socjaldemokracja - nasz wrog

23.02.10, 11:16
Socjaldemokracja stanowi najbardziej zlagodzona forme aberracji,
ktora nazywa sie socjalizmem.
Ten wystepuje pod 3 postaciami:
komunizm, socjalizm "wlasciwy", socjaldemokracja.

Generalnie cecha sacjalizmu jest redystrybuowanie dobr przez panstwo.
W przypadku komunizmu zdobycie i utrzymanie wladzy jest silowe -
na drodze nielegalnego zamachu stanu zwanego rewolucja.
Srodki produkcji jak i wszystko inne naleza do totalitarnego panstwa.

Socjalizm "wlasciwy" cechuje posiadanie srodkow produkcji przez
panstwo. Historycznie nie wystepuje on w postaci czystej, stanowiac
tylko stadium posrednie swoich obu skrajnosci; mniej lub bardziej
zblizajac sie do jednej z nich. Exemplum: ewolucja PRL-u.

Ta druga skrajnoscia jest socjaldemokracja. Ogranicza sie ona "tylko"
do podatkowego rabunku i przekupywania wybranych grup wyborcow
pieniedzmi pochodzacymi z fiskalnego "legalnego" rabunku.

O tym, ze socjaldemokracji pogodzic z wolnoscia sie nie da,
przekonywac chyba nie musze. Stwarza ona jednak pozor
respektowania wolnosci, poprzez respektowanie przez nia
wolnych wyborow. Sek w tym, ze w wyniku tych wolnych (bez
cudzyslowiu) wyborow, droga demokratycznej dyktatury wiekszosci,
dochodzi do lamania praw jednostek i mniejszosci.
Na czele gwalconych praw stoi prawo do decydowania o wlasnym losie
i losie wlasnych pieniedzy.

Narusza je "prawo" obowiazkowego ubezpieczenia zdrowotnego.

W polskim przypadku trzeba wlasciwie w tym zakresie mowic o
przetrwalym socjalizmie, poniewaz mamy do czynienia z panstwowym
i do tego monopolistycznym ubezpieczycielem (NFZ).
Mamy wiec do czynienia z jawnym i permanentnym lamaniem Konstytucji
R.P., ktora - jakkolwiek socjaldemokratyczna - nie jest jednak
socjalistyczna.

Dlaczego socjaldemokracja jest wrogiem pacjentow i lekarzy?
Poniewaz nie sluzy ZDROWIU i tym, co zdrowie naprawiaja.

Jaki jest mechanizm owego szkodzenia zdrowiu?
Takich mechanizmow jest wiele. Wymienie tylko kilka najwazniejszych:
1. Marnotrawstwo srodkow (panstwo jako nieracjonalna organizacja non
profit).
2. Uposledzenie (a w Polskim socjalizmie nawet zniszczenie)
niezbednej dla leczenia osobowej relacji pacjent-lekarz.
3. Podatnosc na wplywy polityczne i naciski medialne (powodujace i
marnotrawstwo srodkow, i sytuacje niszczenia niezbednego autorytetu
lekarskiego przez cynikow typu PiSowskiego).
4. Przeciazenie aparatu panstwowego obowiazkami, do ktorych nie jest
powolany i typowo socjalistyczny balagan. (A wiadomo co oznacza
balagan w medycynie.)
5. Najwazniejsze: Brak nalezytego finansowego bodzca dla wlasciwego
dbania o wlasne zdrowie (nie ceni sie rzeczy "darmowych") oraz
pauperyzacja i upadek zawodow medycznych.
    • snajper55 Re: socjaldemokracja - nasz wrog 23.02.10, 11:37
      st.lucas napisał:

      > O tym, ze socjaldemokracji pogodzic z wolnoscia sie nie da,
      > przekonywac chyba nie musze. Stwarza ona jednak pozor
      > respektowania wolnosci, poprzez respektowanie przez nia
      > wolnych wyborow. Sek w tym, ze w wyniku tych wolnych (bez
      > cudzyslowiu) wyborow, droga demokratycznej dyktatury wiekszosci,
      > dochodzi do lamania praw jednostek i mniejszosci.

      Jakie Twoje prawo jest łamane w demokracji ? Możesz co najwyżej mówić o
      ograniczaniu Twojej wolności.

      A wolność jednostek i mniejszości (np. pedofilów czy złodziei) ogranicza nie
      demokracja, tylko prawa przez nią ustanowione. Dokładnie tak samo ogranicza jak
      każde inne prawo w dowolny sposób ustanowione. Dokładnie w ten sam sposób
      ograniczane są prawa jednostek w dyktaturach, monarchiach, juntach wojskowych
      czy wszystkich innych ustrojach. Bo wszędzie jakieś prawa obowiązują. Nawet tam,
      gdzie nie ma żadnej władzy państwowej. A może nawet przede wszystkim tam.

      S.
      • st.lucas Re: socjaldemokracja - nasz wrog 23.02.10, 14:30
        snajper55 napisał:

        > Jakie Twoje prawo jest łamane w demokracji ? Możesz co najwyżej
        > mówić o ograniczaniu Twojej wolności.

        Socjaldemokracja ze swojej istoty lamie moje prawo do decydowania o
        sobie samym. Musze byc ubezpieczony zdrowotnie, musze zapinac pasy...

        Ze wzgledu na na ogol malo dotkliwy stopien tego ucisku, odbierasz
        go blednie jako ograniczenie wolnosci. A tymczasem istota sprawy
        jest znacznie powazniejsza, potencjalnie smiertelnie powazna.
        Panstwo jest jakby "wlascicielem" ubezpieczonego, decyduje co jest
        dla niego lepsze - to sa dalej otwarte wrota tyranii!

        Panstwo ma prawo do ograniczenia mojej wolnosci tylko w zakresie,
        gdy moje wolnosc moze naruszac wolnosc innego czlowieka.
        Wszelkie inne ingerencje panstwa sa BEZPRAWNE !!!

        > A wolność jednostek i mniejszości (np. pedofilów czy złodziei)
        ogranicza nie
        > demokracja, tylko prawa przez nią ustanowione. Dokładnie tak samo
        ogranicza jak
        > każde inne prawo w dowolny sposób ustanowione. Dokładnie w ten sam
        sposób
        > ograniczane są prawa jednostek w dyktaturach, monarchiach, juntach
        wojskowych
        > czy wszystkich innych ustrojach. Bo wszędzie jakieś prawa
        obowiązują. Nawet tam,
        > gdzie nie ma żadnej władzy państwowej. A może nawet przede
        wszystkim tam.

        Dlatego jestem PROpanstwowcem.
        I jako taki zycze panstwu sily, efektywnosci, rowniez w lapaniu i
        pozbawianiu wolnosci przestepcow.
        Co jest potrzebne, azeby panstwo bylo silne?
        Potrzebne jest jego samoograniczenie - do zadan, do ktorych jest
        powolane.
        Tym zadaniem nie jest redystrybucja dobr, a tym bardziej
        monopolizacja obowiazku ubezpieczeniowego.
        Zadaniem panstwa jest OCHRONA obywateli przed ta MONOPOLIZACJA !!!
        • snajper55 Re: socjaldemokracja - nasz wrog 23.02.10, 15:57
          st.lucas napisał:

          > Socjaldemokracja ze swojej istoty lamie moje prawo do decydowania o
          > sobie samym.

          Nie, to prawo ze swej istoty łamie Twoje prawo(?) do decydowania o sobie samym.

          > Panstwo jest jakby "wlascicielem" ubezpieczonego, decyduje co jest
          > dla niego lepsze - to sa dalej otwarte wrota tyranii!

          Prawo jest jakby właścicielem każdego. A prawo jest zawsze i wszędzie. Co
          najwyżej będzie to prawo silniejszego.

          > Panstwo ma prawo do ograniczenia mojej wolnosci tylko w zakresie,
          > gdy moje wolnosc moze naruszac wolnosc innego czlowieka.
          > Wszelkie inne ingerencje panstwa sa BEZPRAWNE !!!

          Nie są bezprawne, skoro są zgodne z prawem. To, że coś Ci się nie podoba nie
          znaczy jeszcze, że jest bezprawne.

          > Dlatego jestem PROpanstwowcem.
          > I jako taki zycze panstwu sily, efektywnosci, rowniez w lapaniu i
          > pozbawianiu wolnosci przestepcow.
          > Co jest potrzebne, azeby panstwo bylo silne?
          > Potrzebne jest jego samoograniczenie - do zadan, do ktorych jest
          > powolane.
          > Tym zadaniem nie jest redystrybucja dobr, a tym bardziej
          > monopolizacja obowiazku ubezpieczeniowego.
          > Zadaniem panstwa jest OCHRONA obywateli przed ta MONOPOLIZACJA !!!

          To jest Twój pogląd na państwo i nic więcej. Więc nie pisz "tym zadaniem jest"
          tylko "według mnie tym zadaniem powinno być".

          S.
          • st.lucas Re: socjaldemokracja - nasz wrog 23.02.10, 17:41
            snajper55 napisał:

            > Nie, to prawo ze swej istoty łamie Twoje prawo(?) do decydowania o
            sobie samym.

