 02.02.10, 22:14
                        W porządku, przyjmuję argument o wyższej jakości decyzji zespołowej. Ale to
                        przecież nie komisja etyczna taką podejmuje, tylko konsylium medyczne. Takie
                        zbiorowe decyzje nie są żadną nowością. Sam byłem obiektem kilku wieloosobowych
                        konsyliów jako "ciekawy" przypadek. Jak rozumiem, komisja etyczna miałaby
                        podejmować decyzje etyczną, a nie medyczną (nazywając tak te decyzje skrótowo).

                        S.
                        • imponeross Re: Chodzi o lepsza jakosc opieki nad pacjentem 04.02.10, 23:03
                          snajper55 napisał:

                          > W porządku, przyjmuję argument o wyższej jakości decyzji zespołowej. Ale to
                          > przecież nie komisja etyczna taką podejmuje, tylko konsylium medyczne.

                          Komisja etyczna takiemu konsylium moze bardzo bardzo pomoc. Zwlaszcza w
                          przypadkach watpliwych i z pogranicza.

                          > Takie
                          > zbiorowe decyzje nie są żadną nowością. Sam byłem obiektem kilku wieloosobowych
                          > konsyliów jako "ciekawy" przypadek. Jak rozumiem, komisja etyczna miałaby
                          > podejmować decyzje etyczną, a nie medyczną (nazywając tak te decyzje skrótowo).

                          Komisja etyczna wydaje swoja opinie na pytania do niej skierowane przez lekarzy.
                          Opinia taka moze zespolowi lekarskiemu zdecydowanie pomoc w podjeciu decyzji.

                          > S.
              • imponeross Etyka bez przymiotnika 24.01.10, 18:16
                snajper55 napisał:

                > imponeross napisał:
                >
                > > Bo ksiadz ma obowiazek trzymania sie etyki katolickiej, a ta nie jest ety
                > ka, tak
                > > jak demokracja ludowa nie jest demokracja.
                >
                > Ależ każda etyka jest jakaś. Nie ma etyki uniwersalnej. Tak jak nie ma prawa
                > uniwersalnego. Dlaczego etyka katolicka ma być gorsza od jakiejkolwiek innej et
                > yki ?

                Religii nie powinno mieszac sie do spraw zdrowia. Pamietaj, ze kosciol byl
                kiedys przeciwny szczepionkom i transplantacjom. Obecnie opowiada sie sa zyciem
                zygoty kosztem zycia doroslej kobiety. To jest antyetyka.
                Ponadto nie masz racji piszac, ze kazda etyka jest jakas. Etyka jako nauka to
                dzial filozofii, i nie wymaga ona zadnego przymiotnika. Etyka katolicka nie jest
                nauka.

                > > I to blad. Przeciez ksiadz nie ma zadnej wiedzy medycznej, a etyka obowia
                > zuje go
                > > katolicka. Nie mozna mieszac religii do tkich spraw, ksiasz jest dla pacj
                > entow,
                > > a nie jest i nie moze byc doradca lekarzy w sprawach co maja robic. Ksiad
                > z jest
                > > innymi slowy w takiej sprawie niekompetentny.
                >
                > To miała być komisja etyczna, a nie medyczna a więc znajomość medycyny jak
                > rozumiem konieczna nie jest. Do komisji etycznej ksiądz jak najbardziej się nad
                > aje.

                Znajomosc medycyny i biologii jest tu rownie wazna jak znajomosc etyki, gdyz
                rozstrzyga sie wylacznie o sprawach medycznych.

                > > Ale w niektorych krajach takie ciala doradcze istnieja w kazdym szpitalu.
                >
                > Być może w tych krajach jest inna sytuacja i nie ma w nich narzucania jednej
                > etyki, która jest często sprzeczna z etyką praktykowaną przez większość ludzi.
                >
                > S.

                Nie, nie ma narzucania jednej etyki. Dlaczego w Polsce ma byc narzucanie jednej
                etyki? (tzn. katolickiej)
                • snajper55 Re: Etyka bez przymiotnika 24.01.10, 19:30
                  imponeross napisał:

                  > Religii nie powinno mieszac sie do spraw zdrowia.

                  Ksiądz wypowiadałby sie w sprawach etycznych, nie religijnych.

                  > Pamietaj, ze kosciol byl kiedys przeciwny szczepionkom i transplantacjom.
                  > Obecnie opowiada sie sa zyciem zygoty kosztem zycia doroslej kobiety.
                  > To jest antyetyka.

                  To jest etyka. Etyka chrześcijańska, czy może raczej katolicka.

                  > Ponadto nie masz racji piszac, ze kazda etyka jest jakas. Etyka jako nauka to
                  > dzial filozofii, i nie wymaga ona zadnego przymiotnika. Etyka katolicka nie jest
                  > nauka.

                  Do tej pory używaliśmy pojęcia etyka w znaczeniu moralność. Teraz piszesz o
                  nauce o nazwie etyka, która zajmuje się różnymi systemami moralnymi, zasadami
                  ich tworzenia itp. Nauka etyka z Twoją komisją żadnego związku nie ma.

                  > Znajomosc medycyny i biologii jest tu rownie wazna jak znajomosc etyki, gdyz
                  > rozstrzyga sie wylacznie o sprawach medycznych.

                  Nauki o nazwie etyka ? A jakież znaczenie może mieć wiedza o różnicy między
                  emotywizmem a naturalizmem gdy rozstrzyga się o sprawach medycznych ?

                  > Nie, nie ma narzucania jednej etyki. Dlaczego w Polsce ma byc narzucanie jednej
                  > etyki? (tzn. katolickiej)

                  Ponieważ kościół katolicki ma sporą siłę polityczną i potrafi ją dobrze wykorzystać.

                  S.
                  • imponeross Re: Etyka bez przymiotnika 02.02.10, 00:48
                    snajper55 napisał:

                    > imponeross napisał:
                    >
                    > > Religii nie powinno mieszac sie do spraw zdrowia.
                    >
                    > Ksiądz wypowiadałby sie w sprawach etycznych, nie religijnych.

                    Ksiadz niech sie lepiej wypowiada w sprawach religijnych. Religia nijak ma sie
                    do empiryzmu i racjonalizmu i nie moze byc stosowana w sprawach zdrowia czy w
                    ogole sprawach publicznych. Tak jest w Iranie, ale tak nie moze byc w Polsce.

                    > > Pamietaj, ze kosciol byl kiedys przeciwny szczepionkom i transplantacjom.
                    >
                    > > Obecnie opowiada sie sa zyciem zygoty kosztem zycia doroslej kobiety.
                    > > To jest antyetyka.
                    >
                    > To jest etyka. Etyka chrześcijańska, czy może raczej katolicka.

                    Jest przepasc miedzy etyka chrzescijanska a etyka katolicka. Nie mieszaj tych
                    dwoch, czesto ze soba sprzecznych, pojec.

                    > > Ponadto nie masz racji piszac, ze kazda etyka jest jakas. Etyka jako nauk
                    > a to
                    > > dzial filozofii, i nie wymaga ona zadnego przymiotnika. Etyka katolicka n
                    > ie jest
                    > > nauka.
                    >
                    > Do tej pory używaliśmy pojęcia etyka w znaczeniu moralność.

                    Etyka i moralnosc to dwie rozne rzeczy.

                    > Teraz piszesz o
                    > nauce o nazwie etyka, która zajmuje się różnymi systemami moralnymi, zasadami
                    > ich tworzenia itp. Nauka etyka z Twoją komisją żadnego związku nie ma.

                    Ma zwiazek i powinna miec! Nie powinna miec natomiast zwiazku z religia.

                    > > Znajomosc medycyny i biologii jest tu rownie wazna jak znajomosc etyki, g
                    > dyz
                    > > rozstrzyga sie wylacznie o sprawach medycznych.
                    >
                    > Nauki o nazwie etyka ? A jakież znaczenie może mieć wiedza o różnicy między
                    > emotywizmem a naturalizmem gdy rozstrzyga się o sprawach medycznych ?

                    Moze akurat to nie ma znaczenia, ale nie chodzi przeciez tylko o to.

                    > > Nie, nie ma narzucania jednej etyki. Dlaczego w Polsce ma byc narzucanie
                    > jednej
                    > > etyki? (tzn. katolickiej)
                    >
                    > Ponieważ kościół katolicki ma sporą siłę polityczną i potrafi ją dobrze wykorzy
                    > stać.

                    I dlatego nalezy mu sie przeciwstawic. To, ze ktos ma sile nie znaczy, ze wolno
                    pozwalac mu szkodzic. Sila kosciola rzymsko-katolickiego w Polsce jest zreszta
                    przeceniana.

