zarobki lekarskie po nowemu....odgrzany temat

[loraphenus]

brutto czy netto?

[oby.watel]

Od ściany do ściany. Albo się należy wszystko, albo nic. To jakaś paranoja. Ale
to chyba jest reakcja na pazerność - coś za coś.

[practicant]

" Lekarze bez specjalizacji na umowie o pracę zarabiali w ub. roku
średnio 5,3 tys. zł, a na kontrakcie 7,5 tys. zł."

...az sie zaksztusilem,jak to przeczytalem.Wszystko sie zgadza,tylko to
place brutto,z wliczonymi dyzurami.Dla wszystkich madrali-ja
proponuje,zebyscie pospedzali w swoich firmach dodatkowo powiedzmy po
48 godzin tygodniowo-to raptem weekend,a niewielu sposrod moich kolegow
z pracy tylko w sam weekend ma przerwe niedluzsza niz 12h...

[practicant]

Swoja droga,w tym tempie za rok dowiem sie,ze powinienem zarabiac 20k
pln.Tylko bawi mnie jedna rzecz:
"lekarze bez specjalizacji":
-stazysci-pensja wyznaczona przez panstwo,1400pln na reke.
-rezydenci-pensja wyznaczona przez panstwo,2200pln na reke.
-robiacy specjalizacje z etatu-roznie,zwykle kolo 2000pln na
reke,rzadko powyżej 3000pln

Naprawde,jestem ciekaw,skad te "srednie" kwoty 5,3tys pln,czy 7,5tys
pln-skoro szanowny pan redaktor pisze o umowie o dzielo-zatem jednym
etacie szpitalnym...:)

[oby.watel]

> ...az sie zaksztusilem,jak to przeczytalem.Wszystko sie
> zgadza,tylko to place brutto,z wliczonymi dyzurami.Dla wszystkich
> madrali-ja proponuje,zebyscie pospedzali w swoich firmach
> dodatkowo powiedzmy po 48 godzin tygodniowo-to raptem weekend,a
> niewielu sposrod moich kolegow z pracy tylko w sam weekend ma
> przerwe niedluzsza niz 12h...

> CHCE,aby dobry lekarz mial mozliwosc dobrego zarobku.Obecnie nie
> ma takiej mozliwosci,wszyscy zarabiamy ogolnie rzecz biorac te
> same-male-pieniadze i konieczne jest dorabianie mniej lub bardziej
> kosmiczna dla pospolstwa liczba nadgodzin,zeby przezyc.

Hej, premierze! Pani Kopacz! Partio i opozycjo. Pan doktór chce! On tak to
rozumie: "reformy i kapitalizm to zaspokojenie moich zachcianek." Stąd wniosek
prosty - żadnej prywatyzacji, bo kto spełni zachcianki? Prywatny właściciel?
Istnieje obawa, ze zapyta: "a co Pan umie?" A to ingerencja w prywatność i
dyskryminacja. Poza tym prywaciarz nie wypłaci więcej niż ma i nie będzie w
nieskończoność zadłużać placówki. Więc wznieśmy okrzyk wraz z practicantem:
Niech żyje Polska Zjednoczona Służba Zdrowia i NFZ - przodująca siła zawodu!"

ReLekarz na kontrakcie lepszy od etatowego?/

[igor14141]

Kontraktowiec bardziej przejęty?

Ale dla zwolenników kontraktów nie liczą się tylko pieniądze, ale także stosunek
do pracy. Chirurg na kontrakcie nie miga się od operacji, chirurgowi na etacie
czasami jest wszystko jedno.

Prof. Marian Zembala, dyrektor Śląskiego Centrum Chorób Serca w Zabrzu, w którym
wszyscy lekarze, a także część pielęgniarek pracuje na kontraktach, przekonuje:
- Lekarz na kontrakcie czuje się bardziej odpowiedzialny za los swojego
pacjenta. Nie zlekceważy jego stanu i nie wyjdzie wcześniej do domu tylko
dlatego, że wybiła pierwsza, ale zostanie, póki będzie mu potrzebny, bo takie
wziął na siebie zadanie. Jeśli ktoś tego nie przestrzega, to trudno. Kontrakty
zawieramy na rok i nie musimy przecież w nieskończoność ich przedłużać.
Przyznaję, jak ktoś ma umowę o pracę, znacznie trudniej się go pozbyć.

[igor14141]

Cytat z artykułu linkowanego w poscie lorka!!
Jezeli lekarze na kontraktach zajmują się pacjentem lepiej ,to bardzo proszę o
więcej!

igorku drogi.

[loraphenus]

igor14141 napisał:
> Jezeli lekarze na kontraktach zajmują się pacjentem lepiej ,to bardzo proszę o
> więcej!

a teraz głęboki oddech i www.google.com

i w google wpisz hasełko overtreatment

i przestudiuj wyniki.

chcesz więcej ?

[dr01]

>
> i w google wpisz hasełko overtreatment
>
> i przestudiuj wyniki.

dlatego lekarz powinien pracować na kontrakcie a pacjent powinien ponosić
(przynajmniej częściowo) finansowe koszty procedur. Jakbym nie płacił za wymianę
klocków hamulcowych, to też bym je wymieniał na każdym przeglądzie niezależnie
od zużycia. A jakoś tego nie robię.

---------------------------------------
"sprawiedliwość ma się tak do sprawiedliwości społecznej, jak demokracja do
demokracji socjalistycznej"

[oby.watel]

dr01 napisał:

> Jakbym nie płacił za wymianę klocków hamulcowych, to też bym je
> wymieniał na każdym przeglądzie niezależnie od zużycia. A jakoś
> tego nie robię.

Oczywiście co miesiąc odprowadzasz składkę przeznaczoną na remontowanie
samochodu w ramach NFS (Narodowy Fundusz Samochodowy). Ale dobrowolnie i bez
szemrania jeszcze dodatkowo za naprawy i za klocki płacisz.

[dr01]

> Oczywiście co miesiąc odprowadzasz składkę przeznaczoną na remontowanie
> samochodu w ramach NFS (Narodowy Fundusz Samochodowy). Ale dobrowolnie i bez
> szemrania jeszcze dodatkowo za naprawy i za klocki płacisz.
>

ręce opadają....

załóż partię polityczną, wygraj wybory i wprowadź taki fundusz dla napraw
samochodów. Zobaczysz jak "poprawi się" jakość napraw i dostępność do tych napraw

[oby.watel]

dr01 napisał:

> ręce opadają....
>
> załóż partię polityczną, wygraj wybory i wprowadź taki fundusz
> dla napraw samochodów. Zobaczysz jak "poprawi się" jakość napraw
> i dostępność do tych napraw

A czemuż to ręce Ci opadają? Bo nie widzisz powiązania składki ze swoimi
poborami? To czemu lekarze gardłują ze jej podniesieniem, skoro żadnego związku
nie ma? A co do partii i funduszu na remonty samochodów - wybacz. Wystarczy
jeden socjalistyczny moloch - służba zdrowia. Niech przynajmniej rynek
samochodowy będzie normalny.

bez współpłacenia nie ma reformy systemu zdrowotne

[dr01]

Współpłacenie w Czechach całkiem nieźle wypaliło: redukcja wizyt, hospitalizacji
i wezwań PR o ok. 30% przy niezmienionej śmiertelności. Opłaty niskie, rzędu 1-2
pln wystarczyły do zmiany świadomości. Gdyby nie populiści, całkiem nieźle by to
dalej działało.
Uważam że pacjent powinien dopłacać do każdej procedury/świadczenia, np: 10%
rzeczywistego kosztu, przy czym nie mniej niż 10 pln i nie więcej niż 200 pln.
Wówczas za morfologię zapłacił by 10 pln, a za przeszczepienie szpiku
(rzeczywisty koszt ponad 2 mln pln) 200 pln. Jakby po takiej procedurze dostał
rachunek, na którym było by napisane ile zapłacił on, ile NFZ to by skończyło
się pytanie "płacę składki i gdzie są moje pieniądze?"

Współpłacenie za procedury zapoczątkowałoby regulację oddolną, która jest tak na
prawdę najskuteczniejsza. Pacjent jak by miał zapłacić za badanie, to by się
zapytał - do czego mu to potrzebne i lekarz musiałby to uzasadnić. Ograniczyło
by to liczbę nieuzasadnionych badań i procedur

Zmniejszenie liczby zgłoszeń do POZ, SOR itp pomogło by odmulić system - zamiast
zajmować się zdrowymi w SORze, można by się dokładniej zająć chorym w stanie
zagrożenia życia. Zmniejszyło by się obłożenie łóżek w szpitalach itd. Z
wprowadzenia niewielkich i mało znaczących dla przeciętnego człowieka opłat
uzyskano by ogromną redukcję kosztów leczenia. Nie chodzi o wyciąganie od ludzi
pieniędzy, tylko o kwestię edukacyjną.

Skończyłyby się tłumy w poczekalniach, łóżka na korytarzach i terminy za 6 mcy.
Teraz brak współpłacenia i kolejki nakręcają tak na prawdę koniunkturę prywatnym
placówkom. Wprowadzenie współpłacenia poprawiłoby dostęp naprawdę chorym do
usług za niewielkie pieniądze.

To lepsze niż darmocha "w bliżej nieokreślonej przyszłości".

Osobiście jak dostanę zawału, to wolę żeby karetka która do mnie ma przyjechać
była dostępna od razu, a nie na wyjeździe do pijaka czy katarku.

Sam pamiętam z dyżuru w IP zgon 40 latka, którego przywiozła żona prywatnym
samochodem (NZK w trakcie przejazdu) bo wcześniej 4 inne karetki z rejonu
przywoziły bzdety i były zajęte. To ja musiałem rodzinie tego pana powiedzieć,
że pacjent umarł bo inni ludzie wzywali pogotowie do bzdetów.

Można spokojnie powiedzieć, że bez współpłacenia nie będzie żadnej reformy
systemu ochrony zdrowia.

Wprowadzanie jakichkolwiek reform bez wprowadzenia obowiązkowego współpłacenia
można nazwać tylko i wyłącznie kręceniem się jak g. w przeręblu.
---------------------------------------
"sprawiedliwość ma się tak do sprawiedliwości społecznej, jak demokracja do
demokracji socjalistycznej"

[oby.watel]

Masz w 100% rację. Jedynie nie zgadzam się z końcówką:

> Wprowadzanie jakichkolwiek reform bez wprowadzenia obowiązkowego
> współpłacenia można nazwać tylko i wyłącznie kręceniem się jak g.
> w przeręblu.

Moim zdaniem wprowadzenie współpłacenia bez zreformowania, kompletnej zmiany
całego systemu to - jak to zgrabnie ująłeś - wyłącznie kręcenie się jak g. w
przeręblu.

[dr01]

>
> > Wprowadzanie jakichkolwiek reform bez wprowadzenia obowiązkowego
> > współpłacenia można nazwać tylko i wyłącznie kręceniem się jak g.
> > w przeręblu.
>
> Moim zdaniem wprowadzenie współpłacenia bez zreformowania, kompletnej zmiany
> całego systemu to - jak to zgrabnie ująłeś - wyłącznie kręcenie się jak g. w
> przeręblu.
>

ale to jest właśnie podstawa działania systemu - musi być oddolna bariera
popytu. W tej chwili są to punkty odgórnie przydzielane przez urzędników, czasem
kompletnie od czapy.
Inną sprawą powinna być rezygnacja z wszelkich ryczałtów na rzecz opłat za
konkretne świadczenia - w takim wypadku usługodawcy zależało by bardziej na
jakości bo przekładało by się to na pieniądze. Zresztą tam gdzie to jest
wprowadzone - np. w mojej działce działa ten system bardzo dobrze - mamy jeden z
najlepszych systemów leczenia w zakresie kardiologii interwencyjnej w świecie.

[oby.watel]

dr01 napisał:

> ale to jest właśnie podstawa działania systemu - musi być oddolna
> bariera popytu. W tej chwili są to punkty odgórnie przydzielane
> przez urzędników, czasem kompletnie od czapy.

No właśnie. Prosty system, to więcej kasy na leczenie, na podstawowa
działalność, a miej na zbędnych urzędasów. A regulowaniem popytu mogą się zająć
sami lekarze ustalając ceny usług. Jesteś dobry, masz dużo klientów - ustalasz
wyższą cenę wizyty. Ubezpieczyciel zwraca określona kwotę, resztę dopłaca
pacjent. Do czego tu potrzebny NFZ?

[dr01]

>Do czego tu potrzebny NFZ?

wydaje mi się, że coś w rodzaju NFZ jest jednak potrzebne. Są terapie
ekstremalnie drogie, dotyczące rzadkich, przewlekłych chorób, leczenia
onkologicznego itp. Wydaje się że prywatne ubezpieczalnie będą robiły wszystko,
żeby ubezpieczenie nie obejmowało takiego leczenia. Dlatego potrzebna jest albo
odgórna regulacja co powinno wchodzić do pakietu minimalnego, albo oddzielna
refundacja takich procedur przez fundusz państwowy. O czymś takim już myślano
tworząc tzw koszyk, tyle tylko że żeby to miało sens, w tym koszyku powinno być
absolutne minimum - tylko drogie leczenie ratujące życie i nic więcej. Pacjentów
z takimi chorobami jest relatywnie niewiele, dlatego składka (jeżeli płaciłby
każdy kwotowo tyle samo , niezależnie od tego czy rolnik czy np. szewc) była by
niska. Za resztę płaciłby pacjent albo poprzez prywatne ubezpieczalnie albo z
kieszeni - wedle woli. Nie da się jednak od razu przejść do takiego systemu ze
względu na tzw prawa nabyte - dlatego należy zacząć od wprowadzenia
obowiązkowego współpłacenia (jak już wspominałem powyżej - % ceny świadczenia
ograniczone widełkami) w ramach usług refundowanych przez NFZ a potem dopiero
ograniczyć refundację NFZ do zabiegów bardzo drogich.

