Dodaj do ulubionych

kolejny news.

28.06.10, 20:55
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8074984,Smierc_18_latka_w_policyjnym_areszcie__Winna_lekarka.html
Obserwuj wątek
    • pct3 Re: kolejny news. 28.06.10, 21:27
      też miałem wkleić.

      Jak zwykle wątpliwość.
      Owszem, przez sąd lekarka została uznana za winną.
      Ale czego ona jest "winna"?

      Chłopak nie skarżył się na żadne bóle, można było z nim
      porozmawiać


      Śledczy twierdzili, że kobieta nie przeprowadziła badań
      neurologicznych, które przy takich obrażeniach głowy
      konieczne


      Jakich "takich" obrażeniach głowy?

      Jeżeli lekarka zbadała pacjenta i nie było żadnych obrażeń głowy, i
      pacjent z którym można było porozmawiać nie podawał urazu głowy i
      utraty przytomności, to jakie "takie" obrażenia głowy można było
      podejrzewać?

      W tekście nigdzie nie stoi, że pacjent miał widoczne obrażenia głowy
      lub podawał je w wywiadzie.


      • oby.watel Re: kolejny news. 28.06.10, 21:34
        pct3 napisał:

        > Jeżeli lekarka zbadała pacjenta i nie było żadnych obrażeń głowy, i
        > pacjent z którym można było porozmawiać nie podawał urazu głowy i
        > utraty przytomności, to jakie "takie" obrażenia głowy można było
        > podejrzewać?

        Przecież sekcja zwłok wykazała, że były obrażenia głowy!
        • pct3 Re: kolejny news. 28.06.10, 21:38
          ale to nie jest odpowiedź na pytanie.
          Moje pytanie brzmi: skąd można było podejrzewać uraz głowy?
          Po sekcji każdy jest mądry. Pytam o oskarżenie o brak postępowania
          wobec urazu głowy przed sekcją.
          • loraphenus widzisz pct3. 28.06.10, 21:46
            teoretycznie gdyby była to osoba starsza - to może dojść do krwiaka po
            spontanicznym urazie. Wiele razy widziałem krwiaki po drobnym urazie, którego
            chory nie pamiętał nawet, a zwłaszcza jak leczył się przeciwkrzepliwymi.

            ale u młodego, zdrowego, bez malfiormacji...

            jeśli nie było otarć ani niczego, to jes tproblem, bo przecież krwiak może
            powstać wiele godzin po urazie. Lub uraz mógł wydarzyć się po zbadaniu przez
            lekarza.

            ja zawsze pisałem - brak otarć, zadrapań, podbiegnięć krwawych- i godzinę
            badania. Wszystko ze szczegółami.

            i pisałem drobne zdanie. Zaleca się powtórzenie badania po 4h.

            Nigdy nie podpisałem dokumentu iż nie ma przeciwwskazań do umieszczenia - bo nie
            mam takiego prawnego obowiązku. Prosiłem o wskazanie przepisu prawnego
            zobowiązującego mnie do wydania takiej opinii i było po kłopotach.
            • pct3 Re: widzisz pct3. 28.06.10, 22:12
              to wszystko prawda co piszesz, ale w kontekście omawianej sytuacji
              (czy może raczej - tego co wiemy z arykułu o tej sytuacji) - wniosek
              jest taki: tomografia głowy u każdego pacjenta, który zetknął się z
              lekarzem. Nawet w POZ (wówczas - w drodze skierowania do neurologa.
              Rozpoznanie i przyczyna skierowania "kontakt pacjenta z lekarzem.
              Konieczność wykluczenia bezobjawowych, ale możliwych patologii CSN.
              Uprzejmie proszę także o rozważenie NMR").
              Oczywiście - tomografia głowy jako jedna z pierwszych pozycji
              długiej listy badań "dla wykluczenia" ;-)).