                    > S.
                    • snajper55 Re: Etyka bez przymiotnika 02.02.10, 22:15
                      Diagnozuję uczulenie na KK. ;)

                      S.
                      • imponeross Re: Etyka bez przymiotnika 05.02.10, 17:14
                        snajper55 napisał:

                        > Diagnozuję uczulenie na KK. ;)
                        >
                        > S.

                        Diagnozuję off-topic i spam.
    • aelithe Re: Komitety etyczne 02.02.10, 14:50
      wybacz kwalifikacja do przeszczepu wątroby jest uwarunkowana przynajmniej 6 miesięczna abstynencją

      co możesz zarzucić etyce katolickiej
      mówisz frazesy, a założę się, że nie znasz nawet podstaw etyki katolickiej
      • imponeross Re: Komitety etyczne 02.02.10, 18:26
        aelithe napisał:

        > wybacz kwalifikacja do przeszczepu wątroby jest uwarunkowana przynajmniej 6 mie
        > sięczna abstynencją

        No wlasnie! Czy na tej podstawie nalezy skazac na smierc 30-latka z ostra
        niewydolnoscia poalkoholowa? Czy to jest etyczne? Wymog 6-miesiecznej
        abstynencji jest ponadto absurdalny w przypadku ostrej niewydolnosci - z
        definicji. Ponadto sa jednoczesnie zalecenia, ze kazdemu pacjentowi z ostra
        niewydolnoscia watroby nalezy sie przeszczep bez wzgledu na etiologie
        niewydolnosci. No i retransplantacje u alkoholikow zdarzaja sie niezwykle
        rzadko, to jedni z 'lepszych' biorcow.

        > co możesz zarzucić etyce katolickiej
        > mówisz frazesy, a założę się, że nie znasz nawet podstaw etyki katolickiej

        Etyka katolicka ma sie do etyki jak demokracja ludowa do demokracji. Po prostu i
        najzwyczajniej - etyka katolicka nie jest etyką tak jak demokracja ludowa nie
        jest demokracją. Terminem 'etyka katolicka' (powinno byc wlasciwie
        'rzymsko-katolicka', bo przeciez niewiele ma ona wspolnego z etyka
        starokatolikow czy wyznawcow kosciola polsko-katolickiego) oznacza jedynie zbior
        wyobrazen hierarchow wyznania rzymsko-katolickiego na temat co jest dobre a co zle.
        • practicant Re: Komitety etyczne 02.02.10, 20:59
          > No wlasnie! Czy na tej podstawie nalezy skazac na smierc 30-latka z
          ostra
          > niewydolnoscia poalkoholowa? Czy to jest etyczne? Wymog 6-
          miesiecznej
          > abstynencji jest ponadto absurdalny w przypadku ostrej
          niewydolnosci - z
          > definicji. Ponadto sa jednoczesnie zalecenia, ze kazdemu pacjentowi
          z ostra
          > niewydolnoscia watroby nalezy sie przeszczep bez wzgledu na
          etiologie
          > niewydolnosci. No i retransplantacje u alkoholikow zdarzaja sie
          niezwykle
          > rzadko, to jedni z 'lepszych'

          Piekne frazesy.Alkoholik,ktory pil przez ostatnie pol roku nie
          przestanie pic "ot tak".Wpisywany za kazdym razem na liste,w ciagu
          3ch lat zmarnuje 3 kolejne watroby.Coz,niewazne ze te narzady moglyby
          uratowac 3 inne osoby-i sluzyc im przez wiele lat...?Poza tym-
          alkoholik jeszcze musi przezyc zabieg i okres pooperacyjny.To
          odrobine ciezkie w delirce...Tak wiec-przyklad calkowicie chybiony.


          > Etyka katolicka ma sie do etyki jak demokracja ludowa do
          demokracji. Po prostu
          > i
          > najzwyczajniej - etyka katolicka nie jest etyką tak jak demokracja
          ludowa nie
          > jest demokracją. Terminem 'etyka katolicka' (powinno byc wlasciwie
          > 'rzymsko-katolicka', bo przeciez niewiele ma ona wspolnego z etyka
          > starokatolikow czy wyznawcow kosciola polsko-katolickiego) oznacza
          jedynie zbio
          > r
          > wyobrazen hierarchow wyznania rzymsko-katolickiego na temat co jest
          dobre a co
          > zle.

          Nie lubie ksiezy.Zwyczajnie,nie przepadam za nimi.Zawsze,gdy mam
          okazje-odruchowo na nich najezdzam.Ale tym razem nawet ja musze
          przyznac,ze pieprzysz od rzeczy.Etyka katolicka to taka sama
          etyka,jak etyka mao,olmekow,czy starozytnych egipcjan.Jakistam zbior
          zasad.Ty masz wlasny.Fajnie.Ale kto powiedzial,ze to ten Twoj zbior
          zasad jest uniwersalny...?I-czy jest wogole jakis uniwersalny zbior
          zasad...?

          Poza tym,odnosze wrazenie,ze totalnie nie masz pojecia,o czym mowisz
          i chcesz sobie po prostu troche pokrzyczec...
          • imponeross Re: Komitety etyczne 05.02.10, 00:59
            practicant napisał:

            > Piekne frazesy.Alkoholik,ktory pil przez ostatnie pol roku nie
            > przestanie pic "ot tak".Wpisywany za kazdym razem na liste,w ciagu
            > 3ch lat zmarnuje 3 kolejne watroby.Coz,niewazne ze te narzady moglyby
            > uratowac 3 inne osoby-i sluzyc im przez wiele lat...?Poza tym-
            > alkoholik jeszcze musi przezyc zabieg i okres pooperacyjny.To
            > odrobine ciezkie w delirce...Tak wiec-przyklad calkowicie chybiony.

            Statystyki podaja, ze retransplantacje u osob z niewydolnoscia poalkoholowa sa
            niezwykle rzadkie. Sytuacje, ze alkoholik 'marnuje' trzy watroby sie nie
            zdarzaja. Takie sytuacje owszem zdarzaja sie nierzadko u u osob z PSC czy
            choroba nowotworowa watroby. Ponadto alkoholizm to tez choroba, z ktorej jak
            najbardziej mozna sie wyleczyc (w sensie uzyskac pelna i dozywotnia remisje) i
            jako taki nie moze byc dyskwalifikacja od przeszczepu. Ludzie ci przestaja
            wlasnie po przeszczepie pic 'ot tak'. Stan ogolny alkoholika poza chora watroba
            nie musi byc tez zly, ja nie mowie o sytuacji, kiedy sa choroby wspolistniejace,
            ktore moglyby dyskwalifikowac. I na koniec - jest zalecenie, by do przeszczepu
            zakwalifikowac kazdego z ostra niewydolnoscia watroby bez wzgledu na jej etiologie.

            > Nie lubie ksiezy.Zwyczajnie,nie przepadam za nimi.Zawsze,gdy mam
            > okazje-odruchowo na nich najezdzam.Ale tym razem nawet ja musze
            > przyznac,ze pieprzysz od rzeczy.Etyka katolicka to taka sama
            > etyka,jak etyka mao,olmekow,czy starozytnych egipcjan.Jakistam zbior
            > zasad.Ty masz wlasny.Fajnie.Ale kto powiedzial,ze to ten Twoj zbior
            > zasad jest uniwersalny...?I-czy jest wogole jakis uniwersalny zbior
            > zasad...?

            Etyka to nauka, dzial filozofii, oparta na racjonalizmie i z wlasna metodologia.
            To nie jest zadna 'moja etyka' czy 'moj zbior zasad'. Zbiory zasad mozna nazywac
            etyka owszem, ale nijak sie to ma do podejscia naukowego, a w medycynie musi byc
            stosowane wlasnie takie.

            > Poza tym,odnosze wrazenie,ze totalnie nie masz pojecia,o czym mowisz
            > i chcesz sobie po prostu troche pokrzyczec...

            Badz laskaw dyskutowac rzeczowo, zwierzeniami na temat wlasnych wrazen dziel sie
            raczej z bliskimi, a nie tu publicznie. Przytoczony przeze mnie przyklad mlodego
            czlowieka z ostra poalkoholowa niewydolnoscia watroby, najpierw
            zdyskwalifokowanego, a potem jednak (po odwolaniu sie) zakwalifikowanego do
            przeszczepu za zaleceniem komitetu etycznego, jest autentyczny.
            • practicant Re: Komitety etyczne 05.02.10, 19:02
              > Statystyki podaja, ze retransplantacje u osob z niewydolnoscia
              poalkoholowa sa
              > niezwykle rzadkie.