[dr01]

oczywiście w takim systemie koszykowym jest ryzyko, że kolejne ekipy rządzące
(demokracja to jednak dziadowski ustrój) będą chciały w ramach przypodobania się
wyborcom dopisać do koszyka kolejne świadczenia aż do tego, co jest teraz -
czyli wszystko za darmochę.

[oby.watel]

Rozumiem, że nie należy tykać tego patologicznego systemu ze względu na prawa
nabyte (czyje?), a tylko do składki dorzucić obowiązkowe współpłacenie. Czyli
zostawić wszystko tak, jak jest, a jedynie podnieść cenę. To nazywasz reformą?

I tak to rozumiesz, że jak płacisz składkę, to to coś za co płacisz dostajesz za
darmo? Czyli płacisz składkę (zwana abonamentem) za telefon i rozmawiasz
powiedzmy przez godzinę za darmo. Albo oglądasz 135 programów za darmo płacąc
tylko 50 zł miesięcznie...

[dr01]

> Rozumiem, że nie należy tykać tego patologicznego systemu ze względu na prawa
> nabyte (czyje?), a tylko do składki dorzucić obowiązkowe współpłacenie. Czyli
> zostawić wszystko tak, jak jest, a jedynie podnieść cenę. To nazywasz reformą?
>
> I tak to rozumiesz, że jak płacisz składkę, to to coś za co płacisz dostajesz z
> a
> darmo? Czyli płacisz składkę (zwana abonamentem) za telefon i rozmawiasz
> powiedzmy przez godzinę za darmo. Albo oglądasz 135 programów za darmo płacąc
> tylko 50 zł miesięcznie...

jestem realistą i mam świadomość, że nasze wspaniałe rządy - obojętnie z jakiej
by nie były partii - nie wprowadzą od razu całkowitej reformy. Rozpoczęcie od
współpłacenia poprawi funkcjonowanie systemu. I tak system w przypadku
większości procedur jest niedofinansowany. Wystarczy porównać finansowanie
systemów zdrowotnych w innych krajach. Współpłacenie nie ma na celu wyciągnięcie
pieniędzy z pacjentów - trudno oczekiwać, by znaczące było 200 pln w przypadku
procedury za wiele tysięcy pln, tylko ma na celu edukację świadczenioborców i
powstrzymanie ich przed bezmyślnym korzystaniem ze świadczeń. A składkę można
nawet obniżyć, jeżeli dorzucą się rolnicy - moim zdaniem powinni płacić tyle co
przedsiębiorcy (233 pln /mc)

[oby.watel]

Doskonale zdajesz sobie sprawę, że w tym kraju (i nie tylko) najtrwalsze są
prowizorki. Przykłady wprowadzenia rozwiązań tymczasowych, doraźnych które
obowiązują latami można mnożyć. Ile rządów poza dwoma, Mazowieckiego i Buzka,
zdobyło się na wizję wykraczającą poza najbliższe wybory i wprowadziło jakieś
znaczące reformy? Nawet ustawy niezgodne z konstytucją potrafią latami czekać na
nowelizację. Komuniści system reglamentacji doskonalili przez 14 lat. I nie
udoskonalili. Podobnie jak problemu kontraktacji świń. Teraz odkurzono tamte
rozwiązania i zaczęto kontraktować usługi medyczne... I z roku na rok jest
gorzej, prawda?

Ale może o to chodzi? Powiadają, że w mętnej wodzie łatwiej się ryby łowi. Są
beneficjenci tego systemu. Chociażby cała wataha urzędasów, zarabiających tyle,
że niejeden lekarz morze o takich zarobkach tylko pomarzyć...

[0.9_procent]

Stawka kapitalizacyjna POZ wynosi 8 złotych miesięcznie.
Znajdź mi za taki abonament fryzjera, hydraulida, elektryka,
mechnika samochodowego, bądź jakiegokolwiek fachowca który będzie mi
świadczył dowolną ilość usług.

[oby.watel]

0.9_procent napisał:

> Stawka kapitalizacyjna POZ wynosi 8 złotych miesięcznie.
> Znajdź mi za taki abonament fryzjera, hydraulida, elektryka,
> mechnika samochodowego, bądź jakiegokolwiek fachowca który
> będzie mi świadczył dowolną ilość usług.

Święte słowa. Jak zastrzyki za komuny były za darmo, to wszyscy stali w
tasiemcowych kolejkach, żeby tylko dostać zastrzyk. Podobnie było ze wszystkimi
innymi świadczeniami. Ludzie nie pracowali, nie dojadali, nie dosypali, ale non
stop leczyli się za darmo.

Z drugiej strony to bardzo budujące porównanie strzyżenia włosów czy golenia z
wycinaniem wyrostka czy operacją przepukliny. Działalność fryzjera, hydraulida,
elektryka, mechanika samochodowego, bądź jakiegokolwiek fachowca opiera się na
rachunku ekonomicznym. Lekarza nie. Stawka kapitalizacyjna wynosi 8 zł
miesięcznie za pacjenta. I jest płacona miesiąc w miesięcy, niezależnie od tego,
czy pacjent choruje, czy nie. Ale charakterystyczne, że p. dr nie ubolewa nad
patologicznym systemem, tylko wysokością składki...

[0.9_procent]

Skoro już zacząłeś o comiesięcznej składce przeznaczonej na
remontowanie samochodu w ramach NFS to teraz nie lej wody,
tylko szukaj fachowca.

[oby.watel]

0.9_procent napisał:

> Skoro już zacząłeś o comiesięcznej składce przeznaczonej na
> remontowanie samochodu w ramach NFS to teraz nie lej wody,
> tylko szukaj fachowca.

Twoja partia wcieliła już w życie ten kuriozalny pomysł? Bez vacatio legis? No
to dałem ogłoszenie, że sprzedaję samochód. Tanio.

[0.9_procent]

Czy zwrot „nie lej wody” jest zbyt skomplikowany ??

[oby.watel]

Chyba nie. A co? Masz z tym jakiś kłopot?

[0.9_procent]

oby.watel napisał:

> Chyba nie.

Więc skoro nie to nie lej wody, tylko szukaj fachowca. Czekam.

Moderatorku drogi.

[oby.watel]

Dziękuję drogiemu moderatorowi, za wykastrowanie dyskusji. Nic tak dobrze nie
służy wymianie myśli jak cenzura. Zwłaszcza, jeśli nie został złamany żaden
punkt regulaminu, prawda?

[igor14141]

Dziękuję drogiemu moderatorowi, za wykastrowanie dyskusji. Nic tak dobrze nie
służy wymianie myśli jak cenzura. Zwłaszcza, jeśli nie został złamany żaden
punkt regulaminu, prawda


oby.watel Ty może nie złamałeś regulaminu,,ale 0.9 procent TAK.Używanie słów
uznanych za niecenzuralne jest łamaniem regulaminu!
Ciężko razem z 0.9 pracowaliście! A tu snajperek ciach i nie ma brzydkich
postów!!! Dzięki snajper,jesteś wielki,ale to już kiedyś pisałem. Pozdrawiam
panów i życzę miłego dnia!

[0.9_procent]

No właśnie.
Pisanie obraźliwego słowa - choć jak się wydaje jedynego
zrozumiałego prze oby.watela – narusza regulamin.
Pisanie o lekarzach ‘konował’ regulaminu nie narusza, bo przecież
obraźliwe nie jest – prawda ?

[oby.watel]

W żadnym z moich postów w tym wątku takie słowo nie padło, więc nie wykorzystuj
sytuacji i nie kłam. W żaden sposób Cię nie obraziłem. Odpierałem coraz mniej
taktowne ataki na swoją osobę. Ale bez przekraczania granic! Nasz drogi
moderatorek jest po właściwej stronie, więc skwapliwie usunął przejawy Twojej
wielkiej kultury. Ale to Cię nie uprawia do fałszywego oskarżania.

Skoro na nie złamałem regulaminu, dlaczego zostały usunięte moje posty? Kowal
zawinił, Cygana powiesili? Teraz pan doktor sugeruje, że to ja go obrażałem, co
jest kłamstwem! Co pan na to, panie moderatorze?

[0.9_procent]

No tak.
Zamiast ‘debil’ wystarczy napisać ‘osoba o ograniczonej
poczytalności’ i już się nie łamie regulaminu.
Jakież to banalnie proste, kryształowy człowieku.

[oby.watel]

Nie używałem obraźliwych sformułowań ani wprost, ani w formie opisowej! Jesteś
żałosny, kolego. Uratował Cię moderatorek, a Ty wykorzystujesz to w haniebny sposób.

Tak, czy owak Twoi koledzy mogą być dumni. Nic tak nie podnosi splendoru zawodu
niż podłość.

[0.9_procent]

Używanie w stosunku do mnie słowa 'kolego' przez osobnika takiego
jak ty, może nie narusza regulaminu, ale wybitnie mnie obraża.

[oby.watel]

Wybacz. Nigdzie nie sugerowałem, że jesteś moim kolegą. Ale masz rację. To
bardzo niefortunne określenie w odniesienie do Ciebie.

[igor14141]

0.9_procent napisał:

> No właśnie.
> Pisanie obraźliwego słowa - choć jak się wydaje jedynego
> zrozumiałego prze oby.watela – narusza regulamin.
> Pisanie o lekarzach ‘konował’ regulaminu nie narusza, bo przecież
> obraźliwe nie jest – prawda ?
O.9 %-zawsze liczy się intencja z jaka słowo zostało użyte!Jeżli intencja jest
nieżyczliwa wtedy można uznać to za inwektywę.Ty użyłeś wulgaryzmu,a z całą
pewnością słowo konował wulgaryzmem nie jest!!Bądż tak uprzejmy i wskaż mi gdzie
oby.watel używa tych słów!

[0.9_procent]

igor14141 napisał:

> O.9 %-zawsze liczy się intencja z jaka słowo zostało użyte!Jeżli
intencja jest
> nieżyczliwa wtedy można uznać to za inwektywę.

Owszem.
I nie mam wątpliwości z jaką intencją oby.watel wielokrotnie
zwracał się do mnie określeniem ‘kolego’.

Natomiast co do wulgaryzmów to w pełni się zgadzam z tym co kiedyś
napisał mindflayer:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,93411836,93419988,Re_nocna_pomoc_lekarska.html

[oby.watel]

0.9_procent napisał:
> I nie mam wątpliwości z jaką intencją oby.watel wielokrotnie
> zwracał się do mnie określeniem ‘kolego’.

Od kiedy słowo kolega stało się obelgą? Po zwróceniu mi uwagi, że obrażam
przestałem używać słowa konował. Przestałem też zdrabniać słowo lekarz, bo też
niektórzy czuli się urażeni. Ty pozwoliłeś sobie odnieść się do mnie w ten
deseń, jak w przytoczonym linku.

Ponieważ poziomami nie przystajemy do siebie mam propozycję - omijaj moje posty
i ich nie komentuj. Ja na Twoje też zignoruję. Jakby Cie bardzo kusiło, to
lepiej zajmij się handlem słomianymi wkładkami do butów. Dorobisz do jałmużny.
Powodzenia.

[0.9_procent]

Igor 14141 - jakby dla zilustrowania tego co pisałeś oby.watel
uraczył nas klasycznym przykładem jak kogoś obrażać nie używając
wulgaryzmów:

> Ponieważ poziomami nie przystajemy do siebie mam propozycję -
omijaj moje posty
> i ich nie komentuj. Ja na Twoje też zignoruję. Jakby Cie bardzo
kusiło, to
> lepiej zajmij się handlem słomianymi wkładkami do butów. Dorobisz
do jałmużny.

Masz jeszcze jakieś wątpliwości?

[igor14141]

Tak 0.9% i to właśnie jest klasa!A klasę dyskusji powinny wyznaczać aspiracje
jakie maja uczestniczący w niej lekarze!Jeżeli dajesz się prowokować ,lub
odpowiadasz napastliwie na efekty długo czekać nie trzeba!> Masz jeszcze jakieś
wątpliwości?
Ja wątpliwości mam zawsze!

[practicant]

igor14141 napisał:
> Tak 0.9% i to właśnie jest klasa

Wybacz,ale to tylko pozór kultury.Z klasa nie ma to totalnie nic
wspolnego.

[0.9_procent]

Rozumiem.
A więc postaram się wykazać ‘klasą’ i zamiast posługiwać się w
dyskusji argumentami będę obrażał interlokutorów.
Szczególną uwagę zwrócę na ciebie, abyś mógł docenić hmmm „klasę”.

[igor14141]

0.9_procent napisał:

> Rozumiem.
> A więc postaram się wykazać ‘klasą’ i zamiast posługiwać się w
> dyskusji argumentami będę obrażał interlokutorów.
> Szczególną uwagę zwrócę na ciebie, abyś mógł docenić hmmm „klasę”.
>
Z niecierpliwością będę oczekiwać na TWOJĄ zmianę!
Czym się tak zasłużyłem ,że szczególną uwagę zwrócisz na mnie?

Tak,ta zmiana bedzie bardzo efektowna z agresorka stać się nagle kulturalnym i
pełnym klasy interlokutorem. Życzę powodzenia! oj będzie ciężko.

[0.9_procent]

oby.watel napisał:

> Ponieważ poziomami nie przystajemy do siebie mam propozycję -
omijaj moje posty
> i ich nie komentuj.

Jeśli nie rozróżniasz, co to jest składka ubezpieczeniowa, a co
abonament

forum.gazeta.pl/forum/w,305,113854990,113951226,Re_bez_wspolplacenia_nie_ma_reformy_systemu_zdro.html

to istotnie różnimy się poziomami.

Ja też mam propozycję.
Nie komentuj czegoś, o czym nie masz bladego pojęcia.