            Przyznam sie, ze nie rozumiem. Twoj zart?

            > Prawo jest jakby właścicielem każdego. A prawo jest zawsze i
            wszędzie. Co najwyżej będzie to prawo silniejszego.

            Prawo jest wlascicielem osob lamiacych prawo.
            Bierze w obrone - ale nie ingeruje w zycie - osob niewinnych.
            Tymczasem zmuszanie kogos niewinnego do feudalnej poslugi
            zamienionej na dziesiecine, jest zniewalaniem niewinnych.
            To tak jakby prawo dyktowalo jak masz umeblowac sobie dom
            i kazalo Tobie za umeblowanie jeszcze sobie zaplacic.

            > > Panstwo ma prawo do ograniczenia mojej wolnosci tylko w
            zakresie,
            > > gdy moje wolnosc moze naruszac wolnosc innego czlowieka.
            > > Wszelkie inne ingerencje panstwa sa BEZPRAWNE !!!
            >
            > Nie są bezprawne, skoro są zgodne z prawem. To, że coś Ci się nie
            podoba nie znaczy jeszcze, że jest bezprawne.

            Wracamy do Norymbergi. Zanim odbyly sie tam procesy WINOWAJCOW,
            ci winowajcy ustanowili wczesniej "prawo", nazywane Ustawami
            Norymberskimi.
            To prawo okazalo sie BEZPRAWNE - jakkolwiek zgodne z legalnymi
            procedurami!

            > > Dlatego jestem PROpanstwowcem.
            > > I jako taki zycze panstwu sily, efektywnosci, rowniez w lapaniu
            > > i pozbawianiu wolnosci przestepcow.
            > > Co jest potrzebne, azeby panstwo bylo silne?
            > > Potrzebne jest jego samoograniczenie - do zadan, do ktorych jest
            > > powolane.
            > > Tym zadaniem nie jest redystrybucja dobr, a tym bardziej
            > > monopolizacja obowiazku ubezpieczeniowego.
            > >Zadaniem panstwa jest OCHRONA obywateli przed ta MONOPOLIZACJA !!!

            > To jest Twój pogląd na państwo i nic więcej. Więc nie pisz "tym
            zadaniem jest"
            > tylko "według mnie tym zadaniem powinno być".

            To nie jest tylko moj poglad. To obiektywna rzeczywistosc.
            Ale nawet jak jej nie uznajesz, nie jestem samotny ja uznajac.

            A to juz nie jest tylko moj poglad, tylko zapisy polskiej
            Konstytucji: "Podstawa jest wlasnosc prywatna", "Kazdy jest rowny
            wobec prawa", "RP jest panstwem prawa.", "Nie dopuszcza sie
            dyskryminacji." itd.itp. (Cytaty z pamieci, ale oddaja sens.)
            • snajper55 Re: socjaldemokracja - nasz wrog 24.02.10, 00:08
              st.lucas napisał:

              > Prawo jest wlascicielem osob lamiacych prawo.
              > Bierze w obrone - ale nie ingeruje w zycie - osob niewinnych.
              > Tymczasem zmuszanie kogos niewinnego do feudalnej poslugi
              > zamienionej na dziesiecine, jest zniewalaniem niewinnych.
              > To tak jakby prawo dyktowalo jak masz umeblowac sobie dom
              > i kazalo Tobie za umeblowanie jeszcze sobie zaplacic.

              Prawo może dyktować cokolwiek. Także to, jak masz umeblowac dom. Bo prawo to
              rzecz umowna i jest takie, jakie ludzie ustalą.

              > Wracamy do Norymbergi. Zanim odbyly sie tam procesy WINOWAJCOW,
              > ci winowajcy ustanowili wczesniej "prawo", nazywane Ustawami
              > Norymberskimi.
              > To prawo okazalo sie BEZPRAWNE - jakkolwiek zgodne z legalnymi
              > procedurami!

              Co to znaczy, że okazało się bezprawne ? Zwycięzcy ustalili swoje prawo i według
              niego sądzili pokonanych. Jak już pisałem prawo może być jakiekolwiek, bo prawo
              to rzecz umowna i tworzona przez ludzi.

              > To nie jest tylko moj poglad. To obiektywna rzeczywistosc.
              > Ale nawet jak jej nie uznajesz, nie jestem samotny ja uznajac.

              To, jakie według Cibie państwo powinno być nie jest rzeczywistością, tylko
              Twoimi poglądami.

              > A to juz nie jest tylko moj poglad, tylko zapisy polskiej
              > Konstytucji: "Podstawa jest wlasnosc prywatna", "Kazdy jest rowny
              > wobec prawa", "RP jest panstwem prawa.", "Nie dopuszcza sie
              > dyskryminacji." itd.itp. (Cytaty z pamieci, ale oddaja sens.)

              Oprócz Konstytucji mamy także wiele innych ustalonych przez nas praw. Na
              przykład prawo nakładające obowiązkowe ubezpieczenia zdrowotne. I to prawo
              ogranicza Twoją wolność.

              S.
              • st.lucas Re: socjaldemokracja - nasz wrog 24.02.10, 09:43
                snajper55 napisał:

                > Prawo może dyktować cokolwiek. Także to, jak masz umeblowac dom.
                Bo prawo to rzecz umowna i jest takie, jakie ludzie ustalą.

                Oprocz prawa umownego, istnieje jeszcze prawo nie podlegajace umowom.

                > > Wracamy do Norymbergi. Zanim odbyly sie tam procesy WINOWAJCOW,
                > > ci winowajcy ustanowili wczesniej "prawo", nazywane Ustawami
                > > Norymberskimi.
                > > To prawo okazalo sie BEZPRAWNE - jakkolwiek zgodne z legalnymi
                > > procedurami!
                >
                > Co to znaczy, że okazało się bezprawne ? Zwycięzcy ustalili swoje
                prawo i według
                > niego sądzili pokonanych. Jak już pisałem prawo może być
                jakiekolwiek, bo prawo
                > to rzecz umowna i tworzona przez ludzi.

                Zwyciescy nie ustalali nowego prawa, tylko stwierdzili, ze zbrodnie
                przeciw ludzkosci nie moga byc chronione jakimkolwiek prawem.
                WIELCE znamiennespostrzezenie i precedens.
                Zwlaszcza biorac pod uwage Sowietow.

                > > To nie jest tylko moj poglad. To obiektywna rzeczywistosc.
                > > Ale nawet jak jej nie uznajesz, nie jestem samotny ja uznajac.
                >
                > To, jakie według Cibie państwo powinno być nie jest
                rzeczywistością, tylko Twoimi poglądami.

                Slowo powinno jest kluczem. Istnieje pewna OBIEKTYWNA rzeczywistosc
                = "powinnosc" dotyczaca panstwa, a wynikajaca z natury czlowieka.

                > > A to juz nie jest tylko moj poglad, tylko zapisy polskiej
                > > Konstytucji: "Podstawa jest wlasnosc prywatna", "Kazdy jest
                rowny
                > > wobec prawa", "RP jest panstwem prawa.", "Nie dopuszcza sie
                > > dyskryminacji." itd.itp. (Cytaty z pamieci, ale oddaja sens.)
                >
                > Oprócz Konstytucji mamy także wiele innych ustalonych przez nas
                praw. Na> przykład prawo nakładające obowiązkowe ubezpieczenia
                zdrowotne. I to prawo ogranicza Twoją wolność.

                Konstytucja jest prawem hierarchicznie wyzszym.
                Niezgodnosc z nia uniewaznia prawa nizszego rzedu.
                • snajper55 Re: socjaldemokracja - nasz wrog 24.02.10, 13:17
                  st.lucas napisał:

                  > Oprocz prawa umownego, istnieje jeszcze prawo nie podlegajace umowom.

                  Nie ma takiego prawa. Całe prawo to umowa między ludźmi.

                  > Zwyciescy nie ustalali nowego prawa, tylko stwierdzili, ze zbrodnie
                  > przeciw ludzkosci nie moga byc chronione jakimkolwiek prawem.
                  > WIELCE znamiennespostrzezenie i precedens.
                  > Zwlaszcza biorac pod uwage Sowietow.

                  To jest właśnie ustalanie prawa. Stwierdzamy, że jakieś czyny trzeba ukarać i
                  wymyślamy za ich popełnienie karę. Szczególnie jest interesujące, gdy te kary
                  ustalamy po popełnieniu czynu.

                  > Slowo powinno jest kluczem. Istnieje pewna OBIEKTYWNA rzeczywistosc
                  > = "powinnosc" dotyczaca panstwa, a wynikajaca z natury czlowieka.

                  Rzeczywistość to nie jest żadna powinność a z natury człowieka wynikają jego
                  chęci, obawy i różne takie. Chęci człowieka to nie prawo. Jeden ma chęć żyć,
                  inny - jeść, a jeszcze inny zabawiać się z pięciolatkami.

                  > Konstytucja jest prawem hierarchicznie wyzszym.
                  > Niezgodnosc z nia uniewaznia prawa nizszego rzedu.

                  A wszystkie ustawy są, bo muszą, być z nią zgodne. Na przykład ustawa o
                  obowiązkowym ubezpieczeniu zdrowotnym.