              Tak naprawdę i serio - myślę że sprawa ma drugie dno.
              Coś zostało niedopełnione, raczej. Sam nie wiem jak bym się zachował
              wobec oskarżenia, czy nie poddałbym się dobrowolnie karze. Ale brak
              obrony ze strony lekarki zastanawia.
              To się nie trzyma kupy. Zresztą jak praktycznie każda relacja
              prasowa o błędzie lekarza. I wobec tego mój głos w tym wątku - ten i
              powyższe - nie są głosem apriorycznej obrony oblężonej twierdzy.
              Są głosem dotyczącym tego że w relacji - często, jak tu, w tytule -
              pada "winny", A Z ARTYKUŁU TO ZUPEŁNIE NIE WYNIKA.

              Chodzi mi o to, że możemy rozmawiać tylko o danych z arykułu.

              Wyobraźmy sobie artykuł. Tytuł "To musiała być liczba nieparzysta!"

              Treść "Jan od rana pragnął dodać te dwie liczby. Kiedy wrócił po
              kilku głębszych u szwagra, sięgął wreszcie po kalkulator. Kilka
              kliknięć. Gotowe. Nazajutrz Gminna Komisja do Spraw Problemów
              Obliczeniowych orzekła, że wynik dodawania musiał być liczbą
              nieparzystą."

              Można taki artykuł napisać. Tylko co powoduje redaktorem, że
              tytułuje go "musiała być"- nie podając dodawanych liczb?

              Ja zaczynam się pomału domyślać o co chodzi. W dokumentacji
              medycznej z badania zapewne nie było "bez objawów ogniskowego
              uszkodzenia CSN". Jakby było - nie poszło by tak łatwo oskarżenie.
              Byłaby linia obrony. A tak: chory nie został zbadany neurologicznie.
              Ale to tylko gdybanie. W artykule o tym nie piszą!
              • loraphenus Re: widzisz pct3. 28.06.10, 22:49
                zasadnicze pytanie powstaje- czy w momencie badania przez lekarkę - był już uraz
                czy może po.

                bo teoretycznie to pan po badaniu mógł zacząć szaleć w radiowozie lub w areszcie
                i dostać lekcje wychowawczą.

                tyle teorii.

                to że lekarka się nie odwoływała - w moim odczuciu przemawia za tym że nie
                zbadała dokładnie pacjenta. Nie był splątany, nie było widać nic niepokojącego-
                podpisała papierek o braku przeciwwskazań a w areszcie ten krwiak rozwinął się i
                go wgłobił.

                Ja nie rozumiem w ogóle jednego. Głupoty lekarzy. Lekarz dyżurujący na SOR czy7
                Izbie Przyjęć nie ma obowiązku podpisywania takich zaświadczeń o braku
                przeciwskaząń do aresztu.

                To powienien robić medyk sądowy. I koszty CT powinien ponosić zlecający. Bo to
                organy ścigania chcą ekspertyzy lekarskiej, czy zatrzymany może być umieszczony
                w areszcie.

                Taka ekspertyza - pomijajac to że jes tusługą -kosztuje.

                Zresztą nie powinniśmy zapomniec sprawy katowickiej, gdzie postrzelony przez
                policję bandyta nie był ubezpieczony i szpital leczył go na swój koszt. Sprawę
                pokrycia kosztów leczenbia kierował do wszystkich instancji, by w końcu
                zapłaciło mswia po prawomocnym ktoryms tam wyroku.

                po co lekarze podpisują takie dokumenty? Zwłaszcza nie mając dostępu do pełnej
                diagnostyki?