[oby.watel]

Nie wiem, czy zauważyłeś, że jak sam zauważyłeś, ktoś złamał regulamin, a
ukarany zostałem kto inny. Innymi słowy sąd wydał salomonowy wyrok i skazał
zarówno oskarżonego jak i pokrzywdzonego. Teraz wykorzystując sytuację uczciwy
p. dr sugeruje, że to ja Jego obrażałem, choć to nieprawda. Tam był także i Twój
wpis. Jak byś się czuł, gdyby ktoś teraz sugerował, że puściły Ci nerwy i
pozwoliłeś sobie na wpis - powiedzmy - poniżej krytyki, bez możliwości obrony, z
tendencyjnym moderatorem?

[igor14141]

oby.watel-pierwszy raz zdarzyło Ci się ,ze twoje posty zniknęły-chyba nie!Mój
został skasowany-bo zacytowałem 0.9% z jego wulgarna wypowiedzią!snajper kasuje
nas z czystej sympatii.Ma takie wielkie nożyce,że trudno ciachnąć jeden post jak
by wyciął jeden to cały kontekst diabli biorą.tak jest ok.

wpis. Jak byś się czuł, gdyby ktoś teraz sugerował, że puściły Ci nerwy i
> pozwoliłeś sobie na wpis - powiedzmy - poniżej krytyki, bez możliwości obrony,
> z
>
tendencyjnym moderatorem? Nerwy to pusciły 0.9% ale on tak już ma!
Przed czym ,kim Ty chcesz się bronić? Tu nie takie kasowania odchodziły!Powodzenia.

[oby.watel]

Wiesz. Przez całą komunę dusiła mnie wszechobecna cenzura. Po czym pojawiła się
Gazeta Wyborcza - jak świeże powietrze w zatęchłym lochu. Później pojawiło się
forum - w teorii Hyde Park - miejsce nieskrępowanej wymiany myśli. I w końcu
historia zatoczyła koło - pojawił się cenzor, dla niepoznaki nazwany
moderatorem, który jak za dawnych, dobrych czasów arbitralnie decyduje za pomocą
wielkich nożyczek co jest dobre, a co złe. I nie ma dla niego znaczenia, czy
ktoś prawo złamał, czy nie - tnie równo. O to walczyła z komuną opozycja?

[igor14141]

Czy chodziło Ci o to?

forum.gazeta.pl/forum/w,305,109121475,,overtreatment.html?v=2
i przestudiuj wyniki.
>
> chcesz więcej ?

jeżeli widzisz powiązania z tym wątkiem-proszę bardzo!!!
W linkowanym wątku zabrałem tylko głos ,gdy w sposób mało kulturalny zwracałeś
się do innej osoby.

[practicant]

Aaaaa,jasne.Zapomnialem.Sorry.Lekarze zarabiaja za duzo.

[nstemi]

Dżizas, a tu znowu o tych oszałamiających zarobkach. To może warto te
oszałamiające zarobki na kontrakcie postawić w nieco innej perspektywie. Nie tak
dawno w tejże gazecie pisano o pracownikach spółek skarbu państwa (nie pamiętam
czy KGHM czy co tam), którzy czegoś tam się domagali bo zarabiają za mało ( a
było to bodaj 8tys brutto na twarz i wcale nie dotyczyło kadry kierowniczej).
Monitor badań klinicznych z kilkuletnim doświadczeniem dostanie ataku śmiechu na
pensję w okolicach 5-6 tys brutto. Nawet mu/jej się nie będzie chciało wstać z
łóżka.A nadgodziny odbierze, premię dostanie plus służbowy samochód i tym
podobne. Więc ludzie nie osłabiajcie pisząc, ze te 5 czy 7 tys brutto to jakieś
oszałamiające pieniądze, zwłaszcza na kontrakcie, bo to cieniutko jest. W ogóle
o co tu chodzi z tym permanentnym zaglądaniem lekarzom do kieszeni? Posłom,
górnikom, repom czy marketingowcom nie zaglądacie. To jakaś choroba jest, czy
co? Penisificatio cerebri :-)?

[oby.watel]

nstemi napisała:

> W ogóle o co tu chodzi z tym permanentnym zaglądaniem lekarzom
> do kieszeni? Posłom, górnikom, repom czy marketingowcom nie
> zaglądacie. To jakaś choroba jest, czy co? Penisificatio cerebri
> :-)?

Ależ zaglądamy. Tyle, że wymienieni przez Ciebie nie ryczą głośno jak to im źle,
że należy ich szanować, bo za jałmużnę odwalają kawał ciężkiej i odpowiedzialnej
roboty.

Natomiast jak poczytasz udzielających się tutaj, to zauważysz, że są dwa
podstawowe tematy. Pierwszy dotyczy rzekomego obarczania lekarzy winą za
wszystko, łącznie z plamami na Słońcu. Drugi to opowieści o ciężkiej pracy,
którą wykonują za jałmużnę i oskarżanie wrednych pacjentów o spisek mający na
celu odebranie lekarzom nawet tych groszy i zmuszenie do pracy za darmo lub na
czarno.

Więc to nie tyle podglądactwo, co ekshibicjonizm.

[nstemi]

Szczerze mówiąc to nie zauważyłam tych żali, o których piszesz ale może za
rzadko tu zaglądam. To co widzę, to nakręcanie wątków o zarobkach, błędach itp.
przez osoby, które jak sądzę czasem najwyżej przechodzą koło jakiegoś szpitala.
I proszę Cię nie pisz, ze górnicy, stoczniowcy, celnicy itd nie walczą o swoje.
Walczą i to czasem bardzo głośno. Mają do tego prawo, OK. Tylko dlaczego lekarz,
pielęgniarka czy położna nie ma prawa wyrazić swojego zdania na temat swoich
zarobków? Wejdź chociażby na wątek Edukacja, zobacz co piszą nauczyciele. O
pracy w polskiej szkole, o zarobkach. Nikt ich raczej nie napada tylko tutaj się
udowadnia, ze lekarze to zło wszelakie i jeszcze chcą zarabiać. Coś tu nie tak.
Naprawdę mnie rozśmieszyła ta dyskusja o tych niesamowitych zarobkach, które tak
naprawdę są takie sobie.

oby.watel napisał:

> nstemi napisała:
>
> > W ogóle o co tu chodzi z tym permanentnym zaglądaniem lekarzom
> > do kieszeni? Posłom, górnikom, repom czy marketingowcom nie
> > zaglądacie. To jakaś choroba jest, czy co? Penisificatio cerebri
> > :-)?
>
> Ależ zaglądamy. Tyle, że wymienieni przez Ciebie nie ryczą głośno jak to im źle
> ,
> że należy ich szanować, bo za jałmużnę odwalają kawał ciężkiej i odpowiedzialne
> j
> roboty.
>
> Natomiast jak poczytasz udzielających się tutaj, to zauważysz, że są dwa
> podstawowe tematy. Pierwszy dotyczy rzekomego obarczania lekarzy winą za
> wszystko, łącznie z plamami na Słońcu. Drugi to opowieści o ciężkiej pracy,
> którą wykonują za jałmużnę i oskarżanie wrednych pacjentów o spisek mający na
> celu odebranie lekarzom nawet tych groszy i zmuszenie do pracy za darmo lub na
> czarno.
>
> Więc to nie tyle podglądactwo, co ekshibicjonizm.
>

[oby.watel]

nstemi napisała:

> ... tylko tutaj się udowadnia, ze lekarze to zło wszelakie i
> jeszcze chcą zarabiać. Coś tu nie tak. Naprawdę mnie rozśmieszyła
> ta dyskusja o tych niesamowitych zarobkach, które tak naprawdę są
> takie sobie.

To niedobrze, że dyskusja poprawiła Ci nastrój? Ja nie zapytam jakie te zarobki
powinny być, żeby nie były takie sobie. Bo mnie to nie obchodzi. Chciałbym, żeby
były jak najwyższe, ale powiązane z pacjentami i efektami ich leczenia. Tylko
tyle. Uważasz, że to napad?

[nstemi]

Nie sugerowałam, ze ty właśnie Ty napadasz. Znowu, może zbyt rzadko śledzę to
forum :-) I ja nie jestem lekarzem-to tak dla jasności, zeby nie było że
bezrefleksyjnie bronię kolegów po fachu. Jestem: uwaga ta dam: prostym
weterynarzem. Rzecz przynajmniej w odniesieniu do leczenia zwierząt
towarzyszących totalnie sprywatyzowana. I kompletnie sobie nie wyobrażam
powiązania moich zarobków z efektami leczenia. Bo nawet w mojej branży nie ma
cudotwórców . Są tylko ludzie. I tyle czynników wpływa na efekty mojej pracy i
wysiłku zarówno umysłowego jak i często fizycznego... To, że moi pacjenci
nierzadko trafiają do mnie w stanie agonalnym (bo właściciel nie zauważył, bo
się nie przejął, bo...), to że nie jestem komputerem tylko człowiekiem, to że są
ograniczenia finansowe lub inne. ja mam tak w pracy ze zwierzakami. A myślisz,
ze praca lekarza jest taka zerojedynkowa? Mają jeszcze więcej przeszkód i
ograniczeń. Chcę, albo nie chcę? Żeby to było takie proste... Więc z tym moim
"nieludzkim" smaczkiem mam jak sądzę w miarę racjonalne podejście do tematu.
oby.watel napisał:

> nstemi napisała:
>
> > ... tylko tutaj się udowadnia, ze lekarze to zło wszelakie i
> > jeszcze chcą zarabiać. Coś tu nie tak. Naprawdę mnie rozśmieszyła
> > ta dyskusja o tych niesamowitych zarobkach, które tak naprawdę są
> > takie sobie.
>
> To niedobrze, że dyskusja poprawiła Ci nastrój? Ja nie zapytam jakie te zarobki
> powinny być, żeby nie były takie sobie. Bo mnie to nie obchodzi. Chciałbym, żeb
> y
> były jak najwyższe, ale powiązane z pacjentami i efektami ich leczenia. Tylko
> tyle. Uważasz, że to napad?
>

[oby.watel]

Mam kilku znajomych weterynarzy. Nie narzekają. Nie domagają się powołania
Narodowego Funduszu Zwierząt. Nie mają kokosów, ale nie grożą, że odejdą od
koryta. Może dlatego, że właśnie są całkowicie "sprywatyzowani"?

Źle mnie zrozumiałaś. Mnie nie chodzi o powiązanie zarobków z efektami leczenia
w ten sposób, że nie wyleczysz - nie zarobisz. Chodzi o to, żeby tak jak Ciebie
wzywa się do "przypadku" i za wezwanie i leczenie płaci, tak lekarzowi płacił
pacjent. Czy to bezpośrednio, czy za pośrednictwem ubezpieczyciela. Bo jak
zadasz sobie trochę trudu i poczytasz niektóre wypowiedzi, wcześniej czy później
(zależnie od szczęścia) dojdziesz do wniosku, że niektórzy lekarze kompletnie
zapomnieli komu służą i dzięki komu zarabiają.

I żeby lekarz, podobnie jak Ty odpowiadał za swoje błędy. Bo każdy je popełnia.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Źle mnie zrozumiałaś. Mnie nie chodzi o powiązanie zarobków z efektami leczenia
> w ten sposób, że nie wyleczysz - nie zarobisz. Chodzi o to, żeby tak jak Ciebie
> wzywa się do "przypadku" i za wezwanie i leczenie płaci, tak lekarzowi płacił
> pacjent.

Weterynarz pracujący na etacie w klinice dla zwierząt jest dokładnie tak samo
wynagradzany jak lekarz zatrudniony w szpitalu.
Lekarz pracujący na swoim jest tak samo wynagradzany jak pracujący na swoim
weterynarz.
Lekarz i weterynarz są dokładnie tak samo wynagradzani.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Weterynarz pracujący na etacie w klinice dla zwierząt jest
> dokładnie tak samo wynagradzany jak lekarz zatrudniony w szpitalu.
> Lekarz pracujący na swoim jest tak samo wynagradzany jak pracujący
> na swoim weterynarz.
> Lekarz i weterynarz są dokładnie tak samo wynagradzani.

Z tego wynika, że albo kłamała nstemi i obok ludzkiego NFZ działa zwierzęcy NFZ,
albo Ty - delikatnie mówiąc - mijasz się z prawdą.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Z tego wynika, że albo kłamała nstemi i obok ludzkiego NFZ działa zwierzęcy
> NFZ, albo Ty - delikatnie mówiąc - mijasz się z prawdą.

A co ma NFZ do wynagrodzeń lekarzy ? NFZ nie płaci lekarzom. Lekarzom płaci albo
zatrudniający ich pracodawca, jeśli pracują na etacie, albo pacjenci, jeśli
prowadzi prywatną praktykę. Dokładnie tak samo jest z weterynarzami.

Gdzież to posty nstemi są sprzeczne z moimi ?

S.

[oby.watel]

Już to przerabialiśmy. Wyszło na to, że NFZ płaci lekarzom pieniędzmi, które
dostaje z góry. Zachodzi tam podobny proces jak przy zamianie wody w wino. Już
to udowodniłeś. Wystarczy, że podasz link.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Już to przerabialiśmy. Wyszło na to, że NFZ płaci lekarzom pieniędzmi, które
> dostaje z góry.

Nie, NFZ nie płaci lekarzom. Lekarzom płacą pacjenci lub pracodawcy, którzy tych
lekarzy zatrudniają.

S.

[oby.watel]

Tak, tak. Masz rację. NFZ tylko płaci szpitalom, które płacą lekarzom. Chodziło
mi o to, że dowiodłeś niezbicie i niepodważalnie, skąd się biorą pieniądze w NFZ.

Jak w dowcipie o ruskim naukowcu...

[practicant]

oby.watel napisał:

> Tak, tak. Masz rację. NFZ tylko płaci szpitalom, które płacą
lekarzom. Chodziło
> mi o to, że dowiodłeś niezbicie i niepodważalnie, skąd się biorą
pieniądze w NF
> Z.

Jak w dowcipie o ruskim naukowcu:"wniosek:mucha po wyrwaniu 4ch nog
stracila sluch"...