                  S.
                  • st.lucas Re: socjaldemokracja - nasz wrog 24.02.10, 18:51
                    snajper55 napisał:

                    > > Oprocz prawa umownego, istnieje jeszcze prawo nie podlegajace
                    umowom.
                    > Nie ma takiego prawa. Całe prawo to umowa między ludźmi.

                    No dobra... Nie ma praw matematycznych, praw fizyki, praw
                    gramatyki...?!
                    Nie zawezaj pojecia "prawo" - prosze Cie jeszcze raz!!!

                    > > Zwyciescy nie ustalali nowego prawa, tylko stwierdzili, ze
                    zbrodnie
                    > > przeciw ludzkosci nie moga byc chronione jakimkolwiek prawem.
                    > > WIELCE znamienne spostrzezenie i precedens.
                    > > Zwlaszcza biorac pod uwage Sowietow.

                    > To jest właśnie ustalanie prawa. Stwierdzamy, że jakieś czyny
                    trzeba ukarać i
                    > wymyślamy za ich popełnienie karę. Szczególnie jest interesujące,
                    gdy te kary
                    > ustalamy po popełnieniu czynu.

                    Wydaje mi sie, ze splycasz, bo nie zastanowiles sie doglebniej nad
                    owym precedensem. Ten precedens dziala w oparciu o pewna
                    rzeczywistosc. Rzeczywistosc zupelnie realna i stwierdzalna
                    i to w dodatku przez kazdego czlowieka... A wiec i przez Ciebie.

                    Jezeli mowimy, ze cos jest moralnie nie w porzadku, nie powolujemy
                    sie przy tym na ogol na prawa stanowione (konwencje prawne),
                    tylko na nasz zmysl moralny. Czujemy cos w sobie. Zaprzeczysz?
                    Prawda jest, ze kazdy ma ow zmysl inny...
                    Ale tez jest prawda, ze zjawisko owego zmyslu zwanego sumieniem
                    WYSTEPUJE !!! Sumienie jest realnym bytem (mniejsza o jego nature).

                    Jest tak, ze z okreslonej natury okreslonych bytow wynika
                    okreslona "instrukcja obslugi" (jezeli mozna to tak w uproszczeniu
                    nazwac). Z okreslonej natury ludzkiej wynika okreslona regulacja.
                    Te regulacje oswieceniowi mysliciele (czesto dalecy od wiary w Boga)
                    nazwali prawem naturalnym.

                    Precedens norymberski to odnalezienie w wyniku terminalnych
                    doswiadczen ludzkosci owej prawdy o prawie niestanowionym.

                    > > Slowo powinno jest kluczem. Istnieje pewna OBIEKTYWNA
                    rzeczywistosc
                    > > = "powinnosc" dotyczaca panstwa, a wynikajaca z natury czlowieka.
                    > Rzeczywistość to nie jest żadna powinność a z natury człowieka
                    wynikają jego
                    > chęci, obawy i różne takie. Chęci człowieka to nie prawo. Jeden ma
                    chęć żyć,
                    > inny - jeść, a jeszcze inny zabawiać się z pięciolatkami.

                    Z okreslonego prawa naturalnego czlowieka, wynika okreslone prawo
                    naturalne grup ludzkich i calej ludzkosci. To jest logiczne.
                    Skoro naturze czlowieka (jako takiego) odpowiada okreslona regulacja
                    (instrukcja dzialania, prawo), to mozna z tego wyciagnac mniej lub
                    bardziej skrystalizowany "przepis" dotyczacy grup ludzkich.

                    > > Konstytucja jest prawem hierarchicznie wyzszym.
                    > > Niezgodnosc z nia uniewaznia prawa nizszego rzedu.
                    > A wszystkie ustawy są, bo muszą, być z nią zgodne. Na przykład
                    ustawa o
                    > obowiązkowym ubezpieczeniu zdrowotnym.

                    Wszystkie prawa POWINNE byc zgodne z Konstytucja.
                    Ale nie wszystkie sa. Monopol NFZ jest z nia niezgodny.
                    • snajper55 Re: socjaldemokracja - nasz wrog 24.02.10, 21:30
                      st.lucas napisał:

                      > No dobra... Nie ma praw matematycznych, praw fizyki, praw
                      > gramatyki...?!
                      > Nie zawezaj pojecia "prawo" - prosze Cie jeszcze raz!!!

                      Słowo prawo ma wiele znaczeń.

                      > Wydaje mi sie, ze splycasz, bo nie zastanowiles sie doglebniej nad
                      > owym precedensem. Ten precedens dziala w oparciu o pewna
                      > rzeczywistosc. Rzeczywistosc zupelnie realna i stwierdzalna
                      > i to w dodatku przez kazdego czlowieka... A wiec i przez Ciebie.

                      Niczego nie spłycam. Umówiono się, ża za pewne rzeczy sprawca ponosi pewną karę
                      i tyle. Na tym polega prawo. Jest umowne.

                      > Jezeli mowimy, ze cos jest moralnie nie w porzadku, nie powolujemy
                      > sie przy tym na ogol na prawa stanowione (konwencje prawne),
                      > tylko na nasz zmysl moralny. Czujemy cos w sobie. Zaprzeczysz?
                      > Prawda jest, ze kazdy ma ow zmysl inny...
                      > Ale tez jest prawda, ze zjawisko owego zmyslu zwanego sumieniem
                      > WYSTEPUJE !!! Sumienie jest realnym bytem (mniejsza o jego nature).

                      Nie, sumienie nie jest realnym bytem. Sumieniem nazywasz konflikt pomiędzy
                      świadomością postępowania a wyobrażeniem o sobie.

                      > Jest tak, ze z okreslonej natury okreslonych bytow wynika
                      > okreslona "instrukcja obslugi" (jezeli mozna to tak w uproszczeniu
                      > nazwac). Z okreslonej natury ludzkiej wynika okreslona regulacja.
                      > Te regulacje oswieceniowi mysliciele (czesto dalecy od wiary w Boga)
                      > nazwali prawem naturalnym.

                      Z natury ludzkiej nie wynikają żadne prawa. Z natury ludzkiej wynikają pewne
                      chęci, dążenia. Na przykład dążenie do zachowania życia, dążenie do zaspokojenia
                      głodu, czy dążenie do zabawiania się z pięciolatkami.

                      > Precedens norymberski to odnalezienie w wyniku terminalnych
                      > doswiadczen ludzkosci owej prawdy o prawie niestanowionym.

                      Nie. To jeden z wielu przykładów stanowienia prawa przez zwycięzców.

                      > Z okreslonego prawa naturalnego czlowieka, wynika okreslone prawo
                      > naturalne grup ludzkich i calej ludzkosci. To jest logiczne.

                      Nie istnieje coś takiego jak prawo naturalne. Wszystkie prawa były, są i będą
                      ustalane przez ludzi.

                      > Wszystkie prawa POWINNE byc zgodne z Konstytucja.
                      > Ale nie wszystkie sa. Monopol NFZ jest z nia niezgodny.

                      Według Ciebie nie jest. Według innych - jest. Jesteś prawnikiem ?

                      S.
                      • st.lucas Re: socjaldemokracja - nasz wrog 25.02.10, 00:11
                        snajper55 napisał:

                        > > No dobra... Nie ma praw matematycznych, praw fizyki, praw
                        > > gramatyki...?!
                        > > Nie zawezaj pojecia "prawo" - prosze Cie jeszcze raz!!!
                        > Słowo prawo ma wiele znaczeń.

                        To juz lepiej.
                        Niewatpliwie wspolna cecha tych znaczen jest, ze definiujemy zasady
                        przebiegu okreslonych zjawisk: "Jezeli na cialo nie dzialaja zadne
                        sily, lub dzialajace sila sie rownowaza, to cialo..."
                        "Zabrania sie wyprzedzania lewa strona drogi dwujezdniowej
                        dwukierunkowej..."

                        Prawa dzielimy na stanowione i niestanowione przez czlowieka.

                        Skoro czlowiek nie stanowi swojej natury (powiedzmy), nie moze takze
                        stanowic zasad odnoszacych sie do funkcjonowania swojej natury -
                        moze je tylko odkrywac. Historia ludzkosci to historia tych odkryc.

                        I sprawa nie sprowadza sie wylacznie do biologii.

                        > > Wydaje mi sie, ze splycasz, bo nie zastanowiles sie doglebniej
                        nad
                        > > owym precedensem. Ten precedens dziala w oparciu o pewna
                        > > rzeczywistosc. Rzeczywistosc zupelnie realna i stwierdzalna
                        > > i to w dodatku przez kazdego czlowieka... A wiec i przez Ciebie.
                        > Niczego nie spłycam. Umówiono się, ża za pewne rzeczy sprawca
                        ponosi pewną karę
                        > i tyle. Na tym polega prawo. Jest umowne.

                        Nie o to chodzi. Bo zbrodniarzy hitlerowskich osadzono wedlug
                        istniejacych juz wczesniej kodeksow.
                        Chodzi o to, ze odrzucono mozliwosc obrony z powolywaniem sie na "ja
                        tylko wykonywalem rozkazy" - czyli z dzialaniem wedle prawa
                        stanowionego.
                        Trybunal odwolal sie do ogolnoludzkich wartosci stojacych PONAD
                        wszelkim prawem stanowionym przez czlowieka. I to jest to!