              Mhm.Jest tylko jeden haczyk:wszyscy piszemy o CZYNNYM
              ALKOHOLIZMIE.Alkoholik,ktory nadal chleje.I owszem,replantacje u
              takich rowniez sa rzadkoscia.Glownie dlatego-ze watroby takiej osobie
              sie nie przeszczepia...

              "komitety jedynej slusznej moralnosci",albo "grupka madrych ludzi,co
              bedzie za mnie podejmowac decyzje i je usprawiedliwiac".Powodzenia
              zycze...
              • imponeross Re: Komitety etyczne 05.02.10, 19:49
                practicant napisał:

                > > Statystyki podaja, ze retransplantacje u osob z niewydolnoscia
                > poalkoholowa sa
                > > niezwykle rzadkie.
                >
                > Mhm.Jest tylko jeden haczyk:wszyscy piszemy o CZYNNYM
                > ALKOHOLIZMIE.Alkoholik,ktory nadal chleje.

                Sprzeczne z definicji - alkoholik z ostra niewydolnoscia watroby juz nie chleje.

                > I owszem,replantacje u
                > takich rowniez sa rzadkoscia.Glownie dlatego-ze watroby takiej osobie
                > sie nie przeszczepia...

                Moze w Polsce. Transplantacji takich przeprowadzono jednak chocby w USA sporo.

                > "komitety jedynej slusznej moralnosci",

                A co z jedynie sluszna medycyna? Czy tez jest wiecej medycyn? Medycyna katolicka
                uzdrawiajaca zdrowaskami?

                > albo "grupka madrych ludzi,co
                > bedzie za mnie podejmowac decyzje i je usprawiedliwiac".Powodzenia
                > zycze...

                Czytasz nieuwaznie, nikt tu nigdzie nie mowil o podejmowaniu decyzji ZA lekarzy.
                Przeciwnie. Komitet etyczny wydaje opinie, ktora ma pomoz gronu lekarskiemu w
                podjeciu wlasciwej decyzji dla dobra pacjenta.
                • practicant Re: Komitety etyczne 05.02.10, 20:41
                  > Sprzeczne z definicji - alkoholik z ostra niewydolnoscia watroby
                  juz nie chleje

                  ...i znowu-nie wiesz,a mowisz zamiast milczec.Ostra niewydolnosc
                  watroby przez pol roku?To ja przepraszam-ostra,czy przez pol roku...?


                  > Moze w Polsce. Transplantacji takich przeprowadzono jednak chocby w
                  USA sporo.

                  Po pierwsze,"chocby w USA" nie brzmi najlepiej,biorac pod uwage
                  fakt,iz jest to kraj dysponujacy najwiekszymi funduszami na
                  badania,leczenie,etc.Po drugie,czytaj wiecej publikacji medycznych,a
                  nie "wiedzy i zycia",czy "filipinki"...


                  > A co z jedynie sluszna medycyna? Czy tez jest wiecej medycyn?
                  Medycyna katolick
                  > a
                  > uzdrawiajaca zdrowaskami?

                  ...a co ma piernik do wiatraka...?Znowu wrzucasz kosciol do
                  dyskusji.Poza tym-medycyna to nie wiara.Zanim napiszesz kolejna
                  glupote-sprawdz co oznacza skrot EBM...


                  > Czytasz nieuwaznie, nikt tu nigdzie nie mowil o podejmowaniu
                  decyzji ZA lekarzy
                  > .
                  > Przeciwnie. Komitet etyczny wydaje opinie, ktora ma pomoz gronu
                  lekarskiemu w
                  > podjeciu wlasciwej decyzji dla dobra pacjenta.

                  Aha.Fajna utopia.Wiesz jak cos takiego wyglada w praktyce?W takim
                  swiecie lekarze dzieliliby sie na dwie grupy:tych,ktorzy mysla zawsze
                  tak jak komisja i tych,ktorzy ogladaja swiat zza kratek /bo rodzina
                  zlozyla doniesienie do prokuratury,opierajac je na odmiennym zdaniu
                  komisji/.Nie bez powodow w stanach wszystkim rzadza wytyczne,a nie
                  "cos komus pomaga w decyzji,ale nie musi"...
                  • imponeross Re: Komitety etyczne 06.02.10, 20:37
                    practicant napisał:

                    > > Sprzeczne z definicji - alkoholik z ostra niewydolnoscia watroby
                    > juz nie chleje
                    >
                    > ...i znowu-nie wiesz,a mowisz zamiast milczec.Ostra niewydolnosc
                    > watroby przez pol roku?To ja przepraszam-ostra,czy przez pol roku...?

                    Jakie pol roku? Co ty wypisujesz? Przestaje rozumiec o co ci chodzi. Pacjent z
                    ostra poalkoholowa niewydolnoscia watroby nie jest juz czynnym alkoholikiem.
                    Malo tego - poalkoholowa onw moze sie rozwinac u predysponowanych osob bez
                    specjalnego 'czynnego alkoholizmu'. Tolerancja na alkohol u ludzi jest przeciez
                    rozna. Chodzi o to, ze sama etiologia 'poalkoholowa' nie powinna zawsze
                    dyskwalifikowac od przeszczepu, a wymog poprzedzajacej polrocznej abstynencji
                    nie zawsze jest mozliwy do spelnienia. W kryteriach kwalifikowania do
                    przeszczepu sa luki. Podawany przeze mnie przypadek nie jest wyssany z palca. To
                    lekarze, ktorzy wstepnie zdyskwalifikowali tego mlodego pacjenta od przeszczepu,
                    zaczeli miec sami watpliwosci. Dlatego zwrocili sie do komitetu etycznego, ktory
                    jednoznacznie poparl w swojej opinii decyzje o zapisaniu pacjenta na liste bez
                    koniecznosci czekania na to pol roku. Nie wiem, dlaczego sie tak denerwujesz?
                    Komitety takie moglyby przeciez tylko pomoc.

                    > > Moze w Polsce. Transplantacji takich przeprowadzono jednak chocby w
                    > USA sporo.
                    >
                    > Po pierwsze,"chocby w USA" nie brzmi najlepiej,biorac pod uwage
                    > fakt,iz jest to kraj dysponujacy najwiekszymi funduszami na
                    > badania,leczenie,etc.Po drugie,czytaj wiecej publikacji medycznych,a
                    > nie "wiedzy i zycia",czy "filipinki"...

                    Proponuje rzeczowa dyskusje zamiast niepowaznych uwag. W USA jest duza liczba
                    nieubezpieczonych, a srednia dlugosc zycia nie jest tam wcale wysoka.

                    >
                    > > A co z jedynie sluszna medycyna? Czy tez jest wiecej medycyn?
                    > Medycyna katolick
                    > > a
                    > > uzdrawiajaca zdrowaskami?
                    >
                    > ...a co ma piernik do wiatraka...?Znowu wrzucasz kosciol do
                    > dyskusji.Poza tym-medycyna to nie wiara.Zanim napiszesz kolejna
                    > glupote-sprawdz co oznacza skrot EBM...

                    Skoro dopuszczasz mozliwosc istnienia roznych etyk to powinienes tez dopuscic
                    mozliwosc istnienia roznych medycyn - a nie tylko jedynie slusznej medycyny...

                    > > Czytasz nieuwaznie, nikt tu nigdzie nie mowil o podejmowaniu
                    > decyzji ZA lekarzy
                    > > .
                    > > Przeciwnie. Komitet etyczny wydaje opinie, ktora ma pomoz gronu
                    > lekarskiemu w
                    > > podjeciu wlasciwej decyzji dla dobra pacjenta.
                    >
                    > Aha.Fajna utopia.Wiesz jak cos takiego wyglada w praktyce?W takim
                    > swiecie lekarze dzieliliby sie na dwie grupy:tych,ktorzy mysla zawsze
                    > tak jak komisja i tych,ktorzy ogladaja swiat zza kratek /bo rodzina
                    > zlozyla doniesienie do prokuratury,opierajac je na odmiennym zdaniu
                    > komisji/.Nie bez powodow w stanach wszystkim rzadza wytyczne,a nie
                    > "cos komus pomaga w decyzji,ale nie musi"...

                    Nie wiem, czy w USA sa komitety etyczne pomagajace lekarzom podejmowac decyzje w
                    nietypowych przypadkach. Mysle, ze moga byc. Nie chodzi przeciez o przypadki
                    standardowe, gdzie wytyczne i tak daja jasny obraz.
        • snajper55 Re: Komitety etyczne 02.02.10, 22:20
          imponeross napisał:

          > Terminem 'etyka katolicka' (powinno byc wlasciwie
          > 'rzymsko-katolicka', bo przeciez niewiele ma ona wspolnego z etyka
          > starokatolikow czy wyznawcow kosciola polsko-katolickiego) oznacza jedynie zbior
          > wyobrazen hierarchow wyznania rzymsko-katolickiego na temat co jest dobre a co
          > zle.