Juz zrozumialem i przepraszam za pomowienia dotyczace Twojego zlego
nastawienia,oraz zlej woli.Twoj umysl po prostu nie jest w stanie
przetrawic zdania zawierajacego wiecej,niz trzy slowa.A przeciez
skrajnie niska inteligencja nie ma nic wspolnego ze zla wola.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Tak, tak. Masz rację. NFZ tylko płaci szpitalom, które płacą lekarzom.

Różni kupują usługi szpitali i płacą za nie. Dokładnie tak samo, jak różni
kupują usługi weterynarzy i płacą za nie. Albo tak samo jak różni kupują usługi
stomatologów i płacą za nie.

> Chodziło mi o to, że dowiodłeś niezbicie i niepodważalnie, skąd
> się biorą pieniądze w NFZ.

Nic o tym nie pisałem, więc i dowodzić tego nie mogłem. Pomyliłeś mnie z kimś
innym.

S.

[oby.watel]

> snajper bądż uprzejmy i podaj mi żródło z którego finansowane są
> wynagrodzenia lekarzy. Kontrakt z NFZ-wg Ciebie nic o nich nie
> mówi więc? Kto jest płatnikiem wynagrodzeń lekarzy, przyjmując,
> że szpital,przychodnia prowadzi tylko działalność w ramach umowy
> z NFZ.

snajper55 napisał:

> Płatnikiem wynagrodzeń lekarzy jest jego pracodawca (publiczny,
> prywatny) - szpital, przychodnia lub inny podmiot który zawarł
> z lekarzem umowę o pracę lub umowę cywilno - prawną określającą
> zakres obowiązków i wynagrodzenie.

> Siedzi i zarabia. Dostaje pensję, jak każdy inny pracownik.
> Lekarz, murarz czy mechanik samochodowy. Co to znaczy "nie
> kontraktuje" ??? W szpitalu tak samo jak w zakładzie fryzjerskim
> kupuje się usługi.

> Banknoty pochodzą z PWPW. Kto pośredniczy między PWPW a pracodawcą
> pracownika nie obchodzi. Pracownik ma podpisaną umowę z pracodawcą.
> To pracodawcy zmartwienie, skąd weźmie pieniądze na wynagrodzenia.

forum.gazeta.pl/forum/w,305,113253477,113253477,czas_oczekiwania_na_badanie_RTG_serca.html

No, błagam

[nstemi]

Zostawcie już chłopaki/dziewczyny tych weterynarzy w spokoju. Chyba mnie jakieś
licho podpuściło, żeby o tym napisać i to tylko w kontekście tych "efektów
leczenia". To jest zupełnie inna bajka niż służba zdrowia. Zupełnie.

oby.watel napisał:

> Tak, tak. Masz rację. NFZ tylko płaci szpitalom, które płacą lekarzom. Chodziło
> mi o to, że dowiodłeś niezbicie i niepodważalnie, skąd się biorą pieniądze w NF
> Z.
>

[pct3]

Pierwszy dotyczy rzekomego obarczania lekarzy winą za
wszystko, łącznie z plamami na Słońcu.

rzekomego?

Drugi to opowieści o ciężkiej pracy, którą wykonują za jałmużnę i
oskarżanie wrednych pacjentów o spisek mający na celu odebranie
lekarzom nawet tych groszy i zmuszenie do pracy za darmo lub na
czarno.

negujesz istnienie takich poglądów?

[oby.watel]

pct3 napisał:

> rzekomego?

Tak.

> negujesz istnienie takich poglądów?

Nie.

[aelithe]

SHO Euro 38,839 – 54,746

z tabeli wynagrodzeń

najniższe wynagrodzenie SHO w Irlandii w przeliczeniu na PLN to daje ponad 155 000 rocznie na najniższej możliwej stawce za 39 godzin pracy ( bez niedziel, bez pracy powyżej 9 godzin)

[practicant]

No.Czyli tylko 10 razy wiecej od mojej obecnej pensji.Ciekawe,co zaraz
uslyszymy:jestem 10 razy mniej moralny niz lekarze w Irlandii,czy moze
zycie w Irlandii jest 10 razy drozsze,niz w polsce...?;)

[aelithe]

życie jest droższe niż w Polsce
ale nie proporcjonalnie do zarobków
generalnie SHO jest w stanie wynająć apartament, płacić ratę za samochód, wyjechać na wakacje i coś odłożyć

zarobki lekarskie po nowemu...pytanie d

[qwas12]

do lekarzy i do nielekarzy.

ile wg Was powinien zarabiac lekarz w polsce, netto, przecietny, po
specjalizacji, za ok. 8-10 godzin pracy dziennie (powiedzmy etat plus 2-3x w
tygodniu praktyka) + ok 4 dyzury miesiecznie- dajmy na to 2 dni weekendowe, 2
normalne.

[studmw]

Jezeli mowimy o wszystkim tym do kupy co zebrales, co swoja droga dalo calkiem pokazna liczbe godzin (etat + 4 dyzury + jeszcze 12x praktyka) to mysle ze taka pierwsza liczba ktora mi do glowy przychodzi to 20tys i nie sadze zeby sie znalazl ktokolwiek do narzekania. Mowie oczywiscie o placy juz netto.

[qwas12]

studmw napisał:

> Jezeli mowimy o wszystkim tym do kupy co zebrales, co swoja droga
> dalo calkiem pokazna liczbe godzin

...ze CO PROSZE?????
4 dyzury w tygodniu + 8godzinny dzien pracy (na dzikim zachodzie -
rzadko wychodzisz punktualnie, stad 8-10 godzin; w pl. o zreguly
wychodzi sie po 6 ciu godzinach i idzie sie do gabinetu; co jest jak
najbardziej ok, szkoda ze nie do konca legalnie) to doly tego co
musi odpracowac normalny lekarz.

[pct3]

kwestia kwot jest zawsze drażliwa, dyskusyjna i niejasna.

Podajesz tak naprawdę maksymalny oczekiwany czas pracy - jestem skłonny zgodzić się że akceptowalny. Praca od 8 do 18 wieczorem, plus dyżury.
To co proponujesz to jest, jakby nie było - 280 godzin w miesiącu. Oj, dużo, choć znacznie mniej niż wymiar obecnego czasu pracy większości lekarzy.

Co lekarz za tyle powinien mieć?
Mieszkanie, dwa zwykłe samochody (rodzinny i codzienny), inwestycje dla siebie i dla dzieci, ubezpieczenie OC, na życie, wakacje raz w roku, małe wyjazdy weekendowe.
Na szybko, miesięcznie
mieszkanie 3000 zł (żaden luskus, typowa rata za jakieś 80-100 metrów!)
samochody (rata, utrzymanie, przeglądy, naprawa, ubezpieczenie - najzwyklejsze, koreańskie lub taniutkie francuskie) 3000 zł
inwestycje 2000 zł
ubezpieczenia 1000 zł
edukacja dzieci 1000 zł
edukacja własna 500 zł
odkładanie pieniędzy na wakacje i drobne wyjazdy weekendowe 2000 zł

No- mamy już ponad 12 000 zł. Jeszcze trzeba jeść, myć się, w coś się ubrać, może czasem kupić tani laptop albo aparat fotograficzny. Żadnych spa, kosmetyczek, ekstrawagancji, cygar, dobrych win, nie wspominam o choćby jednym kosztowniejszym hobby.
Dolne, ABSOLUTNIE DOLNE rejony klasy średniej.

Wynik: 16 000 - 20 000 zł miesięcznie netto.

Wynik jak widać wzięty nie z sufitu, tylko z dość minimalistycznych założeń w oparciu o rynkowe ceny towarów i usług.

No chyba że lekarz ma mieszkać pod mostem, jeść zupki z torebek i jeździć wyłącznie tramwajami. Wtedy mniej.

:-)

[radeberger]

Tyle ile myślisz.. pomnożone x2, a na końcu dorzucone jedno 0..

[qwas12]

podciagam.
rozumem ze pozostali piszacy tu lekarze- zgadzaja sie z przedmowcami. a
nielekarze? jakie jest Wasze wyobrazenie, ile powinien zarabiac lekarz jw?

[oby.watel]

Pytanie adekwatne do socjalistycznego systemu służby zdrowia. Jeśli rachunek
ekonomiczny, to tylko lekarza - na co go powinno być stać. Takich roszczeń nie
słyszą pracodawcy lekarzy za granicą. Tylko w Polsce obywatele mają zarabiać jak
w kraju biednym, na dorobku, poza górnikami, hutnikami i innymi świętymi
krowami, którym należało się za komuny i należy teraz. Nie dotyczy lekarzy,
którzy za komuny zachowywali się godnie dbając o etos zawodu, mimo zarobków
sięgających kilkudziesięciu dolarów miesięcznie.

Na tak postawione pytanie - lekarz ma zarabiać tyle ile jest wart. Dobry i
100.000 zł (miesięcznie) i więcej. Mierny... Na pewno nie tyle, co teraz. Ale w
systemie rynkowym, a nie nakazowo-rozdzielczo-kontraktowym.

[pct3]

Jeśli rachunek ekonomiczny, to tylko lekarza - na co go powinno
być stać. Takich roszczeń nie słyszą pracodawcy lekarzy za granicą


Może dlatego że a priori płacą godnie?

[oby.watel]

pct3 napisał:

> Może dlatego że a priori płacą godnie?

A dlaczego zmywając gary lekarz (przykładowo) zarabiał tam więcej niż jako
lekarz w kraju? Doceniali wykształcenie? Nie tylko zarobki lekarzy na zachodzie
są wyższe, prawda? Nie płacą godnie. Płacą normalnie. To w kraju niektórzy (bo
nie tylko lekarze) uznali, że oni już nie są na dorobku, jak reszta kraju i
obywateli. Im należy płacić tak jak na przykład w dużo bogatszych Niemczech.

Podaj ile wynosi średnia płaca lekarzy w Niemczech? Pięciokrotność średniej
krajowej jak chcieliby lekarze w kraju? Będziemy mieć jakieś pojęcie o czym mówimy.

[practicant]

> A dlaczego zmywając gary lekarz (przykładowo) zarabiał tam więcej
niż jako
> lekarz w kraju?

Wybacz,nie znam ani jednego przypadku,zeby polski lekarz na zachodzie
zmywal gary.Chyba,ze we wlasnym domu.Ale hipotetycznie-to nie
sztuka.Dopiero niedawno cos drgnelo,jeszcze dwa lata temu bylo sporo
miejsc,gdzie za godzine dyzuru proponowano 3-4pln za godzne.Ciezko
przebic taka stawke,prawda?


> Podaj ile wynosi średnia płaca lekarzy w Niemczech? Pięciokrotność
średniej
> krajowej jak chcieliby lekarze w kraju? Będziemy mieć jakieś
pojęcie o czym mów
> imy.

Jasne.Chcesz zapewne dowiesc,ze lekarze wszedzie na swiecie pracuja
za pensje minimalna?Jestes chory,czlowieku...

[pct3]

skoro już sprowadzamy dyskusję do poziomu ugólnień i dryfujemy w
stronę absurdu, to należy zauważyć że ja nie wybierałem że urodzę
się w Polsce. Co więcej, nie wybierałem, że w ogóle się urodzę.
A tymczasem, nie dość że mnie urodzono, nie dość że w Polsce, to
jeszcze okazuje się że co rusz otrzymuje się takie karteczki na
których jest napisane co i ile trzeba zapłacić- a to gaz, a to woda,
a to telefon. W sklepach też oczekują zapłaty. Próby niepłacenia
podobno kończą się nieciekawie. Próby drukowania pieniędzy - też.

Oczywiście można zmienić kraj. Ale tu wracamy do punktu wyjścia w
rozumowaniu z celowo dodanymi przeze mnie nieco groteskowymi (co mam
nadzieję jest jasne) przejaskrawieniami. A dlaczego mam zmieniać
kraj?
Ja się tu znalazłem niepytany. Tu mi przysyłają różne rachunki i
każą płacić za bułkę i czapkę.
Zdobyłem tu zawód i miejsca pracy. Chcę żeby to pozwoliło mi pokryć
rachunki oraz nabyć bułkę i czapkę. Chcę żeby ta możliwość nie
wymagała mojej obecności w pracy przez 50-60% czasu, licząc
globalnie (z nocami i weekendami).
Ja nie mówię że mi się należy.
ja tylko nieśmiało sugeruję - za dobrą (dobrą) pracę
chciałbym móc żyć "jak człowiek" odnosząc to do minimalistycznie
pojmowanej średniej w Europie.
Albo - zróbcie coś by nie przysyłali tych rachunków i nie kasowali w
sklepie.
Tak, owszem, moje poglądy na życie bliskie są poglądom Ciorana.
I to też nie moja wina.
Pozdrawiam

[oby.watel]

No i udało Ci się sprowadzić rozmowę do absurdu zręcznie demagogią przykrywając
brak konkretów i unikając udzielenia odpowiedzi. Idźmy tym tropem - na ten
przykład taki mieszkaniec Afryki. To nie jego wina, ze urodził się w Afryce. Ba
- to nie jego wina, że w ogóle się urodził i nie umarł z głodu w dzieciństwie. A
już na pewno nie jego wina, że urodził się mocno opalony. Ale ponieważ się
urodził, to mu się należy. I co z tego? Widziałem jak polscy koledzy w Polsce
traktują kolegów innych nacji. Szkoda, że nie są tak samo traktowani przez
kolegów niemieckich czy angielskich. W trymiga by wracali jak niepyszni.

Tak się składa, że nie tylko lekarzom społeczeństwo ufundowało wykształcenie i
dyplom. Wszyscy dostają rachunki i muszą płacić. Wszyscy chcieliby godnie żyć.
Podaj jeden powód, dla którego nikomu poza lekarzami nie należą się godne życie
i zarobki? Dlaczego tylko lekarze gardząc tymi, dzięki którym żyją, mają jedyni
w Polsce zarabiać na poziomie bogatych krajów zachodu?