                Ja sie z drugiej strony nie dziwię temu wyrokowi.W życiu trzeba uważać co się
                podpisuje, bo można podpisem kogoś zabić,

                • pct3 Re: widzisz pct3. 28.06.10, 23:13
                  szanuję oczywiście Twoje sukcesy w udowadnianiu Policji braku
                  przepisu obligującego do badania, ale to nie jest chyba takie proste.
                  Po pierwsze, lekarz poddawany jest rozmaitym presjom. Moim skromnym
                  zdaniem, nie sposób przejść przez życie abstrahując od tych presji i
                  sprzeciwiając się im ze 100% skutecznością. Presja może pochodzić od
                  szefa. Z tego co wiem, komendy Policji powinny mieć umowę o badanie
                  osadzonych. Najczęściej takie umowy zawierane są z SORami, zdaje się
                  że nie łamie to ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze
                  środków publicznych i aktów prawnych z tą ustawą powiązanych.
                  Jeżeli tak, to co ma zrobić lekarz? Odmówić badania i zostać
                  zwolnionym z pracy w SOR, "bo przecież mamy umowę"?

                  Po drugie. Policja też wie na czym stoi. Oni przywożą pacjenta.
                  . Oni wchodzą i mówią "tego pana znaleźliśmy na ławce, było
                  wezwanie. Chyba nic mu nie jest, ale bełkocze. Pijany, to i
                  bełkocze, ale niech pan doktor zbada, czy nic mu nie jest. Jak nic,
                  to my go sobie zawieziemy do aresztu, no bo tam po drodze był, wie
                  pan, czynny opór i utrudnianie czynności. No, a w ogóle to my mamy u
                  was umowę na takie badanie".

                  Kogo ma w IP lekarz? Zatrzymanego? Nie - pacjenta.
                  Zbadać musi, to jasne. Ale to nie koniec. Bada. OK. Pisze to i to,
                  nawet o "braku objawów ogniskowego uszkodzenia CSN". No i daje
                  policjantom kartę wypisu. "Ale zaraz, zaraz, pan doktor musi jeszcze
                  napisać, że może przebywać w PIZ". "A, ja nie napiszę, bo nie mam
                  takiego prawnego obowiązku". "A, to my poczekamy". "A to
                  poczekajcie". Na stronie "weź stary, zadzwoń do komendanta, on z
                  dyrektorem tego burdelu wódkę pije, niech coś załatwi".
                  Po chwili "dajcie mi dyżurnego lekarza! Mówi dyrektor. Co ty mi
                  kur.wa Kowalski na tej izbie wyczyniasz? Masz pijaka? Masz. Co -
                  chory jest? Ma kur.wa zawał? Padaczkę? Nie- to weź im kur.wa podpisz
                  że może przebywać w PIZ, bo mi tu komendant piekło robi, a ja go
                  popieram z ramienia, no wiesz, a on, no wiesz. I nie pier.dol mi że
                  nie podpiszesz, bo ja wiem że masz kredyt, i za chu.ja pana nie
                  dostaniesz w tym mieście lepszych dyżurów niż u mnie. Jasne? No to
                  cześć, dobranoc".

                  Oczywiście każdy jest kowalem swojego losu.
                  Oczywiście można też napisać "w chwili badania nie ma przeciwwskazań
                  do pobytu w PIZ. Kontrola za 30 minut, 60 minut, 120 minut, 240
                  minut.....". Tak, można.

                  Loraphenus. Ty zasadniczo masz cholerną rację.
                  Ale nie idealizujesz troszkę rzeczywistości?

                  • young_doc Re: widzisz pct3. 28.06.10, 23:34
                    Do Loraphenusa z tego co pamiętam prawo polskie ma ograniczone zastosowanie -
                    chyba że coś pomyliłem.

                    W istocie, jeśli dyrektor zozu w którym jestem zatrudniony podpisał umowę na
                    badania zatrzymanych to zgodnie z moja umową o pracę mam obowiązek delikwenta
                    zbadać i wystawić zaświadczenie o przeciwwskazaniach (lub ich braku) do
                    przebywania w PDOZ. Szczęśliwie nie tym się zajmuję, choć niejednokrotnie jetem
                    proszony o takowe w ramach wyjazdu ambulansem... i jest rożnie. W zasadzie jeśli
                    mam jakiekolwiek wątpliwości to zabieram delikwenta do szpitala (gdzie SOR ma od
                    dawna ustalone zdanie o moich przodkach do dziesiątego pokolenia wstecz), lecz w
                    przypadkach ewidentnych zdarza mi się wystawić kartę informacyjną - na której
                    zawsze widnieje min. sakramentalna formuła: brak cech urazu głowy.

