a powołanie ???

14.03.10, 10:32
deser.pl/deser/1,97052,7659057,Mamy_dosc_dwuznacznych_propozycji___pielegniarki_protestuja.html
    • andnow2 To jest ten sam problem co u nauczycieli i lekarzy 14.03.10, 10:54
      pct3 napisał:

      > a powołanie ???
      > deser.pl/deser/1,97052,7659057,Mamy_dosc_dwuznacznych_propozycji___pielegniarki_protestuja.html


      "Pretekstem do rozpoczęcia akcji była sprawa 24-letniej kobiety. Jej
      42-letni niepełnosprawny pacjent oczekiwał, że w ramach opieki
      domowej nad nim, siostra będzie świadczyć usługi seksualne. Gdy
      odmówiła, pacjent stwierdził, że jej poprzedniczki nie miały nic
      przeciwko temu, a ona ''nie nadaje się do tego zawodu''. Kobieta
      złożyła oficjalną skargę."


      Dla mnie to trochę tak, jakby przedszkolanka, czy nauczycielka
      domagała się ogólnonarodowych akcji protestacyjnych, bo przysłowiowy
      Jasio zadał pytanie, n.p. jak się rodzi dzieci?

      Bardziej na miejscu wydawałoby mi się wszczęcie akcji doszkalających
      wśród pielęgniarek celem uzupełnienia luk w ich wykształceniu w
      zakresie profesjonalnej konfrontacji ze słabościami i ułomnościami
      zachowań pacjentów, w tym asertywności.
      • pct3 Re: To jest ten sam problem co u nauczycieli i le 14.03.10, 11:42
        mam wrażenie że mieszasz dwie sprawy - choć pewnie trudno mówić tu o wyraźnie rozgraniczonych dwóch tematach, sprawa jest skomplikowana.

        Nawiązuje to wszystko do trendu i poglądu jaki od pewnego czasu rozpowszechnił się na forum, a który w skrócie można streścić tak: lekarz (pielęgniarka, nauczyciel, pracownik socjalny) to zawód z określoną misją, wykonywany przez (w założeniu) dojrzałą i dorosłą osobę. Ze swej definicji jest to zawód polegający na kontakcie z ludźmi. Ludzie, raz przez naturalną różnorodność ludzką dopuszczającą przeróżne "dziwne" oczekiwania, dwa - w sytuacji choroby (zawężenie pola percepcji i zdolności logicznego myślenia przez cierpienie) - mogą wyrażać oczekiwania które są w obiektywnej ocenie: niedojrzałe, nadmierne, nieadekwatne, przekraczające granice, nielegalne, karalne, "dziwne". Zadaniem lekarza jest takiego żądania wysłuchać, zrozumieć je w kontekście pacjenta, odrzucić możliwość realizacji o ile jest to żądanie nieadekwatne, i w spokojny, rzeczowy, profesjonalny, nieoceniający, kulturalny sposób przedstawić swą decyzję pacjentowi.

        Co do zasady zgadzam się. Ale - sam powyższy wywód akcentuje konieczność uwzględniania realiów, w tym przypadku w kierunku lekarz--->pacjent.
        A w drugą?

        Chwalebne jest inkorporowanie standardów cywilizowanego profesjonalizmu do naszej stale przaśnej mentalnej rzeczywistości kraju postsocjalistycznego.
        Ale to jest proces. Nie mnie oceniać, ile powinien trwać, choć przykład Mojżesza stale jest w takim kontekście podawany: nie chodzi o to że coś można zrobić szybko, chodzi o to jakie będą tego skutki.
        Może da się w 10 lat, ale z tak dużymi kosztami, że lepiej poczekać te 2 pokolenia? Nie twierdzę, że tak jest w tym przypadku, zastanawiam się.
        A teraz od ogółu do szczegółu: otóż powyższe standardy w pracę i mentalność lekarza wprowadzać trzeba.
        Ale nie zapominajmy o tym, że lekarz to też człowiek. W polskim wydaniu znaczy to: po prostu fizycznie i psychicznie zmęczony człowiek po i przed dyżurem.
        Chodzi mi o komplementarność. Wymagamy standardu opisanego wyżej? Dobrze. Ale wiemy czego z kolei ten standard wymaga. Wymaga zwłaszcza psychicznej regeneracji KAŻDEGO DNIA.
        Zorganizujmy lekarzom pracę tak by każdego dnia mieli zagwarantowany i wręcz wymuszony relaks psychiczny. I wymagajmy opanowanego i cywilizowanego profesjonalizmu w konfrontacji z "dziwnym" oczekiwaniem.
        Wiemy co jest tu elementem kluczowym. Stawka godzinowa.
        Proszę, dajcie mi miejsce pracy gdzie za 200 godzin miesięcznie utrzymam godnie rodzinę. Przyjmuję wtedy na siebie obowiązek chodzenia w koszuli z krawatem, obowiązek wstawania na powitanie każdego pacjenta, obowiązek pełnej koncentracji na pracy, zakaz używania prywatnego telefonu w godzinach pracy, kategoryczny zakaz spóźnień do pracy (i tak się nie spóźniam), kategoryczny zakaz niecywilizowanego i emocjonalnego komunikowania pacjentowi o nieadekwatności jego żądań. Przyjmuję wnikliwą merytoryczną kontrolę poczynań, pełną odpowiedzialność za decyzję itd. itp.
        Deal?