          No właśnie tak. Pisząc "komitety etyczne" tak naprawdę chcesz "komitetów
          moralnych". Bo one mają decyzje podejmować zgodne z moralnością. Nie zgodne z
          etyką, bo etyka jest nauką o systemach filozoficznych, o powstawaniu różnych
          moralności. Słowo "etyka" ma dwa znaczenia i nie myl ich. Etyka katolicka =
          moralność katolicka. Komitet etyczny = komitet moralny.

          S.
          • imponeross Re: Komitety etyczne 05.02.10, 01:15
            snajper55 napisał:

            >
            > No właśnie tak. Pisząc "komitety etyczne" tak naprawdę chcesz "komitetów
            > moralnych". Bo one mają decyzje podejmować zgodne z moralnością.

            Nie. Po pierwsze cialo to nie podejmuje decyzji lecz wydaje opinie w odpowiedzi
            na zadane przez lekarzy pytania. Opinie te nie sa wiazace, maja one tylko pomoc
            lekarzom podjac lepsza decyzje. Opinie te nie sa wydawane 'w zgodzie z
            moralnoscia' jak piszesz lecz w oparciu o etyke-nauke (dzial filozofii) - a wiec
            posiadajaca wlasna metodologia oparta na empiryzmie i racjonalizmie (empiryzm i
            racjonalizm to cechy kazdej nauki). W medycynie nie mozna stosowac innej etyki
            jak tylko wlasnie etyke-nauke, mozesz ja nazwac etyka naukowa, ale jest to po
            prostu etyka bez zadnego przymiotnika.

            > Nie zgodne z
            > etyką, bo etyka jest nauką o systemach filozoficznych, o powstawaniu różnych
            > moralności.

            Etyka nie jest nauka o roznych systemach filozoficznych. Jest owszem nauka o
            moralnosci.

            > Słowo "etyka" ma dwa znaczenia i nie myl ich.

            Jakie to znaczenia?

            > Etyka katolicka =
            > moralność katolicka. Komitet etyczny = komitet moralny.

            Etyki nie nalezy mylic z moralnoscia:
            pl.wikipedia.org/wiki/Etyka
            > S.
            • extorris Re: Komitety etyczne 05.02.10, 01:54
              etyka nie jest nauka, bo filozofia nie jest nauka

              komitet etyczny na pytanie zadane przez lekarza (czlonkami komitetu sa lekarze, prawnicy, filozofowie, urzednicy, duchowni, teologowie (nie wszyscy na raz) - generalnie osoby zajmujace sie zagadnieniami etycznymi w medycynie jako dodatkowym zajeciem poza swoja glowna praca) odpowiada przedstawiajac analize etyczna zagadnienia w swietle zazwyczaj kilku teorii etycznych, w tym, w polsce, na gruncie etyki katolickiej, ktora to, sposrod wszystkich programow etycznych ma najwiekszy wplyw na poglady przytlaczajacej wiekszosci polakow - pacjentow i lekarzy
              sposrod swieckich systemow etycznych rozwaza sie najczesciej utylitaryzm, liberalizm, libertarianizm i komunitaryzm

              analiza etyczna charakteryzuje konflikty wartosci jakie wystepuja w problemie przedstawionym przez pytajacego lekarza i proponuje ich rozwiazania na gruncie zazwyczaj kilku systemow etycznych

              komitety etyczne istnieja w instytucjach akademickich i moga sluzyc pomoca lekarzom, ale dzieje sie tak niezwykle rzadko, gdyz zazwyczaj konsultacja w zespole lekarskim przynosi rozwiazanie

              problemy 'etyczne' ktore wymieniasz w watku problemami takimi nie sa

              rozwiazanie ich przynosi obowiazujace prawo i jego interpretacja, wytyczne kliniczne oraz zasady postepowania lekarskiego zgodnie z zasadami sztuki

              kwalifikacja do przeszczepu watroby opiera sie na jednoznacznych kryteriach
              jesli uwazasz je za nieetyczne to mozesz dazyc do ich zmiany (choc nie sadze, zeby ci sie to udalo)
              indywidualna decyzja lekarska nie moze zmienic ani obejsc kryteriow kwalifikacji
              to nie brak biorcow, ale dawcow (pobran) jest czynnikiem limitujacym
              dobre jakoby wyniki u alkoholikow wynikaja z tego, ze kwalifikuje sie wylacznie alkoholikow o dlugim i udokumentowanym okresie abstynencji, a nie aktywnych alkoholikow (czyli nie wiesz o czym piszesz i powolujesz sie na jakies tajemnicze "statystyki", ktorych nie potrafisz zinterpretowac)

              podlaczenie do respiratora zalezy od rokowania w indywidualnym przypadku, potencjalnej odwracalnosci przyczyny niewydolnosci oddechowej i podlega ogolnym zasadom mowiacym o niestosowaniu uporczywej terapii

              zasady wykonywania aborcji w polsce reguluje ustawa
              • imponeross Re: Komitety etyczne 05.02.10, 19:03
                extorris napisał:

                > etyka nie jest nauka, bo filozofia nie jest nauka

                Jedno nie wynika z drugiego. Nauka jest dziedzina filozofii.
                'Kiedy filozofia opanuje jakiś obszar do punktu, w którym zaczyna spełniać
                standardy nauki, obszar ten wydziela się z niej i staje się autonomiczną
                dziedziną naukową. Tak się stało na przykład z psychologią i socjologią,
                wyodrębnionymi z filozofii na przełomie wieku XIX i XX.'
                I tak tez dzieje sie z etyka:
                'Etyka należy do nauk humanistycznych, filozoficznych; to filozofia moralności,
                nauka o moralności.'

                ...
                > zagadnienia w swietle zazwyczaj kilku teorii etycznych, w tym, w polsce, na gru
                > ncie etyki katolickiej, ktora to, sposrod wszystkich programow etycznych ma naj
                > wiekszy wplyw na poglady przytlaczajacej wiekszosci polakow -

                Jestem absolutnie przeciwny mieszaniu takiej czy innej religii do medycyny.

                > komitety etyczne istnieja w instytucjach akademickich i moga sluzyc pomoca leka
                > rzom, ale dzieje sie tak niezwykle rzadko, gdyz zazwyczaj konsultacja w zespole
                > lekarskim przynosi rozwiazanie

                W Polsce dzieje sie to moze niezwykle rzadko, ale raczej nie dlatego, ze
                konsultacja w zespole lekarskim przynosi wlasciwe rozwiazanie, ile dlatego, ze
                brak jest takiej tradycji.

                > problemy 'etyczne' ktore wymieniasz w watku problemami takimi nie sa

                Podany przeze mnie dylemat czy wciagnac na liste transplantacyjna mlodego
                czlowieka z poalkoholowa ostra niewydolnoscia watroby bez wymogu 6-miesiecznej
                abstynencji (przeciez nierealny w takiej sytuacji) jest autentycznym problemem z
                zycia wzietym, gdzie komitet etyczny pomogl gronu lekarskiemu podjac decyzje.

                > rozwiazanie ich przynosi obowiazujace prawo i jego interpretacja, wytyczne klin
                > iczne oraz zasady postepowania lekarskiego zgodnie z zasadami sztuki

                To nie zawsze wystarcza.

                > kwalifikacja do przeszczepu watroby opiera sie na jednoznacznych kryteriach
                > jesli uwazasz je za nieetyczne to mozesz dazyc do ich zmiany (choc nie sadze, z
                > eby ci sie to udalo)

                To nie kwestia tego co ja uwazam za etyczne. Kwalifikacja do przeszczepu watroby
                opiera sie owszem na dosc jednoznacznych kryteriach (nie w 100% jednoznacznych
                zreszta - patrz nizej), problem co zrobic w przypadkach gdzie kryteria te wydaja
                sie niezupelnie przystajace do rzeczywistosci. Wg tych kryteriow w podawanym
                przeze mnie przypadku ten mlody czlowiek powinien byl byc zdyskwalifikowany i
                niewciagniety na liste przeszczepowa. Mozna mu bylo zalecic zgloszenie sie po
                6-miesiecznej abstynencji o ile by doczekal, a prawdopodobnie nie (to kryterium
                nie jest wlasnie jednoznaczne, bo kazdy w takiej sytuacji powie ci, ze nie pil,
                ale jak jest naprawde jest NIE DO SPRAWDZENIA).