                    Teoretycznie każdego powinienem zabrać na SOR - ale zgadzam się z tobą Pct ze
                    wszystko powinno mieć swoje granice. I to nie tylko dlatego że ktoś na mnie naciska.
                  • loraphenus nie, nie idealizuje rzeczywistości. 28.06.10, 23:37
                    bo jak kiedyś pisałeś - przecw...enie pod celą nie było nigdy w obszarze moich
                    zainteresowań.

                    pacjenta badasz dokładnie, łącznie ze zmierzeniem ciśnienia na każdej z kończyny
                    i piszesz- brudziński górny dolny kerniga lusta babińskiego nosidłowe kolanowy
                    piszczelowy tylny i wszystkie możliwe ujemne. W chwili badania. Opisujesz
                    wszystko, notujac godzinę...

                    i piszesz elaborat że o tej godzinie nie ma przesłanek do hospitalizacji, co
                    jednak nie wyklucza tejże możliwości w ciągu kilku bądź kilkunastu godzin.

                    i to nie jest Twoim zadaniem martwienie się czy aresztant ma trafićdo aresztu.
                    Ja gliniarzy zawsze trzymałem. Pilnowali sobie podejrzanego, chyba że podejrzany
                    chciał na dołek, a i to się zdarzało.

                    Ja pisałem -na podstawie przeprowadzonego badania o godzinie 23:35 dnia tego i
                    tego nie stwierdzam obecnie koniecznosci hospitalizacji. Niemniej, nie można
                    wykluczyć iż koniecznośc hospitalizacji będzie konieczna w ciągu x godzin.
                    Zalecam badania kontrolne ...

                    i niech się policja martwi.

                    kilka razy tak zrobiłem, nic sie nie stało.


                    • pct3 Re: nie, nie idealizuje rzeczywistości. 29.06.10, 00:06
                      znowu napiszę - masz cholerną rację.

                      Tyle....że ja widziałem setki kart informacyjnych. W tym odmów z
                      SORów. Akurat nie dla policji, ale odmów.
                      Nie było tam 1/20 tego o czym piszesz.
                      Ja piszę może 1/2-1/3 tego co Ty. Uchodzę za asekuranta. Na razie
                      się udaje.
                      Pytanie: jak to jest, że są jeszcze wolni lekarze, skoro SORY
                      wypuszczają pacjenta z jawną zatorowością płucną (jawną klinicznie i
                      potwierdzoną kilka godzin potem), z potasem 2.5 (potwierdzonym w
                      badaniach w dokumentacji wypuszczającego SORu!!!) itp.
                      Jak to jest że nasze środowisko nie dominuje pod celą (z drugiej
                      strony, jakbyśmy dominowali, to my byśmy cw.elili, no nie?)

          • nstemi Re: kolejny news. 28.06.10, 21:53
            Trudno wysnuwać jakieś wnioski na postawie tego "newsa". Podane jest tylko, że
            chłopak nie skarżył się na żadne bóle i można było z nim porozmawiać. Nie ma
            słowa o niestwierdzonym urazie głowy. I dalej, że lekarka nie przeprowadziła
            badania neurologicznego. Wydaje mi się dość istotne, że nie było procesu bo
            lekarka dobrowolnie poddała się karze. Więc nie ma co przesądzać na podstawie
            króciutkiego newsa i traktować go jako ataku na lekarkę, bo być może-podkreślam
            być może popełniła jakiś błąd. Lekarz też człowiek i nieomylny nie jest.
            BTW Po sekcji to już nie było z czym postępować.
          • oby.watel Re: kolejny news. 28.06.10, 22:01
            pct3 napisał:

            > ale to nie jest odpowiedź na pytanie.
            > Moje pytanie brzmi: skąd można było podejrzewać uraz głowy?

