Eureka!: " Prawo sw. Lukasza"

01.02.10, 14:19
Wreszcie to z siebie wydusilem, wykrystalizowalo sie
w moim umysle na forum "leczyc po ludzku":

Uprzedmiotowienie lekarza przez pacjenta
poprzedza uprzedmiotowienie pacjenta przez lekarza.
Amen.
    • pct3 Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 01.02.10, 14:26
      genialne.
      W zasadzie mam podobne odczucia: Eureka!

      To są lata przemyśleń i obserwacji zamknięte w jednym zdaniu.

      Co nie zmienia faktu, że w opinii teoretyków metakesonu Twoja
      maksyma i moja z nią zgoda przekreśla i Ciebie i mnie jako lekarza.

      • st.lucas Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 01.02.10, 14:33
        To ciekawe, ze oba podmioty lekarz i pacjent "umieraja" razem.

        Zostaje odpodmiotowiona bryja... uprzedmiotowiony sluzacy
        i uprzedmiotowiony przypadek.
        • pct3 Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 01.02.10, 15:15
          uprzedmiotowiony sluzacy i uprzedmiotowiony przypadek.

          Kurcze, muszę zacząć Cię cytowć.
          Bardzo mi się podoba Twoje syntetyczne i bardzo trafne spojrzenie.

          W sumie od dawna szukam dobrego określenia na to, co się odbywa i na
          określenie mojej kondycji.
          Obecnie, na zarzuty dotyczące mojej kondycji etyczno-zawodowo-
          socjalno-kompetencyjno-wizerunowej odpowiem, żeby zapytali "jakiegoś
          lekarza". Ja jestem uprzedmiotowionym służącym w funkcji starszego
          felczera, z mocy dyplomu formalnie lekarzem podszywającym się
          jedynie pod lekarza nie tylko de iure, ale i de facto.
          Smutne, ale prawdziwe.
          • st.lucas Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 01.02.10, 15:36
            pct3 napisał:

            > Kurcze, muszę zacząć Cię cytowć.
            > Bardzo mi się podoba Twoje syntetyczne i bardzo trafne spojrzenie.

            Bardzo dziekuje. Cytowaniem mnie bede zaszczycony.
            Niczego co pisze na forum, nie obejmuje prawami autorskimi.
            (Poza forum, owszem sa prawdziwe dziela ktorych strzege.)

            Co do trafnosci i spostrzegawczosci szczerze odwzajemniam sie
            analogicznym komplementem!

            Wydaje mi sie, ze prawo(a) naturalne do ktorych mamy przeciez
            bezposredni dostep, bo bezposrednio je w sobie odczuwamy,
            sa najlepszymi drogowskazami do poszukiwan prawdy.
            Kiedy czujemy, ze cos jest nie tak, tzn. ze jest niesprawiedliwie,
            niegodnie, zle, mozemy rozpoczynac poszukiwania.
            Jezeli otaczajaca rzeczywistosc nie przystaje do owej idealnej (ale
            koniecznie wystandaryzowanej z innymi ludzmi) matrycy,
            zmienic trzeba rzeczywistosc, a nie nasze jej spostrzeganie.
            Pierwszym krokiem do zmiany musi byc wyartykuowanie
            "co jest nie tak".

            W dalszym ciagu jestem oszolomiony tym zwiazkiem "obojga smierci".
            Prawdopodobnie jest tak, ze kazde uprzedmiotowienie podmiotu przez
            podmiot wiedzie do uprzedmiotowienia tego, ktory uprzedmiatawia...
            Alez to zakrecenie zabrzmialo!

            Serdecznie pozdrawiam.
            • st.lucas Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 01.02.10, 15:43
              st.lucas napisał:

              > Prawdopodobnie jest tak, ze kazde uprzedmiotowienie podmiotu przez
              > podmiot wiedzie do uprzedmiotowienia tego, ktory uprzedmiatawia...

              No tak, juz mam! To jest prawdopodobnie w ogole regula,
              ze kazde uprzedmiatawianie podmiotu przez podmiot,
              prowadzi do jego wlasnego uprzedmiotowienia.

              Jakby te zasade nazwac?
              • m.algorzatka Mistrzu... 01.02.10, 16:49
                ...jest to "epidemia" swiatowa czy wylacznie polska specyfika? Cala drze z
                przerazenia, nie chce byc przedmiotem.
                • st.lucas Re: Mistrzu... 01.02.10, 20:12
                  m.algorzatka napisała:

                  > ...jest to "epidemia" swiatowa czy wylacznie polska specyfika?
                  Cala drze z
                  > przerazenia, nie chce byc przedmiotem.


                  Mozna temu latwo zaradzic: nie traktowac innych ludzi
                  instrumentalnie.
              • pct3 Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 01.02.10, 18:08
                Jakby te zasade nazwac?

                Uniwersalne prawo wzajemnego upodmiatawiania?
                • st.lucas Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 01.02.10, 20:10
                  pct3 napisał:

                  > Jakby te zasade nazwac?
                  >
                  > Uniwersalne prawo wzajemnego upodmiatawiania?


                  Nie, nie! Nie chodzi o wzajemne uprzedmiatawianie (a tym bardziej o
                  upodmiatawianie). Ta wzajemnosc - w prawie sw. Lukasza -
                  naprowadzila mnie tylko na to, ze sam podmiot uprzedmiatawiajacy
                  moze ulegac uprzedmiatawianiu.

                  Skoro jednak piszesz o upodmiotowieniu... To ciekawe!
                  Podmiot upodmiatawiajacy inny, sam sie przy tym upodmiatawia.
                  To moze byc prawda. To chyba jest prawda.

                  Osoba staje sie bardziej osoba, jezeli pomaga stac sie bardziej
                  osoba innym! Odwrotnosc prawa "bezimiennego".
                  Odwrotny skutek przy odwrotnej dzialalnosci.

                  Jestem przekonany, ze wywazam dawno otwarte juz w filozofii drzwi.
                  • pct3 Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 01.02.10, 20:13
                    Jestem przekonany, ze wywazam dawno otwarte juz w filozofii drzwi.


                    Nie wiem czy w filozofii- chyba bardziej w psychologii społecznej.
                    • st.lucas Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 01.02.10, 20:28
                      pct3 napisał:

                      > Jestem przekonany, ze wywazam dawno otwarte juz w filozofii
                      drzwi.
                      >

                      >
                      > Nie wiem czy w filozofii- chyba bardziej w psychologii społecznej.


                      Pewnie i tak. Niemniej jednak owa zaleznosc jest ontyczna.
                      Na ile oczywiscie ontologii podlega w ogole osoba...
                      • claratrueba Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 02.02.10, 09:07
                        Jestem przekonany, ze wywazam dawno otwarte juz w filozofii drzwi.

                        Nie wiem czy w filozofii- chyba bardziej w psychologii społecznej.

                        Tak, psychologia społ. dawno określiła zależność między ilością ludzi a
                        dehumanizacją- uprzedmiotowieniem. Blokowisko v/s uliczka na osiedlu domków,
                        stosunkowo łatwiejsza do dokonania masowa egzekucja niż zastrzelenie jednego
                        człowieka itd. itd.
                        Co w niczym nie zmienia trafności Twoich spostrzeżeń.
                        Ale przywołując konkrety, to uprzedmiotowienie nie jest nieuniknione. Nie czuję
                        się przedmiotem w kontakcie z moimi nielicznymi lekarzami, oni są dla mnie
                        bardzo konkretnymi osobami.
                        Bo to są "moi" lekarze- od wielu lat, rekordzista zajmuje się mną lat 25.
                        Pediatra mojego nastoletniego syna prowadzi go od pieluch. Kiedyś było to
                        typowe, teraz "idę do lekarza" oznacza "do przychodni, wszystko jedno kto
                        przyjmuje". Rozumiem w syt. nagłego zachorowania wyjątkowo niepokojącego. Ale
                        wtedy można oczekiwać takiego samego podmiotowego traktowania jak przy kasie w
                        supermarkecie (bo w osiedlowym sklepiku jest inaczej dla stałych klientów).
                        Medycyna jest czymś wyjątkowym ale relacje międzyludzkie podlegają tym samym prawom.
                        • st.lucas Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 02.02.10, 11:03
                          Trafiasz jak zwykle "w 10-ke".

                          Analogia ze sklepikiem osiedlowym i hypermarketem oddaje wiele z
                          istoty rzeczy.

                          Kluczem do humanizacji polskiej medycyny, oprocz jej
                          uwolnorynkowienia, jest powrot do wlasciwych relacji
                          osobistych, rodzinnych niemalze, pomiedzy lekarzem a pacjentem.
                          Uwolnorynkowienie zreszta pociagneloby za soba w sposob naturalny
                          przyjecie owego modelu typowego dla anglosaskiej medycyny.

                          Najprostszym i najszybszym ratunkiem jest zalegalizowanie honorariow.
                          Wtedy rzeczywiscie pieniadze beda szly za pacjentem i wszystko
                          zacznie sie naprawiac.
                          Nalezy takze zlikwidowac kompletnie niepotrzebne stolki konsultantow
                          wojewodzkich i krajowych. Specjalista nie ma nikogo merytorycznie
                          nad soba! - albo nie jest specjalista.
                          • claratrueba Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 02.02.10, 14:07
                            A najgorsze jest to, że to proste jak konstrukcja cepa- idę do lekarza, płacę za
                            wizytę, przedstawiam rachunek ubezpieczycielowi i dostaję kasę z powrotem. Wtedy
                            pieniądze trafiają dokładnie do tej osoby, którą wybrałam, nie ma problemu
                            "nieudokumentowanych" wizyt. Jakoś dziwnie to świetnie działa przy polisach "na
                            podróż".
                            Ale zaraz podniosą się głosy populistów, że "pacjent nie może zapłacić bo nie
                            ma". Zupełnie jakby w sklepie dawali za darmo bo ktoś bardzo głodny i kasy nie
                            ma. A jedzenie niby ważniejsze niz lekarz na ogół.
                            • bubster Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 02.02.10, 14:19
                              claratrueba napisała:

                              > A najgorsze jest to, że to proste jak konstrukcja cepa- idę do
                              lekarza, płacę z
                              > a
                              > wizytę, przedstawiam rachunek ubezpieczycielowi i dostaję kasę z
                              powrotem. Wted
                              > y
                              > pieniądze trafiają dokładnie do tej osoby, którą wybrałam, nie ma
                              problemu
                              > "nieudokumentowanych" wizyt.

                              to jest bardzo dobry pomysł
                              tylko co wtedy z pobytami w szpitalu? też rachunek do
                              ubezpieczyciela?


                              > Ale zaraz podniosą się głosy populistów, że "pacjent nie może
                              zapłacić bo nie
                              > ma".


                              za takich pacjentów placiłoby państwo (tak jak zasiłek dla
                              bezrobotnych)

                              tylko czy wtedy nie trzeba by zlikwidować całej góry administracji w
                              NFZ? pewnie tak, i pewnie to główny powód, dlaczego nikt takiego
                              systemu nie wprowadził
                            • st.lucas Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 02.02.10, 14:23
                              Idealnie tak!
                              Czy ktokolwiek moze zyc bez jedzenia? - nie moze.
                              Pomimo to musi za nie placic. Idzie wiec do piekarni i kupuje chleb.

                              Poniewaz placi, wiec narzekania na chleb sie skonczyly.
                              I poniewaz placi, wiec chleba nie brakuje.
                              (Genialnie wskazuje na te zaleznosc sygnaturka yang_doca.)

                              Tymczasem, jezeli chodzi o ochrone zdrowia, podobnie byc nie moze...
                              A niby dlaczego?!

                              Bo, tak jest wygodniej populistom. Innego uzasadnienia nie ma.
                              Brak rynku uslug zdrowotnych tworzy napiecia i "ich" klientele.
                              Dlugoletnia propaganda tak utrwalila w Polakach przekonanie, ze
                              prywatyzacje ubezpieczen zdrowotnych i szpitali doprowadzi narod do
                              smierci, ze nawet chcacy rozwiazac ten problem politycy, boja sie
                              ryzykowac.
                              • claratrueba Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 03.02.10, 06:52
                                System "płacę przy REJESTRACJI do lekarza" (czyli nie przyjdę lub nie przełożę
                                wizyty oznacza kasa przepadła) ubezpieczyciel zwraca, świetnie sprawdza się we
                                Francji- kolejek brak, bo "nasze" kolejki generują pacjenci zapisujący się
                                wszędzie, idący tam, gdzie prędzej i nie odwołujący wizyt.
                                Ten system zrównywałby przychodnię z gabinetem prywatnym w dużym stopniu, a niby
                                czemu nie? Lekarz to lekarz, porada to porada, miejsce nie ma znaczenia. Zresztą
                                najlepszą poradę dostałam w saunie, darmową- niby gdzie miałam mieć w saunie
                                pieniądze (bez świństw, proszę)?
                                "Wybieliłby" szarą strefę usług medycznych- rachunki.
                                Skończyłby z sugerowaniem przychodniowym pacjentom prywatnego leczenia.

                                Dlugoletnia propaganda tak utrwalila w Polakach przekonanie, ze
                                > prywatyzacje ubezpieczen zdrowotnych i szpitali doprowadzi narod do
                                > smierci, ze nawet chcacy rozwiazac ten problem politycy, boja sie
                                > ryzykowac.

                                Celne spostrzeżenie. Ale ja mam swoje lata i doskonale pamiętam takie same
                                "strachy na Lachy" dot. prywatyzacji handlu (miała być drożyzna i masowa śmierć
                                głodowa), przemysłu (wyzysk jak "za Sanacji"- cytat dosłowny), ubezpieczeń
                                komunikacyjnych (drogo + kiepska jakość), szkoły niepubliczne miały być tylko
                                dla bogatych snobów (szkoła mojego syna temu przeczy na całej linii). Tylko, że
                                zmiany w SZ trzeba było zacząć wtedy gdy rządził Balcerowicz i inni ludzie z
                                rozumem i charakterem. Teraz takich brak, nie Polska sie liczy a sympatia
                                narodu= słupki poparcia, które najszybciej rosną, kiedy nie robi się nic.
                                • st.lucas Re: Eureka!: " Prawo sw. Lukasza" 03.02.10, 19:38
                                  claratrueba napisała:

                                  > System "płacę przy REJESTRACJI do lekarza" (czyli nie przyjdę lub
                                  nie przełożę
                                  > wizyty oznacza kasa przepadła) ubezpieczyciel zwraca, świetnie
                                  sprawdza się we
                                  > Francji- kolejek brak, bo "nasze" kolejki generują pacjenci
                                  zapisujący się
                                  > wszędzie, idący tam, gdzie prędzej i nie odwołujący wizyt.
                                  > Ten system zrównywałby przychodnię z gabinetem prywatnym w dużym
                                  stopniu, a nib
                                  > y
                                  > czemu nie? Lekarz to lekarz, porada to porada, miejsce nie ma
                                  znaczenia. Zreszt
                                  > ą
                                  > najlepszą poradę dostałam w saunie, darmową- niby gdzie miałam
                                  mieć w saunie
                                  > pieniądze (bez świństw, proszę)?
                                  > "Wybieliłby" szarą strefę usług medycznych- rachunki.
                                  > Skończyłby z sugerowaniem przychodniowym pacjentom prywatnego
                                  leczenia.

                                  Przyjemnie czytac rozsadne propozycje idace ze spoza srodowiska
                                  lekarskiego. Zawsze bylem zwolennikiem systemu francuskiego.

                                  > ...doskonale pamiętam takie same
                                  > "strachy na Lachy" dot. prywatyzacji handlu (miała być drożyzna i
                                  masowa śmierć
                                  > głodowa), przemysłu (wyzysk jak "za Sanacji"- cytat dosłowny),
                                  ubezpieczeń
                                  > komunikacyjnych (drogo + kiepska jakość), szkoły niepubliczne
                                  miały być tylko
                                  > dla bogatych snobów (szkoła mojego syna temu przeczy na całej
                                  linii).

                                  Tak, tak pamietam! "Prywatni wlasciciele jezior ogrodza je i nikogo
                                  nie wpuszcza." itd. A tymczasem prywatni wlasciciele dbaja o
                                  jeziorka i wpuszczaja za oplata na pieknie przygotowane i zadbane
                                  tereny. Bez nich nie byloby wielu zagospodarowanych kapielisk.

                                  >Tylko, że
                                  > zmiany w SZ trzeba było zacząć wtedy gdy rządził Balcerowicz i
                                  inni ludzie z
                                  > rozumem i charakterem. Teraz takich brak, nie Polska sie liczy a
                                  sympatia
                                  > narodu= słupki poparcia, które najszybciej rosną, kiedy nie robi
                                  się nic.

                                  Do wladzy doszli politykierzy na miejsce politykow.
                                  Balcerowicz - populistyczny symbol wszelkiego zla - przedluzyl
                                  Polakom zycie (zmiana diety) i dbal o najubozszych najlepiej jak
                                  mozna czyli szybko reformujac gospodarke.
                                  Prosze zauwazyc, ze np. "problem" kas rejejestrujacych (a nie
                                  zadnych fiskalnych!!!) w gabinetach lekarskich to typowo
                                  populistyczna zagrywka - bo straca na nich wlasnie najubozszi!
                                  To ich nie bedzie stac na wydatkowanie tych 10-20 zlotych wiecej
                                  podczas wizyty w prywatnym gabinecie. To ich jakosc opieki medycznej
                                  sie pogorszy...

                                  Balcerowicz kas nie ruszal i w ogole medycyny nie ruszal.
                                  Co mam mu wlasnie do zarzucenia; "sprzedanie nas za budzet"
                                  za premierowstwa prof. Buzka.
Pełna wersja