                > indywidualna decyzja lekarska nie moze zmienic ani obejsc kryteriow kwalifikacj
                > i

                Oczywiscie, ze moze. I tu wlasnie komitet etyczny ze swoja opinia moze byc
                nieoceniony.

                > to nie brak biorcow, ale dawcow (pobran) jest czynnikiem limitujacym
                > dobre jakoby wyniki u alkoholikow wynikaja z tego, ze kwalifikuje sie wylacznie
                > alkoholikow o dlugim i udokumentowanym okresie abstynencji,

                Owszem, im dluzszy okres abstynencji tym lepsze wyniki, zgadza sie. Ale w
                krotkim okresie abstynecji wyniki te sa rowniez nie najgorsze.

                > a nie aktywnych al
                > koholikow (czyli nie wiesz o czym piszesz i powolujesz sie na jakies tajemnicze
                > "statystyki", ktorych nie potrafisz zinterpretowac)

                Pisze to co wiem z bardzo ciekawego zreszta wykladu na ten temat. Nie mam
                podstaw, zeby nie wierzyc przedstawionym danym, przeciwnie. Te statystyki
                prawdopodobnie sa latwo dostepne, jesli masz dostep do pubmed. Przeciez wymog
                6-miesiecznej abstynecji powstal w oparciu o takie statystyki.

                > zasady wykonywania aborcji w polsce reguluje ustawa

                A to niezwykle madra i gleboka wypowiedz ;) Szkoda tylko, ze praktyka nie jest
                czesto zgodna z ta ustawa.
            • snajper55 Re: Komitety etyczne 05.02.10, 20:55
              imponeross napisał:

              > po prostu etyka bez zadnego przymiotnika.

              Nie ma etyki w twoim rozumieniu bez przymiotnika ponieważ każda taka etyka jest
              związana z pewnym zbiorem wartości. A takich może być mnóstwo. Pisząc o etyce
              cały czas masz na myśli moralność. Bo etyczne, to wcale nie zgodne z etyką,
              tylko zgodne z moralnością. Jakąś moralnością. Na przykład katolicką moralnością.

              S.
              • imponeross Re: Komitety etyczne 06.02.10, 20:42
                snajper55 napisał:

                > imponeross napisał:
                >
                > > po prostu etyka bez zadnego przymiotnika.
                >
                > Nie ma etyki w twoim rozumieniu bez przymiotnika ponieważ każda taka etyka jest
                > związana z pewnym zbiorem wartości.

                Nauka o wartosciach to aksjologia, a nie etyka. Etyka ma niewiele wspolnego z
                wartosciami. Etyka zajmuje sie pojeciami dobra i zla, a nie pojeciem wartosci.

                > A takich może być mnóstwo. Pisząc o etyce
                > cały czas masz na myśli moralność. Bo etyczne, to wcale nie zgodne z etyką,
                > tylko zgodne z moralnością. Jakąś moralnością. Na przykład katolicką moralności
                > ą.
                >
                > S.

                Moralna to jest policja w Iranie. Etyka oczywiscie moze badac i taka moralnosc.
                Komitety pomagajace lekarzom w podejmowaniu decyzji w nietypowych przypadkach to
                komitety etyczne, a nie moralne.
                • snajper55 Re: Komitety etyczne 07.02.10, 00:15
                  Cały czas mieszasz dwa znaczenia słowa etyka. Jedno znaczenie to ogół zasad i
                  norm postępowania przyjętych w danej epoce i w danym środowisku. Ponieważ w tym
                  znaczeniu etyka zależy między innymi od środowiska, może być wiele etyk, na
                  przykład etyka katolicka. Rozważając etyczność jakiejś decyzji używamy pojęcia
                  etyki w tym właśnie znaczeniu. Drugim znaczeniem słowa etyka jest nazwa nauki o
                  różnych moralnościach, ich powstawaniach itp.

                  Etyka w drugim znaczeniu jest jedna. Etyk w pierwszym jest wiele. Dlatego w
                  komisji etycznej (pierwsze znaczeni) jest miejsce dla księdza, rabina czy
                  reprezentanta innych etyk.

                  S.
                  • imponeross Re: Komitety etyczne 07.02.10, 23:26
                    snajper55 napisał:

                    > Cały czas mieszasz dwa znaczenia słowa etyka.

                    No, raczej ty mieszasz. Ja sie wypowiadam jednoznacznie o jaka etyke chodzi.

                    > Jedno znaczenie to ogół zasad i
                    > norm postępowania przyjętych w danej epoce i w danym środowisku.

                    To nie jest etyka. To jest moralnosc.

                    > Ponieważ w tym
                    > znaczeniu etyka zależy między innymi od środowiska, może być wiele etyk, na
                    > przykład etyka katolicka. Rozważając etyczność jakiejś decyzji używamy pojęcia
                    > etyki w tym właśnie znaczeniu.

                    Niekoniecznie.

                    > Drugim znaczeniem słowa etyka jest nazwa nauki o
                    > różnych moralnościach, ich powstawaniach itp.
                    >
                    > Etyka w drugim znaczeniu jest jedna. Etyk w pierwszym jest wiele. Dlatego w
                    > komisji etycznej (pierwsze znaczeni) jest miejsce dla księdza, rabina czy
                    > reprezentanta innych etyk.
                    >
                    > S.

                    W pierwszym znaczeniu to bylby komitet moralny, nie etyczny.
                    • snajper55 Re: Komitety etyczne 08.02.10, 12:09
                      imponeross napisał:

                      > > Jedno znaczenie to ogół zasad i
                      > > norm postępowania przyjętych w danej epoce i w danym środowisku.
                      >
                      > To nie jest etyka. To jest moralnosc.

                      Mylisz się i dlatego nie możemy się dogadać. Radzę sięgnąć do słownika języka
                      polskiego.

                      sjp.pwn.pl/lista.php?begin=etyka

                      S.
                      • imponeross Re: Komitety etyczne 08.02.10, 19:13
                        snajper55 napisał:

                        > imponeross napisał:
                        >
                        > > > Jedno znaczenie to ogół zasad i
                        > > > norm postępowania przyjętych w danej epoce i w danym środowisku.
                        > >
                        > > To nie jest etyka. To jest moralnosc.
                        >
                        > Mylisz się i dlatego nie możemy się dogadać. Radzę sięgnąć do słownika języka
                        > polskiego.
                        >
                        > sjp.pwn.pl/lista.php?begin=etyka
                        >
                        > S.

                        To wlasciwie nie jest takie wazne. Komitet musi sie jednak nazywac etyczny, bo
                        to zaklada obiektywizm, a nie moralny, bo moralnosci rzeczywiscie moga byc
                        rozne. Celem istnienia komitetow etycznych jest poprawa opieki nad pacjentem i
                        dbalosc o to, aby jego dobro nie bylo poswiecane na rzecz dobra lekarzy, czy
                        dobra szpitala. Jestem przeciwnikiem rekrutowania ksiezy do takich komitetow.
                        Bardzo ciekawa wypowiedz:
                        forum.gazeta.pl/forum/w,305,106117978,106898343,Re_Pryncypia_chrzescijanskie.html
                        • snajper55 Re: Komitety etyczne 08.02.10, 21:08
                          imponeross napisał:

                          > To wlasciwie nie jest takie wazne. Komitet musi sie jednak nazywac etyczny, bo
                          > to zaklada obiektywizm, a nie moralny, bo moralnosci rzeczywiscie moga byc
                          > rozne.

                          No właśnie o to chodzi, że nie ma takiej jednej, uniwersalnej etyki (w znaczeniu
                          takim, jakim chcesz jej nadawać). Są najrozmaitsze etyki, bo w tym rozumieniu
                          etyka to właśnie moralność. Etyka w sensie nauki to nauka o różnych
                          moralnościach (etykach).

                          S.
                          • imponeross rozne rodzaje medycyn? 09.02.10, 19:12
                            snajper55 napisał:

                            > imponeross napisał:
                            >
                            > > To wlasciwie nie jest takie wazne. Komitet musi sie jednak nazywac etyczn
                            > y, bo
                            > > to zaklada obiektywizm, a nie moralny, bo moralnosci rzeczywiscie moga by
                            > c
                            > > rozne.
                            >
                            > No właśnie o to chodzi, że nie ma takiej jednej, uniwersalnej etyki (w znaczeni
                            > u
                            > takim, jakim chcesz jej nadawać). Są najrozmaitsze etyki, bo w tym rozumieniu
                            > etyka to właśnie moralność. Etyka w sensie nauki to nauka o różnych
                            > moralnościach (etykach).
                            >
                            > S.