        • andnow2 I znów o niskich zarobkach w Polsce?! 14.03.10, 12:07
          A sprawa dzieje się Dzięki Bogu w Holandii. Tam też pielęgniarki
          mają głodowe stawki? I dlatego organizują akcje protestacyjne?

          A może powinny zaprotestować przeciwko akceptowaniu "niezwykłych
          życzeń" pacjenta przez swoje poprzedniczki?

          A może ich zachowanie w szpitalach jest wyzwalaczem takich zachowań
          pacjentów?

          Istnieje specjalna nauka o wpływie zachowania ofiary na motywację
          sprawcy. O seksizmie trafiającym na bardzo podatny grunt w
          niektórych polskich szpitalach było w którymś z wątków na tym forum.
          • do.ki Re: I znów o niskich zarobkach w Polsce?! 14.03.10, 12:16
            andnow2 napisał:

            > A sprawa dzieje się Dzięki Bogu w Holandii. Tam też pielęgniarki
            > mają głodowe stawki?

            Glodowe może nie, alr kokosów nie robią. Być może niektóre tak sobie dorabiają, nie wiem.

            Natomiast postawa "osoby uzależnionej od cudzej pomocy" typu "pacjent może prosić o co chce, a pielęgniarka ma prawo odmówić" jest moim zdaniem deczko irytująca. Pacjent, jak każdy inny człowiek, MOŻE prosić o co chce, ale powinien jednak liczyć się z tym, ze dostanie w twarz. I jego "uzależnienie od pomocy" nie ma tu nic do rzeczy, a wręcz przeciwnie, zwłaszcza gdy wykorzystuje je jako środek nacisku.
            • andnow2 Pomijając,może niezamierzony, efekt manipulacyjny, 14.03.10, 13:19
              do.ki napisał:

              > andnow2 napisał:
              > ...
              > Natomiast postawa "osoby uzależnionej od cudzej pomocy"
              > typu "pacjent może prosić o co chce, a pielęgniarka ma prawo
              > odmówić" jest moim zdaniem deczko irytująca. Pacjent, jak każdy
              > inny człowiek, MOŻE prosić o co chce, ale powinien jednak liczyć
              > się z tym, ze dostanie w twarz. I jego "uzależnienie od pomocy"
              > nie ma tu nic do rzeczy, a wręcz przeciwnie, zwłaszcza gdy
              > wykorzystuje je jako środek nacisku.


              wywołany przypisaniem mi zacytowanych tutaj fragmentów wypowiedzi
              pct3, to uważam, że chyba jednak niekoniecznie wiesz, o czym
              napisałeś.

              Oczywiście nie rozpatrujemy tutaj seksistowskich zachowań, choćby z
              nie wiem jakim bólem, pacjentów przystojnych dentystek.

              Unieruchomiony i odizolowany w domu, niepełnosprawny pacjent,
              wymagający w tym domu pomocy pielęgniarskiej (a o takim pacjencie
              traktuje omawiany artykuł), to inna kategoria, niż obserwujący
              szpitalne "beauty contests", czy też uczestniczący w konkursach "na
              dostanie w twarz" na szpitalnych korytarzach.
              • do.ki Re: Pomijając,może niezamierzony, efekt manipulac 14.03.10, 13:55
                > wywołany przypisaniem mi zacytowanych tutaj fragmentów wypowiedzi
                > pct3

                Jeszcze raz sprawdziłem. Zacytowany przeze mnie fragment pochodzi z postu andnow2, nie pct3. Przypisanie było prawidłowe.