Granic nie ma. Ale może to nie lekarze-patrioci nie chcą pracować u obcych,
tylko obcy nie chcą takich fachowców zatrudniać nawet w szpitalnych kuchniach
czy jako wyspecjalizowanych specjalistów do utrzymywania sal i pomieszczeń w
czystości? Fachowców przyjęli z otwartymi ramionami. I nie czynią im wstrętów
jak ich koledzy imigrantom w kraju.

[practicant]

> Granic nie ma. Ale może to nie lekarze-patrioci nie chcą pracować u
obcych,
> tylko obcy nie chcą takich fachowców zatrudniać nawet w szpitalnych
kuchniach
> czy jako wyspecjalizowanych specjalistów do utrzymywania sal i
pomieszczeń w
> czystości? Fachowców przyjęli z otwartymi ramionami. I nie czynią
im wstrętów
> jak ich koledzy imigrantom w kraju.

Jasne.Wiesz co,to juz nawet nie jest obrazliwe-jedynie zabawne,to
wszystko co wypisujesz...:)

[oby.watel]

> Jasne.Wiesz co,to juz nawet nie jest obrazliwe-jedynie zabawne,to
> wszystko co wypisujesz...:)

Cieszę się że w końcu dostrzegłeś, że nie obrażam, a polemizuję. Teraz powinno
być i łatwiej, i milej.

[pct3]

Tak się składa, że nie tylko lekarzom społeczeństwo ufundowało
wykształcenie i dyplom. Wszyscy dostają rachunki i muszą płacić.
Wszyscy chcieliby godnie żyć. Podaj jeden powód, dla którego nikomu
poza lekarzami nie należą się godne życie i zarobki?

Myślałem, że moje poglądy wynikają z wypowiedzi bardzo jasno. Ale
nie. Więc odpowiadam: nie podam powodu dla którego komuś innemu ma
się coś należeć, z prostej przyczyny: ROZMAWIAMY O LEKARZACH.
Nigdy nie odmawiałem ślusarzom, mechanikom i analitykom finansowym
dopominania się godnego losu. Nigdy też nie twierdziłem, że
mechanikowi bądź lekarzowi cokolwiek się należy.
Ponieważ nie prosiłem się na ten świat, to skoro już zostałem
lekarzem, to zajmuję się bolączkami środowiska lekarzy.
Bolączkami środowiska mechaników się nie zajmuję, ale nie
odmawiam temu środowisku prawa do zajmowania się jego bolączkami.

[pct3]

Idźmy tym tropem - na ten przykład taki mieszkaniec Afryki. To
nie jego wina, ze urodził się w Afryce. Ba - to nie jego wina, że w
ogóle się urodził i nie umarł z głodu w dzieciństwie. A już na pewno
nie jego wina, że urodził się mocno opalony. Ale ponieważ się
urodził, to mu się należy. I co z tego?

No i dokładnie tak. A co z tego? To z tego, że głosy "bojowników o
prawo do godnego życia mieszkańców Afryki" traktuję równie serio jak
głosy "bojowników o godne życie lekarzy i obronę ich przed
oskarżeniami o plamy na słońcu". Jedno i drugie niech istnieje, ale
wybacz, bardziej jestem zainteresowany wynikiem walki tych drugich
bojowników i nie zamierzam się z tego wyboru tłumaczyć. Ale prawo do
istnienia bojowników z pierwszej grupy jest fundamentalne.

[oby.watel]

No! Nareszcie rozumiem! Albo mi się tak wydaje... Popraw mnie jeśli mój tok
rozumowania nie pokrywa się z Twoim i jednak nie rozumiem.

pct3 napisał:
> Nigdy nie odmawiałem ślusarzom, mechanikom i analitykom finansowym dopominania
> się godnego losu. Nigdy też nie twierdziłem, że mechanikowi bądź lekarzowi
> cokolwiek się należy.

Powyżej, w tym samym wątku (wytłuszczenie moje):

> Co lekarz za tyle powinien mieć?
> Mieszkanie, dwa zwykłe samochody (rodzinny i codzienny), inwestycje
> dla siebie i dla dzieci, ubezpieczenie OC, na życie, wakacje raz w roku,
> małe wyjazdy weekendowe. (...)

Nigdy nie należy mówić nigdy...

> Ponieważ nie prosiłem się na ten świat, to skoro już zostałem lekarzem,
> to zajmuję się bolączkami środowiska lekarzy.
> Bolączkami środowiska mechaników się nie zajmuję, ale nie odmawiam temu
> środowisku prawa do zajmowania się jego bolączkami.

To rozumiem. Tak się złożyło, że na świat przyszedłeś, choć się nie prosiłeś, a
jak już przyszedłeś, to zostałeś. Lekarzem. I nie zajmujesz się bolączkami
środowiska - rozszerzając - obywateli, czy wręcz - jak to zgrabnie ujął kolega w
innym miejscu - motłochu płacącego składki. Domagasz się tylko od tego
obywatela, czy - jak to zgrabnie ujął kolega w innym miejscu - motłochu, by ten
en bloc spełniał Twoje zachcianki. Ponieważ zbyt mało zarabia, to należy mu
podnieść składkę, wprowadzić współpłacenie (zgrabna nazwa), dorzucić z budżetu,
byle tylko zaspokoić roszczenia "bojowników o godne życie lekarzy i obronę ich
przed oskarżeniami o plamy na słońcu". I nie należy czekać aż motłoch także
zacznie zarabiać godnie, bo wtedy czym pan doktor będzie się wyróżniał z tłumu?

Z drugiej strony skoro nie ma niczego nagannego w
dorabianiu
się na boku w ramach etatu w szpitalu (przynajmniej zdaniem niektórych),
więc czemu nie otworzyć usług grabarskich? "Tylko u nas! Kompleksowa obsługa
pacjenta! Prosto z oddziału na kwaterę!"

[pct3]

Zestawiasz takie dwa moje teksty:

Nigdy też nie twierdziłem, że mechanikowi bądź lekarzow
i cokolwiek się należy.

Co lekarz za tyle powinien mieć?

Przyznam się że nie rozumiem idei tego zestawienia. Domyślam się, że
gdzieś w Twoim umyśle powstał koncept, że można się w nich dopatrzeć
jakiejś niekonsekwencji, czy też - choć nie wiem gdzie -
sprzeczności? Myślę, myślę....Hm. Może - choć to tylko jedna z
koncepcji - tak naprawdę odległe w znaczeniowych subtelnościach
określenia "należy mu się" i "powinien mieć" odczytujesz jako
zbliżone? Wtedy Twój wywód staje się jaśniejszy...

Dalszego ciągu nie komentuję bo w sposób brutalny i nie mający nic
wspólnego z wnioskami płynącymi z lektury moich wypowiedzi,
przypisujesz mi wspólne z innymi forumowiczami, niegodne lekarza
postrzeganie "nielekarzy" jako motłochu.

[oby.watel]

pct3 napisał:

> Przyznam się że nie rozumiem idei tego zestawienia. Domyślam się, że
> gdzieś w Twoim umyśle powstał koncept, że można się w nich dopatrzeć
> jakiejś niekonsekwencji, czy też - choć nie wiem gdzie -
> sprzeczności? Myślę, myślę....Hm. Może - choć to tylko jedna z
> koncepcji - tak naprawdę odległe w znaczeniowych subtelnościach
> określenia "należy mu się" i "powinien mieć" odczytujesz jako
> zbliżone? Wtedy Twój wywód staje się jaśniejszy...

To jak to należy rozumieć? Powinien mieć, ale mu się nie należy? Należy mu się,
ale nie powinien? A może mu się należy i powinien? Musi? Proszę wyjaśnij mi ten
paradoks logiczny wyższego stopnia, ja prosty umysł mam. I koncepty też.

> Dalszego ciągu nie komentuję bo w sposób brutalny i nie mający nic
> wspólnego z wnioskami płynącymi z lektury moich wypowiedzi,
> przypisujesz mi wspólne z innymi forumowiczami, niegodne lekarza
> postrzeganie "nielekarzy" jako motłochu.

Jakoś nie spotkałem się z jednym słowem dystansu, potępienia "niegodnego lekarza
postrzegania "nielekarzy" jako motłochu". Nie uznałem, że skoro nie potępiasz,
to się utożsamiasz. Ale nie protestujesz, ani się nie odcinasz. Nie chcesz też
przyznać, że Twoje zarobki nie biorą się z znikąd, a pochodzą od prostych ludzi.
Nie chcesz dostrzec, że ci prości ludzie składają się właśnie po to, żeby ktoś w
ich imieniu wykupił u Ciebie usługę, żeby oni za nią już płacić drugi raz nie
musieli. A już kompletnie nie chcesz przyjąć do wiadomości faktu, że płacą Ci za
tę usługę z góry nie oglądając się na jakość jej wykonania.

[pct3]

Nie chcesz dostrzec, że ci prości ludzie składają się właśnie po
to, żeby ktoś w ich imieniu wykupił u Ciebie usługę, żeby oni za nią
już płacić drugi raz nie musieli

Nie tylko chcę dostrzec, ale dostrzegam.
Nie chodzi o płacenie po raz drugi. Chodzi o zracjonalizowanie
dostępu w ramach przedpłacenia. Otóż: najzdrowszy i
najsprawiedliwszy w sensie ogólnym jest system w którym po prostu
płacisz za usługę. Ale to jest nierealne. Nie stać Cię (jeśli tak,
to jesteś niezwykłym wyjątkiem) na przeszczep serca, szpiku,
wątroby. Skoro nie stać Cię, to musisz się ubezpieczyć. Ale w ramach
ubezpieczenia będziesz korzystać raczej z usług tańszych, za to
często (jak nie Ty, to całe rzesze innych). To "często" z powodu
niezwykle dobrej dostępności lekarzy, zwłaszcza POZ, w Polsce,
powoduje że jest to "za często" - i to z pełną świadomością tych
którzy "za często" przychodzą (błagam, daruj sobie teksty że "znów
wyszło że to pacjent winny że jest chory i że przychodzi do lekarza"
bo nie o to chodzi i świetnie o tym wiesz). Skoro tak, skoro
uznajemy że system przedpłat jest konieczny by człowiek z zawałem
nie umierał na ulicy, żeby człowiek z białaczką dostał przeszczep
szpiku, to uznajmy też że na samym dole systemu jest człowiek z
katarem, który przychodzi do lekarza tylko dlatego, że jest to "za
darmo".
Oczywiście, znam inne - bodaj lepsze - sposoby racjonalizowania
systemu niż współpłacenie. Nie jestem gorącym orędownikiem
współpłacenia. Ja tylko tłumaczę że nie jest ideą współpłacenia
kasowanie drugi raz za to samo. Ideą jest uniknięcie zatkania
logistycznego w miejscu, gdzie to zatkanie "samo się tworzy" z
powodu popytu na "darmową" usługę, a racjonalizowanie tego w oparciu
o merytoryczne kryteria przynosi jedynie koncept typu wypowiedź
pacjenta do lekarki, cytuję "przyjmiesz mnie kur.wo, czy nie? płacę
składki i mi się należy".

A już kompletnie nie chcesz przyjąć do wiadomości faktu, że
płacą Ci za tę usługę z góry nie oglądając się na jakość jej
wykonania.

ponownie nieprawda. Dostrzegam to i nie podoba mi się to. Ale to nie
ja kształtuję te zasady. A co do mojej troski o jakość wykonania,
bądź spokojny. Ostatnio zmieniłem jedną z prac - spokojniejszą na
mniej spokojną, łatwiejszą na trudniejszą, i co ciekawe: lepiej
płatną na gorzej płatną. Dlaczego? Bo w tej pierwszej miałem
poczucie braku możliwości zapewnienia jakości, a ponadto w tej
drugiej mam możliwość dalszego zawodowego rozwoju (m. in. kolejna
specjalizacja, umiejętności i ewentualna wizja doktoratu, która w
kontekście mojej intelektualnie upośledzonej osoby tak kiedyś
wzruszyła, rozczuliła i przestraszyła nieodżałowanego forumowicza
Casio).

[oby.watel]

Nieopodal, w szkółce ogrodniczej była promocja. Za darmo dawali nawóz pod
kwiatki. Wbrew temu, czego można się było spodziewać - za darmo - tłumów nie
było. Dziewie, jeśli przyjąć za słuszny Twój tok rozumowania, że jak za darmo,
to wszyscy lecą, czy trzeba, czy nie trzeba.

Owszem. Nie neguję, że są starsze osoby, zwłaszcza samotne, które nie mają co ze
sobą zrobić i lekarza traktują jak obiekt zwierzeń. Ale nic nie stoi na
przeszkodzie zatrudnić w przychodni kilku bezrobotnych, którzy za parę groszy
nie będą nic innego robić, tylko słuchać zwierzeń i przytakiwać. Dzięki temu
odciążą lekarzy.

Piszesz:
> Nie tylko chcę dostrzec, ale dostrzegam
[że ktoś w ich imieniu wykupił u Ciebie usługę, żeby oni za nią już płacić drugi
raz nie musieli]

A kilka zdań niżej:
> Skoro tak, skoro uznajemy że system przedpłat jest konieczny by człowiek
> z zawałem nie umierał na ulicy, żeby człowiek z białaczką dostał przeszczep
> szpiku, to uznajmy też że na samym dole systemu jest człowiek z katarem,
> który przychodzi do lekarza tylko dlatego, że jest to "za darmo".

Dostrzegasz, ale nie widzisz? Skoro dostrzegasz, że zapłacili, to dlaczego
odmawiasz im prawa, żeby przychodzili z katarem? W innym wątku koledzy dowodzą,
że nie da się rozpoznać raka wcześniej niż w czasie sekcji zwłok, bo "nie daje
objawów". A jak lekarz ma rozpoznać cokolwiek jak pacjent z objawami to intruz
albo hipochondryk?