                            Znowu mylisz etyke z moralnoscia. Jest jedna uniwersalna etyka - etyka jako
                            nauka, mozesz ja nazwac etyka naukowa wlasnie. To ta etyka ma zastosowanie w
                            pracy komitetow etycznych w szpitalach i nie moze byc inaczej. W leczeniu
                            pacjentow i w podejmowaniu decyzji musi byc stosowane podejscie naukowe
                            (racjonalizm, empiryzm i obiektywizm).
                            To moralnosci sa rozne, a nie etyka. Ty moralnosc nazywasz etyka, a to czesto
                            popelniany blad. To tak jabkys mowil, ze medycyny sa rozne - bo jest np.
                            medycyna szpitalna i medycyna ludowa. W leczeniu pacjentow stosowana musi byc
                            medycyna bez przymiotnika (naukowa) i nie ma innego wyjscia, tak jak w pracy
                            komitetow etycznych etyka bez przymiotnika (naukowa). Medycyne ludowa i 'etyke'
                            katolicka (jak blednie nazywasz moralnosc katolicka) zostaw sobie do poczytania
                            do poduszki.
                            • snajper55 Re: rozne rodzaje medycyn? 10.02.10, 00:54
                              imponeross napisał:

                              > Znowu mylisz etyke z moralnoscia. Jest jedna uniwersalna etyka - etyka jako
                              > nauka, mozesz ja nazwac etyka naukowa wlasnie. To ta etyka ma zastosowanie w
                              > pracy komitetow etycznych w szpitalach i nie moze byc inaczej.

                              Kłócimy się o słowa. Jak byś tego nie nazwał, czy etyką, czy moralnością, nie ma
                              jednego systemu, według którego można oceniać jakieś postępowanie. Wszystkie
                              systemy zależą od kontekstu kulturowego, światopoglądowego i są zmienne czasowo
                              i społecznie. Stąd w takiej komisji jest miejsce dla księdza reprezentującego
                              jeden z systemów u nas (teoretycznie) bardzo powszechnego. Stąd taka komisja
                              ugrzęźnie w jałowych sporach jeśli będzie reprezentatywna dla różnych systemów,
                              nie niosąc żadnej pomocy lekarzowi. Taka komisja będzie dyskutować, czy aborcja
                              jest etyczna/moralna i do którego momentu. Będą tak dyskutować, aż dziecko się
                              urodzi, pójdzie do szkoły a potem trafi do szpitala jako wiekowy staruszek.

                              S.
                              • imponeross Re: rozne rodzaje medycyn? 15.02.10, 21:01
                                snajper55 napisał:

                                > imponeross napisał:
                                >
                                > > Znowu mylisz etyke z moralnoscia. Jest jedna uniwersalna etyka - etyka ja
                                > ko
                                > > nauka, mozesz ja nazwac etyka naukowa wlasnie. To ta etyka ma zastosowani
                                > e w
                                > > pracy komitetow etycznych w szpitalach i nie moze byc inaczej.
                                >
                                > Kłócimy się o słowa. Jak byś tego nie nazwał, czy etyką, czy moralnością, nie m
                                > a
                                > jednego systemu, według którego można oceniać jakieś postępowanie.

                                To tez nie o to tu wcale chodzi. Zadaniem komitetow etycznych nie jest ocenianie
                                jakiegos postepowania wedlug jakiegos 'jednego systemu'.

                                > Wszystkie
                                > systemy zależą od kontekstu kulturowego, światopoglądowego i są zmienne czasowo
                                > i społecznie. Stąd w takiej komisji jest miejsce dla księdza reprezentującego
                                > jeden z systemów u nas (teoretycznie) bardzo powszechnego.

                                Nie zgadzam sie. To powinni byc lekarze o przygotowaniu filozoficzno-etycznym, a
                                nie przedstawiciele jakiejs religii, ktorzy nie maja pojecia o medycynie.

                                > Stąd taka komisja
                                > ugrzęźnie w jałowych sporach jeśli będzie reprezentatywna dla różnych systemów,
                                > nie niosąc żadnej pomocy lekarzowi. Taka komisja będzie dyskutować, czy aborcja
                                > jest etyczna/moralna i do którego momentu. Będą tak dyskutować, aż dziecko się
                                > urodzi,
                                > pójdzie do szkoły a potem trafi do szpitala jako wiekowy staruszek.

                                Albo raczej az dziecko i matka zginie - jest to bardziej prawdopodobne.


                                >
                                > S.
                                • snajper55 Re: rozne rodzaje medycyn? 15.02.10, 22:08
                                  imponeross napisał:

                                  > To tez nie o to tu wcale chodzi. Zadaniem komitetow etycznych nie jest ocenianie
                                  > jakiegos postepowania wedlug jakiegos 'jednego systemu'.

                                  No to co ma ta komisja, przypominam - etyczna a nie medyczna, robić ?

                                  > Albo raczej az dziecko i matka zginie - jest to bardziej prawdopodobne.

                                  A dlaczego mają umrzeć ? Ciąża na przykład była wynikiem gwałtu.

                                  S.
                        • extorris Re: Komitety etyczne 08.02.10, 21:13
                          nie ma obiektywnej etyki
                          nie ma jedynie slusznej etyki
                          jest wiele systemow etycznych (tak jak systemow filozoficznych) i kazdy problem
                          mozna rozwiazac w nieco inny sposob na gruncie kazdej z tych etyk

                          glownym problemem ocen etycznych jest pluralizm
                          dzialania w sposob oczywisty nieetyczne nie wymagaja "komitetu", aby to
                          stwierdzic - zreszta sa wowczs najczesciej nielegalne
                          rekomendacje w sprawach w ktorych wypowiada sie komitet etyczny maja forme "cos
                          za cos": pokazuja ktore wartosci przy jakim dzialaniu moga zostac naruszone i
                          probuja stworzy pewna hierarchie wartosci (na gruncie roznych systemow) aby
                          zasugerowac co moze byc "najmniejszym zlem" z danego punkltu widzenia
                          a wiec rekomendacje w sprawach na prawde trudnych nie sa nigdy jednoznaczne
                          • imponeross Re: Komitety etyczne 09.02.10, 19:21
                            extorris napisał:

                            > nie ma obiektywnej etyki

                            Oczywiscie, ze jest, to po prostu etyka, czyli etyka naukowa.

                            > nie ma jedynie slusznej etyki

                            Pojecie 'jedynie sluszny' nie jest trafne w stosunku do nauki. Nauka ani jest,
                            ani nie jest 'jedynie sluszna'. Nauka ma swoja metodologie oparta na
                            racjonalizmie, empiryzmie i obiektywizmie. Taka jest wlasnie etyka jako nauka.

                            > jest wiele systemow etycznych (tak jak systemow filozoficznych)

                            Jest wiele systemow etycznych, ale nie ma wielu etyk. Pojecia 'system etyczny' i
                            'etyka' nie sa rownoznaczne.

                            > i kazdy problem
                            > mozna rozwiazac w nieco inny sposob na gruncie kazdej z tych etyk

                            Na gruncie kazdego z systemow etycznych, czy tez moralnych, ale nie na gruncie
                            roznych etyk.

                            > glownym problemem ocen etycznych jest pluralizm
                            > dzialania w sposob oczywisty nieetyczne nie wymagaja "komitetu", aby to
                            > stwierdzic - zreszta sa wowczs najczesciej nielegalne
                            > rekomendacje w sprawach w ktorych wypowiada sie komitet etyczny maja forme "cos
                            > za cos": pokazuja ktore wartosci przy jakim dzialaniu moga zostac naruszone i
                            > probuja stworzy pewna hierarchie wartosci (na gruncie roznych systemow) aby
                            > zasugerowac co moze byc "najmniejszym zlem" z danego punkltu widzenia
                            > a wiec rekomendacje w sprawach na prawde trudnych nie sa nigdy jednoznaczne

                            Oczywiscie! I o to tu chodzi! I w tym pomagaja komitety etyczne! Ja jestem
                            zdecydowanym przeciwnikiem powolywania do komitetow etycznych ksiezy, dlatego,
                            ze ksiadz jest nieobiektywny, i chyba nawet zobowiazany do nieobiektywnosci. No
                            chyba, ze jest to niepraktykujacy ksiadz z przygotowaniem etycznym i biologicznym.
        • aelithe Re: Komitety etyczne 03.02.10, 01:48
          1. wybór biorcy to wybór osoby leczonej, mającej najwyższą szansę przeżycia - nawet w usa są kolejki do przeszczepu , a wykonuje się tam tysiące takich procedur.
          2. księżą trzeba dokopać bo to wrogowie ludu
          w myśl Gąbrowicza - Słowacki wielkim poetą był, a dlaczego
          bo Słowacki wielkim poetą był
          żadnych konkretów, tylko frazesy.
          jakby przepisał w trybuny ludu z 1988 Towarzyszu
          • imponeross Re: Komitety etyczne 05.02.10, 01:20
            aelithe napisał:

            > 1. wybór biorcy to wybór osoby leczonej, mającej najwyższą szansę przeżycia - n
            > awet w usa są kolejki do przeszczepu , a wykonuje się tam tysiące takich proced
            > ur.

            Oczywiscie, wszedzie sa kolejki do przeszczepu. Osoby z niewydolnoscia watroby
            poalkoholowa rokuja bardzo dobrze, znacznie lepiej niz osoby z PSC, u ktorych
            nierzadko potrzebny jest powtorny przeszczep z powodu nawrotu PSC w pierwszym
            przeszczepie.

            > 2. księżą trzeba dokopać bo to wrogowie ludu
            > w myśl Gąbrowicza - Słowacki wielkim poetą był, a dlaczego
            > bo Słowacki wielkim poetą był
            > żadnych konkretów, tylko frazesy.
            > jakby przepisał w trybuny ludu z 1988 Towarzyszu

            Po pierwsze koncowka celownika liczby mnogiej jest 'om', nie 'ą'. Po drugie nie
            sadze, by komukolwiek trzeba bylo dokopywac.


            • aelithe Re: Komitety etyczne 05.02.10, 14:10
              1. ale żaden provider ci nie zapłaci za przeszczep czynnego alkoholika
              w stanach również

              2. a co ma ą/om
              do merytorycznej treści wypowiedzi
              bredzisz trzy po trzy, ziejąc nienawiścią do księży, niczym dziennikach Trybuny Ludu z lat pięćdziesiątych
              a jedynie co umiesz zarzucisz, to że celownik liczby mnogiej pisze się om
              • imponeross Re: Komitety etyczne 05.02.10, 19:08
                aelithe napisał:

                > 1. ale żaden provider ci nie zapłaci za przeszczep czynnego alkoholika
                > w stanach również

                Jak czlowiek z ostra niewydolnoscia watroby moze byc 'czynnym alkoholikiem'? To
                sprzecznosc z definicji.

                > 2. a co ma ą/om
                > do merytorycznej treści wypowiedzi

                Zwrocilem tylko uwage na blad ortograficzny.

                > bredzisz trzy po trzy, ziejąc nienawiścią do księży, niczym dziennikach Trybuny
                > Ludu z lat pięćdziesiątych
                > a jedynie co umiesz zarzucisz, to że celownik liczby mnogiej pisze się om

                Polskim ksiezom wspolczuje, nie jest tak, ze ich nienawidze. Widze zreszta, ze
                naczytales sie tej trybuny ludu, ciagle sie na nia powolujesz, ja nie mialem tej
                gazety nigdy w reku :)
                • aelithe Re: Komitety etyczne 06.02.10, 13:26
                  1. primum non nocere
                  przeszczep narządu osobie, która nie ma szansy na jego utrzymanie
                  jest bezsensowny
                  2. atak pozamerytoryczny
                  3. a co ci przeszkadzają księża,

                  wymacz moralność europejska oprata jest na moralności
                  chrześciajanskiej, a naszym kraju katolickiej
                  możesz ją odrzucić
                  dotychcsz europa zrobiła to trzykrotnie
                  1. rewolucja francuska - terror jakobinski, masakra Valdei
                  2. faszyzm - obozy koncentracyjne
                  3. komunizm - gułagi
                  odrzucenie pryncypiów prowadzi do ukazania najgorszych cech ludzkiej
                  psychiki

                  archiwalne fragmenty TL są szeroko dostępne w internecie
                  • imponeross Pryncypia chrzescijanskie 06.02.10, 21:18
                    aelithe napisał:

                    > 1. primum non nocere

                    To bardzo dobra zasada, niestety nie zawsze stosowana... Trzeba tez pamietac, ze
                    niezrobienie niczego to niekoniecznie 'non nocere'.

                    > przeszczep narządu osobie, która nie ma szansy na jego utrzymanie
                    > jest bezsensowny

                    Dlaczego nie ma miec szansy na jego utrzymanie? Skad to bledne, a widze, ze
                    niemal powszechne w Polsce przekonanie? Powtarzam (tu chyba po raz piaty) -
                    osoby z poalkoholowa niewydolnoscia watroby to jedni z lepszych biorcow.
                    Retransplantacje w tej grupie zdarzaja sie bardzo rzadko, a jesli juz, to jak w
                    innych przypadkach, z powodu np. powiklan naczyniowych. Nie tak jak u osob z PSC
                    na przyklad, gdzie retransplantacje sa stosunkowo czeste.

                    > 2. atak pozamerytoryczny
                    > 3. a co ci przeszkadzają księża,

                    Ksieza mi ogolnie nie przeszkadzaja, dlaczego? No moze zalezy jeszcze ktorzy i w
                    czym.

                    > wymacz moralność europejska oprata jest na moralności
                    > chrześciajanskiej,

                    Moralnosc chrzescijanska a moralnosc katolicka to dwa rozne swiaty. Moralnosc
                    hierarchow dominujacego kosciola w Polsce a hierarchow dominujacego kosciola w
                    np. Danii czy Wlk. Brytanii maja niewiele wspolnego z soba. Moralnosc czeska z
                    moralnoscia polska tez niewiele ma wspolnego. Moralnosc europejska jest raczej
                    bardziej oparta na filozofiach Oswiecenia i filozofiach starozytnej Grecji i
                    Rzymu, w mniejszym stopniu na tomizmie czy augustianizmie.

                    > a naszym kraju katolickiej

                    Rzymsko-katolickiej, bo przeciez nie starokatolikow czy wyznawcow kosciola
                    polsko-katolickiego.

                    > możesz ją odrzucić
                    > dotychcsz europa zrobiła to trzykrotnie
                    > 1. rewolucja francuska - terror jakobinski, masakra Valdei
                    > 2. faszyzm - obozy koncentracyjne

                    Faszyzm to przeciez dzielo rzymskiego katolika - Austriaka A. Hitlera.

                    > 3. komunizm - gułagi

                    To z kolei prawoslawni - a wiec tez chrzescijanie.

                    > odrzucenie pryncypiów prowadzi do ukazania najgorszych cech ludzkiej
                    > psychiki
                    > archiwalne fragmenty TL są szeroko dostępne w internecie

                    Odrzucenie pryncypiow chrzescijanskich odbylo sie przede wszystkim w czasach
                    Oswiecenia z korzyscia dla nas wszystkich, kiedy to uznano racjonalizm, empiryzm
                    i obiektywizm. Dzieki temu mogla rozwinac sie nauka i technologia. Do dzis
                    wprawdzie wciaz kamienuja czy wieszaja w Iranie za obraze Boga, ale w Europie
                    czasy stosow na szczescie minely.

                    • igor14141 Re: Pryncypia chrzescijanskie 07.02.10, 00:51
                      Glownym zadaniem Komitetów etycznych w USA jest srworzenie lekarzom i innym
                      pracownikom szpitali,mozliwosci konsultowania poważnych przypadków
                      medycznych[takich jak zaprzestanie,czy tez niepodejmowanie leczenia]poważnych
                      problemów etycznych jak zgodnosć decyzji z kodeksem etycznym danej
                      profesji[uświadomienie pacjentom i ich rodzinom i lekarzom wszelkich opcjijakie
                      istnieją oraz ocena istniejacych przepisów.
                      ponadto zadaniem komitetów etycznych jest ogólna ocena jakości leczenia i tym
                      jak pacjenci są traktowani,oraz czuwanie nad zdrowotnym bezpieczństwem
                      pacjentów.TO ostatnie w praktyce oznacza czuwanie nad tym aby dobropacjenta nie
                      zostało podporządkowane dobru lekarza czy też dobru szpitala[npzaprzestanie
                      leczenia u rokującego pacjenta tylko i wyłącznie z powodów finansowych]Czy
                      komitety etyczne
                      są dobrym rozwiązaniem dyleematów medyczno-etycznych?/Decyzje komitetów
                      etycznych nie zastepują lekarza,mają funkcje doradcze.Doradzaja one w
                      trudniejszych sytuacjach,które pojawiły się wraz z rozwojemtechnologii i
                      mozliwości medycyny.Jednak niezaleznie od pomocy kmitetów etycznych, decyzję
                      ostatecznie podejmuje lekarz sam zgodnie ze swoją wiedząi swim sumieniem,Ale
                      wiedzę i sumienie musza być stale doskonalone.
                      Jnteresuje mnie pytanie czy w Polsce dobro pacjenta nie zostało podporządkowane
                      dobru szpitala i NFZ.....
                      • imponeross Podporzadkowanie dobra pacjenta dobru szpitala 07.02.10, 23:21
                        igor14141 napisał:

                        > Glownym zadaniem Komitetów etycznych w USA jest srworzenie lekarzom i innym
                        > pracownikom szpitali,mozliwosci konsultowania poważnych przypadków
                        > medycznych[takich jak zaprzestanie,czy tez niepodejmowanie leczenia]poważnych
                        > problemów etycznych jak zgodnosć decyzji z kodeksem etycznym danej
                        > profesji[uświadomienie pacjentom i ich rodzinom i lekarzom wszelkich opcjijakie
                        > istnieją oraz ocena istniejacych przepisów.
                        > ponadto zadaniem komitetów etycznych jest ogólna ocena jakości leczenia i tym
                        > jak pacjenci są traktowani,oraz czuwanie nad zdrowotnym bezpieczństwem
                        > pacjentów.TO ostatnie w praktyce oznacza czuwanie nad tym aby dobropacjenta nie
                        > zostało podporządkowane dobru lekarza czy też dobru szpitala[npzaprzestanie
                        > leczenia u rokującego pacjenta tylko i wyłącznie z powodów finansowych]

                        No wlasnie, absolutnie tak

                        > Czy
                        > komitety etyczne
                        > są dobrym rozwiązaniem dyleematów medyczno-etycznych?/Decyzje komitetów
                        > etycznych nie zastepują lekarza,mają funkcje doradcze.Doradzaja one w
                        > trudniejszych sytuacjach,które pojawiły się wraz z rozwojemtechnologii i
                        > mozliwości medycyny.Jednak niezaleznie od pomocy kmitetów etycznych, decyzję
                        > ostatecznie podejmuje lekarz sam zgodnie ze swoją wiedząi swim sumieniem,Ale

                        Drobna poprawka - takich decyzji prawie nigdy obecnie nie podejmuje lekarz sam -
                        zazwyczaj jest to decyzja zespolu lekarskiego.

                        > wiedzę i sumienie musza być stale doskonalone.
                        > Jnteresuje mnie pytanie czy w Polsce dobro pacjenta nie zostało podporządkowane
                        > dobru szpitala i NFZ.....

                        Oczywiscie, w Polsce dobro pacjenta jest zdecydowanie podporzadkowane dobru
                        lekarza, szpitala i NFZ. Pacjent wciaz nie jest niestety traktowany podmiotowo,
                        jest przedmiotem. Widac to chocby po wpisach lekarzy tu na forum.
                    • aelithe Re: Pryncypia chrzescijanskie 15.02.10, 21:27
                      1. nie zmienia faktu faktu, że przeszczep wątroby alkoholikowi w ciązu to
                      kosztowny sposób na eutanazję.

                      2. wolność wyboru - augustianizm
                      humanizm - tomizm

                      3. zarówno faszyzm jak i komunizm odrzucały wszystko co chrześcijańskie
                      mała znasz historię
                      4.
                      > Oswiecenia z korzyscia dla nas wszystkich, kiedy to uznano racjonalizm, empiryz
                      > m
                      > i obiektywizm.
                      w imię empiryzmu i obiektywizmu wyrżnięto Valdeę i wymordowano arystokrację oraz
                      wprowadzono sądy rewolucyjne.
                      > i obiektywizm. Dzieki temu mogla rozwinac sie nauka i technologia.
                      dzięki temu wymyślono gilotynę oraz komory gazowe
                      teraz walczy się o logiczne eliminowanie emerytów, rencistów i ciężko uszkodzone
                      dzieci.
                      4. w Szwecji można bezkarnie atakować księży wypowiadających się negatywnie o
                      homoseksualizmie - jakakolwiek krytyka środowisk feministycznych lub
                      homoseksualnych może się skończyć prasowym linczem lub nawet więzieniem.
    • imponeross Opiniowanie badan naukowych w szpitalach 08.02.10, 19:33
      Opiniowanie badan naukowych w szpitalach - czy sa etycznie dopuszczalne -
      rowniez nalezy do zadan komitetow etycznych. Czy w Polsce ktos opiniuje etycznie
      badania naukowe przed ich rozpoczeciem?
      • extorris Re: Opiniowanie badan naukowych w szpitalach 08.02.10, 21:07
        w przypadku badan w ktorych uczestnicza ludzie - tak
        to wymog prawny
        • imponeross Re: Opiniowanie badan naukowych w szpitalach 09.02.10, 15:23
          extorris napisał:

          > w przypadku badan w ktorych uczestnicza ludzie - tak
          > to wymog prawny

          A kto jest powolany do takiego opiniowania jesli nie ma komitetow etycznych?
          • extorris Re: Opiniowanie badan naukowych w szpitalach 09.02.10, 16:57
            przeciez sa
            tam gdzie sie prowadzi badania naukowe w ktorych uczestnicza ludzie - sa (czyli
            przy kazdej akademii medycznej, czy wydziale lekarskim)
            • imponeross Re: Opiniowanie badan naukowych w szpitalach 09.02.10, 19:29
              extorris napisał:

              > przeciez sa
              > tam gdzie sie prowadzi badania naukowe w ktorych uczestnicza ludzie - sa (czyli
              > przy kazdej akademii medycznej, czy wydziale lekarskim)

              Ok. Kto wchodzi w ich sklad? Pytam z ciekawosci.
              • extorris Re: Opiniowanie badan naukowych w szpitalach 09.02.10, 21:25
                na przyklad

                www.cm-uj.krakow.pl/komisja_bioetyczna/tresc.php?id=143
                udzial duchownego jest wymagany prawem (przy czym moze byc to np imam
              • franc_tireur Re: Opiniowanie badan naukowych w szpitalach 15.02.10, 22:25
                W skład komisji bioetycznej, której liczba członków waha się między 11 a 15
                osób, wchodzą lekarze specjaliści oraz po jednym przedstawicielu innego zawodu
                (np. duchowny, prawnik, farmaceuta, pielęgniarka). W tym drugim przypadku osoby
                wybierane muszą posiadać co najmniej 10-letni staż pracy w zawodzie oraz muszą
                być pracownikami organu, który tę komisję powołuje (§ 3 ust. 2 i 3 r.k.b.).

                www.abc.com.pl/problem/1046/7
          • igor14141 Re: Opiniowanie badan naukowych w szpitalach 09.02.10, 17:11
            Tak-KE nie ma ,Kto jest powołany do opiniowania?
            Pytanie-kto zleca takie badania szpitalom,klinikom?

            Kto takie badania finansuje?----Kto na tych badaniach zarabia?
            W/gktórej Etyki miałby wydawac swoją opinie KE.
            Etyki Normatywnej-która zajmuje się ustalaniem co jest dobre moraknie,a co
            złe,zajmuje się tym co powinno byc.



            Czy w/g etyki opisowej-która bada zjawiska,problemy moralne.,czyli bada to co jest.
            Czy w/g Etyki Świeckiej-której normy moralne są niezależne od wzkazań
            jakiejkolwiek religii.

            PS Czy TY jesteś Ten n-ty?/
            • imponeross Re: Opiniowanie badan naukowych w szpitalach 09.02.10, 19:31
              igor14141 napisał:

              > Tak-KE nie ma ,Kto jest powołany do opiniowania?
              > Pytanie-kto zleca takie badania szpitalom,klinikom?
              >
              > Kto takie badania finansuje?----Kto na tych badaniach zarabia?

              No wlasnie?

              > W/gktórej Etyki miałby wydawac swoją opinie KE.
              > Etyki Normatywnej-która zajmuje się ustalaniem co jest dobre moraknie,a co
              > złe,zajmuje się tym co powinno byc.
              >
              >
              >
              > Czy w/g etyki opisowej-która bada zjawiska,problemy moralne.,czyli bada to co j
              > est.
              > Czy w/g Etyki Świeckiej-której normy moralne są niezależne od wzkazań
              > jakiejkolwiek religii.

              Etyka jako nauka jest jedna.

              > PS Czy TY jesteś Ten n-ty?/

              ???
              • snajper55 Re: Opiniowanie badan naukowych w szpitalach 16.02.10, 03:25
                imponeross napisał:

                > Etyka jako nauka jest jedna.

                Ale etyka jako nauka nie rozstrzyga problemów moralnych więc nie rozstrzygnie,
                które badania są etyczne (czyli moralne). Bo do takiego rozstrzygnięcia
                niezbędne jest określenie co jest dobre, a co jest złe. A takich rozstrzygnięć
                (systemów wartości) jest wiele.

                S.
Pełna wersja