            Jak to skąd? Sekcja zwłok wykazała jednoznacznie, że był uraz głowy.
              • oby.watel Re: kolejny news. 28.06.10, 22:22
                pct3 napisał:

                > jeszcze raz.
                > Skąd można było przypuszczać że pacjent miał uraz głowy?

                No przecież wykazała to sekcja zwłok! Przecież dzięki sekcji zwłok prokurator
                wiedział na co pacjent zmarł.
                  • nstemi Re: kolejny news. 28.06.10, 22:49
                    Na pewno nie na podstawie tego newsa. Ot, zwykła pisanina w GW-jakich wiele na
                    tematy różne, praktycznie żadnych sensownych danych tak naprawdę nie masz. Wiec
                    przesądzanie o winie bądź niewinności tej kobiety, nie ma chyba na tej
                    skromiutkiej gazetowej podstawie żadnego sensu.

                    pct3 napisał:

                    > a skąd to można było przypuszczać?
                        • oby.watel Re: kolejny news. 28.06.10, 23:29
                          A do czego chcecie mnie przekonać? Przecież sekcja zwłok wykazała, że pijany
                          młodzieniec miał uraz głowy. Na tej podstawie prokuratura oskarżyła lekarkę, a
                          sąd skazał.
                          • slav_ Re: kolejny news. 29.06.10, 00:20
                            > A do czego chcecie mnie przekonać? Przecież sekcja zwłok wykazała,

                            Uważasz że lekarka powinna zrobić mu sekcję zwłok przez wydaniem zgody na areszt?
                            • oby.watel Re: kolejny news. 29.06.10, 10:36
                              No cóż. Trzeba kawę na ławę. Była tu pewna dyskusja, gdy lekarkę broniono w
                              identycznych okolicznościach, tylko wtedy "nic się nie stało". A przecież, że
                              nic się nie stało także wiadomo było dopiero po fakcie, prawda? W identyczny
                              sposób broniono dyspozytorki pogotowia, która nie wysłała karetki do uczennicy,
                              bo przecież "nic się nie stało". Gdy tą samą logikę zastosował prokurator i sąd
                              nagle chronologia stała się istotna?
                              • pct3 Re: kolejny news. 29.06.10, 11:15
                                karetka do uczennicy? wywiad nie przesądzał o wysłaniu.
                                uraz u zmarłego młodego mężczyzny? wywiad nie przesądzał o urazie.

                                Chronologia tu i tu jest istotna.
                                • oby.watel Re: kolejny news. 29.06.10, 12:05
                                  Masz całkowitą rację. W obu przypadkach sekcja zwłok okazała się niepotrzebna. W
                                  omawianym pozwoliła określić przyczynę zgonu. We wszystkich przypadkach nic o
                                  niczym nie przesądzało.

                                  Żeby była jasność - uważam, że lekarka została skazana niesłusznie. A pójście na
                                  ugodę mogło być podyktowane nie poczuciem winy, ale chęcią uniknięcia
                                  wieloletniego latania po sądach. A nawet gdyby coś przegapiła, to pierwotną
                                  przyczyną był alkohol, który działa między innymi znieczulająco.
                          • snajper55 Re: kolejny news. 29.06.10, 12:12
                            oby.watel napisał:

                            > A do czego chcecie mnie przekonać? Przecież sekcja zwłok wykazała, że pijany
                            > młodzieniec miał uraz głowy. Na tej podstawie prokuratura oskarżyła lekarkę, a
                            > sąd skazał.

                            Ale skąd lekarka miała wiedzieć o urazie ?