                > Unieruchomiony i odizolowany w domu, niepełnosprawny pacjent,
                > wymagający w tym domu pomocy pielęgniarskiej (a o takim pacjencie
                > traktuje omawiany artykuł), to inna kategoria, niż obserwujący
                > szpitalne "beauty contests", czy też uczestniczący w konkursach "na
                > dostanie w twarz" na szpitalnych korytarzach.

                Oczywiście, że inna. I właśnie dlatego nie widzę powodu, by nawet proponować osobie opiekującej się nim seks. A już żądać czy oczekiwać seksu jest zupełnie nie do przyjęcia, IMHO.

                Jeszcze trochę i zaczniemy mówić o "prawie do seksu".

                Przykro mi, ale punkt widzenia organizacji "Per Saldo" uważa za przegięcie.
          • pct3 Re: I znów o niskich zarobkach w Polsce?! 14.03.10, 12:17
            tym bardziej daje to do myślenia.
            Andnow, ja czasem prowokuję, przecież mnie znasz.

            Więc jak to jest? Matecznik cywilizowanego profesjonalizmu, w miarę przyzwoite zarobki, świadomość misji zawodowej (zapewne) - i co? Rzeczywistość skrzeczy?

            A może jest tak jak wciąż próbuję przekonać? Że to są ogólne mechanizmy - oczywiste, ale jednak wyparte i zaprzeczone (jak wypieramy wiele oczywistości?)
            Że większość ludzi nienawidzi swojej pracy? Sondaże tego nie pokażą.
            Że większość ludzi którzy mają do czynienia z obsługą klienta nagina się mniej czy bardziej standardów zalecanych im przez trenerów na korporacyjnych warsztatach - ale skąd potem miliony anegdot o "zachowaniu klienta" - z zapleczy korporacji, z zapleczy firm IT, z zapleczy Helpdesków, z zapleczy callcenter, z dyżurek lekarskich, z dyżurek pielęgniarskich, z pokojów nauczycielskich, z zapleczy sklepów i zakładów usługowych, z zapleczy warsztatów samochodowych????
            Anegdot o klientach, które zacytowane tu na forum, zaraz miałyby ocenę że wyraża się w nich "pogarda" dla klienta, pacjenta...
            A może nie pogarda, tylko zwykłe ludzkie zmęczenie - jak to ktoś nie wie gdzie się wtyka USB? Jak to ktoś nie wie od jakiej temperatury mówimy o gorączce, a od jakiej ilości wypróżnień o biegunce? Jak to ktoś nie wie co trzeba mieć ze sobą przy sporządzaniu aktu notarialnego?
            Itd.
            Świat się kręci, próbuje się to udoskonalić, a jak świat światem pielęgniarka będzie się jawnie oburzać na propozycje seksualne od pacjenta, lekarz będzie się oburzać na próbę wymuszenia nienależnej wizyty domowej, a mechanik samochodowy na fakt przyjechania autem w którym "coś klekocze" od 6 miesięcy, a ktoś przyjechał, bo klekocze coraz bardziej a auto zrobiło się 2 miesiące temu jakieś takie słabsze....
            Zważywszy jeszcze i na to że 90% lekarzy, pielęgniarek i mechaników nienawidzi albo przynajmniej nie lubi swojej pracy (w badaniach ankietowych mówią co innego) - czy można się dziwić powszechnej irytacji i zniecierpliwieniu?
          • andnow2 Po czterech latach doświadczeń na tym forum 14.03.10, 12:45
            nie zdziwiłbym się, a nawet przypuszczam na granicy z pewnością, że
            polski lekarz zatrzymany do kontroli za oczywiste i znaczne
            przekroczenie prędkości jako głównego argumentu swej niewinności
            używałby "głodowej" stawki godzinowej, nawet, gdyby jechał Toyotą z
            zablokowanym pedałem gazu.
            • pct3 Re: Po czterech latach doświadczeń na tym forum 14.03.10, 12:52
              a bez czepiania się jednego z wielu detali mojej wypowiedzi?
              • andnow2 Cóż, każdy ma prawo do refleksji, tym bardziej 14.03.10, 13:28
                pct3 napisał:

                > a bez czepiania się jednego z wielu detali mojej wypowiedzi?

                do refleksji nad zjawiskami, których obserwacji poświęcił parę lat
                swojego życia.

                A poza tym jednym detalem, to oczywiście podzielam większość Twoich
                poglądów, a w szczególności ten, że problemy lekarzy, pielęgniarek i
                pacjentów mają swój generalny, ponadnarodowy wymiar i niekoniecznie
                zdeterminowane są wysokością zarobków, i że podniesienie zarobków,
                to nie jedyne i wyłączne remedium na problemy polskiej służby
                zdrowia. Jest wiele do zrobienia, niezależnie od problemu
                wynagrodzeń.
      • aelithe Re: To jest ten sam problem co u nauczycieli i le 14.03.10, 13:16
        wybacz Androw wiele osób chorych nadużywa swojej choroby ; wyłudzenie z zus, z pomocy społecznej z organizacji charytatywnych
        wykorzystują swoją pozycję do realizacji wszelkich celów
        w przypadku mojej branży np. wyłudzanie zwolnień lekarskich czy wymuszanie badania poza kolejnością
        czy uważasz, że bycie człowiekiem niepełnosprawnym daje komukolwiek prawo do naruszania godności innego człowieka ??
        nie żyjemy w Arabii Saudyjskiej - gdzie posiadanie niewolników seksualnym jest w dobrym tonie.
        O ile można pominąć sprawę pojedynczego incydentu pielęgniarka - pacjent ; o tyle odpowiedź stowarzyszenie pacjentów jest już paranoją, godną wręcz organizacji feministycznych.
        • andnow2 Odpowiem podobnie, jak odpowiedziałem do.ki 14.03.10, 13:46
          aelithe napisał:

          > ...
          > czy uważasz, że bycie człowiekiem niepełnosprawnym daje
          > komukolwiek prawo do na ruszania godności innego człowieka ??


          Bycie niepełnosprawnym nie daje nikomu prawa naruszania godności
          innego człowieka.

          Natomiast miarą profesjonalizmu tego innego człowieka jest zdolność
          rozpoznania stopnia świadomości i zdolności kierowania swym
          postępowaniem przez człowieka niepełnosprawnego. A role społeczne i
          związane z nimi oczekiwania wobec pełnosprawnych i niepełnosprawnych
          są takie, że to od osób pełnosprawnych zaangażowanych zawodowo w
          relacjach z niepełnosprawnymi oczekuje się kreowania zachowań i
          reakcji osób niepełnosprawnych, a nie odwrotnie.
          • do.ki a ja powtórzę 14.03.10, 13:59
            > Bycie niepełnosprawnym nie daje nikomu prawa naruszania godności
            > innego człowieka.

            Chcesz powiedzieć, że odmowa bzykania się z kimś narusza godność tego kogoś?

            Nieźle...

            Idę na spacer, zanim napiszę coś nieprzemyślanego.
            • andnow2 Tak, powtórz i postaraj się zrozumieć słowo pisane 15.03.10, 06:35
              do.ki napisał:

              > a ja powtórzę
              > > Bycie niepełnosprawnym nie daje nikomu prawa naruszania godności
              > > innego człowieka.
              >
              > Chcesz powiedzieć, że odmowa bzykania się z kimś narusza godność
              > tego kogoś?


              Nigdzie nie napisałem, że odmowa bzykania się z niepełnosprawnym
              narusza jego godność.

              W zacytowanym przez Ciebie zdaniu napisałem, że niepełnosprawnemu
              nie wolno naruszać godności innych osób.
              • do.ki my bad 15.03.10, 08:19
                OK, z rozpedu nie doczytalem, przepraszam.

                Ale skoro mowa o rolach spolecznych, to tu moznaby sie troszke
                przyczepic.
                • andnow2 Przyczepić?! Do czego? 15.03.10, 15:04
                  do.ki napisał:

                  > ...
                  > Ale skoro mowa o rolach spolecznych, to tu moznaby sie troszke
                  > przyczepic.
          • aelithe Re: Odpowiem podobnie, jak odpowiedziałem do.ki 14.03.10, 14:16
            androw
            w UK czy Irlandii taka propozycja kosztowałaby go proces sądowy za molestowanie seksualne
            w UK zawieszenie wszelkich świadczeń z pomocy społecznej do czasu rozprawy

            tam sam fakt, że pielęgniarka składa pozew ( o ile wcześniej nie składała podobnych pozwów) jest wystarczającym świadectwem, aby skazać

            Nie sądzę, że pielęgniarka by złożyła skargę na pacjenta, który próbował się z nią delikatnie umówić etc.
            Z resztą relacje jej koleżanek potwierdzają agresywne zachowanie pacjenta.
Pełna wersja