Ale tego typu spory skończą się raz na zawsze dopiero wtedy, gdy NFZ to będzie
Narodowy Fundusz Zwierząt i zacznie kontraktować trzodę chlewną i bydło rogate,
a za wizytę lekarzowi będzie płacił ubezpieczyciel pacjenta lub sam pacjent. Zaś
składka zdrowotna będzie przeznaczona na finansowanie zabiegów, na przykład
takich, jakie wymieniłeś. Ale z kolei nie będzie marnowana na uporczywe
podtrzymywanie przy życiu rośliny, bo to humanitarne, i przedłużanie życia
kosztem dziesiątków czy setek tysięcy złotych o tydzień czy dwa. Za to niech
płacą humaniści i obrońcy życia z własnej kieszeni.

> ponownie nieprawda. Dostrzegam to i nie podoba mi się to.

Dostrzegasz nieprawdę i Ci się nie podoba? Czy z rozpędu zarzucasz mi w jednym
zdaniu kłamstwo, żeby w drugim przyznać rację? Tak czy owak ubolewam, że mniej
zarabiasz, mam nadzieję, że to tylko chwilowe, bo człowiek doświadczony,
fachowiec, ma prawo (jeśli jeszcze nie obowiązek) godziwie zarabiać. Stale to
piszę (co można sprawdzić), że dobry lekarz ma zarabiać dobrze, bez ograniczenia
wypłaty od góry.

[cccykoria]

Zarabiajcie ile tylko chcecie, nie moja sprawa.Moim
marzeniem, ( napewno tego nie doczekam, ale może moje dzieci,
lub wnuki) byloby, aby rynek pracy dla dr był nasycony i
na jedno miejsce pracy byłoby nastu,a może więcej, wtedy
zrozumielibyscie co to znaczy mieć pracę i szanować ją i
się cieszyć, że się ją ma...

...i taki practicant itp siedzieliby jak mysz pod miotłą,
bo w przeciwnym razie za używanie wulgaryzmów itp,
polecieli by na zbity pysk z pracy...

W ogole cały czas się zastanawiam, skąd ten czlowiek się
wziął, może z Marsa?

Nie spotkałam w swoim życiu takiego dr, który uzywa słów z
marginesu zaczerpniętego, jaki WSYD przynosisz
środowisku lekarskiemu, chłopcze, a co na to rodzice? a no
tak jesteś dorosły z bagażem doświadczeń zyciowych:) wkuwał
po nocach i zazdrościł innym studentom innych kierunków:)

[practicant]

> aby rynek pracy dla dr był nasycony i
> na jedno miejsce pracy byłoby nastu,a może więcej, wtedy
> zrozumielibyscie co to znaczy mieć pracę i szanować ją i
> się cieszyć, że się ją ma...

Buehehehe,hahaha,buehehehe,zycze powodzenia,usmialem sie:)Tak nie ma
NIGDZIE na swiecie.A wiesz dlaczego?Bo ukonczenie wydzialu
lekarskiego jest odrobine trudniejsze,niz szkoly dla kosmetyczek.


> ...i taki practicant itp siedzieliby jak mysz pod miotłą,
> bo w przeciwnym razie za używanie wulgaryzmów itp,
> polecieli by na zbity pysk z pracy...

...a mi marzy sie,zeby pasozyty spoleczne placily za leczenie,zamiast
korzystac do woli z pieniedzy placonych przez uczciwych podatnikow-w
tym ROWNIEZ lekarzy.


> Nie spotkałam w swoim życiu takiego dr, który uzywa słów z
> marginesu zaczerpniętego, jaki WSYD przynosisz
> środowisku lekarskiemu, chłopcze, a co na to rodzice? a no
> tak jesteś dorosły z bagażem doświadczeń zyciowych:) wkuwał
> po nocach i zazdrościł innym studentom innych kierunków:)

Dobrze,juz dobrze idolko.Idz,wyludz jakas kolejna wizyte w
przychodni,albo zasilek.

[oby.watel]

practicant napisał:

> Dobrze,juz dobrze idolko.Idz,wyludz jakas kolejna wizyte w
> przychodni,albo zasilek.

Jeśli Ty zapłaciłeś z góry za usługę hydraulika, to znaczy, że ją wyłudziłeś? CPU Ci się przegrzało? Rozważ, czy nie powinieneś rozpalonego łba zanurzyć na chwilę w chłodnej cieczy. Może uda się wznowić procesy myślowe. Choć rokowania są raczej marne.

oj tak.

[loraphenus]

oby.watel napisał:


> Jeśli Ty zapłaciłeś z góry za usługę hydraulika, to znaczy, że ją wyłudziłeś? C
> PU Ci się przegrzało? Rozważ, czy nie powinieneś rozpalonego łba zanurzyć na ch
> wilę w chłodnej cieczy. Może uda się wznowić procesy myślowe. Choć rokowania są
> raczej marne.


jak ktoś zapłacił za usługę to ma rachunek. Uprzedzam, że nie chodzi mi
robotniku o paragon fiskalny za full byka i komandosa, w którym w wyniku
przegrzania tranzystora obywatelska hołota robotnicza swe usta zanurza.

jak prosty robol nie ma umowy - to niech buja worki z cementem na budowie lub na
sznurku flaszkę po full byku. Nie ma robol pieniążków - umowy nie ma - to niech
pierze onuce w kadzi po cemencie a nie bzdurzy na forum. Albo - do opieki po
pieniążki z podatków uczciwie pracujących lekarzy -by mógł dalej pić full byki i
komadosy i pisać swe robotnicze przemyślenia na forum.

[cccykoria]

patrz indeks leków;)hehe

[cccykoria]

practicant napisał:

> > aby rynek pracy dla dr był nasycony i
> > na jedno miejsce pracy byłoby nastu,a może więcej, wtedy
> > zrozumielibyscie co to znaczy mieć pracę i szanować ją i
> > się cieszyć, że się ją ma...
>
> Buehehehe,hahaha,buehehehe,zycze powodzenia,usmialem sie:)Tak nie
ma
> NIGDZIE na swiecie.A wiesz dlaczego?Bo ukonczenie wydzialu
> lekarskiego jest odrobine trudniejsze,niz szkoly dla kosmetyczek.
>
>
> > ...i taki practicant itp siedzieliby jak mysz pod miotłą,
> > bo w przeciwnym razie za używanie wulgaryzmów itp,
> > polecieli by na zbity pysk z pracy...
>
> ...a mi marzy sie,zeby pasozyty spoleczne placily za
leczenie,zamiast
> korzystac do woli z pieniedzy placonych przez uczciwych podatnikow-
w
> tym ROWNIEZ lekarzy.
>
>
> > Nie spotkałam w swoim życiu takiego dr, który uzywa słów z
> > marginesu zaczerpniętego, jaki WSYD przynosisz
> > środowisku lekarskiemu, chłopcze, a co na to rodzice? a no
> > tak jesteś dorosły z bagażem doświadczeń zyciowych:) wkuwał
> > po nocach i zazdrościł innym studentom innych kierunków:)
>
> Dobrze,juz dobrze idolko.Idz,wyludz jakas kolejna wizyte w
> przychodni,albo zasilek.

Dziecko,bredzisz, może masz gorączkę? gdzie to tak przyjmują
bez ubezpieczenia? może na piękne oczy?

[practicant]

> Dziecko,bredzisz, może masz gorączkę? gdzie to tak przyjmują
> bez ubezpieczenia? może na piękne oczy?

Daruj sobie.Zeby moc korzystac z pelnego dostepu do leczenia w polsce
wystarczy sie zarejstrowac w mopsie-jedyna konieczna umiejetnosc do
wykonania powyzszego,to umiejetnosc zlozenia podpisu...

[cccykoria]

practicant napisał:

> > Dziecko,bredzisz, może masz gorączkę? gdzie to tak przyjmują
> > bez ubezpieczenia? może na piękne oczy?
>
> Daruj sobie.Zeby moc korzystac z pelnego dostepu do leczenia w
polsce
> wystarczy sie zarejstrowac w mopsie-jedyna konieczna umiejetnosc
do
> wykonania powyzszego,to umiejetnosc zlozenia podpisu...

Mylisz się, trzeba spełniać takie kryteria jak
bezdomność
ubóstwo itp
Nie tak szybko siup z tym podpisem:)

Dlaczego miałabym korzystać z opieki? bo nie pracuję? Absurd

[qwas12]

gdzies tu padlo pytanie o zarobki lekarzy w niemczech
dosc latwo to znalezc. o tu:

oeffentlicher-dienst.info/c/t/rechner/aerzte/kommunal?id=tv-aerzte-vka-
2010&g=II&s=1&z=100&zulage=&stj=2010&stkl=1&r=&zkf=&kk=14.9%25

mozna sobie przeczytac ze facharzt (specjalista) dostaje niecale 5
tys euro BRUTTO. ile mu z tego zostanie netto- widac po lewej
stronie tabelki. aha za 2 dyzury weekendowe moze sobie doliczyc ok
1000 euro (2x500, ale stawki sa rozne, czesciej 2x 300-400). brutto
oczywiscie. na dyzurach tygodniowych sie nic nie zarabia- bo sie po
dyzurze "schodzi", czyli idzie do domu.

a w innych krajach eu?
np taka tabelka:

www.worldsalaries.org/generalphysician.shtml
z ktorej mozemy przeczytac ze taki lekarz francuski dostanie
srednio 2,7kE, a w uk (bardzo wysokie koszty zycia!) troche ponad
5kE. to wszystko brutto.


naprawde rozczulaja minimalistyczne, ABSOLUTNIE DOLNE potrzeby pct3
stud (to od studenta?) i innych practicantow....

[qwas12]

> ile mu z tego zostanie netto- widac po lewej
> stronie tabelki.

...prawej, oczywiscie

[young_doc]

uk (bardzo wysokie koszty zycia!) troche ponad 5kE.

W Wielkiej Brytanii ustalona przez rząd MINIMALNA płaca lekarza zatrudnionego na
stanowisku konsultanta (tj. specjalista z kilkuletnim doświadczeniem) wynosi
ponad 6000 funtów brutto - czyli około 7 500 euro, skoro już w tej walucie
liczysz te zarobki. To jest płaca minimalna za 40 godzin tygodniowo (10 sesji).
Maksymalna wynosi ponad dwa razy tyle, z szerokimi możliwościami dorabiania w
prywatnym sektorze. zresztą nawet NHS za nadliczbowy dyżur dla konsultanta ze
stawką już poniżej 100 funtów za godzinę nie schodzi.

www.nhscareers.nhs.uk/details/Default.aspx?Id=553
Consultants can earn between £74,504 to £176,242, dependent on length of service
and payment of additional performance related awards. This figure is unchanged
from April 2009.

Musisz szybko powiadomić Londyn że mylą się w comiesięcznych wypłatach - akurat
poszukują oszczędności, ucieszą się...

Koszty życia "znacząco wyższe"? No, dyskutowałbym. ale co ja tam mogę wiedzieć
bez opiekuna który mi wytłumaczy żeby plusy kraju kapitalistycznego nie
przesłaniały mi jego minusów... w Polsce pełno jest ludzi których nikt i nic nie
przekona że czarne jest czarne a białe jest białe. Tak na oko połowa
społeczeństwa, zdaje się.

Jako że z tych krajów jeden nadaj się do porównania z Polską pod względem
geografii i stopnia rozwoju, aż sobie z ciekawości przeliczyłem czeskie zarobki
za jeden etat z 2005 roku - wyszło mi ok. 5 500 zł za j40 godzin tygodniowo
czyli mniej więcej trzykrotność ówczesnych zarobków lekarza w Polsce
www.mp.pl/kurier/?aid=32113
Pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów w przekonywaniu mnie że to co w życiu
doświadczyłem to jest złudzenie.

[qwas12]

> stanowisku konsultanta (tj. specjalista z kilkuletnim
doświadczeniem) wynosi
> ponad 6000 funtów brutto - czyli około 7 500 euro,

no jesli juz to 6 x 1,19 = 7,16; brutto. ale ok, nie badzmy
drobiazgowi :)
bardzo wszystko mozliwe. zreszta - 6kP dla specjalisty z kilkuletnim
doswiadczeniem bedzie odpowiadalo 5kP dla generalsa + inflacja z 5
lat. i od dawna wiadomo ze w uk lekarze dobrze zarabiaja. lepiej w
europie (nie eu) pewnie tylko w norwegii i w szwajcarii. we
wszystkich tych krajach koszty zycia sa wyzsze niz w eu. w uk tez.
nikogo do niczego nie przekonuwywuje, ani nie mam ochoty, ani
takeigo zamiaru. to tylko czysta ciekawosc.
ile przecietny, niespecjalnie przepracowywujacy sie (o takiego
chodzilo, jesli rozumiesz co czytasz---nie strasz mnie, zes kolejny--
--)...
no i ciekawosc (kolejna)- zostanie ci z 7,5 (nawet z 8) - 5 na reke-
po oplaceniu podatkow i ubezpieczen w gb?

[loraphenus]

qwas12 nie masz do końca racji.

taryfowe stawki obowiązują w szpitalach uniwersyteckich i tam nie da się niczego
dograć, żadne negocjacje -dlatego też wielu ober i ltd. stamtad wieje bo nie
chca być na gołych taryfach. Pcha się w unikliniki niemieckie wielu
karierowiczow z pl ktorym sie zdaje ze to cud miod malina- a tu klops...

ltd ober maja w wiekszosci mniejszych szpitali ausertariflich i z
bereitschaftsdienste, ze nie mowie o notarztdienste i ltd notarztdienste maja
rownowartosc trzech stawek miesiecznych wynikajacych z tabeli i wiecej.

ale to poza klinikami uniwersyteckimi.

wspomniec nalezy ze w takich niemczech odwrocona jest struktura wynagrodzen - to
co lekarz dorobi dyzurami to ulamekj tego, co ma z etatu. Z wyjatkami
nielicznych notarztdienste, gdzie placa od einsatz... i tak dalej.

a goła taryfa i steuerklasse 1 to nie jest cos, co dzis przyciąga.

ale brak polskich pacjentow przyciaga bardziej niz pieniadze.

[qwas12]

loraphenus napisał:

> ltd ober maja w wiekszosci mniejszych szpitali ausertariflich i z
> bereitschaftsdienste, ze nie mowie o notarztdienste i ltd notarztdienste maja
> rownowartosc trzech stawek miesiecznych wynikajacych z tabeli i wiecej.

drogi lorafenie, abstrahujac od tego ze ltd- to nie jest "przecietny
specjalista"- pozwole sie zapytac a skad te rewelacje? bo wiesz- rewelacje,
rewelacjami a zycie zyciem. a mam troche wiadomosci z pierwszej reki. wspomniana
znajomy ltd kardiolog (czyli zdecydowanie nie "przecietny specjalista" - tylko
raczej z gornej polki specjalizacji; no szef w szpitalu w swoim fachu)- nie w
uni. brutto ma niewiele wiecej niz w tabelce (chyba tyle co by wynikalo z
bereitschaftow), netto troche wiecej wiecej, nie wiem czy dlatego ze ma 2 dzieci
i zona chwilowo nie pracuje, czy ma dodatki pozapodatkowe. oczywiscie-
zdecydowanie nie gloduje, ale jednak nie sa to Twoje (i polskich kolegow;
brakuje temu do rownowartosci dwoch stawek, nie mowiac o Twoich "trzech i
wiecej") wyobrazenia.
mam rowniez pojecie o zarobkach kilku ober.- nie sa to glodowe pensje, ale np
znajomego ober, internista z 3jka dzieci - nie stac na narty. i jakos trudno mi
sobie wyobrazic ze akurat oni jakos dramatycznie odbiegaja od przecietnej.
jestem sobie w stanie wyobrazic, ze ltd - w malym szpitalu bedacy w dobrym
kontakcie z szefem -dostaje z jego puli, ze po ilus tam latach przy dobrych
kontaktach itd,- ale to nie jest regula. oczywiscie nie sa to pensje glodowe,
ale i czas pracy zdecydowanie wychodzi poza zakreslone przeze mnie ramy.
przecietny specjalista z mojej historyjki- wyglada zdecydowanie tabelkowo.

[loraphenus]

ja się nie zdziwie jeśli Twoi ober czy ltd pracują gdzies w dużym szpitalu i
jedyny dodatek jaki mają to z puli 1,5% środków chefarztowskich czy jakoś inaczej.

nie jestem w stanie poddać w wątpliwość tego, co piszesz, ale.

skoro ja nie będąc oberarztem dostaje privatzulage i chefzulage, to nie
podejrzewam,że ltd oberarztowie, z wieloletnia praktyka nie dostają.

chyba ze pracują w uniklinik i jedynym dodatkiem do ich wynagrodzenia sa jakies
dodatki na zywienie w stolowce studenckiej, bo tak tez bywa.

ciagle uwazam, ze wynagrodzenie da się negocjowac aussertariflich w mniejszych
preznych osrodkach, z wiadomych powodow.

jak doskonale wiesz i co powtarzam - w charite w Berlinie jest z taryfy, w
uniklinikum w Greifswaldzie rowniez, w Duessedorfie, Uni Freiburg rowniez -komu
sie nie podoba - inne szpitale czekaja.

ja nie bedac oberarztem mam aussertariflich. Da sie?! Da. Tylko ze - w zyciu nie
ma nic za darmo a narobic sie trzeba. Ja jestem zadowolony ze nie lecze polskich
pacjentow. To mi wystarcza.

[young_doc]

> no jesli juz to 6 x 1,19 = 7,16; brutto. ale ok, nie badzmy
> drobiazgowi :)

Alez skoro juz tak dokladnie liczysz to badzmy konsekwentnie
dokladni: 74504 funtow rocznie daje 6208,66 funta miesiecznie czyli
7388,31 euro. Zreszta taka sume mozna zorobic jedynie teoretycznie
(bo kazdemu przysluguje przynajmniej kilka z rozmaitych dodatkow) i
tylko w pierwszym roku pracy.

> bedzie odpowiadalo 5kP dla generalsa
Kula w plot. Akurat GP (lekarz rodzinny) w Wielkiej Brytanii zarabia
zdecydowanie wiecej niz specjalista, tyle tylko ze ma nieco
skromniejsze mozliwosci dorobienia... zdecydowana wiekszosc zarabia
100 do 150 tysiecy funtow rocznie. Mowimy oczywiscie o pracy 40
godzin w miesiacu.

> od dawna wiadomo ze w uk lekarze dobrze zarabiaja
Owszem. Zarabiaja zgodnie z postulatami Pct. I jakos nie uwaza
nalezalo im placic mniej dlatego ze w Europie placa gorzej, wrecz
przeciwnie - szczyci sie swoimi osiagnieciami w drenazu mozgu dla
pozytku poddanych krolowej...

> ile przecietny, niespecjalnie przepracowywujacy sie (o takiego
> chodzilo, jesli rozumiesz co czytasz---nie strasz mnie, zes
kolejny--
> --)...
Wybacz, nie zrozumialem sensu tej wypowiedzi.

> no i ciekawosc (kolejna)- zostanie ci z 7,5 (nawet z 8) - 5 na
reke-
> po oplaceniu podatkow i ubezpieczen w gb?
7500 funtow brutto to okolo 5000 funtow netto.
15000 funtow brutto (typowa wyplata specjalisty ktory pracuje okolo
50 godzin tygodniowo, czyli z nadgodzinami) to okolo 9600 funtow
netto. No chyba ze pracujesz jako tzw. locum consultant - wtedy
typowa wyplata to ok. 20 - 30 tysiecy funtow miesiecznie, ale musisz
byc w pelni dyspozycyjny.
Jesli pracujesz w ramach NHS nie musisz ubezpieczac sie dodatkowo od
odpowiedzialnosci cywilnej, koszt szkolen pokrywa pracodawca. Jedyny
dodatkowy wydatek to roczna skladka na GMC - tamtejsza izba
lekarska - bodajze 415 funtow rocznie.

[young_doc]

Errata - GP pracuje oczywiscie 40 godzin tygodniowo, nie
miesiecznie. Tak dobrze to nie ma.
Lapsus linguae, lapsus calami.

[qwas12]

drogi mlody doc.
bardzo ciekawy link.

np.

Salaried GPs employed directly by PCTs earn between £53,781 to £81,158,
dependent on, among other factors, length of service and experience.
Ty:

> Akurat GP (lekarz rodzinny) w Wielkiej Brytanii zarabia
> zdecydowanie wiecej niz specjalista, tyle tylko ze ma nieco
> skromniejsze mozliwosci dorobienia... zdecydowana wiekszosc zarabia
> 100 do 150 tysiecy funtow rocznie. Mowimy oczywiscie o pracy 40
> godzin w miesiacu.

nie wiem jak Tobie, ale mi za chiny 53-81 nie chce wygladac jak 100-150. no ale,
Wy tam w angli wszystko macie na opak, to moze te cyferki tez sie jakos inaczej
czyta?

podobnie:
Zreszta taka sume mozna zorobic jedynie teoretycznie
> (bo kazdemu przysluguje przynajmniej kilka z rozmaitych dodatkow) i
> tylko w pierwszym roku pracy.

natomiast ja czytam:
Doctors in the new specialty doctor grade earn between £36,807 and £70,126.

no ale, dobra. nich juz bedzie konsultant

Consultants can earn between £74,504 to £176,242, dependent on length of service
and payment of additional performance related awards.

byc moze moja znajomosc angielskiego kuleje, ale po mojemu to wynika, ze te 176-
to nie "standardowa zaplata"- tylko maksymalna, po wliczeniu dodatkow, dla
najdluzej pracujacych.

rozumiem, ze marzyc jest pieknie zwlaszcza jak sie ciezko pracuje (a wierze, ze
ciezko pracujesz) za 29/12 to ile? 2,4 kP/mies brutto

[young_doc]

Próbujesz wypowiadać się w temacie w którym całkowicie się nie orientujesz.

Specialty doctor jest to stanowisko pracy stworzone głownie dla tzw. overseas
doctors - specjalistów którzy nie są na tyle oblatani w systemie by zostać od
razu konsultantami. Powszechnie uważa się jest to jeden ze sposobów wyzysku
zagranicznej siły roboczej, ich zakres odpowiedzialności jest podobny do
konsultantów za wyjątkiem pracy administracyjnej i szkolenia młodych, a
wynagrodzenie znacznie niskie. Jeśli ktoś pracuje na tym stanowisku dłużej niż
cztery - pięć lat po skończeniu specjalizacji to oznacza że jest tamtejszym
odpowiednikiem wiecznego specjalisty pierwszego stopnia - zatrzymał się w
rozwoju zawodowym i nie awansuje głownie ponieważ nie ma takich ambicji.

No ale łaskawie pozwoliłeś mi poda dane konsultantów - dziękuję. To co podałem
jest to PODSTAWA ich płacy. Np. jeśli pełnisz dyżury pod telefonem (konsultant
nigdy nie pełni dyżurów w szpitalu!) przysługuje ci za pracę do 48 godzin
tygodniowo dodatek zwyczajowo wynoszący 50% płacy podstawowej. Jak już
zauważyłeś to na dzień dobry przekracza 100 000 funtów rocznie - i jest tak
naprawdę minimum.

Wybacz jeśli nie potrafię podać błyskawicznie linków ale to dlatego że dla kogoś
kto zna te sprawy z autopsji linki takie nie są ciekawe lecz nudne. A
Brytyjczycy zawsze będą musieli płacić pieniądze porównywalne do tych po drugiej
stronie Atlantyku w przeciwnym razie absolwenci ich uczelni medycznych będą
masowo zdawać USMLE (albo i nie, Kanada nadal uznaje papiery z byłej metropolii)
i NHS zostanie bez personelu.

A z ciekawości aż wygrzebałem swój stary pasek z wypłaty:
podstawa 29705 rocznie (Specialty Registrar)
miesięcznie:
basic pay 2475,42
London zone 50,17
Band 1a 1237,71 (dodatek za pracę 48 godz/tygodniowo)
(do tego kilka już drobnych dodatków i odliczeń typu Doctors Mess, Rent Staff itd.)
Taxable Pay 3839,14
Net Pay 2844,05

A zarabiałem ok. 30000 funtów rocznie podstawy! Konsultant ok. czterdziestki ma
spokojnie trzy razy tyle. Bez wysiłku.

Nie próbuję tu na siłę udowadniać tezy że Zachód jest wspaniały, ma on swoje
wady, lecz wybacz: akurat jeśli chodzi o dochody to po prostu próbujesz na siłę
udowodnić fałszywą tezę.

[young_doc]

Jeśli chodzi o zarobki rodzinnych - to czy są to dla ciebie dostatecznie wiarygodne
źródła?

The salary figures (...) the average annual income for GPs could rise to
£120,000 before tax.

Hamish Meldrum, lead GP negotiator for the British Medical Association, told the
BBC average GP earnings were a bit below £100,000 a year.
He said the new contract was needed because GPs' earnings had fallen below those
of other comparable professionals.
news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/4920692.stm
Nawiasem mówiąc - to było cztery lata temu, udało im się w międzyczasie
wynegocjować jakieś poprawki do kontraktów i obecnie średnia to ok. 125 000
funtów rocznie brutto. I owszem, są one porównywalne z innymi specjalizacjami -
a może nawet rzeczywiście nieco mniejsze.

[qwas12]

poza tym drogi doktorze mlody, to nie ja, tylko pct3 przekonywal mnie, ze
lekarze w eu zarabiaja mniej niz .pl. ja tam nie mam pojecia.
(oj to rozumienie....)

jest super

[radeberger]

Skoro jest tak cudownie - to brytyjscy rodzinni powinni tutaj przybywać nawet podczepieni do podwozia TIRa.

Zarobki kosmiczne, pracować nie trzeba ( © aron2004 )..

Tylko cholera jak zwykle - im praktyka się różni bardziej od teorii, tym gorzej dla praktyki.

[oby.watel]

radeberger napisał:

> Skoro jest tak cudownie - to brytyjscy rodzinni powinni tutaj przybywać nawet p
> odczepieni do podwozia TIRa.
>
> Zarobki kosmiczne, pracować nie trzeba ( © aron2004 )..

Może wiedzą, że co prawda Kodeks Etyki Lekarskiej zakazuje wypowiadania
niepochlebnych opinii o kolegach po fachu, ale nie broni podkładać świń...

[qwas12]

radeberger napisał:

> Tylko cholera jak zwykle - im praktyka się różni bardziej od
teorii, tym gorzej
> dla praktyki.

dosc enigmatycznie sie wyraziles.
o ktora "praktyke" i ktora "teorie" Ci chodzi?
tabelki Ci sie nie podobaja?
tyle zarabiaja lekarze w .eu, obojetnie co sie polskim lekarzom
wydaje. niemiecka tabelka - jest bardzo aktualna.
aha - wiekszosc (tak z 90%) szpitali w niemczech jest "komunalna".
prywatne z reszta placa z reguly gorzej. a prawie nigdy, lub bardzo
wyjatkowo lepiej.

[loraphenus]

tabela podana przez qwas12 jest aktualna.

i ma on racje.

tyle że większośc oberarztów i ltd. ma teraz ausertariflich.

asystenci pracują według taryfy i nie maja ani chefzulage ani innych dodatkow

szpitale katolickie i ewangelickie maja nizsze taryfy ale placa lepiej, w tym
takze asystentom. Trzeba negocjować.

ja mam zupełnie inne wynagrodzenie niz rozwiazanie z taryfy AVR

[qwas12]

jak to bylo o rozumieniu czytanego? pytanie dotyczylo przecietnego.
i w polsce. ale zreszta- znajomy ltd kardiologo lapie sie dokladnie
do tabelki. + dodatek za bereitschaft- nie powalajacy. bdb. sciagali
go. zmienia prace- ale ze wzgledu na zone. zreszta. inny znajomy
oberarzt zwykly, neurolog- zreszta tez. takze- z ta "wiekszoscia" -
to bez przesady. ale- nie to jest tematem.

[pct3]

naprawde rozczulaja minimalistyczne, ABSOLUTNIE DOLNE potrzeby
pct3 stud (to od studenta?) i innych practicantow....

Ja tylko napisałem jaki poziom życia uznaje za absolutnie dolny
przeciętny lekarz z Zachodu. I nie uzyskuje go kosztem 500 godzin
pracy w miesiącu.
Spytaj lekarza z Zachodu skąd ma na lepsze auta, domy i fajne
wakacje, skoro zarabia mniej niż w Polsce, a ceny ma wyższe.

[qwas12]

sluchaj,
pytanie brzmialo... no przeczytaj sobie jak pytanie brzmialo na
ktore odpowiadales.

forum.gazeta.pl/forum/w,305,113854990,114512041,zarobki_lekarskie_po_nowemu_pytanie_d.html

nie kazdy obywatel co prawda, ale lekarz mimo wszytsko powinien byc
w stanie zrozumiec czytany tekst (ok, nie dotyczy practicantow).

> Ja tylko napisałem jaki poziom życia uznaje za absolutnie dolny
> przeciętny lekarz z Zachodu. I nie uzyskuje go kosztem 500 godzin
> pracy w miesiącu.

nie bede sie bawic w przepychanki slowne- co napisales, bo kazdy se
moze przeczytac. w kazdym razie- nie musisz sie ze mna bawic w kotka
i myszke ;)
zacytuje tylko jedno

>Podajesz tak naprawdę maksymalny oczekiwany czas pracy

nie. to byl MINIMALNY czas pracy, jaki sie oczekuje od lekarza na
zachodzie. za pieniadze podane w tabelce. malo tego. jesli sobie
obejrzysz dokladniej tabelke, to zobaczysz tam slowko "prognose".
a zaklada sie podwyzki w 2011.


> Spytaj lekarza z Zachodu skąd ma na lepsze auta, domy i fajne
> wakacje, skoro zarabia mniej niż w Polsce, a ceny ma wyższe.


czekaj, czekaj,

a zarabia MNIEJ NIZ W POLSCE????

[practicant]

> nie. to byl MINIMALNY czas pracy, jaki sie oczekuje od lekarza na
> zachodzie. za pieniadze podane w tabelce. malo tego. jesli sobie
> obejrzysz dokladniej tabelke, to zobaczysz tam slowko "prognose".
> a zaklada sie podwyzki w 2011.

...o ktorej tabelce mowisz,o najgorzej oplacanych szpitalach
komunalnych i prognozie 2010,czy o liscie plac "general physisians" z
roku 2004...?

> a zarabia MNIEJ NIZ W POLSCE????

No jasne.Oczywiscie,ze zarabia.Przeciez w polsce konowaly kradna na
lapowkach.Ehh,koles...

[pct3]

pytanie brzmialo... no przeczytaj sobie jak pytanie brzmialo na
ktore odpowiadales.

Pytanie dziwne. Ja wbrew temu co sądzisz, nie uważam że istnieje coś takiego jak "należne zarobki". Tak, tu i tam napisałem że ktoś coś "powinien". Te dwie wypowiedzi nie powinny być zestawiane, bo leżą na innych płaszczyznach. Płaszczyzna pierwsza: moje ogólne poglądy. Są liberalne. Nic się nikomu nie należy. Płaszczyzna druga: rozmawiamy o zarobkach konkretnej grupy, sytuując ją w odniesieniu do podobnych grup w innych krajach. Pada pytanie "ile powinien zarabiać". Na tej płaszczyźnie szczegółowej, odpowiadam na pytanie. "Powinien" per analogiam. Ale zasadniczo: nic nie powinien.

nie. to byl MINIMALNY czas pracy, jaki sie oczekuje od lekarza na
zachodzie.

A figa. Rozmawiałem z zachodnimi lekarzami. To wręcz przekracza ich zakres MAKSYMALNY. Co prawda, nie byli to zabiegowcy.

czekaj, czekaj, a zarabia MNIEJ NIZ W POLSCE????

Czekaj, czekaj. To Ty masz wszechstronne dane.
Ja tak napisałem, bo tak wychodzi z Twojej wiedzy. Podałem absolutnie minimalne zarobki 16000 netto, a Ty pokazałeś w tabelce że niejeden zachodni lekarz zarabia mniej, przy wyższych cenach. Do Ciebie kieruję pytanie, JAK w takim razie robi on że ma większe mieszkanie bądź dom, lepsze auta i wakacje?
Polski lekarz może zarobić 16000 netto. Z dobrą specjalizacją, siedząc wiele dób w pracy, znacznie więcej niż podawane przez Ciebie MINIMUM, będące w rzeczywistości PONADMAKSIMUM wymiaru pracy zachodnich lekarzy. Oczywiście superspecjalista zarobi tyle z etatu. Albo i więcej. Ale nie mówimy o końcach krzywej Gaussa.

[qwas12]

pct3 napisał:

>
> Pytanie dziwne. Ja wbrew temu co sądzisz, nie uważam że istnieje
> coś takiego jak "należne zarobki". itd

no dobra, dobra ;) mozesz sobie ponawijac jesli lubisz. tyle ze i ja i Ty wiemy
o co chodzi, wiec po co?


>rozmawiamy o zarobkach konkretnej grupy, sytuując ją w odniesien
> iu do podobnych grup w innych krajach. Pada pytanie "ile powinien zarabiać". Na
> tej płaszczyźnie szczegółowej, odpowiadam na pytanie. "Powinien" per analogiam

ano wlasnie.

>
> nie. to byl MINIMALNY czas pracy, jaki sie oczekuje od lekarza na
> zachodzie.
>
> A figa. Rozmawiałem z zachodnimi lekarzami. To wręcz przekracza ich zakres
MAKSYMALNY. Co prawda, nie byli to zabiegowcy.


aaaaa :) :) :) ...... rozmawiales z zachodnimi lekarzami? a to ciekawe. :) :)
:) :):) :) :) widzisz jak mnie rozbawiles??? bardzo.
no wiec zapewniam Cie, ze podany czas pracy jest czasem minimalnym, rzadko
osiagalnym.
ale, moze np tu piszacy lorafen przyzna sie (no tak szczerze, z reka na sercu)
ile razy i czy wogole- powiedzmy w tym roku udalo mu sie wyjsc o 16? a ile razy
o 17? zapewniam Cie ze do pracy przychodzi punktualnie na 8.00. i ile dyzurow
musi odrobic miesiecznie? tych tygodniowych- bezplatnych?
a moze przyzna sie zasuwajacy (i wierz mi na prawde zasuwajacy) za 29kP brutto
rocznie nasz mlody doctor?


>
> czekaj, czekaj, a zarabia MNIEJ NIZ W POLSCE????
>
> Czekaj, czekaj. To Ty masz wszechstronne dane.
> Ja tak napisałem, bo tak wychodzi z Twojej wiedzy. Podałem
> absolutnie minimalne zarobki 16000 netto, a Ty pokazałeś w
> tabelce że niejeden zachodni lekarz zara bia mniej, przy wyższych > cenach. Do
Ciebie kieruję pytanie, JAK w takim razie r obi on że
> ma większe mieszkanie bądź dom, lepsze auta i wakacje?

sa to oficjalne dane i zapewniam Cie (wraz z lorafenem) ze tak wyglada
rzeczywistosc. i nie dotyczy "niejednego" ale zdecydowanej, absolutnie
zdecydowanej wiekszosci.
"leitender oberarzt"- o ktorym pisze lorafen- to ktos typu "zastepca szefa".
glowny ordynator. z tym ze bywa- ze jest dwoch szefow- a jeden ltd. i nie
wychodzi on po 8-10 godzinach do domu. zarabia nieco lepiej- ale historie
lorafena i "kilkukrotnie wyzszych zarobkach niz w tabeli"- naleza do kategorii
plotek z magla, albo rewelacji mlodego doktora, ktory najwyrazniej ma klopoty z
rozumieniem tekstow pisanych po angielsku.

a przepraszam Ciebie, skad Ty wiesz, ze ma lepsze mieszkanie, samochod i
wakacje? w serialu w telewizjii pokazywali?

potwierdzajac qwas12'a

[loraphenus]

więc ma racje.

w klinikach - tam ma się zarobki z tabeli. Przychodzi na 7mą rano i wychodzi
najwcześniej o 17tej. Oczywiście na papierze ma się 39h tygodniowo. Zarabia
zgodnie z tabelą około 2300 Euro netto jak Steuerklasse 1 się ma,

większe pieniądze zarabia się w ośrodkach pozaklinicznych. Ja zarabiam o wiele
więcej niż oficjalna stawka z taryfy AVR ale robie langer Tagdienste.

i nie wychodzę z pracy wczesniej niż o 17:30 a idę na 07:30.

wszystkie wklucia dożylne, cewniki foleya, centralne wkłucia to moja rzecz.
Nawet zmiana opatrunków. Takiego luksusu jak w PL brak.

To co ludzie opowiadają to jedno. Rzeczywistość to druga rzecz i czasami może
zaboleć.

Uzupełniając qwas12'a - ja nie mam bezpłatnych dyżurów, jest inny algorytm, bo
pewnie o tym pisze.

są minusstunden. Za wolne po dyzurze nie ma wynagrodzenia (co w Polsce jest
praktykowane)

ja pracujac intensywnie, powyżej 45 godzin tygodniowo przekraczam dwukrotnosć
poselskiej diety. Ale gdybym pracował w Klinice miałbym 2300 Euro netto bez
możliwości rozwoju i dorobienia czegokolwiek.

Nie wiem jakie doświadczenia ma qwas12 ale wiekszosc oberarztow z klinik zwiewa
do mniejszych ośodkow, w ktorych wynagrodzenia mozna negocjować.

A od szefow oddzialow - chefarztow w wielu konkursach wymagana jest
dyspozycyjnosc 24h/365 dni w roku.

znajdz szefa kliniki w krakowku czy w warszawce czy w lodzi o 13:00 albo zapytaj
w sekretariacie kiedy bedzie.... sukcesu zycze.

Ordynatorzy w Niemczech pracuja do 21:00 i dluzej i nikogo to nie dziwi.

To Ty rozczulasz...

[practicant]

No fajnie,najlepiej to wrzucic statystyki najslabszego z krajow pod
wzgledem emigracji i jeszcze cytowac tabele z zarobkami dla najgorzej
placacych szpitali.A moze podasz np zarobki oberartzta prywatnej
kardiochirurgii,co?Juz jaj nie starczy...?
Ale niech Ci bedzie,przeanalizujmy wspolnie:
lekarz bez specjalizacji:4-5k euro brutto
lekarz specjalista: 5-6k euro
oberartzt (cos jak lekarz majacy pod soba podwladnych): 6-6,5k euro
leitender oberartzt (ordynator) 7,2 euro

To sa nadal wlasciwie najnizsze stawki.Przy sredniej niemieckiej
troche ponad 1k euro i cenach zycia nieznacznie przekraczajacych
polskie za te 25-30k pln jakos da sie przezyc...

Druga tabelka jeszcze zabawniejsza.Niedosc,ze z roku 2004,to jeszcze
nie zauwazyles naglowka:General Physician Salaries.


> naprawde rozczulaja minimalistyczne, ABSOLUTNIE DOLNE potrzeby pct3
> stud (to od studenta?) i innych practicantow....

...naprawde rozczulaja minimalistyczne, ABSOLUTNIE DOLNE potrzeby
obywateli,impresiones /to od impotenta?/ i innych qwasow,zeby za
wszelka cene udowodnic,ze lekarze zarabiaja tyle co robotnik wszedzie
na swiecie...Coz,pomarzyc mozna.

[qwas12]

dokladnie post powyzej.
rozumienie tekstu pisanego nie dotyczy kazdego obywatela i
practicanta.



ps. a stawki podane w tabeli niemieckiej nie sa najnizsze. sa
normalne, standardowe i aktualne.
nie podoba sie 2004? to se dolicz infalcje (tyle- ze to od dawna
wiadomo, ze to zadanie powyzej Twoich mozliwosci intelektualnych)

[oby.watel]

qwas12 napisał:

> dokladnie post powyzej.
> rozumienie tekstu pisanego nie dotyczy kazdego obywatela i
> practicanta.

Obywatel nie musi rozumieć co czyta, bo od tego nie zależy ani zdrowie, ani
życie innych. Najwyżej mądrzejszy zwróci mu uwagę, że jest motłoch. Natomiast
jeśli ta przypadłość dopadnie lekarza, albo kierowcę, który nie rozumie co
znaczy znak "zakaz wjazdu autobusów i samochodów ciężarowych"...

zgadzam sie

[qwas12]

> Obywatel nie musi rozumieć co czyta i dalej

jak w tytule

Cieszę się

[oby.watel]

qwas12 napisał:

> jak w tytule

Nie ma co negowac faktow...

[gotrek_live]

Pauperyzacja zawodu lekarza w starej EU (ogolnie) jest faktem. Wiaze
sie to z ogolnym "zsocjalizowaniem" tej formacji. Francuscy i
niemieccy GP ciagle jednak przewyzszaja zarobkami 2x srednia krajowa-
korzystajac z pelnego "socjalu"-praktycznie darmowe studia, platne
urlopy, krotki tydzien pracy, lagodne konsekwencje bledow
zawodowych, emerytury,itd.,itp.
Kto ma wieksze aspiracje finasowe-emigruje.

[r.urzowa]

gotrek_live napisał:

> Pauperyzacja zawodu lekarza w starej EU (ogolnie) jest faktem.
Wiaze
> sie to z ogolnym "zsocjalizowaniem" tej formacji. Francuscy i
> niemieccy GP ciagle jednak przewyzszaja zarobkami 2x srednia
krajowa-
> korzystajac z pelnego "socjalu"-praktycznie darmowe studia, platne
> urlopy, krotki tydzien pracy, lagodne konsekwencje bledow
> zawodowych, emerytury,itd.,itp.
> Kto ma wieksze aspiracje finasowe-emigruje.

No nie...mozna powiedziec, ze gotreki (czy inne jelonki) "dorastaja".