                        > > Jezeli mowimy, ze cos jest moralnie nie w porzadku, nie
                        powolujemy
                        > > sie przy tym na ogol na prawa stanowione (konwencje prawne),
                        > > tylko na nasz zmysl moralny. Czujemy cos w sobie. Zaprzeczysz?
                        > > Prawda jest, ze kazdy ma ow zmysl inny...
                        > > Ale tez jest prawda, ze zjawisko owego zmyslu zwanego sumieniem
                        > > WYSTEPUJE !!! Sumienie jest realnym bytem (mniejsza o jego
                        nature).
                        > Nie, sumienie nie jest realnym bytem. Sumieniem nazywasz konflikt
                        pomiędzy
                        > świadomością postępowania a wyobrażeniem o sobie.

                        Wracamy do kwestii: czy natura wyposaza nas w niepotrzebne narzady?
                        Czy taki staly "narzad konfliktu" jest zbednym wybrykiem?

                        > > Jest tak, ze z okreslonej natury okreslonych bytow wynika
                        > > okreslona "instrukcja obslugi" (jezeli mozna to tak w
                        uproszczeniu
                        > > nazwac). Z okreslonej natury ludzkiej wynika okreslona regulacja.
                        > > Te regulacje oswieceniowi mysliciele (czesto dalecy od wiary w
                        Boga)
                        > > nazwali prawem naturalnym.
                        > Z natury ludzkiej nie wynikają żadne prawa. Z natury ludzkiej
                        wynikają pewne
                        > chęci, dążenia. Na przykład dążenie do zachowania życia, dążenie
                        do zaspokojenia
                        > głodu, czy dążenie do zabawiania się z pięciolatkami.

                        Juz zdecydowanie lepiej!
                        A zatem z natury ludzkiej cos jednak wynika.
                        Mozemy wiec mowic o pewnych prawidlowosciach, regulach, prawach...

                        > > Precedens norymberski to odnalezienie w wyniku terminalnych
                        > > doswiadczen ludzkosci owej prawdy o prawie niestanowionym.
                        > Nie. To jeden z wielu przykładów stanowienia prawa przez
                        zwycięzców.

                        Zwyciescy nie ustanawiali nowego kodeksu karnego dla pokonanych.

                        > > Z okreslonego prawa naturalnego czlowieka, wynika okreslone
                        prawo
                        > > naturalne grup ludzkich i calej ludzkosci. To jest logiczne.
                        > Nie istnieje coś takiego jak prawo naturalne. Wszystkie prawa
                        były, są i będą
                        > ustalane przez ludzi.

                        Jak to juz zostalo wczesniej doprecyzowane: nie wszystkie prawa sa
                        stanowione.

                        > > Wszystkie prawa POWINNE byc zgodne z Konstytucja.
                        > > Ale nie wszystkie sa. Monopol NFZ jest z nia niezgodny.
                        > Według Ciebie nie jest. Według innych - jest. Jesteś prawnikiem ?

                        Jestem, jak wiesz, lekarzem... i swego czasu zaswitala mi w glowie
                        mysl, ze tak jak w USA dlugo nie zastosowano Konstytucji do obalenia
                        segregacji rasowej; tak samo w Polsce dalej sie jej nie stosuje do
                        zaprowadzenia k o n s e k w e n t n i e praworzadnosci.

                        P.S. Milo sie z Toba dyskutuje. A ta dyskusja umozliwia mi
                        wykrystalizowanie i doprecyzowanie moich mysli. Pozdrawiam.
                        • snajper55 Re: socjaldemokracja - nasz wrog 25.02.10, 01:45
                          st.lucas napisał:

                          > Prawa dzielimy na stanowione i niestanowione przez czlowieka.

                          Nie, nie ma takiego podziału. W jednym znaczeniu słowo prawo oznacza ogół
                          przepisów i norm prawnych regulujących stosunki między ludźmi danej
                          społeczności, a w innym znaczeniu oznacza zasadę rządzącą procesami
                          przyrodniczymi i społecznymi, stanowiącą cel badań naukowych. To są różne
                          znaczenia słowa oprawo. Słowo to ma zresztą jeszcze kilka innych znaczeń.

                          > Nie o to chodzi. Bo zbrodniarzy hitlerowskich osadzono wedlug
                          > istniejacych juz wczesniej kodeksow.

                          Nieprawda. Tworzono nowe zasady. Zostały one ostatecznie zaklepane przez Wielką
                          Czwórkę dopiero 8 sierpnia 1945 w Londynie. Dopiero gdy umówiono się według
                          jakich zasad sądzić, mogły ruszyć procesy (od 9 grudnia 1946).

                          > Chodzi o to, ze odrzucono mozliwosc obrony z powolywaniem sie na "ja
                          > tylko wykonywalem rozkazy" - czyli z dzialaniem wedle prawa
                          > stanowionego.
                          > Trybunal odwolal sie do ogolnoludzkich wartosci stojacych PONAD
                          > wszelkim prawem stanowionym przez czlowieka. I to jest to!

                          Nieprawda. Stworzono nowe prawo i Trybunał według niego sądził.

                          > Wracamy do kwestii: czy natura wyposaza nas w niepotrzebne narzady?
                          > Czy taki staly "narzad konfliktu" jest zbednym wybrykiem?

                          Nikt nas w nic nie wyposaża. Nie jesteśmy produkowani w fabryce przez
                          robotników, którzy nam wkładają to czy tamto.

                          > Juz zdecydowanie lepiej!
                          > A zatem z natury ludzkiej cos jednak wynika.
                          > Mozemy wiec mowic o pewnych prawidlowosciach, regulach, prawach...

                          Podobnie jak z natury młotka czy sosny.

                          > Zwyciescy nie ustanawiali nowego kodeksu karnego dla pokonanych.

                          Ależ własnie ustalili. Inaczej nie mogliby ich przecież sądzić. Musieli najpierw
                          stworzyć pewien kodeks opisujący przestępstwa i należne za nie kary. Skąd
                          inaczej sędziowie mieliby wiedzieć, czy Xa skazać na karę śmierci, dożywocie czy
                          może rozerwanie końmi ?

                          > Jak to juz zostalo wczesniej doprecyzowane: nie wszystkie prawa sa
                          > stanowione.

                          Wszystkie prawa w tym znaczeniu w jakim tego słowa w tym wątku używamy (ogół
                          przepisów i norm prawnych regulujących stosunki między ludźmi danej
                          społeczności) są stanowione.

                          > Jestem, jak wiesz, lekarzem... i swego czasu zaswitala mi w glowie
                          > mysl, ze tak jak w USA dlugo nie zastosowano Konstytucji do obalenia
                          > segregacji rasowej; tak samo w Polsce dalej sie jej nie stosuje do
                          > zaprowadzenia k o n s e k w e n t n i e praworzadnosci.

                          W USA Konstytucja jest bardzo lakoniczna i dlatego można ją różnie
                          interpretować. Tak lakoniczna, że większość rzeczy jest z nią zgodnych. Także
                          niewolnictwo. Nieprawdą jest, że Konstytucji użyto do walki z niewolnictwem. Aby
                          znieść niewolnictwo zmieniono po prostu prawo, uchwalając poprawkę do
                          Konstytucji zabraniającą niewolnictwa. Mówiąc po mojemu - umówiono się, że od
                          dziś niewolnictwo jest zakazane. Bo prawo jest sprawą umowną.

                          W Polsce mamy Trybunał Konstytucyjny i każdy może z niego skorzystać.

                          > P.S. Milo sie z Toba dyskutuje. A ta dyskusja umozliwia mi
                          > wykrystalizowanie i doprecyzowanie moich mysli. Pozdrawiam.

                          Wzajemnie, choć martwi mnie, iż nikt nie ma ochoty włączyć się w tę dyskusję. W
                          końcu sprawa obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych powinna interesować i
                          lekarzy, i pacjentów, i prawników.

                          S.
                          • st.lucas Re: socjaldemokracja - nasz wrog 25.02.10, 11:16
                            snajper55 napisał:
                            > To są różne
                            > znaczenia słowa oprawo. Słowo to ma zresztą jeszcze kilka innych
                            znaczeń.

                            No i dobrze. Te rozne znaczenia maja jednak pewien wspolny mianownik.

                            > > Nie o to chodzi. Bo zbrodniarzy hitlerowskich osadzono wedlug
                            > > istniejacych juz wczesniej kodeksow.
                            >
                            > Nieprawda. Tworzono nowe zasady. Zostały one ostatecznie zaklepane
                            przez Wielką
                            > Czwórkę dopiero 8 sierpnia 1945 w Londynie. Dopiero gdy umówiono
                            się według
                            > jakich zasad sądzić, mogły ruszyć procesy (od 9 grudnia 1946).

                            Tak, umawiano sie co do zasad procesow, ale nie pisano nowego KK!

                            > Nieprawda. Stworzono nowe prawo i Trybunał według niego sądził.

                            - ?! JAKIE???

                            > > Wracamy do kwestii: czy natura wyposaza nas w niepotrzebne
                            narzady?
                            > > Czy taki staly "narzad konfliktu" jest zbednym wybrykiem?
                            >
                            > Nikt nas w nic nie wyposaża. Nie jesteśmy produkowani w fabryce
                            przez
                            > robotników, którzy nam wkładają to czy tamto.

                            Produkowani nie jestesmy, bo natura to nie fabryka.
                            Niemniej jednak okreslona kondycja czlowieka pociaga za soba jego
                            okreslone wlasciwosci. Wlasciwoscia czlowieka jest wolnosc.
                            Kazdy mniej lub bardziej jej porzada. Nawet podporzadkowanie sie
                            jakiemus autorytetowi, jezeli jest autentyczne, jest wolne.
                            Wolnosc jest podstawowym doswiadczeniem wewnetrznym czlowieka.
                            I jej wszelkie ograniczenia takze odczuwamy bardzo mocno.
                            Wolnosc jako zjawisko warunkuje odpowiedzialnosc moralna.
                            Bez wolnosci zjawisko wystepowania wyrzutow sumienia,
                            albo przynajmniej jego dyskomfortu, nie mialo by miejsca.

                            Przeczenie istnieniu tego "swiata wewnetrznego" uwazam za absurdalne.

                            Powszechnosc zycia przez kazdego czlowieka "wolnoscia",
                            uwarunkowana ludzka natura, implikuje prawo do niej.

                            > > Juz zdecydowanie lepiej!
                            > > A zatem z natury ludzkiej cos jednak wynika.
                            > > Mozemy wiec mowic o pewnych prawidlowosciach, regulach,
                            prawach...
                            >
                            > Podobnie jak z natury młotka czy sosny.

                            TAK!!! Zgadza sie. Tyle tylko, ze ze wzgledu na bardzo inna nature
                            czlowieka od natury mlotka, bedziemy mowic o bardzo
                            innej "instrukcji uzytkowania"!

                            > > Zwyciescy nie ustanawiali nowego kodeksu karnego dla pokonanych.
                            > Ależ własnie ustalili. Inaczej nie mogliby ich przecież sądzić.
                            Musieli najpierw
                            > stworzyć pewien kodeks opisujący przestępstwa i należne za nie
                            kary. Skąd
                            > inaczej sędziowie mieliby wiedzieć, czy Xa skazać na karę śmierci,
                            dożywocie cz y
                            > może rozerwanie końmi ?

                            Sadzono w oparciu o stare, istniejace paragrafy.
                            Nie wiem w tej chwili: niemieckie czy brytyjskie.

                            > > Jak to juz zostalo wczesniej doprecyzowane: nie wszystkie prawa
                            sa stanowione.
                            > Wszystkie prawa w tym znaczeniu w jakim tego słowa w tym wątku
                            używamy (ogół
                            > przepisów i norm prawnych regulujących stosunki między ludźmi danej
                            > społeczności) są stanowione.

                            ZGADZA SIE.
                            Nie wszystkie jednak sa zgodne z ludzka natura.
                            I O TO CHODZI.

                            > W USA Konstytucja jest bardzo lakoniczna i dlatego można ją różnie
                            > interpretować. Tak lakoniczna, że większość rzeczy jest z nią
                            zgodnych. Także
                            > niewolnictwo. Nieprawdą jest, że Konstytucji użyto do walki z
                            niewolnictwem. Aby
                            > znieść niewolnictwo

                            Niczego takiego nie napisalem.
                            Napisalem, ze Konstytucji uzyto do wlaki z segregacja rasowa.
                            Bo na nia powolywali sie M.L.King i inni. I w oparciu o nia nastapil
                            w koncu wyrok amerykanskiego sadu najwyzszego.

                            zmieniono po prostu prawo, uchwalając poprawkę do
                            > Konstytucji zabraniającą niewolnictwa.

                            Pisalem nie o XIX wieku, tylko o XX. Czytaj uwaznie!

                            > Mówiąc po mojemu - umówiono się, że od
                            > dziś niewolnictwo jest zakazane. Bo prawo jest sprawą umowną.

                            Tak, jakkolwiek sam ruch antyniewolniczy wskazywal w swojej walce na
                            naturalne prawo czlowieka do wolnosci.

                            > W Polsce mamy Trybunał Konstytucyjny i każdy może z niego
                            skorzystać.

                            Nie kazdy. Trybunal bada zgodnosc prawa z konstytucja, tylko w
                            przypadku skierowania do niego wniosku przez pewne organy panstwa.

                            > > P.S. Milo sie z Toba dyskutuje. A ta dyskusja umozliwia mi
                            > > wykrystalizowanie i doprecyzowanie moich mysli. Pozdrawiam.
                            >
                            > Wzajemnie, choć martwi mnie, iż nikt nie ma ochoty włączyć się w
                            tę dyskusję.
                            > W
                            > końcu sprawa obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych powinna
                            interesować i
                            > lekarzy, i pacjentów, i prawników.

                            Mnie tez dziwi ten brak zainteresowania.
                            No i ci prawnicy, ech...
                            • snajper55 Re: socjaldemokracja - nasz wrog 25.02.10, 15:17
                              st.lucas napisał:

                              > No i dobrze. Te rozne znaczenia maja jednak pewien wspolny mianownik.

                              Nie, nie mają żadnego wspólnego mianownika. Choć można formułować prawa (w
                              sensie: zasada rządząca procesami przyrodniczymi i społecznymi, stanowiąca cel
                              badań naukowych) dotyczące człowieka. Na przykład: większość ludzi chce żyć.
                              Albo: niektórzy ludzie chcą uprawiać seks z dziećmi.

                              > > > Nie o to chodzi. Bo zbrodniarzy hitlerowskich osadzono wedlug
                              > > > istniejacych juz wczesniej kodeksow.

                              > Tak, umawiano sie co do zasad procesow, ale nie pisano nowego KK!

                              Ależ właśnie tak, tworzono kodeks, czyli system kar za pewne czyny. Wcześniej
                              czegoś takiego nie było.

                              > > Nieprawda. Stworzono nowe prawo i Trybunał według niego sądził.
                              >
                              > - ?! JAKIE???

                              Kartę Międzynarodowego Trybunału Wojskowego. Kary, jakie groziły oskarzonym
                              określono tam bardzo... elastycznie:

                              "Artykuł XXVII.
                              Po uznaniu za winnego Trybunał władny jest skazać go na karę śmierci lub
                              wymierzyć mu inną karę, jaką uzna za sprawiedliwą."

                              > Produkowani nie jestesmy, bo natura to nie fabryka.
                              > Niemniej jednak okreslona kondycja czlowieka pociaga za soba jego
                              > okreslone wlasciwosci. Wlasciwoscia czlowieka jest wolnosc.

                              Nie jest wolność, tylko chęć bycia wolnym. Choć i to jest kwestia dyskusyjna.

                              > Kazdy mniej lub bardziej jej porzada. Nawet podporzadkowanie sie
                              > jakiemus autorytetowi, jezeli jest autentyczne, jest wolne.
                              > Wolnosc jest podstawowym doswiadczeniem wewnetrznym czlowieka.
                              > I jej wszelkie ograniczenia takze odczuwamy bardzo mocno.
                              > Wolnosc jako zjawisko warunkuje odpowiedzialnosc moralna.
                              > Bez wolnosci zjawisko wystepowania wyrzutow sumienia,
                              > albo przynajmniej jego dyskomfortu, nie mialo by miejsca.
                              >
                              > Przeczenie istnieniu tego "swiata wewnetrznego" uwazam za absurdalne.
                              >
                              > Powszechnosc zycia przez kazdego czlowieka "wolnoscia",
                              > uwarunkowana ludzka natura, implikuje prawo do niej.

                              Nie, nie implikuje. Moje chęci nie dają mi żadnego prawa do ich zaspakajania.
                              Ani chęć zaspokojenia głodu, ani chęć baraszkowania z pięciolatką.

                              > Sadzono w oparciu o stare, istniejace paragrafy.
                              > Nie wiem w tej chwili: niemieckie czy brytyjskie.

                              Nie. Sądzono na podstawie na gorąco upichconych zasad.

                              > ZGADZA SIE.
                              > Nie wszystkie jednak sa zgodne z ludzka natura.
                              > I O TO CHODZI.

                              A co to jest natura ludzka ? Czy nabijanie bliźnich na pal jest zgodne z naturą
                              ludzką ? A aborcja ? Seks z dziećmi ? Wojna ? Latanie samolotem ? Sport wyczynowy ?

                              > Niczego takiego nie napisalem.
                              > Napisalem, ze Konstytucji uzyto do wlaki z segregacja rasowa.
                              > Bo na nia powolywali sie M.L.King i inni.

                              Tak samo na Konstytucję powoływani się zwolennicy niewolnictwa.

                              > I w oparciu o nia nastapil w koncu wyrok amerykanskiego sadu najwyzszego.

                              No właśnie. Potrzebna była poprawka do Konstytucji zakazująca niewolnictwa.

                              > Pisalem nie o XIX wieku, tylko o XX. Czytaj uwaznie!

                              Poprawkę zakazującą niewolnictwa uchwalono 6 grudnia 1865, a więc w XIX wieku.
                              Nie rozumiem Twoich zastrzeżeń.

                              > Tak, jakkolwiek sam ruch antyniewolniczy wskazywal w swojej walce na
                              > naturalne prawo czlowieka do wolnosci.

                              Wiele grup powołuje się na prawa naturalne. Tudzież na wole Narodu,
                              sprawiedliwość dziejową, wole Boga, historyczną konieczność czy inne równie
                              konkretne rzeczy. Coś z tego wynika poza tym, że są to erystyczne chwyty ?

                              > Nie kazdy. Trybunal bada zgodnosc prawa z konstytucja, tylko w
                              > przypadku skierowania do niego wniosku przez pewne organy panstwa.

                              Nieprawda. Każdy ma prawo wystosować skargę konstytucyjną.

                              > > Wzajemnie, choć martwi mnie, iż nikt nie ma ochoty włączyć się w tę
                              > > dyskusję. W końcu sprawa obowiązkowych ubezpieczeń zdrowotnych powinna
                              > > interesować i lekarzy, i pacjentów, i prawników.
                              >
                              > Mnie tez dziwi ten brak zainteresowania.
                              > No i ci prawnicy, ech...

                              No cóż, może się jeszcze zainteresują. Nie traćmy nadziei.

                              S.
                              • st.lucas Re: socjaldemokracja - nasz wrog 25.02.10, 21:45
                                snajper55 napisał:

                                > > No i dobrze. Te rozne znaczenia maja jednak pewien wspolny
                                mianownik.
                                >
                                > Nie, nie mają żadnego wspólnego mianownika. Choć można formułować
                                prawa (w
                                > sensie: zasada rządząca procesami przyrodniczymi i społecznymi,
                                stanowiąca cel
                                > badań naukowych) dotyczące człowieka. Na przykład: większość ludzi
                                chce żyć.
                                > Albo: niektórzy ludzie chcą uprawiać seks z dziećmi.

                                Piszac o wspolnym mianowniku mialem na mysli samo okreslenie "prawo".
                                Prawo czyli jakas regula.
                                I nawet jezeli nulla regula sine exceptionis, to jednak regula.
                                Regula gramatyki, ekonomii, fizyki, postepowania sadowego, gry.

                                Doskonale rozumiem, ze prawa przyrody sa czym innym niz prawa
                                stanowione przez czlowieka.
                                Wlasciwie tylko one zasluguja na miano praw.
                                Ale wlasnie z tego powodu prawo naturalne jest takie mocne.

                                Naturze ludzkiej odpowiada posiadanie 4 konczyn, glowy, oddychanie,
                                defekacja, myslenie, zmyslowosc, sumienie, pragnienie wolnosci...
                                No nie tak?
                                Tak wiec uprawnione jest to, co nie sprzeciwia sie tej naturze.

                                Ciekawy jestem, czy rzeczywiscie nie odczulbys,
                                bedac swiadkiem jakiejs niegodziwosci, jako niegodziwosc.
                                Cos by sie w Tobie chyba ruszylo, zbuntowalo...
                                I raczej dopiero w drugiej fazie kombinowalbys, czy ta niegodziwosc
                                moze byc zwalczona przez prawo stanowione, czy ono moze przyjsc
                                pokrzywdzonemu z pomoca.

                                Mamy wiec do czynienia z ontologiczna rzeczywistoscia, a nie z bajka.
                                Doswiadczamy - wewnetrznie. I nie jest uprawnione sztuczne
                                odrzucanie tego doswiadczenia.
                                Kazde prawo stanowione pozostajace w konflikcie z moralnoscia
                                (zredukowana do podstawowych i w zdecydowanej wiekszosci
                                niekwestionowanych cech czlowieczenstwa) jest prawem bezprawnym.
                                Poniewaz korzeniem kazdego prawa powinno byc prawo naturalne.

                                > > > > Nie o to chodzi. Bo zbrodniarzy hitlerowskich osadzono wedlug
                                >
                                > > > > istniejacych juz wczesniej kodeksow.
                                >
                                > > Tak, umawiano sie co do zasad procesow, ale nie pisano nowego KK!
                                >
                                > Ależ właśnie tak, tworzono kodeks, czyli system kar za pewne
                                czyny. Wcześniej
                                > czegoś takiego nie było.
                                >
                                > > > Nieprawda. Stworzono nowe prawo i Trybunał według niego sądził.
                                > >
                                > > - ?! JAKIE???
                                >
                                > Kartę Międzynarodowego Trybunału Wojskowego. Kary, jakie groziły
                                oskarzonym
                                > określono tam bardzo... elastycznie:
                                >
                                > "Artykuł XXVII.
                                > Po uznaniu za winnego Trybunał władny jest skazać go na karę
                                śmierci lub
                                > wymierzyć mu inną karę, jaką uzna za sprawiedliwą."

                                To prawda. Pomylilem serie norymberska z innymi procesami.
                                Ale nie oznacza to, ze myle sie co do istoty sporu:
                                Norymberga to wyraz szoku i powrot do "korzeni" prawa.

                                Niebywale zbrodnie wymusily refleksje nad granicami tego, co mozna
                                sobie dowolnie stanowic.

                                > > Produkowani nie jestesmy, bo natura to nie fabryka.
                                > > Niemniej jednak okreslona kondycja czlowieka pociaga za soba
                                jego
                                > > okreslone wlasciwosci. Wlasciwoscia czlowieka jest wolnosc.
                                >
                                > Nie jest wolność, tylko chęć bycia wolnym. Choć i to jest kwestia
                                dyskusyjna.

                                Problem z czlowiekiem polega m.inn. na tym, ze "sie staje".

                                > > Kazdy mniej lub bardziej jej pozada. Nawet podporzadkowanie sie
                                > > jakiemus autorytetowi, jezeli jest autentyczne, jest wolne.
                                > > Wolnosc jest podstawowym doswiadczeniem wewnetrznym czlowieka.
                                > > I jej wszelkie ograniczenia takze odczuwamy bardzo mocno.
                                > > Wolnosc jako zjawisko warunkuje odpowiedzialnosc moralna.
                                > > Bez wolnosci zjawisko wystepowania wyrzutow sumienia,
                                > > albo przynajmniej jego dyskomfortu, nie mialo by miejsca.
                                > >
                                > > Przeczenie istnieniu tego "swiata wewnetrznego" uwazam za
                                absurdalne.
                                > >
                                > > Powszechnosc zycia przez kazdego czlowieka "wolnoscia",
                                > > uwarunkowana ludzka natura, implikuje prawo do niej.
                                >
                                > Nie, nie implikuje. Moje chęci nie dają mi żadnego prawa do ich
                                zaspakajania.
                                > Ani chęć zaspokojenia głodu, ani chęć baraszkowania z pięciolatką.

                                Checi nie daja gwarancji ich zaspokojenia, ale daja prawo do ich
                                realizacji. O ile realizacja nie sprzeciwia sie czyjejs wolnosci.

                                Inaczej mowiac: kazdy ma prawo do ksztaltowania wlasnego zycia
                                wedlug wlasnego widzi mi sie, o ile nie narusza widzi mi sie innej
                                osoby.
                                Tam gdzie zachodzi konflikt, potrzebne jest sprawiedliwe
                                rozgraniczenie. W tym celu istnieje praworzadnosc.
                                (A nie w celu sciagania przymusowych skladek na NFZ!)

                                > > Sadzono w oparciu o stare, istniejace paragrafy.
                                > > Nie wiem w tej chwili: niemieckie czy brytyjskie.
                                >
                                > Nie. Sądzono na podstawie na gorąco upichconych zasad.

                                I tak, i nie. Spisano te zasady (upichcono) na goraco,
                                ale ich rdzen jest odwieczny.

                                > > ZGADZA SIE.
                                > > Nie wszystkie jednak sa zgodne z ludzka natura.
                                > > I O TO CHODZI.
                                >
                                > A co to jest natura ludzka ? Czy nabijanie bliźnich na pal jest
                                zgodne z naturą
                                > ludzką ? A aborcja ? Seks z dziećmi ? Wojna ? Latanie samolotem ?
                                Sport wyczynowy ?

                                Spor bedzie pewnie zawsze. Niemniej pewne sprawy sa bezdyskusyjne.
                                Przyznasz, ze nie jest natura ludzka posiadanie traby?
                                Ani nie przynalezy do niej oddychanie pod woda skrzelami?
                                Pragnienie wolnosci np. wystepuje nawet u zwierzat,
                                czemu by wiec odmawiac go ludziom?
                                A z tego wynika juz naturalne prawo do wolnosci osobistej.

                                > Poprawkę zakazującą niewolnictwa uchwalono 6 grudnia 1865, a więc
                                w XIX wieku.
                                > Nie rozumiem Twoich zastrzeżeń.

                                Bo ja nie pisalem o zniesieniu niewolnictwa (swiadomy rzeczy),
                                ale o zniesieniu segregacji rasowej.

                                > Wiele grup powołuje się na prawa naturalne. Tudzież na wole Narodu,
                                > sprawiedliwość dziejową, wole Boga, historyczną konieczność czy
                                inne równie
                                > konkretne rzeczy. Coś z tego wynika poza tym, że są to erystyczne
                                chwyty ?

                                Rozumiem Twoje obawy. Powinne byc jednak one zdecydowanie wieksze
                                w odniesieniu do prawa konwencjonalnego. Uchwalic mozna wszystko.
                                Papier naprawde wszystko przyjmie. Vide Ustawy Norymberskie.

                                > > Nie kazdy. Trybunal bada zgodnosc prawa z konstytucja, tylko w
                                > > przypadku skierowania do niego wniosku przez pewne organy
                                panstwa.
                                >
                                > Nieprawda. Każdy ma prawo wystosować skargę konstytucyjną.

                                -? Nie wiedzialem. Nie obraz sie, ale sprawdze (masz link?).
                                Jezeli tak jest, to dlaczego Trybunal nie jest zawalony skargami?!

                                A teraz a propos towarzysza Malenkowa;)

                                Socjaldemokracja stanowi jak kazda forma socjalizmu jest szczegolne
                                niebezpieczenstwo dla zdrowia i zycia ludzkiego.
                                Dzieje sie tak nie tylko z powodow uderzajacych w zdrowie,
                                ktore juz wyszczegolnilem, ale i ze wzgledu na degeneracje
                                poszczegolnych ludzi i calego spoleczenstwa.

                                Z banda otumanionych, oduczonych samodzielnego myslenia glupoli,
                                mozna naprawde zrobic wszystko.
                                Az ciarki mnie przechodza, czytajac niektore opinie na roznych
                                forach. Kompletne odmozgowienie, monoklonalizm umyslowy,
                                powielanie utartych, zupelnie nieraz idiotycznych przekonan.
                                Jednym slowem: dobra pozywka pod rzady demagoga.

                                Symptomatyczny byl brak reakcji, albo nawet poparcie dla
                                Doornych "kamaszy"... Nie na daremno tow. Wiaczieslaw Molotow, majac
                                podpisac pakt z Ribbentropem, uzasadnil to stwierdzeniem:
                                "Narodowyj socjalizm eto toze socjalizm." No coments.
                                • snajper55 Re: socjaldemokracja - nasz wrog 26.02.10, 19:07
                                  st.lucas napisał:

                                  > Doskonale rozumiem, ze prawa przyrody sa czym innym niz prawa
                                  > stanowione przez czlowieka.
                                  > Wlasciwie tylko one zasluguja na miano praw.

                                  Słowo "prawo" ma po prostu różne znaczenia i tyle. "Zasługiwać" na miano prawo ?
                                  A co to zaszczyt ?

                                  > Ale wlasnie z tego powodu prawo naturalne jest takie mocne.

                                  Silniejsze są prawa ponadnaturalne. A od ponadnaturalnych silniejsze są
                                  supernaturalne. A może na odwrót ?

                                  > Naturze ludzkiej odpowiada posiadanie 4 konczyn, glowy, oddychanie,
                                  > defekacja, myslenie, zmyslowosc, sumienie, pragnienie wolnosci...
                                  > No nie tak?
                                  > Tak wiec uprawnione jest to, co nie sprzeciwia sie tej naturze.

                                  Nie. Odcięcie ręki jest uprawnione, pozbawienie wolności też jest uprawnione.
                                  Zakazanie realizacji zmysłowości danego człowieka też jest uprawnione. To co
                                  jest uprawnione określa prawo stworzone przez człowieka i jedynie ono decyduje,
                                  co jest uprawnione.

                                  > Ciekawy jestem, czy rzeczywiscie nie odczulbys,
                                  > bedac swiadkiem jakiejs niegodziwosci, jako niegodziwosc.
                                  > Cos by sie w Tobie chyba ruszylo, zbuntowalo...
                                  > I raczej dopiero w drugiej fazie kombinowalbys, czy ta niegodziwosc
                                  > moze byc zwalczona przez prawo stanowione, czy ono moze przyjsc
                                  > pokrzywdzonemu z pomoca.

                                  To nie ma znaczenia co ja bym czuł, bo nie o odczuciach rozmawiamy, tylko o prawie.

                                  > Mamy wiec do czynienia z ontologiczna rzeczywistoscia, a nie z bajka.
                                  > Doswiadczamy - wewnetrznie. I nie jest uprawnione sztuczne
                                  > odrzucanie tego doswiadczenia.
                                  > Kazde prawo stanowione pozostajace w konflikcie z moralnoscia
                                  > (zredukowana do podstawowych i w zdecydowanej wiekszosci
                                  > niekwestionowanych cech czlowieczenstwa) jest prawem bezprawnym.

                                  Bezprawnym jest to, z definicji, co jest sprzeczne z prawem.

                                  > Poniewaz korzeniem kazdego prawa powinno byc prawo naturalne.

                                  Nie może być korzeniem coś, co nie istnieje. Prawo jest sprawą umowną i zależy
                                  jedynie od woli ludzi, którzy to prawo ustalają.

                                  > To prawda. Pomylilem serie norymberska z innymi procesami.
                                  > Ale nie oznacza to, ze myle sie co do istoty sporu:
                                  > Norymberga to wyraz szoku i powrot do "korzeni" prawa.

                                  Nie. Norymberga to żaden szok i żaden powrót. To normalne sądzenie pokonanych
                                  przez zwycięzców. Nie pierwsze i nie ostatnie.

                                  > Niebywale zbrodnie wymusily refleksje nad granicami tego, co mozna
                                  > sobie dowolnie stanowic.

                                  Nie. W żaden sposób nie ograniczono tego, co można sobie stanowić. Co więcej,
                                  sama Karta pozwalała Trybunałowi na zasądzenie dowolnych kar, bez żadnych
                                  ograniczeń. Trybunał mógł zgodnie z prawem skazać oskarżonych na spalenie na
                                  stosie lub rozerwanie końmi. Taki wyrok to dopiero byłby powrót do korzeni prawa. ;)

                                  > Checi nie daja gwarancji ich zaspokojenia, ale daja prawo do ich
                                  > realizacji. O ile realizacja nie sprzeciwia sie czyjejs wolnosci.

                                  Nie. Chęci nie dają żadnych praw. Chęć przekroczenia granicy Meksyk / USA nie
                                  daje Meksykaninowi żadnego prawa do przekroczenia tej granicy. Tylko i wyłącznie
                                  przepisy prawa dają człowiekowi prawo do tego czy owego. Lub nie dają.

                                  > Inaczej mowiac: kazdy ma prawo do ksztaltowania wlasnego zycia
                                  > wedlug wlasnego widzi mi sie, o ile nie narusza widzi mi sie innej
                                  > osoby.

                                  Nie. Każdy ma prawo do kształtowania własnego życia według własnego widzi mi
                                  się, o ile nie narusza prawa.

                                  > > Nie. Sądzono na podstawie na gorąco upichconych zasad.
                                  >
                                  > I tak, i nie. Spisano te zasady (upichcono) na goraco,
                                  > ale ich rdzen jest odwieczny.

                                  Oto ten rdzeń: sędzia może oskarżonego skazać na dowolną karę.

                                  > Spor bedzie pewnie zawsze. Niemniej pewne sprawy sa bezdyskusyjne.
                                  > Przyznasz, ze nie jest natura ludzka posiadanie traby?
                                  > Ani nie przynalezy do niej oddychanie pod woda skrzelami?
                                  > Pragnienie wolnosci np. wystepuje nawet u zwierzat,
                                  > czemu by wiec odmawiac go ludziom?

                                  A ktoś odmawia człowiekowi pragnień ? aLe pragnienie człowiek ma prawo zaspokoić
                                  tylko wtedy, gdy mu na to pozwala prawo.

                                  > A z tego wynika juz naturalne prawo do wolnosci osobistej.

                                  Nie ma czegoś takiego. Człowiek ma prawo do wolności w takim zakresie, w jakim
                                  zezwala mu na to prawo. A prawo w wielu miejscach wolność człowieka ogranicza.
                                  Można powiedzieć, że prawo głównie zajmuje się ograniczaniem wolności człowieka.

                                  > Rozumiem Twoje obawy. Powinne byc jednak one zdecydowanie wieksze
                                  > w odniesieniu do prawa konwencjonalnego. Uchwalic mozna wszystko.
                                  > Papier naprawde wszystko przyjmie. Vide Ustawy Norymberskie.

                                  Zgadza się. Uchwalić można wszystko. Zresztą prawo nie musi być uchwalane. Prawa
                                  obowiązujące w wielu miejscach nie są uchwalane, tylko, na przykład, wymuszane siłą.

                                  > -? Nie wiedzialem. Nie obraz sie, ale sprawdze (masz link?).
                                  > Jezeli tak jest, to dlaczego Trybunal nie jest zawalony skargami?!

                                  Ponieważ przed złożeniem skargi konstytucyjnej trzeba wykorzystać całą drogę prawną.

                                  pl.wikipedia.org/wiki/Skarga_konstytucyjna

                                  > A teraz a propos towarzysza Malenkowa;)

                                  A Malenkowa Ci obcięło. :)

                                  S.
                                  • st.lucas Re: socjaldemokracja - nasz wrog 26.02.10, 21:42
                                    snajper55 napisał:

                                    > > Doskonale rozumiem, ze prawa przyrody sa czym innym niz prawa
                                    > > stanowione przez czlowieka.
                                    > > Wlasciwie tylko one zasluguja na miano praw.
                                    >
                                    > Słowo "prawo" ma po prostu różne znaczenia i tyle. "Zasługiwać" na
                                    miano prawo? A co to zaszczyt ?

                                    Powinien byc zaszczyt, biorac pod uwage etymologie slowa "prawo".
                                    Rzymianie poslugiwali sie "lex", czyli "cos napisanego" - od prawa
                                    XII tablic, ktore bylo wyryte chyba w brazie (nie chce mi sie
                                    sprawdzac)i stale dostepne dla ogolu.
                                    Natomiast my i chyba wiekszosc wspolczesnych Europejczykow bazujemy
                                    na "prawie", czyli na czyms co jest po prawej stronie (human rights,
                                    Recht). Prawny circa prawy circa prawidlowy.
                                    Vide: "dobry lotr" po prawicy.

                                    Napisalem, ze tylko prawa przyrody zasluguja w pelni na miano praw,
                                    poniewaz tylko one - w dostepnym nam przedziale czasu -
                                    sa niekoniunkturalne i niezmienne.
                                    Prawa stanowione sa wlasciwie konwencjami.

                                    Moj wywod sprowadza sie do tego, ze z (w miare) niezmiennej natury,
                                    wynikaja okreslone wlasciwosci. Te wlasciwosci - nazywane dalej
                                    prawami naturalnymi - niejako narzucaja prawom stanowionym
                                    pewne ograniczenia.
                                    (Co nie oznacza oczywiscie, ze Jaroslaw Kaczynski droga uchwaly
                                    zjazdu PiSu nie moze zostac w koncu obwolany polbogiem.
                                    Jak to juz powiedzialem, papier wszystko przyjmie.)

                                    > Silniejsze są prawa ponadnaturalne. A od ponadnaturalnych
                                    silniejsze są supernaturalne. A może na odwrót ?

                                    No nie... Nie trywializuj, tylko sie zastanow:
                                    Czy prawo stanowione spowoduje, po uchwaleniu - ze wszyscy zamiast
                                    chodzic, maja latac na wlasnych skrzydlach - taka rzeczywistosc?

                                    Wlasnie moja obecnosc na tym forum wynika z konstatacji, ze prawa
                                    stanowione w Polsce w zakresie ochrony zdrowia, maja sie nijak do
                                    realnej rzeczywistosci - i dlatego nie moga funkcjonowac.

                                    > > Naturze ludzkiej odpowiada posiadanie 4 konczyn, glowy,
                                    oddychanie, defekacja, myslenie, zmyslowosc, sumienie, pragnienie
                                    wolnosci... No nie tak?
                                    > > Tak wiec uprawnione jest to, co nie sprzeciwia sie tej naturze.
                                    > Nie. Odcięcie ręki jest uprawnione, pozbawienie wolności też jest
                                    uprawnione.
                                    > Zakazanie realizacji zmysłowości danego człowieka też jest
                                    uprawnione. To co
                                    > jest uprawnione określa prawo stworzone przez człowieka i jedynie
                                    ono decyduje, co jest uprawnione.

                                    Wysoki Sadzie sformuuje mysl inaczej: Bez wzgledu na to co prawo
                                    stanowione okresla jako uprawnione, rzeczywistosc i tak - w razie
                                    niezgodnosci z prawem naturalnym - "bedzie skrzeczec"!

                                    > > Ciekawy jestem, czy rzeczywiscie nie odczulbys,
                                    > > bedac swiadkiem jakiejs niegodziwosci, jako niegodziwosc.
                                    > > Cos by sie w Tobie chyba ruszylo, zbuntowalo...
                                    > > I raczej dopiero w drugiej fazie kombinowalbys, czy ta
                                    niegodziwosc moze byc zwalczona przez prawo stanowione,
                                    > > czy ono moze przyjsc pokrzywdzonemu z pomoca.
                                    > To nie ma znaczenia co ja bym czuł, bo nie o odczuciach
                                    rozmawiamy, tylko o prawie.

                                    Wiem. Odwoluje sie do Twojego doswiadczenia wewnetrznego,
                                    jako do swiadka pewnej rzeczywistosci.
                                    Swiadka istnienia sumienia. Po cos ono jest. "Amputowanie"
                                    sumienia uwazam za sztuczne, skoro rozmawiamy o prawie -
                                    czyli regulowaniu postepowaniem; to samo robi sumienie!

                                    > > Mamy wiec do czynienia z ontologiczna rzeczywistoscia, a nie z
                                    bajka.
                                    > Bezprawnym jest to, z definicji, co jest sprzeczne z prawem.

                                    Zgadzam sie, dodajac: zwlaszcza niezgodne z prawem naturalnym.

                                    > > Poniewaz korzeniem kazdego prawa powinno byc prawo naturalne.
                                    > Nie może być korzeniem coś, co nie istnieje. Prawo jest sprawą
                                    umowną i zależy
                                    > jedynie od woli ludzi, którzy to prawo ustalają.

                                    Nie kazde prawo jest umowa!!! Czlowiek nie decyduje o tym, co jest
                                    dobre, a co zle. (Chociaz samozaklamywac sie w tym potrafi.)

                                    > > To prawda. Pomylilem serie norymberska z innymi procesami.
                                    > > Ale nie oznacza to, ze myle sie co do istoty sporu:
                                    > > Norymberga to wyraz szoku i powrot do "korzeni" prawa.
                                    > Nie. Norymberga to żaden szok i żaden powrót. To normalne sądzenie
                                    pokonanych przez zwycięzców. Nie pierwsze i nie ostatnie.

                                    Narody byly w szoku. W pewnej mierze dalej jeszcze sa.

                                    > > Niebywale zbrodnie wymusily refleksje nad granicami tego, co
                                    > > mozna sobie dowolnie stanowic.
                                    > Nie. W żaden sposób nie ograniczono tego, co można sobie stanowić.
                                    Co więcej, sama Karta pozwalała Trybunałowi na zasądzenie dowolnych
                                    kar, bez żadnych ograniczeń. Trybunał mógł zgodnie z prawem skazać
                                    oskarżonych na spalenie na stosie lub rozerwanie końmi. Taki wyrok
                                    > to dopiero byłby powrót do korzeni prawa. ;)

                                    Mowimy wlasnie o efekcie szoku. I o potrzebie osadzenia, czegos
                                    co z punktu widzenia prawa stanowionego nie musialo byc zbrodnia.

                                    > > Checi nie daja gwarancji ich zaspokojenia, ale daja prawo do ich
                                    > > realizacji. O ile realizacja nie sprzeciwia sie czyjejs wolnosci.
                                    > Nie. Chęci nie dają żadnych praw. Chęć przekroczenia granicy
                                    Meksyk / USA nie daje Meksykaninowi żadnego prawa do przekroczenia
                                    tej granicy. Tylko i wyłącznie
                                    > przepisy prawa dają człowiekowi prawo do tego czy owego. Lub nie

                                    Bez przerwy "wpadamy" na frapujace dla mnie tematy, a ja sie nie
                                    moge rozpisywac... A wiec krotko: Tak naprawde... to chec
                                    przekroczenia granicy z USA, daje Meksykaninowi do tego prawo...!!!
                                    Wszyscy jestesmy obywatelami Ziemi i jestesmy rowni w naturze.
                                    Troche to dziwnie brzmi "z ust" osoby podkreslajacej koniecznosc
                                    lekarskiej elitarnosci. Szkoda, ze nie moge rozwinac tematu.

                                    Tyle ogolnie: Ziemia nalezy do Ziemian. W ostatecznym sensie tak
                                    jest. "Po drodze" pojawiaja sie ograniczenia z prawem imigracyjnym
                                    i parkanem dlugosci kilku tysiecy kilometrow.

                                    > > Inaczej mowiac: kazdy ma prawo do ksztaltowania wlasnego zycia
                                    > > wedlug wlasnego widzi mi sie, o ile nie narusza widzi mi sie
                                    innej osoby.
                                    > Nie. Każdy ma prawo do kształtowania własnego życia według
                                    własnego widzi mi się, o ile nie narusza prawa.

                                    Naprawde w to wierzysz?

                                    > > I tak, i nie. Spisano te zasady (upichcono) na goraco,
                                    > > ale ich rdzen jest odwieczny.
                                    > Oto ten rdzeń: sędzia może oskarżonego skazać na dowolną karę.

                                    Kocham Cie snajper!... Superdyskusja!!! Oto moja odpowiedz:
                                    T A K ! ! !
                                    SEDZIA nieskonczenie sprawiedliwy i nieskonczenie milosierny,
                                    nieprzekupny i wszystkowiedzacy, moze dowolnie ukarac...

                                    Norymberga przypomniala nam te niesamowita rzeczywistosc.

                                    Bo Pan Bog pisze prosta linie na pokreconych ludzkich drogach...

                                    P.S. Dziekuje za link. A Malenkowa (a wlasciwie Molotowa)
                                    jeszcze kiedys zacytuje.

                                    -----------------------------------------------------------------
                                    Virtus in minima perficitur
Pełna wersja