                            S.
              • snajper55 Re: kolejny news. 29.06.10, 12:09
                pct3 napisał:

                > jeszcze raz.
                > Skąd można było przypuszczać że pacjent miał uraz głowy?
                >
                > Jeszcze nie było wtedy sekcji ;-).

                Oby.watel chyba sugeruje, że powinna być. ;)

                S.
      • young_doc Re: kolejny news. 28.06.10, 21:44
        - Lekarka dobrowolnie poddała się karze - mówi Bogdan Gunia, prokurator rejonowy
        w Stalowej Woli.

        Z tego wniosek, że lepiej nie mieć wyrzutów sumienia... ciężko orzec bez wiedzy
        na temat szczegółów zdarzenia, na pewno kobieta ciężko tę tragedię przeżyła i
        chciała sprawę jak najszybciej zakończyć, bo czekanie w polskim sądzie na wyrok
        nawet uniewinniający to już nie lata, to dziesięciolecia... a propos - słyszał
        ktoś o wyroku chociażby w pierwszej instancji w sprawie Garlickiego? minęły już
        (dopiero!?) trzy lata od aresztowania.

        Natomiast dla nas wszystkich wniosek do zastosowania w życiu codziennym -
        aresztantów i więźniów badać znacznie staranniej niż normalnych, płacących
        składki obywateli gdyż w razie jakiekolwiek powikłania czy nie daj Boże śmierci
        sprawa zawsze jest badana przez wymiar sprawiedliwości intensywnie próbujący
        oddalić watek jakichkolwiek własnych zaniedbań. O zwykłego, szarego człowieka
        dla którego nie starczy miejsca na oddziale by go hospitalizować po urazie głowy
        nikt się nie upomni...
        • cccykoria Re: dr kontra policja 28.06.10, 22:43
          i Bartek, ktory już Nam nie powie jak bylo.Szkoda, że nie
          napisali, czy bylo dochodzenie kto go pobił?

          O czym Wy piszecie, wielokrotnie widziałam na PR jak
          traktowano pijanych eskortowanych przez policję i podejście
          dr..Czy winna dr?, chyba świadkami byli policjanci, a
          zapamietajcie sobie policja zawsze ma rację, nawet wtedy
          gdyby jej nie miała.Przekonałam się o tym.
          Czy nie można nie zauwazyć jakikolwiek urazów glowy?, może
          poszła na łatwiznę,? i jeszcze jedno, ale tego nie napiszę
          wprost, tak ogólnikowo różne rzeczy dzieją się na
          policji.Szkoda tak młodego chlopaka i nie jest to pierwszy
          przypadek, że osoby osadzone w areszcie umierają....
          • claratrueba coś mi tu śmierdzi 30.06.10, 06:29
            Policja zwija chłopaka spiącego i wiezie go do szpitala kilka godzin pózniej.
            Ciekawe. 1. gdzie był przez te "kilka godzin"? W areszcie- bez badania? Wozili
            go w radiowozie? I jedna i druga syt. obciąża policję. 2. patolog może
            stwierdzić kiedy doszlo do urazu z dokładnością dość dużą- ok. godziny. A tu
            mamy co najmniej kilka godzin. 3. nie ma procesu- dziwne w syt. zgonu, tym
            bardziej dziwne, że ostatnie kilka godzin chłopak spędził pod opieką policji.
            To wygląda jakby ktoś chciał jak najszybciej sprawe zamknąć- byc może w związku
            z pkt. 1 i 2. znajdując winnego, który zdaje sobie sprawe lub sie domysla co
            oznacza "mieć na pieńku z miejscowa policją". Jedocześnie odbierając rodzinie
            zmarłego mozliwość dochodzenia roszczeń przeciwko policji.
            Dlaczego policja w ogóle postanowiła zabrac na dołek chłopaka, który do chwili
            badania wyraźnie przetrzeźwiał? Mandat i do domu.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka