Jaka kara dla lekarza?

[imponeross]

'Teresa Z. zasłabła kilkaset metrów przed przychodnią. Lekarz mimo
prośby znajomych chorej, nie wyszedł, by jej pomóc. Sąd skazał go za
nieudzielenie pomocy lekarskiej.'

'Sąd wymierzył mu karę roku więzienia w zawieszeniu na dwa lata oraz
grzywnę 3600 zł.'

Uwazacie, ze to adekwatna kara? A gdyby ta kobieta pod przychodnia
to byl ktos z waszej rodziny?

opole.gazeta.pl/opole/1,35114,8187136,Lekarz_odmowil_pomocy_umierajacej__bo_przyjmowal_pacjentow.html

[oby.watel]

Największe wrażenie robi tłumaczenie lekarza:

Lekarz nie przyznał się do winy. Wyjaśniał, że miał w przychodni pacjentów i musiał zająć się nimi, poza tym bóle krzyża uniemożliwiają mu udzielenie pierwszej pomocy, a Z. była w takim stanie, że nawet gdyby się przy niej zjawił z zestawem reanimacyjnym, to kobieta nie miała większych szans na przeżycie.

Zastanawia skąd wiedział, że Z. była w takim stanie, skoro nie raczył pofatygować się do niej? Jasnowidzenie? Ale już była tu dyskusja na podobny temat i wynikało z niej, że wszyscy obywatele są zobowiązani prawnie do udzielania pomocy, poza lekarzami, którzy powinni sobie odpuścić.

Niedoszkolenie sluzby zdrowia

[imponeross]

oby.watel napisał:

> Największe wrażenie robi tłumaczenie lekarza:
>
> Lekarz nie przyznał się do winy. Wyjaśniał, że miał w
przychodni pacjentów i
> musiał zająć się nimi, poza tym bóle krzyża uniemożliwiają mu
udzielenie pierw
> szej pomocy, a Z. była w takim stanie, że nawet gdyby się przy
niej zjawił z ze
> stawem reanimacyjnym, to kobieta nie miała większych szans na
przeżycie.
>
> Zastanawia skąd wiedział, że Z. była w takim stanie, skoro nie
raczył pofatygować się do niej? Jasnowidzenie? Ale już była tu
dyskusja na podobny temat i wynikało z niej, że wszyscy obywatele są
zobowiązani prawnie do udzielania pomocy, <a rel="nofollow"
href="forum.gazeta.pl/forum/w,305,114142200,114171984,Re_zdarz
enie_masowe_i_ratownictwo_.html">poza lekarzami</a>, którzy powinni
sobie odpuścić.

Wymadrzal sie, bo po fakcie juz bylo wiadomo, na co kobieta zmarla.
Nie wiadomo zreszta, czy mimo rozleglego zawalu nie daloby sie jej
uratowac, gdyby akcje reanimacyjna podjeto natychmiast.
Musialaby to jednak rozpoczac juz pielegniarka, ktora przyjechala
tam pierwsza. Swietne i znamienne jest tlumaczenie pielegniarki:

'Pielęgniarka środowiskowa pojawiła się na miejscu kilka minut
później. Nie wyczuła tętna u Teresy Z. Stwierdziła, że chora nie
daje oznak życia i odjechała. ... Później, podczas zeznań w sądzie
przyznała, że ostatnim razem puls badała 6 lat przed opisywanym
zdarzeniem.'

I to jest wlasnie poziom sluzby zdrowia w udzielaniu pierwszej
pomocy. Stwierdziła, że chora nie daje oznak życia i odjechała - a
powinna byla natychmiast zaczac reanimowac. Zalosne jest niestety
to, ze nie szkoli sie stale personelu sluzby zdrowia z pierwszej
pomocy.

[slav_]

1. od jakiej odległości od zdarzenia lekarz o nim zawiadomiony nie będzie
oskarżony o nieudzielenie "pierwszej pomocy" ? (cudzysłów nieprzypadkowy)

2. jakiej pomocy poza tą możliwą do udzielenia przez KAŻDĄ osobę już obecną NA
MIEJSCU zdarzenia był w stanie udzielić ten lekarz?

Mam nadzieję że lekarza się odwoła od wyroku sądu.

[oby.watel]

3. Za jaką kwotę lekarz zgodziłby się pofatygować do chorego leżącego przed
placówką w której pracuje?

[slav_]

(...)Teresa Z. zasłabła kilkaset metrów przed przychodnią(...)

przed placówką?

[oby.watel]

placówka - «instytucja pełniąca rolę ośrodka w jakiejś dziedzinie życia, np.
placówka opiekuńczo-wychowawcza, placówka wsparcia dziennego dla dzieci,
placówka służby zdrowia, placówka gastronomiczna»

[slav_]

Metr to jednostka podstawowa długości w układach: SI, MKS, MKSA, MTS, oznaczenie m(...).

[marcinoit]

> 3. Za jaką kwotę lekarz zgodziłby się pofatygować do chorego
leżącego przed
> placówką w której pracuje?
jesli o mnie chodzi to za zadna :)

Primum non nocere ?

[ola.42]

wyrok cieszy

[loraphenus]

bo strumień emigracyjny po tym wyroku i podobnych wzrośnie, a ceny usług
lekarskich dla obywatelskiego proletaryatu wzrosną.

i będzie płacz a płać.

zawsze będą mogli sobie wyjechać na konsultacje do Niemiec czy Czech

[imponeross]

loraphenus napisał:

> bo strumień emigracyjny po tym wyroku i podobnych wzrośnie, a ceny
usług
> lekarskich dla obywatelskiego proletaryatu wzrosną.
>
> i będzie płacz a płać.
>
> zawsze będą mogli sobie wyjechać na konsultacje do Niemiec czy
Czech

Pobozne zyczenia...

igorku drogi

[loraphenus]

zabraknie specjalistów i będzie trzeba wydać na usługi lekarskie wiecej.

i komu się nie będzie podobało to będzie mógł przyjechać na prywatną wizytę do
Niemiec.

Będzie miło i profesjonalnie, oczywiście około 90 do 300 Euro trzeba będzie mieć
na zapłatę.

a w Polsce usługi t4eż zdrożeją i będzie jeszcze więcej frustracji na forum

Wernyhoro drogi drogi

[oby.watel]

loraphenus napisał:

> zabraknie specjalistów i będzie trzeba wydać na usługi lekarskie wiecej.
>
> i komu się nie będzie podobało to będzie mógł przyjechać na prywatną wizytę do
> Niemiec.
>
> Będzie miło i profesjonalnie, oczywiście około 90 do 300 Euro trzeba będzie mieć
> na zapłatę.
>
> a w Polsce usługi t4eż zdrożeją i będzie jeszcze więcej frustracji na forum

Twoje wróżby nie wróżą niczego dobrego. Bo jak p. dr w Niemczech tak się
zachowa, to nawet się nie spostrzeże, kiedy będzie nazad polskich przebrzydłych
pacjentów w ojczyźnie Mickiewicza i Judyma leczył jak gdyby nigdy z miejsca się
nie ruszał.

[marcinoit]

> Twoje wróżby nie wróżą niczego dobrego. Bo jak p. dr w Niemczech
tak się
> zachowa, to nawet się nie spostrzeże, kiedy będzie nazad polskich
przebrzydłych
> pacjentów w ojczyźnie Mickiewicza i Judyma leczył jak gdyby nigdy
z miejsca się
> nie ruszał.
jakies przyklady na potwierdzenie tezy?? czy to wiedza obiawiona??

[oby.watel]

Doktor Wrzoskiewicz Ryszard. Wrócił po niecałym roku leczenia panów z Niemiec.
Podać adres, nr telefonu?

[marcinoit]

jak rozumiem wrocil poniewarz odmowil udzielenia pomocy pacjentowi w
przypadku podobnym do omawianego??
bo tak sie skalada ze znam kilku kolegow ktorzy wrocili do Polski
ale zgola z innych przyczyn niz tu omawiane

[oby.watel]

Nie wiem. Nie był skory do zwierzeń. Wyjechał na stałe. Sprzedał mieszkanie, a
teraz wynajmuje...

[marcinoit]

czemu wiec mial sluzyc podany przyklad?? bo jakos nie zabardzo
potwierdza teze "co by bylo w Niemczech " ktora raczyles sie z nami
podzielic

[oby.watel]

A czemu miało służyć domaganie się podania przykładu, którego podać się nie da?
A nawet jakby się dało, to czy - bez ujawnienia danych osobowych - byś uwierzył?
Podałem Ci przykład doktora, który rzucił robotę, sprzedał mieszkanie i wyjechał
na zawsze, żeby nie żyć - jak to ujął - w tym syfie. Można domniemywać, że syf
to jednak jego środowisko naturalne...

[igor14141]

loraphenus- bardzo Cię proszę -wyjasnij mi tytuł Twojego postu.Do kogo Ty się
zwracasz? nie zabieram głosu w tej dyskusji w ogóle ostatnio nie piszę. Masz
jakiś problem z kojarzeniem?
Mam ochotę użyć Twojego lub praktykanta języka,ale dobre wychowanie mi na to nie
pozwala,więc napiszę tylko daruj sobie te kojarzenia.

[imponeross]

loraphenus napisał:

> zabraknie specjalistów i będzie trzeba wydać na usługi lekarskie
wiecej.

No dobrze, ale skad takie daleko idace wnioski? Zaden szanujacy sie
specjalista nigdzie nie wyjedzie tylko z tego powodu, ze jakiemus
leniowi slusznie wymierzono (niewysoka zreszta) kare. Jesli
wyjedzie, to z innych powodow.

Poza tym nie mylisz przypadkiem osob?...

[szlachcic]

loraphenus napisał:

> bo strumień emigracyjny po tym wyroku i podobnych wzrośnie, a ceny
usług lekarskich dla obywatelskiego proletaryatu wzrosną.
> i będzie płacz a płać.

widze ze trzymasz poziom

[imponeross]

slav_ napisał:

> 1. od jakiej odległości od zdarzenia lekarz o nim zawiadomiony nie
będzie
> oskarżony o nieudzielenie "pierwszej pomocy" ? (cudzysłów
nieprzypadkowy)

To jest jak najbardziej pytanie bardzo na miejscu. Mysle, ze od
rozsadnej odleglosci, gdzie mozna z duzym prawdopodobienstwem
przypuszczac, ze przybycie lekarza z przychodni na miejsce bedzie
duzo szybsze niz przybycie pogotowia. W omawianym przypadku tak
bylo. Wazne jest zwlaszcza to, ze dyspozytorka pogotowia
poinformowala o tym, ze karetka przyjedzie nie wczesniej niz za 40
min (to swoja droga tez skandal ze tak pozno) i ze w zwiazku z tym
nalezy wezwac lekarza z przychodni.

> 2. jakiej pomocy poza tą możliwą do udzielenia przez KAŻDĄ osobę
już obecną NA
> MIEJSCU zdarzenia był w stanie udzielić ten lekarz?

To zalezy od tego jaka byla przyczyna zaslabniecia.
Powinien miec zreszta w przychodni zestaw pierwszej pomocy, chocby z
aparatem ambu i adrenalina. Uzycie aparatu ambu jest skuteczniejsze
niz metoda usta-usta prowadzona w dodatku przez laika i zmniejsza
ryzyko niedotlenienia mozgu. Moglby miec tez np. defibrylator.

> Mam nadzieję że lekarza się odwoła od wyroku sądu.

Moze sie odwolac, ale raczej ryzykuje, ze sad wyzszej instancji
podwyzszy kare. Wina lekarza w tym przypadku jest oczywista.

[practicant]

> To jest jak najbardziej pytanie bardzo na miejscu. Mysle, ze od
> rozsadnej odleglosci, gdzie mozna z duzym prawdopodobienstwem
> przypuszczac, ze przybycie lekarza z przychodni na miejsce bedzie
> duzo szybsze niz przybycie pogotowia. W omawianym przypadku tak
> bylo. Wazne jest zwlaszcza to, ze dyspozytorka pogotowia
> poinformowala o tym, ze karetka przyjedzie nie wczesniej niz za 40
> min (to swoja droga tez skandal ze tak pozno) i ze w zwiazku z tym
> nalezy wezwac lekarza z przychodni.

...to ja jeszcze poprosze regulacje prawna.Tak,ze jak ktos sie
zatrzyma w przychodni,albo jak w przychodni pojawi sie kontrol z NFZ
to nikt nie bedzie mial nieprzyjemnosci.


> > 2. jakiej pomocy poza tą możliwą do udzielenia przez KAŻDĄ osobę
> już obecną NA
> > MIEJSCU zdarzenia był w stanie udzielić ten lekarz?
>
> To zalezy od tego jaka byla przyczyna zaslabniecia.

Cytujac pewna polska komedie:"konkretnie,debilu,konkretnie..."


> Powinien miec zreszta w przychodni zestaw pierwszej pomocy, chocby
z
> aparatem ambu i adrenalina.

Aha.Pojecia BLS,czy ALS sa Ci obce,prawda?A nawet jezeli-to poza
rozwiniecem skrotow nic wiecej na ich temat nie potrafisz
powiedziec,hm?


> Uzycie aparatu ambu jest skuteczniejsze
> niz metoda usta-usta prowadzona w dodatku przez laika i zmniejsza
> ryzyko niedotlenienia mozgu.

A gowno prawda.Jakbys troche poczytal na temat,to bys wiedzial,ze
przy braku sprzetu mozna ograniczyc sie do masazu-i dlaczego...


> Moglby miec tez np. defibrylator.

No moglby miec tez np.rakiete kosmiczna.Problem polega na tym,ze ani
w przychodni,ani w bagazniku samochodu raczej nie ma takich rzeczy...


> Moze sie odwolac, ale raczej ryzykuje, ze sad wyzszej instancji
> podwyzszy kare. Wina lekarza w tym przypadku jest oczywista.

...a to dlaczego...?Bo jasnie oswiecona tlusza tak obwieszcza...?
sorry,to tak nie dziala.Jezeli jakims cudem przegra apelacje,panstwo
polskie ponownie bedzie musialo kompromitowac sie w strassburgu.

[oby.watel]

practicant napisał:

> ...to ja jeszcze poprosze regulacje prawna.

Już podawałem, ale dla Ciebie jak będzie trzeba i trzy razy powtórzę.


Art. 162 kodeksu karnego:

§ 1. Kto człowiekowi znajdującemu się w położeniu grożącym bezpośrednim niebezpieczeństwem utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu nie udziela pomocy, mogąc jej udzielić bez narażenia siebie lub innej osoby na niebezpieczeństwo utraty życia albo ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Reszta nie wymaga komentarza. Można tylko żałować, że wszystkich wysłałeś w diabły, a sam zostałeś tutaj.

[marcinoit]

cytat z kodeksu jak najbardziej trafny tyle ze odnosi sie do
WSZYSTKICH obecnych przy zdarzeniu
a Ty practicant wez troche wyluzuj bo najwyrazniej cie ponosi. jakas
joga czy cwiczenia rwlaksacyjne ??? w przeciwnym wypadku zle
skonczysz :) ten zawod wymaga wiekszego dystansu do siebie i
sytuacji.

[cccykoria]

a dopiero na końcu Strassburg, chyba tak to leciało;) ?
practicancie

[imponeross]

practicant napisał:

> > To jest jak najbardziej pytanie bardzo na miejscu. Mysle, ze od
> > rozsadnej odleglosci, gdzie mozna z duzym prawdopodobienstwem
> > przypuszczac, ze przybycie lekarza z przychodni na miejsce
bedzie
> > duzo szybsze niz przybycie pogotowia. W omawianym przypadku tak
> > bylo. Wazne jest zwlaszcza to, ze dyspozytorka pogotowia
> > poinformowala o tym, ze karetka przyjedzie nie wczesniej niz za
40
> > min (to swoja droga tez skandal ze tak pozno) i ze w zwiazku z
tym
> > nalezy wezwac lekarza z przychodni.
>
> ...to ja jeszcze poprosze regulacje prawna.

Wyrok tego sadu daje do myslenia i byl z pewnoscia oparty na
regulacjach prawnych. Mysle, ze przepisy regulujace dzialalnosc
sluzby zdrowia i odpowiedzialnosc lekarzy reguluja to, moze nawet
calkiem jednoznacznie.

> Tak,ze jak ktos sie
> zatrzyma w przychodni,albo jak w przychodni pojawi sie kontrol z
NFZ
> to nikt nie bedzie mial nieprzyjemnosci.

Chodzi ci o to, ze to sie moze zdarzyc w tym samym czasie jak lekarz
ratuje zycie poza przychodnia? Oczywiscie, wszystko sie moze
zdarzyc, ale wtedy jak najbardziej nieobecnosc lekarza bedzie
usprawiedliwiona.

>
> > > 2. jakiej pomocy poza tą możliwą do udzielenia przez KAŻDĄ
osobę
> > już obecną NA
> > > MIEJSCU zdarzenia był w stanie udzielić ten lekarz?
> >
> > To zalezy od tego jaka byla przyczyna zaslabniecia.
>
> Cytujac pewna polska komedie:"konkretnie,debilu,konkretnie..."
>

Mam nadzieje, ze nie jestes lekarzem.

> > Powinien miec zreszta w przychodni zestaw pierwszej pomocy,
chocby
> z
> > aparatem ambu i adrenalina.
>
> Aha.Pojecia BLS,czy ALS sa Ci obce,prawda?A nawet jezeli-to poza
> rozwiniecem skrotow nic wiecej na ich temat nie potrafisz
> powiedziec,hm?
>
>
> > Uzycie aparatu ambu jest skuteczniejsze
> > niz metoda usta-usta prowadzona w dodatku przez laika i
zmniejsza
> > ryzyko niedotlenienia mozgu.
>
> A gowno prawda.Jakbys troche poczytal na temat,to bys wiedzial,ze
> przy braku sprzetu mozna ograniczyc sie do masazu-i dlaczego...

Mam nadzieje, ze nie jestes lekarzem. A masaz serca coz - tez
powinien byc skuteczniejszy i lepiej prowadzony przez lekarza, niz
przez laika.

>
> > Moglby miec tez np. defibrylator.
>
> No moglby miec tez np.rakiete kosmiczna.Problem polega na tym,ze
ani
> w przychodni,ani w bagazniku samochodu raczej nie ma takich
rzeczy...

Raczej, ale czasami moze jednak defibrylator w przychodni byc.

>
> > Moze sie odwolac, ale raczej ryzykuje, ze sad wyzszej instancji
> > podwyzszy kare. Wina lekarza w tym przypadku jest oczywista.
>
> ...a to dlaczego...?Bo jasnie oswiecona tlusza tak obwieszcza...?
> sorry,to tak nie dziala.Jezeli jakims cudem przegra
apelacje,panstwo
> polskie ponownie bedzie musialo kompromitowac sie w strassburgu.

Strassburg sie zdziwi, ze mu nie odebrano prawa wykonywania zawodu i
ze dostal tylko jeden rok w zawieszeniu.

[practicant]

> Wyrok tego sadu daje do myslenia i byl z pewnoscia oparty na 
> regulacjach prawnych. Mysle, ze przepisy regulujace dzialalnosc 
> sluzby zdrowia i odpowiedzialnosc lekarzy reguluja to, moze nawet 
> calkiem jednoznacznie. 

"Z pewnoscia","mysle"-znaczy,nie znasz podstawy prawnej...?

> Chodzi ci o to, ze to sie moze zdarzyc w tym samym czasie jak
lekarz
> ratuje zycie poza przychodnia? Oczywiscie, wszystko sie moze
> zdarzyc, ale wtedy jak najbardziej nieobecnosc lekarza bedzie
> usprawiedliwiona.

"..bo ja tak twierdze..."-tak...?


> > Cytujac pewna polska komedie:"konkretnie,debilu,konkretnie..."
> >
>
> Mam nadzieje, ze nie jestes lekarzem.

Aha.Czyli,konkretnie nie bedzie...?


> Mam nadzieje, ze nie jestes lekarzem. A masaz serca coz - tez
> powinien byc skuteczniejszy i lepiej prowadzony przez lekarza, niz
> przez laika.

...czyli wytycznych nie znasz.A "laik" po kursie prawa jazdy,czy
zajeciach PO w szkole ma umiec wykonywac m.in.masaz serca.


> Raczej, ale czasami moze jednak defibrylator w przychodni byc.

...poprosze adres przychodni...


> Strassburg sie zdziwi, ze mu nie odebrano prawa wykonywania zawodu
i
> ze dostal tylko jeden rok w zawieszeniu.

...Strassburg sie zdziwi,ze w polsce sedziowie feruja takimi
wyrokami...

[131313a]

tak! tak! zabrać torbe reanimacyjna, ambu, moze respirator,
defibrylator i moze jeszcze cos założyć buciki i.... leciec
szybkooo, bo to przeciez lekarz!!! troche gorzej jak w tym czasie w
jego miejscu pracy - przychodni, byłby ciężki pacjent i w wyniku
braku udzielenia pomocy zmarłby.... no znow trzeba skazac lekzra,
toz opuscil miejsce pracy...!!! i tak zle i tak niedobrze. najlepiej
to czepiac sie wszystkiego co robi lekarz.... ciekawe kto was
ratowac bedzie ludziki? moze sami..???

[qwas12]

131313a napisała:

> tak! tak! zabrać torbe reanimacyjna, ambu, moze respirator,
> defibrylator i moze jeszcze cos założyć buciki i.... leciec
> szybkooo, bo to przeciez lekarz!!!

torba reanimacyjna, ambu i defibrylator wystarcza.
bucikow juz zakladac nie trzeba. jesli w przychodni jest boso- to na ulicy tez
se poradzi.

styl skądinąd znany..

[radeberger]

imponeross napisał:

> Uwazacie, ze to adekwatna kara? A gdyby ta kobieta pod przychodnia
> to byl ktos z waszej rodziny?


www.youtube.com/watch?v=nYkp74v0cww

fajny link :)

[imponeross]

radeberger napisał:

> imponeross napisał:
>
> > Uwazacie, ze to adekwatna kara? A gdyby ta kobieta pod
przychodnia
> > to byl ktos z waszej rodziny?
>
>
> www.youtube.com/watch?v=nYkp74v0cww

Fajny link, ale moze jakis komentarz? Posty bez tresci innej niz
tylko link powinny byc usuwane jako spam.

[practicant]

> Fajny link, ale moze jakis komentarz? Posty bez tresci innej niz
> tylko link powinny byc usuwane jako spam.

...dla mnie ten fragment Misia jest wystarczajacym komentarzem,mysle
zreszta tak,jak Radeberger.Zreszta,tak po prawdzie,to ten link wnosi
wiecej tresci,niz 95% obywatela,czy jakies 80% Twoich postow...

[imponeross]

practicant napisał:

> > Fajny link, ale moze jakis komentarz? Posty bez tresci innej niz
> > tylko link powinny byc usuwane jako spam.
>
> ...dla mnie ten fragment Misia jest wystarczajacym
komentarzem,mysle
> zreszta tak,jak Radeberger.Zreszta,tak po prawdzie,to ten link
wnosi
> wiecej tresci,niz 95% obywatela,czy jakies 80% Twoich postow...

A ty rozumiesz slowa 'link' i 'komentarz'?

[radeberger]

dictum sapienti sat est

[imponeross]

radeberger napisał:

> dictum sapienti sat est

Twoj problem w tym, ze w tresci nie wpisales ani jednego dictum,
wkleiles tylko link. Posty takie powinny byc usuwane.

[radeberger]

imponeross napisał:

> Twoj problem w tym, ze w tresci nie wpisales ani jednego dictum,
> wkleiles tylko link. Posty takie powinny byc usuwane.

Jeśli uważasz, że post łamie regulamin - zgłoś go, a nie mi dupę trujesz.
Jeśli zaś nie rozumiesz jego przesłania - patrz TUTAJ

[imponeross]

radeberger napisał:

> imponeross napisał:
>
> > Twoj problem w tym, ze w tresci nie wpisales ani jednego dictum,
> > wkleiles tylko link. Posty takie powinny byc usuwane.
>
> Jeśli uważasz, że post łamie regulamin - zgłoś go, a nie mi
dupę trujesz
> .
> Jeśli zaś nie rozumiesz jego przesłania - patrz
TUTAJ

No, nie pochlebiaj sobie, d... twoja raczej niewarta trucia. A w
przyszlosci staraj sie wklejajac link dodac cos od siebie, w
przeciwnym razie spamujesz.

[radeberger]

imponeross napisał:

> No, nie pochlebiaj sobie, d... twoja raczej niewarta trucia. A w
> przyszlosci staraj sie wklejajac link dodac cos od siebie, w
> przeciwnym razie spamujesz.

www.youtube.com/watch?v=g6c97b7uCBY

[pct3]

'Teresa Z. zasłabła kilkaset metrów przed przychodnią

Kogoś chyba pogięło. Nie rozumiem w ogóle podejmowania śledztwa i
sprawy sądowej w tym przypadku. A jakikolwiek wyrok to tylko dowód
na to, że lekarze oskarżani są (i skazywani!) za plamy na słońcu.
Gorzkie, nie satysfakcjonujące uczucie że jednak ma się rację,
kolejny na to dowód.

A gdyby ta kobieta pod przychodnia to byl ktos z waszej rodziny?


O jakiej kobiecie "pod przychodnią" piszesz?
Ta z pierwszych zdań - nie była "pod przychodnią".

[slav_]

> O jakiej kobiecie "pod przychodnią" piszesz?
> Ta z pierwszych zdań - nie była "pod przychodnią".

Drogi pct, nie zapominaj że w myśl "logiki" sądu codziennie pod Twoją poradnią znajduje się od kilkuset do kilku tysięcy ludzi którym masz obowiązek natychmiast udzielić pomocy na wezwanie wbiegającej do poradni "znajomej".

Radzę zacząć trenować biegi na dystanse średnie - na razie (obecne orzeczenie sądu) chyba wystarczy.

[gamdan]

> Nie rozumiem w ogóle podejmowania śledztwa i
> sprawy sądowej w tym przypadku.

No to wyobraź sobie, że zarówno prokuratura jak i sąd, działają pod silną presją opinii społecznej (oraz prasy) i w pierwszej instancji z reguły jest wyrok skazujący, aby uspokoić publikę. Wyników apelacji nikt już nie śledzi.

Gdyby ten lekarz przeszedł te kilkaset metrów, przyłożył stetoskop do piersi kobiety, zmierzył ciśnienie i... stwierdził zgon to sprawy by nie było.
No chyba żeby jego stwierdzenie okazało się zbyt pesymistycznie.

[oby.watel]

gamdan napisał:


> Gdyby ten lekarz przeszedł te kilkaset metrów, przyłożył stetoskop do piersi ko
> biety, zmierzył ciśnienie i... stwierdził zgon to sprawy by nie było.
> No chyba żeby jego stwierdzenie okazało się zbyt pesymistycznie.

Gdyby mu się chciało łazić w taki upał... Lekarz z definicji jest bezkarny i
boli go krzyż, a tu taka niespodzianka...

[imponeross]

pct3 napisał:

> 'Teresa Z. zasłabła kilkaset metrów przed przychodnią
>
> Kogoś chyba pogięło. Nie rozumiem w ogóle podejmowania śledztwa i
> sprawy sądowej w tym przypadku. A jakikolwiek wyrok to tylko dowód
> na to, że lekarze oskarżani są (i skazywani!) za plamy na słońcu.
> Gorzkie, nie satysfakcjonujące uczucie że jednak ma się rację,
> kolejny na to dowód.

Oczywiscie, ze sad mial racje. Jedyne w czym sie pomylil, to zbyt
niski wymiar kary. Izba lekarska powinna jednoczesnie cofnac prawo
wykonywania zawodu na co najmniej kilka lat.

> A gdyby ta kobieta pod przychodnia to byl ktos z waszej
rodziny?
>
>
> O jakiej kobiecie "pod przychodnią" piszesz?
> Ta z pierwszych zdań - nie była "pod przychodnią".

Z aryykulu wynika, ze bylo to ok. 500 m od przychodni.

[protozoa]

A teraz wyobraź sobie sytuację, w której zasłabł by człowiek znajdujący się W
PRZYCHODNI w chwili gdy lekarz opuścił miejsce pracy i udał się na zewnątrz,
Nieważne czy udzielając pomocy Teresie Z czy po gazetę. Zaraz padłyby zarzuty,
że nie miał kto udzielić pomocy w placówce służby zdrowia. I byłyby one słuszne.
W takiej sytuacji należy doprowadzić, donieść, dowieść chora do szpitala. W
przychodni lekarz ma minimalne możliwości udzielenia pomocy, Kona z rzędem temu,
kto znajdzie w 90% przychodni POZ np. defibrylator.
Mam zwyczaj zatrzymywania się przy wypadkach samochodowych. Ale tak naprawdę
pomogłam niewielu. Nie dlatego, że nie umiem, ale nie mam sprzętu, nie mam
możliwości porównywalnych z wyposażeniem karetki.

Co by bylo gdyby

[imponeross]

protozoa napisała:

> A teraz wyobraź sobie sytuację, w której zasłabł by człowiek
znajdujący się W
> PRZYCHODNI w chwili gdy lekarz opuścił miejsce pracy i udał się na
zewnątrz,

Fajnie, ze o tym piszesz. Czekalem tylko, kiedy jakis 'inteligent'
podniesie ten argument. Prawdopodobienstwo takiego zdarzenia bylo
jednak minimalne, a prawdopodobienstwo, ze umierajaca kobieta kolo
przychodni potrzebuje natychmiast reanimacji bylo ogromne. W
przypadku, o ktorym piszesz sad by go nie skazal. Raczej powinien
byl pomyslec, co bedzie jesli w przychodni nikt NIE zaslabnie.

> Nieważne czy udzielając pomocy Teresie Z czy po gazetę. Zaraz
padłyby zarzuty,
> że nie miał kto udzielić pomocy w placówce służby zdrowia. I
byłyby one słuszne
> .

No wlasnie nie bylyby sluszne.

> W takiej sytuacji należy doprowadzić, donieść, dowieść chora do
szpitala.

NIE! W takiej sytuacji nalezy NATYCHMIAST rozpoczac reanimacje.

> W
> przychodni lekarz ma minimalne możliwości udzielenia pomocy,

Powinien miec przynajmniej aparat ambu i adrenaline. Zreszta, nie
reguluja tego jakies przepisy unijne?

> Kona z rzędem temu
> ,
> kto znajdzie w 90% przychodni POZ np. defibrylator.
> Mam zwyczaj zatrzymywania się przy wypadkach samochodowych. Ale
tak naprawdę
> pomogłam niewielu. Nie dlatego, że nie umiem, ale nie mam sprzętu,
nie mam
> możliwości porównywalnych z wyposażeniem karetki.

Powinnas miec przynajmniej ambu i adrenaline, chocby do wstrzykniec
domiesniowych. Jest to mniej skuteczne, niz podanie dozylne, ale
lepsze niz nic. Bedzie problem, jesli bedziesz musiala reanimowac
kogos z zakrwawiona twarza.

[practicant]

> Powinien miec przynajmniej aparat ambu i adrenaline. Zreszta, nie
> reguluja tego jakies przepisy unijne?

Worek ambu,a tak wlasciwie worek samorozprezalny."Aparat" jest
fotograficzny,albo na zeby...

> Powinnas miec przynajmniej ambu i adrenaline, chocby do wstrzykniec
> domiesniowych. Jest to mniej skuteczne, niz podanie dozylne, ale
> lepsze niz nic. Bedzie problem, jesli bedziesz musiala reanimowac
> kogos z zakrwawiona twarza.

"Powinnas"?Zaraz,zaraz,czy Ty sugerujesz,ze Protozoa,a tak wlasciwie-
kazdy lekarz powinien w PRYWATNYM samochodzie wozic wyposazenie
karetki?Czy Ciebie aby glowa nie boli...?

To bardzo dobrze o Tobie swiadczy,skoro uwazasz,ze medycyna ratunkowa
opiera sie na "aparacie" ambu oraz adrenalinie.Sorry,Piotrus-ale
wbrew Twojemu mniemaniu,gowno wiesz o medycynie.Tylko nie przestajesz
mnie zadziwiac faktem,iz masz czelnosc sie odzywac,baaa-jeszcze
oceniac:)

ambu

[imponeross]

practicant napisał:

> > Powinien miec przynajmniej aparat ambu i adrenaline. Zreszta,
nie
> > reguluja tego jakies przepisy unijne?
>
> Worek ambu,a tak wlasciwie worek samorozprezalny."Aparat" jest
> fotograficzny,albo na zeby...

Aparat ambu (czyli resuscytator reczny), samorozprezalny worek jest
tylko jego czescia. Jest jeszcze np. koncowka-maska i pare innych
elementow. Worek to masz tez miedzy nogami, chyba ze ci go urwalo,
albo jeszcze go nie znalazles.

> > Powinnas miec przynajmniej ambu i adrenaline, chocby do
wstrzykniec
> > domiesniowych. Jest to mniej skuteczne, niz podanie dozylne, ale
> > lepsze niz nic. Bedzie problem, jesli bedziesz musiala
reanimowac
> > kogos z zakrwawiona twarza.
>
> "Powinnas"?Zaraz,zaraz,czy Ty sugerujesz,ze Protozoa,a tak
wlasciwie-
> kazdy lekarz powinien w PRYWATNYM samochodzie wozic wyposazenie
> karetki?Czy Ciebie aby glowa nie boli...?

Aparat ambu to tylko minmalna czesc wyposazenia karetki. Warto go
miec w samochodzie dla wlasnej ochrony w przypadku, kiedy osoba
wymagajaca sztucznego oddychania ma zakrwawiona twarz, albo
wymiotowala. W przeciwnym razie nie wiadomo jak sie sąd odniesie do
nieudzielenia pomocy z powodu woni wymiocin lub obecnosci krwi na
twarzy. Odsylam tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,114739373,114802639,Udzielanie_pomocy_nieprzyt_osobie_po_urazie_twarzy.html

> To bardzo dobrze o Tobie swiadczy,skoro uwazasz,ze medycyna
ratunkowa
> opiera sie na "aparacie" ambu oraz adrenalinie.Sorry,Piotrus-ale
> wbrew Twojemu mniemaniu,gowno wiesz o medycynie.Tylko nie
przestajesz
> mnie zadziwiac faktem,iz masz czelnosc sie odzywac,baaa-jeszcze
> oceniac:)

A kto tu mowi o calej medycynie ratunkowej? Zdaje sie to ty
napomykasz sam od czasu do czasu o BLS?

[practicant]

> Aparat ambu (czyli resuscytator reczny), samorozprezalny worek jest
> tylko jego czescia. Jest jeszcze np. koncowka-maska i pare innych
> elementow. Worek to masz tez miedzy nogami, chyba ze ci go urwalo,
> albo jeszcze go nie znalazles.

Niedosc,ze impotent,to jeszcze ignorant.Ambu to nazwa firmy,sprzet
nazywa sie "worek samorozprezalny".Owszem,czepiam sie szczegolow-ale
skoro koniecznie chcesz byc ekspertem od wszystkiego,to uwazam,ze mam
prawo udowodnic Ci,jak malo wiesz.


> Aparat ambu to tylko minmalna czesc wyposazenia karetki. Warto go
> miec w samochodzie dla wlasnej ochrony w przypadku, kiedy osoba
> wymagajaca sztucznego oddychania ma zakrwawiona twarz, albo
> wymiotowala. W przeciwnym razie nie wiadomo jak sie sąd odniesie do
> nieudzielenia pomocy z powodu woni wymiocin lub obecnosci krwi na
> twarzy. Odsylam tu:

Nie interesuje mnie forum.Interesuja mnie wytyczne.Ktorych nie znasz.

> A kto tu mowi o calej medycynie ratunkowej? Zdaje sie to ty
> napomykasz sam od czasu do czasu o BLS?

Dobry jestes,nie ma co.To nie ja chrzanie farmazony,sorry.

[protozoa]

Jeśli nie będę miała sprzętu nie podejmę reanimacji. Bo równie skutecznym
sposobem jest przelewanie jajek nad głową pacjenta.
W prywatnym samochodzie mam standardową apteczkę. NIE MAM ZAMIARU Z WŁASNEJ
KIESZENI kupować wyposażenia karetki reanimacyjnej.NIE!!!
Jak już wspomniałam mam zwyczaj zatrzymywania się gdy widzę wypadek. Niewiele
mogę pomóc gołymi rękami, raczej przypilnować, aby domorośli ratownicy nie
zrobili krzywdy. Pamiętam jednak motocyklistę, który miał pokaźne, otwarte
złamanie kości udowej. Bałam się, że lada chwila wejdzie we wstrząs bólowy, a
wtedy byłabym bezradna. Zrobiłam prowizoryczny opatrunek z tego co miałam we
własnej apteczce, ale okazało się, że gazików mam zbyt mało. Stało z 5
samochodów z gapiami, proszę o wyjęcie z apteczki 5-8 gazików i danie mi ich. I
co zrobili obywatele? Ano nic, gapili się dalej, bo gaziki coś tam kosztują. Na
szczęście przyjechała policja i policjanci mieli gaziki. Dlaczego o tym piszę,
ano pomyślcie.

Udzielanie pomocy nieprzyt.osobie po urazie twarzy

[imponeross]

protozoa napisała:

> Jeśli nie będę miała sprzętu nie podejmę reanimacji. Bo równie
skutecznym
> sposobem jest przelewanie jajek nad głową pacjenta.
> W prywatnym samochodzie mam standardową apteczkę. NIE MAM ZAMIARU
Z WŁASNEJ
> KIESZENI kupować wyposażenia karetki reanimacyjnej.NIE!!!
> Jak już wspomniałam mam zwyczaj zatrzymywania się gdy widzę
wypadek. Niewiele
> mogę pomóc gołymi rękami, raczej przypilnować, aby domorośli
ratownicy nie
> zrobili krzywdy. Pamiętam jednak motocyklistę, który miał pokaźne,
otwarte
> złamanie kości udowej. Bałam się, że lada chwila wejdzie we
wstrząs bólowy, a
> wtedy byłabym bezradna. Zrobiłam prowizoryczny opatrunek z tego co
miałam we
> własnej apteczce, ale okazało się, że gazików mam zbyt mało. Stało
z 5
> samochodów z gapiami, proszę o wyjęcie z apteczki 5-8 gazików i
danie mi ich. I
> co zrobili obywatele? Ano nic, gapili się dalej, bo gaziki coś tam
kosztują. Na
> szczęście przyjechała policja i policjanci mieli gaziki. Dlaczego
o tym piszę,
> ano pomyślcie.

Ok, w porzadku. Warto jednak w samochodzie miec zawsze rekawiczki,
opatrunki (troche wiecej niz pare malych gazikow) i aparat ambu.
Warto tez miec adrenaline, zeby moc ja podac chociaz domiesniowo. Ja
mialem raz jedyny taka sytuacje - samochod potracil starsza kobiete,
ktora lezala nieprzytomna na poboczu. Miala dobrze wyczuwalne tetno
na szyi, ale stawalo sie coraz slabsze i w koncu zaniklo. Niestety
kobieta uderzyla sie przy upadku i miala zakrwawione usta! Glosno
zapytalem gapiow, czy jest ktos z rodziny. Byla wnuczka, ktora
zgodzila sie oddychac usta-usta, a ja uciskalem mostek. Pogotowie
przyjechalo za kilka minut. Od tego czasu mam aparat ambu w
samochodzie - practicant wprawdzie twierdzi, ze to 'g.. prawda', ze
ambu jest skuteczniejsze, niz zwykle usta-usta, ale na pewno chroni
osobe udzielajaca pomocy przed ew. zakazeniem. Trudno tez wyobrazic
sobie udzielanie pomocy usta-usta, czy usta-nos w przypadku
wczesniejszego wymiotowania przez delikwenta. Ambu jest niestety
drogie. Sa tez specjalne maski ochronne do metody usta-usta do
kupienia w sklepach z zaopatrzeniem med.

[practicant]

Od tego czasu mam aparat ambu w
> samochodzie - practicant wprawdzie twierdzi, ze to 'g.. prawda', ze
> ambu jest skuteczniejsze, niz zwykle usta-usta, ale na pewno chroni
> osobe udzielajaca pomocy przed ew. zakazeniem.

Uuuu,to juz wogole ciekawe:)Gdzie ja napisalem,ze ambu jest
skuteczniejsze niz usta-usta...?:)No ale widac czytanie ze zrozumieniem
tez nie nalezy do prostych czynnosci...

[protozoa]

NIKT, ALE TO NIKT NIE ZMUSI MNIE do oddychania metodą usta-usta, nawet przy
użyciu maseczki ochronnej.
Rękawiczki w samochodzie mam. Standardową apteczke również. Nie będę kupowała za
własne pieniądze sprzętu niezbędnego do reanimacji - do tego też NIKT MNIE NIE
ZMUSI.
Nie masz pojęcia ani o udzielaniu pomocy ani o działaniu leków czy ich stosowaniu.

[imponeross]

protozoa napisała:

> NIKT, ALE TO NIKT NIE ZMUSI MNIE do oddychania metodą usta-usta,
nawet przy
> użyciu maseczki ochronnej.

No dobrze, ale co zrobisz w sytuacji, kiedy zostaniesz wezwana do
kogos kto stracil przytomnosc i nie wyczujesz tetna na tt. szyjnych?
Przeciez trzeba rozpoczac reanimacje, nie ma innego wyjscia.
Oczywiscie, nikt cie nie zmusi do wentylowania pluc met. usta-usta,
ale jesli pacjent nie przezyje i sprawa trafi do sądu, dostaniesz na
pewno wiecej niz rok w zawieszeniu. Uroki zawodu, przeciez nie ma
obowiazku studiowania medycyny...

> Rękawiczki w samochodzie mam. Standardową apteczke również. Nie
będę kupowała z
> a
> własne pieniądze sprzętu niezbędnego do reanimacji - do tego też
NIKT MNIE NIE
> ZMUSI.

Nazywasz to sprzetem do reanimacji, ale to tylko prosty aparat ambu,
jest on nietety rzeczywiscie drogi. Ja uwazam, ze powinno byc jakies
dofinansowanie dla lekarzy z izb lekarskich na zakup ambu. Jak
piszesz zatrzymujesz sie przy wypadkach, bedziesz czula sie
bezpieczniej jak bedziesz miala w samochodzie aparat ambu. Zreszta -
wydatek na aparat ambu bedzie na pewno duzo mniejszy niz ew. kara
wymierzona przez sąd za niepodjecie reanimacji przez lekarza, ktory
byl na miejscu. To dotyczy zreszta rowniez psychiatrow i
dermatologow.

> Nie masz pojęcia ani o udzielaniu pomocy ani o działaniu leków czy
ich stosowan
> iu.

Jakies tam mam, choc nie upieram sie, ze specjalnie duze. Za granica
adrenalina jest nawet sprzedawana w postaci gotowych automatycznych
strykawek (jak insulina) do szybkiego podania domiesniowego.

[slav_]

> dofinansowanie dla lekarzy z izb lekarskich na zakup ambu. Jak
> piszesz zatrzymujesz sie przy wypadkach, bedziesz czula sie
> bezpieczniej jak bedziesz miala w samochodzie aparat ambu. Zreszta -
> wydatek na aparat ambu bedzie na pewno duzo mniejszy niz ew. kara
> wymierzona przez sąd za niepodjecie reanimacji przez lekarza, ktory
> byl na miejscu.

Z Twojego postu płynie logiczny wniosek - będąc lekarzem nie należy się zatrzymywać przy wypadkach gdyż główna "przyjemność" z takowego to ryzyko odpowiedzialności karnej.
Zdarzenia nagłe należny omijać szerokim łukiem nie dając się zidentyfikować jako lekarz. To ochroni przed oskarżeniami i odpowiedzialnością karna.

[protozoa]

Jeśli zostane wezwana bedąc W PRACY tzn. w karetce bedę dysponowała odpowiednim
sprzętem, lekami itd.
Jeśli ktos przywiezie mi pacjenta do IP - podobnie.
Natomiast jeśli przyjdzie sąsiad - pójść musze, o ile nie będę np. pod wpływem
alkoholu ( jeśli wypije np. szklaneczke whisky, kieliszek wina, piwo - juz
odmówię i chroni mnie prawo, bo lekarzowi po alkoholu nie wolno dotykac
pacjenta. Nie ma równiez przespisów zabraniających lekarzowi w domu, u
znajomych, w knajpie pić alkoholu, ba nawet urżnąć się. W pracy musi być trzeźwy
jak bela). Podejmę masaż, a oddychanie zostawię mądrali takiemu jak Ty po
uprzednim skłonieniu go do wezwania pogotowia. A jeśli pacjent umrze - trudno.
Była reanimacja- była, nieskuteczna - trudno. Nie miałam sprzętu, byłam
prywatnie, nie odmówiłam przyjścia. Włos z głowy mi nie spadnie. Co więcej -
moge wygrać proces cywilny o pomówienie.
Może powinny byc dofinansowania, ale ich nie ma.
Wniosek - zdjąć Eskulapa z samochodu, nie zatrzymywać się przy wypadkach, nie
mam obowiązku ich widzieć. Nie do udowodnienia.
Tak, tacy jak Ty najchętniej zmusiliby lekarzy,żeby z własnej kieszeni kupili
sprzęt do reanimacji - coś tam rzędu 30.000 - 50 000zł. Zatrzymywali się przy
każdym zdarzeniu, a jeśli nie stac ich na sprzęt dmuchali zarzyganego pacjenta.
Zaś jeśli ktos by tego nie uczynił. KARAĆ, KARAĆ, KARAĆ. Konfiskata mienia w
całości, grzywna gdzies ok 100.000 zł, dożywotnia renta dla wdowy i dzieci, no i
oczywiście więzienie - na poczatek 5 lat. Dożywotni zakaz wykonywania zawodu.
Wystarczy? Bo jeśli nie można karać jeszcze rodziców, dzieci, współmałzonka,
podwyższyć karę pozbawienia wolności do 25 lat lub dożywocia ( tak jak za
morderstwo), skonfiskować mienie większości krewnym. Podać do wiadomości
publicznej dane lekarza ( ex lekarza).
I wiesz co, nawet się nie dziwię, że za kilka lat Polaków nie będzie miał kto
leczyć. Lekarze powyjeżdżają, a na medycynę nie będzie chętnych. A jak ktoś już
ją skończy - spieprzy z tego kraju.
Ty osiągnąłeś swoim postem jedno - nie zatrzymam sie przy żadnym wypadku. Nie ma
mowy!!!

[radeberger]

protozoa napisała:

> Natomiast jeśli przyjdzie sąsiad - pójść musze, o ile nie będę np. pod wpływem
> alkoholu ( jeśli wypije np. szklaneczke whisky, kieliszek wina, piwo - juz
> odmówię i chroni mnie prawo, bo lekarzowi po alkoholu nie wolno dotykac
> pacjenta.

Niestety nie jest to prawda. Zestawienie tych przepisów nie jest przypadkiem - bicz nad głową obecny, obowiązek ratowania życia nadal ważny.

> Dmuchali zarzyganego pacjenta.

Pomijając walory estetyczne - niech mi któryś prawnik powie jak mam na oko ocenić, czy ktoś nie ma HIV/HCV. Jak ktoś się czuje supermenem - proszę go bardzo. Ja usta-usta nie zastosuję - musi wystarczyć komponenta oddechowa z masażu serca.

[imponeross]

protozoa napisała:

> Jeśli nie będę miała sprzętu nie podejmę reanimacji. Bo równie
skutecznym
> sposobem jest przelewanie jajek nad głową pacjenta.
...

Wazna jest tez reanimacja bez sprzetu. Uciskanie mostka i oddychanie
metoda usta-usta to nie jest wielka filozofia.

[slav_]

> Wazna jest tez reanimacja bez sprzetu. Uciskanie mostka i oddychanie
> metoda usta-usta to nie jest wielka filozofia.

Zgadza się.

NA MIEJSCU zdarzenia była wystarczająca ilość osób by to zrobić - zamiast "szukać lekarza".

Jeśli to robiły "szukanie lekarza" było niepotrzebne.

Jeśli nie robiły - są winne nieudzielenia pomocy.

Skazano NIEWINNEGO człowieka tylko za to że jest z zawodu lekarzem i nie widział sensu (bo nie było w tym żadnego sensu) ganiania pół kilometra po mieście - no właśnie w jakim celu?

[oby.watel]

protozoa napisała:

> A teraz wyobraź sobie sytuację, w której zasłabł by człowiek znajdujący się W
> PRZYCHODNI w chwili gdy lekarz opuścił miejsce pracy i udał się na zewnątrz.

Napinam się, marszczę, zamykam oczy... Ale... po co? Przecież wyraźnie napisane.
Wręcz stoi byk:

...jedna z sąsiadek podjechała do znajdującej się ok. 500 m dalej przychodni
po lekarza. Zastała jednak tylko pielęgniarkę, która powiedziała, by
wezwać pogotowie, co zrobiono. Dyspozytorka po wysłuchaniu relacji wysłała
karetkę, wyjaśniła jednak, że dojazd zajmie ok. 40 minut i może być już za
późno. Nakazała, by ponownie wezwano pomoc z ośrodka zdrowia. Znajoma chorej raz
jeszcze więc pojechała do przychodni; przed wejściem spotkała lekarza
Aleksandra S., któremu powiedziała, że nieopodal leży kobieta potrzebująca
pomocy. Lekarz odparł, żeby wezwać pogotowie, i wszedł do budynku. Gdy kobieta
zaczęła nalegać, wyprosił ją z przychodni.

A gdzież to szwendał się pan doktór bez obawy, że mu w przychodni jakiś pacjent
zasłabnie i odwali kitę? Ach gdzież?

Co sobie jeszcze wyobrazimy?

[marcinoit]

A gdzież to szwendał się pan doktór bez obawy, że mu w przychodni
jakiś pacjent
> zasłabnie i odwali kitę? Ach gdzież?

> Co sobie jeszcze wyobrazimy
ja np wyobrazam sobie ze dr szwedal sie po swoim wlasnym domu bo nie
nadszedl zgodny z umowa czas rozpoczecia pracy w przychodni.
co jeszcze... wyobrazam sobie ze "jedna z sasiadek" zamiast jezdzic
w te i z powrotem do przychodni zajela sie CPR w oczekiwaniu na
przybycie pogotowia. bo skoro jezdzila to miala prawo ja<zdy a skoro
miala prawo jazdy to miala obowiazek znac zasady CPR

[oby.watel]

Tak. To sobie można wyobrazić. I można sobie wyobrazić, że należy mu się gruba
kasa za to co robi, choć równie dobrze może to zrobić sąsiadka z prawem jazdy.

[marcinoit]

oczywiscie ze nalezy mu sie gruba kasa za to co robi jesli
oczywiscie robi to dobrze. jesli wolisz sasiadke z prawm jazdy twoja
wola, zapewne wyniesie cie duzo taniej.

[oby.watel]

Jeśli robi to dobrze. A ponieważ nie pofatygował się do chorego w potrzebie,
można domniemywać, że robi co musi i nic więcej. A to nie jest cecha specjalisty.

[marcinoit]

jesli sie nie myle zadaniem doktora jest praca w przychodnii za to
pobiera wynagrodzenie. cecha dobrego specjalisty jest profesjonalizm
w wykonywaniu swoich obowiazkow a nie robienie tego co nie musi. nie
odwazyl bym sie oceniac profesjonalizmu lekarza na podstwie
omawianego zdarzenia. choc musze zaznaczyc ze w podanych
okolicznosciach podjalbym zapewne inna decyzje niz dr. nie mniej
nadal twierdze ze prawdziwy problem lezy w zupelnie innym miejscu .
czemu prokuratura nie zajela sie rowniez pielegniarka ktora dala
popis niekompetencji?? czy swiadkami zdarzenia na ktorych spoczywa
moralny i jesli sie nie myle prawny, obowiazek udzielenia pomocy??

[oby.watel]

Owszem. Obowiązek udzielenia pomocy spoczywa na każdym, ale najbardziej
kompetentny jest lekarz, musisz przyznać. I też mnie zastanawia przejście sądu
do porządku dziennego nad postawą pielęgniarki. Jeśli skazano lekarza, to logika
nakazuje pielęgniarkę, która nie umie nawet pulsu zmierzyć, również skazać.
Jeśli nie w pierwszym rzędzie ją, bo była na miejscu i nawet nie raczyła wyjąć
stetoskopu!

[marcinoit]

noo ciesze sie ze dyskusja przybiera jakis logiczny przebieg :)
lekarz owszem jest najbardziej kompetentny ale nie w kazdym
przypadku. zdaje sobie sprawe ze trudno to przyjac do wiadomosci ale
bycie lekarzem nie daje jakis nadnaturalnych mozliwosci. w
przypadkach wymagajacych przeprowadzenia CPR a jak sie wydaje z
takim mamy tu do czynienia, nie ma znaczenia czy czynnosci podejmie
lekarz czy ktokolwiek inny poniewaz schemat postepowania jest
identyczny . decyduje czas i umiejetnosc prawidlowego wykonania
ujetych w schemacie czynnosci. skutecznosc wykonania BLS prze
lekarza czy dowolnego czlowieka znajacego zasady BLS jest taka sama
a to z prostego powodu ze lekarz o ile nie jest anestezjologiem ma
takie samo doswiadczenie w tych czynnosciach jak kazdy inny czlowiek
ktry przeszedl kurs pierwszej pomocy. innaczej jest z ALS ale do
tego potrzebny juz jest sprzet i leki ktorymi dr zwyczajnie nie
dysponowal. moim zdaniem pojawienie sie dr nic by nie pomoglo
chorej. Bo jesli zachodzila koniecznosc rozpoczecia BLS to przybyl
by za pozno a jesli nie bylo potrzeby reanimacji to chora mogla
poczekac spokojnie na karetke bez angarzowania dr ktory jedynie
moglby potrzymac ja za reke w oczekiwaniu na pogotowie.czy wiec dr
powinien udac sie na miejsce zdarzenia? mimo wszystko uwazam ze w
tych okolicznosciach powinien chocby po to aby uniknac oskarzen .

[oby.watel]

Popełniasz podstawowy błąd - wydajesz opinię znając zakończenie. To nie jest
istotne, czy lekarz by pomógł, czy nie. Kobieta nie była młoda i już jej wiek
mógł sugerować, że nie. Ale o tym mógł się przekonać dopiero na miejscu. Co
zrobił, jak się zachował - wiemy. A przyczyną zasłabnięcia niekoniecznie musiał
być zawał. Nie jestem lekarzem, więc nie wymyślę innych przyczyn. Ale chyba poza
zawałem, udarem są jeszcze inne, prawda?

[marcinoit]

nie wspominalem nigdzie o zawale jedynie o koniecznosci lub nie
podjecia BLS. albo chory wymaga podjecia BLS i przyczyna nie ma
znaczenia ,albo tego nie wymaga. w obydwu przypadkach obecnosc
lekarza nie jest niezbedna do podjecia takiej decyzji, aby to
wiedziec nie trzeba byc lekarzem ,wystarczy uwaznei sluchac na
kursach pierwszej pomocy. jeszcze raz lopatologicznie jesli chora
wymagala NATYCHMIASTOWEJ pomocy w postaci reanimacji poszukiwania w
tym celu lekarza w przychodni nie mialy celu bo ni zwiekszaly szans
kobiety na przezycie. jesli nie wymagala reanimacji poszukiwanie
lekarza w przychodni nie mialo celu bo dostepnymi dla siebie
srodkami nie byl on w stanie pomuc pacjentce poza izulorycznym
poczuciem bezpieczenstwa . a teraz uprzejmie prosze o podanie
przykladu w ktorym dr wybiegajacy z przychodni i uzbrojony w
stetoskop jest w stanie zrobic cos dla pacjenta oczekujacego na
przyjazd pogotowia poza wsparciem moralnym .

[oby.watel]

Nie wiem. Nie mam pojęcia co może i co potrafi lekarz uzbrojony w stetoskop. Ale
domyślam się, że potrafi powiedzieć, czy pacjentkę można wpakować do samochodu i
natychmiast zawieść do szpitala nie czekając 40 minut na karetkę. Na każdym
kursie uczą, żeby nie ruszać pacjenta, bo można pogorszyć jego stan. Lekarz wie
jak i czy ruszać. Przynajmniej powinien wiedzieć.

Ja rozumiem, że usiłujesz dowieść, iż lekarz po ciężkich studiach w nagłych
przypadkach jest równie bezradny jak zwykły przechodzień. Padł nawet przykład,
że lekarz pójdzie ratować kobietę na ulicy, a mu w przychodni ktoś zasłabnie i
co? I też mu nie pomoże, bo właśnie dowiedziono, że nie umie i nie może.

Podsumowując - lekarze powinni być wdzięczni w ich imieniu dowodzącym na forum,
że nic nie potrafią, nikomu nie pomogą, a biorą pieniądze tylko za to, że są i
podpisali listę obecności. To chcecie udowodnić za wszelka cenę, panowie? I pani?

[andrzejekk]

oby.watel napisał:


> Ja rozumiem, że usiłujesz dowieść, iż lekarz po ciężkich studiach w nagłych
> przypadkach jest równie bezradny jak zwykły przechodzień.

Nie rozumiesz, że czym innym jest udzielanie pomocy mając w ręku tlyko stetoskop
(czyli coś co służy do diagnostyki) a czym innym jest udzielanie pomocy mając
pod ręką defibrylator, laryngoskop, rury, wkłucia, dojście doszpikowe, zestaw do
konikotomii, leki i inne rzeczy, które czasem się przydają?

Analogicznie - jedziesz samochodem i złapałeś gumę. W innej sytuacji jesteś,
kiedy stało się to w środku lasu a Ty masz pod ręką tylko piankę do wypełnienia
opony (i tu możesz liczyć na cud, że akurat tym razem będzie skuteczna) a w
innej kiedy powietrze zeszło Ci z opony w sąsiedztwie wulkanizacji, gdzie mają
sprzęt do zdjęcia koła, naprawienia opony, wyważenia koła i dodatkowo, jako
bonus, umycia felgi.

[oby.watel]

Rozumiem. Ale oprócz sprzętu jest coś, czego nie widać - wiedza. I nie mając tej
wiedzy zwykły przechodzień może zaszkodzić tam, gdzie lekarz pomoże.

Analogicznie - jedziesz samochodem, który prychnął i stanął. W innej sytuacji
jesteś, gdy wiesz dlaczego i sam sobie poradzisz, w innej, gdy nie masz pojęcia
i zdany jesteś tylko na holownik i zakład.

[andrzejekk]

oby.watel napisał:

> Rozumiem. Ale oprócz sprzętu jest coś, czego nie widać - wiedza. I nie mając te
> j
> wiedzy zwykły przechodzień może zaszkodzić tam, gdzie lekarz pomoże.

Ale, żeby wykorzystać swoją wiedzę często potrzebny jest sprzęt. Bez sprzętu
każdy może zrobić jedynie podstawowe czynności, które powinny być znane każdemu,
a już na pewno posiadaczowi prawa jazdy.


> Analogicznie - jedziesz samochodem, który prychnął i stanął. W innej sytuacji
> jesteś, gdy wiesz dlaczego i sam sobie poradzisz, w innej, gdy nie masz pojęcia
> i zdany jesteś tylko na holownik i zakład.

I co Ci z wiedzy, że PRAWDOPODOBNIE padła pompa paliwa, skoro nie masz nawet
klucza, żeby odkręcić górną osłonę silnika?

[oby.watel]

Wiesz, tak możemy się przekomarzać w nieskończoność. Ja Ci powiem, że mając
wszystkie możliwe klucze nic nie zdziałasz jeśli nie wiesz którą śrubę odkręcić,
Ty mi że taka wiedzą powinienem mieć, ja Ci... i tak w koło Macieju.

Tylko - co chcesz mi udowodnić? Pytam po raz drugi, zanim nie nawymyślasz i nie
pożegnasz mnie jak Marcinoit? Powtarzam - lekarz nawet bez przyrządów wie o
wiele więcej niż przeciętny obywatel. Chociażby wie, czy można pacjentkę
zapakować do samochodu i jak to zrobić, i w te pędy gnać do najbliższego
szpitala, a nie czekać 40 minut na karetkę, bo pacjentka wymaga pilnej reanimacji!

Jeśli zaś chcesz udowodnić, że lekarz może tyle, ile przeciętny obywatel, to...
Po co? A tutaj (dzięki za link, cccykoria co nieco o obowiązkach lekarzy. One różnią
się nieco od obowiązków przypadkowych przechodniów.

[andrzejekk]

oby.watel napisał:

> Tylko - co chcesz mi udowodnić?

Że jedyne co może lekarz bez sprzętu (w przypadku stwierdzenia wskazań) to BLS.
Czyli to samo co każdy inny śmiertelnik umieć powinien.
Rozpisujesz się o transporcie - jak sobie wyobrażasz transport osoby z NZK
prywatnym samochodem osobowym? Wyobrażasz sobie prowadzenie masażu serca w takim
samochodzie?

[oby.watel]

andrzejekk napisał:

> Wyobrażasz sobie prowadzenie masażu serca w takim
> samochodzie?

A na ulicy? W kurzu, brudzie, smródzie i skwarze? Czyżbyśmy zmierzali w stronę
demagogii? No to przekonaj swoich kolegów na forum, którym ciągle mało, że
przechodnie potrafią to co lekarze, więc ich żądania są zdecydowanie wygórowane.

[slav_]

> A na ulicy? W kurzu, brudzie, smródzie i skwarze? Czyżbyśmy zmierzali w stronę
> demagogii?

Widać (nie po raz pierwszy) że kompletnie nie masz pojęcia o czym piszesz.

Powadzenie skutecznego masażu serca na ulicy jest jak najbardziej możliwe. Skutecznego w samochodzie osobowym - nie.
Samochodem osobowym można pacjenta z nzk wieźć jedynie do kostnicy.

[oby.watel]

A skąd lekarz znajdujący się 500 m od chorego wie co mu jest? Bo w gazecie
napisali? Z aktu oskarżenia się dowiedział? Przecież nie o to chodzi, co było
kobiecie, tylko o to chodzi, że lekarza to nie interesowało.

[marcinoit]

no coz jednak jak sie okazuje dalem sie zwiesc :)
> Ja rozumiem, że usiłujesz ....
problem w tym ze najwyrazniej nic nie rozumiesz
nie wiem czy z powodu patologicznej wrecz niecheci do lekarzy czy z
powodu innych ograniczen . wnioski jakie wyciagasz z moich
wypowiedzi sa nie tylko nieuprawnione ale wrecz glupie swiadcza albo
o skrajnie zlej woli albo porazajacym braku wiedzy i zdolnosci
logicznego myslenia. ale to juz nie moj problem prawdopodobienstwo
ze zostaniesz kiedykolwiek moim pacjentem przaktycznie nie istnieje
co zawsze jest jakims pocieszeniem . zegnam

[oby.watel]

Cóż. Chciałem Ci zwrócić uwagę, że wyrządzasz swoim kolegom niedźwiedzia
przysługę taką obroną za wszelką cenę i bez ogladania się na realia.
Najwidoczniej trafiłem w czuły punkt, skoro porzuciłeś temat żeby mnie
obszczekać i pożegnać, nie ustosunkowując się do żadnego zdania. Ale skoro
żegnasz, to żegnaj.

[marcinoit]

coz ty naprawde nie masz pojecia o sprawach o ktorych probowales ze
mna dyskutowac :) co jeszcze mozna by wybaczyc ,w koncu dyskusja
sluzy tez do zdobywanai wiedzy , jesli oczywiscie ktos chce sie
czegos nauczyc i dowiedziec. ale ty najwidoczniej nie chcesz sie
niczego dowiedziec bo nawet nie zadajesz sobie trudu przeczytania ze
zrozumieniem , no ale przeciez ty znasz "realia" :) nie mniej
dziekuje dostarczyles mi rozrywki na tym dosc nudnawym dyzurze.

[oby.watel]

A może zanim pękniesz ze śmiechu wskażesz miejsce, którego nie zrozumiałem? Sam
piszesz, że można się od mądrzejszych czegoś nauczyć. A ja właśnie po to
rozmawiam z mądrzejszymi, żeby nie być głupszym. Tyle, ze dotąd słyszę tylko, że
przeciętny przechodzień umie tyle co lekarz, więc nie ma sensu wzywać lekarza,
bo to nic nie da. Coś źle zrozumiałem?

[marcinoit]

Coś źle zrozumiałem?
tak , zle zrozumiales.
1) nie pisalem o przecietnym przechodniu a o przechodniu ktory
zetknal sie z kursem pierwszej pomocy czyli np kazdym kierowcy
2) w przypadku wskazan do BLS nie ma znaczenia czy robi to lekarz
czy czlowiek po przeszkoleniu i poszukiwania lekarza zamiast
podjecia reanimacji jest bezsensowne
3) nie ma sensu wzywac lekarza z przychodni do chorego wymagajacego
reanimacji , jest sens wezwania specjalistycznego zespolu
reanimacyjnego
4)wiedza lekarza w takim wypadku potrzebna jest do przeprowadzenia
ALS a lekarz wezwany "z przychodni " nie ma mozliwosci udzielenia
takiej pomocy bo nie ma odpowiedniego sprzetu
5) jeski chory jest nieprzytomny ale ma zachowane funkcje zyciowe
lekarz "przychodniany" uzbrojony tylko w stetoskop nie jest w stanie
zrobic nic wiecej poza trzymaniem za reke i czekaniem na przyjazd
zespolu
jakis punkt jest dla ciebei niejasny??

[oby.watel]

Rozumiem. Lekarz bez spojrzenia na pacjenta oddalonego od niego o kilkadziesiąt
metrów wie, czy może pomóc, czy nie może i jeśli uzna, że nie może, albo jeśli
go boli krzyż, to nie ma obowiązku ruszyć się z ośrodka, wysiąść z samochodu,
przystanąć czy w ogóle kiwnąć palcem. Zwłaszcza jeśli wie na co zmarła
pacjentka, której nie udzielił pomocy. To rozumiem. I rozumiem, że przechodzień
po kursie, czyli z prawem jazdy dorównuje lekarzowi wiedzą. To też przyjąłem do
wiadomości. Nie mam więcej pytań.

[slav_]

> Rozumiem. Lekarz bez spojrzenia na pacjenta oddalonego od niego o kilkadziesiąt
> metrów

Oprócz zatrzymani czasu w trakcie "szukania lekarza" dochodzi do zakrzywiania
czasoprzestrzeni.

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Oprócz zatrzymani czasu w trakcie "szukania lekarza" dochodzi do zakrzywiania
> czasoprzestrzeni.

Doprawdy? I w tej krzywej zdarza się lekarzowi czasem popełnić błąd? Odmówić
pomocy? Rozpocząć punktualnie przyjmowanie pacjentów? Wyleczyć kogoś? Tak czy
owak życzę udanych dyskusji. Beze mnie, przez jakiś czas. Nie pozagryzajcie się.

[andrzejekk]

oby.watel napisał:

> To rozumiem. I rozumiem, że przechodzień
> po kursie, czyli z prawem jazdy dorównuje lekarzowi wiedzą.

Nie wiedzą a możliwościami. Jeden i drugi może zrobić dokładnie tyle samo nie
mając sprzętu - próbowałem Ci to wytłumaczyć na przykładzie samochodu. Albo nie
zrozumiałeś, albo udajesz, że nie zrozumiałeś.
To kto jaką wiedzą dysponuje wyszłoby, gdyby i lekarz i przechodzień dysponowali
przyrządami, przy pomocy których można wdrożyć ALS.

[oby.watel]

Wiedza się nie liczy? I przechodzień jest w stanie rozpoznać objawy zagrażające
życiu? Jest w stanie właściwie reagować? Próbowałem Ci to wytłumaczyć na
podstawie samochodu - nawet mając całe wyposażenie warsztatu nie naprawisz
samochodu nie mając wiedzy co i jak należy sprawdzić, ewentualnie odkręcić i
wymienić. Mając wiedzę czasem można sobie poradzić taśmą lub drutem i jakoś
dotoczyć do warsztatu.

Swoją drogą to zdumiewające. Jak była mowa o jałmużnie, którą dostają lekarze,
to uwypuklane były ciężkie studia i wiedza. Jak trzeba tę wiedzę wykorzystać (za
darmo), to okazuje się, że ona nic nie znaczy.

[andrzejekk]

oby.watel napisał:

> Wiedza się nie liczy?

Liczy się. Tylko, jak Ci już pisałem, nie w każdych warunkach da się pełnie
swojej wiedzy wykorzystać.

>I przechodzień jest w stanie rozpoznać objawy zagrażające
> życiu?

Powinien.

>Jest w stanie właściwie reagować?

Powinien.

>Próbowałem Ci to wytłumaczyć na
> podstawie samochodu - nawet mając całe wyposażenie warsztatu nie naprawisz
> samochodu nie mając wiedzy co i jak należy sprawdzić, ewentualnie odkręcić i
> wymienić.

Ale w opisywanej sytuacji wiedza była, lecz co z wiedzy skoro sprzętu brakowało.
Czyli specjalista mógł zrobić tyle co przechodzień, który powinien umieć wykonać
BLS. Przekładając to na język samochodów - nie trzeba być mechanikiem, żeby
umieć sprawdzić poziom oleju (czyli ocenić czynności zyciowe) i ewentualnie
dolać olej (czyli prowadzić RKO).

> Mając wiedzę czasem można sobie poradzić taśmą lub drutem i jakoś
> dotoczyć do warsztatu.

Tylko taśmę lub drut też trzeba mieć.


> Swoją drogą to zdumiewające. Jak była mowa o jałmużnie, którą dostają lekarze,
> to uwypuklane były ciężkie studia i wiedza. Jak trzeba tę wiedzę >wykorzystać
(za darmo), to okazuje się, że ona nic nie znaczy.

Pokaż mi gdzie napisałem, że wiedza nic nie znaczy?

[slav_]

> Wiedza się nie liczy? I przechodzień jest w stanie rozpoznać objawy zagrażające
> życiu? Jest w stanie właściwie reagować?

Przepraszam bardzo, czy "przechodzień" nie jest w stanie stwierdzić czy poszkodowana osoba ODDYCHA??

Potrzebne są do tego wieloletnie studia??

Bo TO tak na prawdę jest wyznacznik ciężkości stanu i zagrożenia.

kolejno -

jeśli osoba jest przytomna i reaguje - na pewno oddycha i ma akcje serca (!)

jeśli jest nieprzytomna ale w mare normalnie oddycha to na pewno ma zachowaną akcję serca i nie trzeba szukać pulsu tylko wezwać pomoc i ZABEZPIECZYĆ te osobę (sprawdzając czy nadal oddycha) a następnie spokojnie na te pomoc czekać a nie "szukać lekarza"

jeśli nie oddycha to (bez sprawdzania) - na pewno nie ma lub zaraz nie będzie miała akcji serca - masaż i (ewentualne) sztuczne oddychanie i czekać na przyjazd Pogotowia

KONIEC (!)

dokładnie TO SAMO zrobi "jakiś lekarz" - tylko że (punkt trzeci) gdy dotrze na miejsc - już u trupa


Skazanie człowiek znajdującego się pół kilometra od ofiary i nie mającego ŻADNYCH możliwości racjonalnego udzielenia pomocy tylko z tego powodu że jest lekarzem(!) a pomiecie faktycznych winnych nieudzielenia pomocy będących NA MIEJSCU ZDARZENIA uznałbym za ponury żart gdyby nie fakt że to prawda...

[1951b]

slav_ napisał:

"Skazanie człowiek znajdującego się pół kilometra od ofiary i nie mającego ŻADNYCH możliwości racjonalnego udzielenia pomocy tylko z tego powodu że jest lekarzem(!) a pomiecie faktycznych winnych nieudzielenia pomocy będących NA MIEJSCU ZDARZENIA uznałbym za ponury żart gdyby nie fakt że to prawda.."

Z artykułu wynika jasno, że gdyby Teresa Z. zasłabła w gabinecie tego lekarza a nie 500 metrów przed przychodnią, też by nie otrzymała od niego pomocy.

cytat:

"Lekarz nie przyznał się do winy. Wyjaśniał, że miał w przychodni pacjentów i musiał zająć się nimi, poza tym bóle krzyża uniemożliwiają mu udzielenie pierwszej pomocy"

[pink1416]

Chciałabym zauważyć, że lekarz, któremu "bóle krzyża uniemożliwiają udzielenie
pierwszej pomocy" wraz z pielęgniarką, która "ostatnim razem puls badała 6 lat
przed opisywanym zdarzeniem" stanowią niesamowicie kompetentny i profesjonalny
zespół.

[protozoa]

Mógł:
- właśnie zaczynać pracę
- wracać z wizyty domowej.
Skąd wiesz, że tak nie było?

[cccykoria]

Zbyt mala kara, za nieudzielenie pomocy.Na miejscu tego
dr 'zapadlabym się pod ziemię",ze wstydu.To ludzie
beziteresownie pomagali,a dr nie chcialo się tylka ruszyć,bo
to nie dotyczyło jego rodziny, a jakby dowiedział się,że to
jest własnie jego matka, też by postąpił tak samo?

Zero szacunku ze strony dr dla życia ludzkiego...

[marcinoit]

> Zbyt mala kara, za nieudzielenie pomocy
czy wbicie na pal by cie zadowlilo??

[oby.watel]

Jak dla mnie za chrześcijańska. Ale dla kogoś, kto kieruje się w pracy zawodowej
chrześcijańskim systemem wartości...

[marcinoit]

sugerujesz ze sedzina nie kierowala sie chrzescijanskim systemem
wartosci i tylko temu faktowi dr zawdziecza zycie??

[oby.watel]

Nic nie sugeruję. To Twoja "propozycja kary".

[marcinoit]

kto wiec twoim zdaniem "kieruje się w pracy zawodowej
chrześcijańskim systemem wartości... "??

[oby.watel]

Nie wiem. Może ten, kto proponuje nadziewanie lekarza na pal? Ja nie jestem tak
krwiożerczy i nie uważam, że kara jest za niska. Jest adekwatna do chamstwa i
znieczulicy moim zdaniem.

[marcinoit]

chamstwa i znieczulicy??? no wybacz ale nie ma podstaw do takich
zarzutow . pomijajac fakt ze chamstwo i znieczulica nei podlegaja
karze. co do nabiajania na pal to chetnie dowiem sie czemu laczysz
je akurat z chrzescijanskim systemem wartosci?? a nie np
muzelumanskim?? czyzby jedynie chcrzescijanie stosowali ten rodzaj
kary?

[oby.watel]

Wyrzucił prosząca o pomoc kobietę. Tego nie da się zaliczyć do kategorii
"kulturalne zachowanie", więc można zaliczyć do kategorii "chamstwo". Nie
zareagował na prośby o pomoc zasugerowane przez dyspozytorkę pogotowia, co można
zakwalifikować jak "znieczulica".

Co do pala - czy to nie był Twój pomysł? A dlaczego skojarzył mi się z
chrześcijaństwem? Bo bogobojny chrześcijanin, Adam, nabił na pal niejakiego Azję
T. Dlaczego Ty zaproponowałeś taką karę w omawianym przypadku - nie wiem.

[marcinoit]

coz nie ja odpowiadam za twoje skojarzenia w stosunku do pala choc
wyglada na to ze oprocz niecheci do lekarzy jako takich masz rowniez
cos do chcrzescijan ze o lekarzu chrzescijaninie nie wspomne.
co do chamstwa to nei fakt wyproszenia kobiety jest jego obiawem ale
sposob w jaki tego dokonano a o tym jesli sie nei myle nic nei
wiemy. ignorowanie nielogicznych i bezsensownych sugesti mozna
zaliczy raczej do kategorii racjonalnego myslenia niz znieczuliczy.
ale nawet przyjmujac ze twoje kwalifikacje sa wlasciwe to ani
chamstwo ani znieczulica nie jest przestepstwem w rozumieniu kk no
chyba ze sie myle ?? w takim przypadku chetnie przeczytam odpowiedni
paragraf

[oby.watel]

Wyciągasz zbyt daleko idące wnioski z nikłych przesłanek. Ale skoro musisz...
Napisałem wcześniej, że to odpowiednia kara za chamstwo i znieczulicę. Bo
niczego innego p. dr moim zdaniem nie można zarzucić, jeśli się uwolniło od winy
pożal się Boże pielęgniarkę. Gdyby rzecz cała miejsce miała niedaleko
przychodni. Ale pół kilometra, to jednak sporo. Nie było niczego bliżej, czy
kobieta znała tylko ten adres?

A co do pala. Może załóż wątek, skoro Cię tak intryguje Twój własny pomysł na
sprawiedliwość ;)

[marcinoit]

> A co do pala. Może załóż wątek, skoro Cię tak intryguje Twój
własny pomysł na
> sprawiedliwość
no moj drogi przecie to ciebei zafascynowal moj pomysl i stale do
niego wracasz.

[oby.watel]

No, wybacz. Ale tego się po Tobie nie spodziewałem. W każdym poście w tej
odnodze wątku nawiązywałeś do pala. Po moim stwierdzeniu, że "Jak dla mnie [tak
kara jest] za chrześcijańska. Ale dla kogoś, kto kieruje się w pracy zawodowej
chrześcijańskim systemem wartości..." Fakt. Miałem Ciebie na myśli, skoro coś
takiego przyszło Ci do głowy. Ale dalej odpowiadałem już na Twoje dociekania
odnośnie pala. Nie odwracaj więc kota ogonem, proszę. :)

[marcinoit]

moj drogi odnosze wrazenei ze to ja odpowiadalem na twoje dociekania
wzgledem pala :) ale czy ma to jakies znaczenei? przeciez ty i tak
wiesz lepiej tak samo jak wiedziales jakimi wartosciami kieruje sie
w pracy :)

[oby.watel]

Nie wiedziałem. Przypuszczałem. Mam nadzieję, że kierujesz się wiedzą. Ale
daleki jestem od wyciągania jakikolwiek wniosków i - wybacz - nie odwdzięczę Ci
się i nie poświęcę całego postu Twojej osobie i Twoim przymiotom, bo to nie ma
żadnego znaczenia dla mnie. Usiłują zrozumieć Twój punkt widzenia i przedstawiam
swój. Ale dziękuję za pogłębiona psychoanalizę mojej osoby.

[marcinoit]

coz da sie zauwazyc ze nic co pisza inni a nie jest zgodne z twoim
widzeneim swiata nie ma dla ciebei zadnego znaczenia.
a co do psychoanalizy to wybacz ale nie ma czego analizowac.
przypadek jakich wiele . choc rozumiem ze w swoich oczach jestes
wyjatkowy

[oby.watel]

No i rejterada. Waterloo. Kaput. Jak konkretna prośba, to kompletna klapa. Ale
niewątpliwie w swoich oczach jesteś wyjątkowy.

[marcinoit]

a gdziez jest ta konkretna prosba????

[oby.watel]

A w moimż poście, który nie wiedzieć czemu jest w innej gałęzi. Poniekąd na te
pytania odpowiedziałeś. Zapomnij.

[cccykoria]

marcinoit napisał:

> > Zbyt mala kara, za nieudzielenie pomocy
> czy wbicie na pal by cie zadowlilo??

Nie, kara współmierna do czynu, może zakaz wykonywania
zawodu na lat kilka, a o pracę z wyrokiem jest
ciężko...więc pozostałby UP...

Dla takich dr nie mam szacunku, chcialbyś, aby Cię tak
potraktowano?

[marcinoit]

cccyckorio droga nie pierwszy raz juz mylisz sprawiedliwosc z zemsta.
a masz szacunek do sasiadki ktora nie udzielila pomocy mimo ze
powinna byla to zrobic??

[imponeross]

cccykoria napisała:

> marcinoit napisał:
>
> > > Zbyt mala kara, za nieudzielenie pomocy
> > czy wbicie na pal by cie zadowlilo??
>
> Nie, kara współmierna do czynu, może zakaz wykonywania
> zawodu na lat kilka, a o pracę z wyrokiem jest
> ciężko...więc pozostałby UP...
>
> Dla takich dr nie mam szacunku, chcialbyś, aby Cię tak
> potraktowano?

Moze masz racje, ale sad dal tym samym szanse na poprawe. Rok w
zawiesdzeniu to chyba najnizsza mozliwa kara w przypadku
nieumyslnego przyczynienia sie do snierci.

[andrzejekk]

cccykoria napisała:


> Nie, kara współmierna do czynu, może zakaz wykonywania
> zawodu na lat kilka, a o pracę z wyrokiem jest
> ciężko...więc pozostałby UP...
>

I kto na tym zyska? Lekarz nie, bo będzie bez pracy. Pacjenci nie, bo stracą
rodzinnego (trzeba będzie szukac nowego lekarza). Rozumiem odbierać prawo
wykonywania za jakieś rażące błędy, picie w pracy, czy coś w tym stylu. Ale w
opisywanym przypadku?

> Dla takich dr nie mam szacunku,

Z tego co zauważyłem to Ty nie masz szacunku dla żadnego lekarza.

[imponeross]

andrzejekk napisał:

> cccykoria napisała:
>
>
> > Nie, kara współmierna do czynu, może zakaz wykonywania
> > zawodu na lat kilka, a o pracę z wyrokiem jest
> > ciężko...więc pozostałby UP...
> >
>
> I kto na tym zyska? Lekarz nie, bo będzie bez pracy. Pacjenci nie,
bo stracą
> rodzinnego (trzeba będzie szukac nowego lekarza). Rozumiem
odbierać prawo
> wykonywania za jakieś rażące błędy, picie w pracy, czy coś w tym
stylu. Ale w
> opisywanym przypadku?

Tak, tez uwazam, ze nalezalo mu dac szanse, dlatego ten rok w
zawieszeniu i 3600 zl. jest ok. Zabierac bezwzglednie prawo
wykonywania zawodu (nawet na zawsze jak w takich przypadkach w Wlk.
Brytanii) nalezy za lapowkarstwo.

> > Dla takich dr nie mam szacunku,
>
> Z tego co zauważyłem to Ty nie masz szacunku dla żadnego lekarza.

[cccykoria]

andrzejekk napisał:

> cccykoria napisała:
>
>
> > Nie, kara współmierna do czynu, może zakaz wykonywania
> > zawodu na lat kilka, a o pracę z wyrokiem jest
> > ciężko...więc pozostałby UP...
> >
>
> I kto na tym zyska? Lekarz nie, bo będzie bez pracy. Pacjenci nie,
bo stracą
> rodzinnego (trzeba będzie szukac nowego lekarza). Rozumiem
odbierać prawo
> wykonywania za jakieś rażące błędy, picie w pracy, czy coś w tym
stylu. Ale w
> opisywanym przypadku?
>
> > Dla takich dr nie mam szacunku,
>
> Z tego co zauważyłem to Ty nie masz szacunku dla żadnego lekarza.

Oczywiście,że nie ma takiej kary, ja gdyby dano mi takie
prawo:) tak bym zrobiła i dołożyła kuratora..
Mylisz się w realu znam bardzo wielu dr, do których mam
szacunek i vice versa. W moim mieście jest tylko kilku dr,
których omijam szerokim łukiem.NFZ wie, że są chamami itp,
ale brak dr na rynku pracy powoduje taki stan rzeczy, że
pracują.

[andrzejekk]

cccykoria napisała:


> Oczywiście,że nie ma takiej kary, ja gdyby dano mi takie
> prawo:) tak bym zrobiła i dołożyła kuratora..

Ale nie odpowiedziałaś mi na pytanie - czemu ta kara (odebranie prawa
wykonywania zawodu) na służyć?
Nawet Ci pomogę i przeanalizuję cele kary (za Wikipedią)

"Wśród celów kary tradycyjnie wymienia się:

* uczynienie zadość sprawiedliwości;"

Odebranie prawa wykonywania zawodu zadość uczyni sprawiedliwości? Nie sądzę.

"* naprawienie szkody spowodowanej przestępstwem;"

Odebranie prawa wykonywania zawodu pozwoli naprawić szkodę? Nie sądzę.

"* satysfakcja pokrzywdzonego;"

To mi się trochę z linczem kojarzy, alebo z publiczną chłostą ku uciesze gawiedzi.

"* prewencję szczególną (doświadczenie kary kształtuje przyszłe zachowanie
sprawcy w ten sposób, że sprawca raczej będzie starał się nie wrócić do
przestępstwa);"

Odebranie prawa wykonywania zawodu raczej się nie przyczyni do realizacji tego celu.

"* prewencję ogólną (świadomość karania sprawców określonych czynów
kształtuje zachowanie społeczeństwa w ten sposób, że jednostki(...)"

Odebranie prawa wykonywania zawodu raczej się nie przyczyni do realizacji tego celu.

I żeby nie było - nie zgadzam się z tym wyrokiem, bo nie wydaje mi się, żeby
rolą lekarza POZ było bieganie po osiedlu do zasłabnięć. Od tego jest pogotowie.
I jest jeszcze jeden problem - jak ktoś już tu wspomniał - co byłoby, gdyby ktoś
w przychodni był w stanie zagrożenia życia?

[oby.watel]

andrzejekk napisał:

> I żeby nie było - nie zgadzam się z tym wyrokiem, bo nie wydaje mi się, żeby
> rolą lekarza POZ było bieganie po osiedlu do zasłabnięć. Od tego jest pogotowie
> .
> I jest jeszcze jeden problem - jak ktoś już tu wspomniał - co byłoby, gdyby ktoś
> w przychodni był w stanie zagrożenia życia?

Rolą lekarza jest leczyć i pomagać chorym. Jeśli pogotowie nie może przyjechać,
to lekarz jest po to, żeby pomóc. On mógł zadecydować, czy chorą przewieźć te
500 m do przychodni, czy pędzić do szpitala. Żaden "cywil" nie weźmie na siebie
tego ryzyka.

A roztrząsanie co by było gdyby w czasie gdy lekarz jest przy pacjencie poza
przychodnią, w przychodni umierała jego mama jest czystą demagogią. Pana doktora
w przychodni nie było. Wzywająca pomocy dopiero za drugim razem zderzyła się z
nim w drzwiach. A przecież pacjenci już czekali i dawno mogli poumierać, prawda?

[andrzejekk]

oby.watel napisał:



> Rolą lekarza jest leczyć i pomagać chorym.

I to lekarz robił - w przychodni.

> On mógł zadecydować, czy chorą przewieźć te 500 m do przychodni, > czy pędzić
do szpitala.

Czym przewieźć?

> Pana doktora w przychodni nie było.

Jak już ktoś napisał - nie wiesz dlaczego nie było. Być może nie zaczął jeszcze
pracy?

[oby.watel]

andrzejekk napisał:

> I to lekarz robił - w przychodni.

Nie robił, bo go w niej nie było.

> Czym przewieźć?

Cytat: Znajoma chorej raz jeszcze więc pojechała do przychodni. Należy
domniemywać, że na deskorolce.

> Jak już ktoś napisał - nie wiesz dlaczego nie było. Być może nie zaczął
jeszcze pracy?

Skoro, jak już ktoś napisał - być może spóźnił się do pracy, to dodatkowe
dziesięć minut oczekujący w przychodni by mu wybaczyli. Zważywszy na
okoliczności. A co Ty usiłujesz dowieść? A szczególnie - po co?

[andrzejekk]

oby.watel napisał:


> Nie robił, bo go w niej nie było.

Nie było go, bo, być może, był jeszcze przed pracą. Chciałem Ci tylko pokazać,
że miejscem pracy lekarza POZ jest przychodnia (lub dom pacjenta w przypadku
wizyt domowych). Rozumiem zasłabnięcie przed przychodnią,ale nie ganiajmy
lekarza po osiedlu (tak wiem, zaraz zacznie się wyznaczanie granicy, do której
lekarz z przychodni ma obowiązek biegać). Od takich interwencji jest pogotowie
(karetka być może zajmowała się kaszelkami i sraczkami, więc nie ekipa nie omgła
dotrzeć na czas).
>

> Cytat: Znajoma chorej raz jeszcze więc pojechała do przychodni. Należy
> domniemywać, że na deskorolce.

Chwila. Przed chwilą napisałeś, że "żaden 'cywil' się tego (transportu
poszkodowanej) nie podejmie'. Więc teraz koleżanka ma wieźć chorą swoim
samochodem? Przypominam, że do transportu chorych przeznaczone są karetki.


> Skoro, jak już ktoś napisał - być może spóźnił się do pracy,

Znasz godzinę zdarzenia i godziny pracy lekarza, czy tylko tak sobie piszesz?

[oby.watel]

Napisałem wyżej co o tym sądzę. Pozwól, że Cię tam odeślę.

Napisałem niżej o co mi chodzi. Pozwól, że Cię tam odeślę.

[andrzejekk]

Obywatelu - spytałem Cię czym lekarz POZ ma przewieźć chorą do
szpitala/przychodni jednocześnie zaznaczając, że do przewozu chorych służy
karetka. Pozwól, że doprecyzuję - skąd lekarz POZ ma wziąć na ulicy karetkę?
Druga sprawa - piszesz, że osoba postronna nie może pakować choego do samochodu.
A czy lekarz POZ, który przybiegł na miejsce zdarzenia bez niczego (poza
stetoskopem) przy podejrzeniu urazu kręgosłupa szyjnego (co tu pewnie nie miało
miejsca) może wg Ciebie pakować chorą na tylną kanapę Tico czy innego Seicento?
Przecież on nie ma ze sobą deski, nie ma ze sobą niczego co mogłoby zabezpieczyć
kręgosłup szyjny.

Nie odpowiedziałeś mi na ten fragment postu:

"> Skoro, jak już ktoś napisał - być może spóźnił się do pracy,

Znasz godzinę zdarzenia i godziny pracy lekarza, czy tylko tak sobie piszesz? "

[oby.watel]

Andrzeju. Rozszerzasz problem sprowadzając go do absurdu. Lekarz wie, że nie
można chorej z urazem kręgosłupa upychać do Tico. Ale jeśli zajdzie taka
potrzeba to ją mimo to upcha, bo wie jak to zrobić, żeby nie pogorszyć stanu.
Dlaczego upcha? Bo idzie właśnie fala powodziowa i jak nie upcha, to utoną wszyscy.

Nie, nie znam godziny pracy lekarza. Domyślam się, że się spóźnił na podstawie
obserwacji własnych - praktycznie żaden lekarz nie rozpoczyna punktualnie. Jeśli
mogę Cię prosić - jeśli ode mnie wymagasz odpowiedzi na każde Twoje pytanie i
kwestię, bądź łaskaw również stosować się do tego wymogu.

[protozoa]

To Twoje obserwacje są mylne. Ja rozpoczynam pracę idealnie punktualnie. I
większość kolegów, chyba, że nie zejdą do przychodni z wybiciem godziny, bo są
na bloku.

[oby.watel]

protozoa napisała:

> To Twoje obserwacje są mylne. Ja rozpoczynam pracę idealnie punktualnie. I
> większość kolegów, chyba, że nie zejdą do przychodni z wybiciem godziny, bo są
> na bloku.

Napisałem, że praktycznie każdy lekarz. To nie oznacza że wszyscy. Rozumiem też,
że Twoi koledzy rozpoczynają pracę idealnie punktualnie. Chyba, że się spóźnią.

[slav_]

> Rolą lekarza jest leczyć i pomagać chorym. Jeśli pogotowie nie może przyjechać,
> to lekarz jest po to, żeby pomóc. On mógł zadecydować, czy chorą przewieźć te
> 500 m do przychodni,

bez względu na przyczynę zasłabnięcia i stan kobiety PO CO ?? (bo pytanie czym
już padło)

w rankingu kretyńskich pomysłów w tym wątku wnioskuję pomysł "przewieźć do
przychodni" jako miejsce pierwsze

[marcinoit]

oddaje swoj glos na " przewiezc do przychodni" :)
podoba mi sie tez " na kazdym kursie ucza zeby nie ruszac pacjenta"
przeciez to oczywiste ze najskuteczneij udziela sie pomocy patrzac
gleboko w oczy

[slav_]

> podoba mi sie tez " na kazdym kursie ucza zeby nie ruszac pacjenta"

wiadomo bowiem że w momencie wezwania Pogotowia czas się zatrzymuje i przestają zachodzić procesy biologiczne (np. mózg mimo braku akcji serca i oddychania nie jest już niedotleniony)

Taki proces (zatrzymania czasu i procesów biologicznych) zachodzi również podczas szukania "najbliższego ośrodka zdrowia" i "jakiegoś lekarza"

dla tego na tym skupia się aktywność świadków zatrzymania krążenia - "szukania lekarza"

[marcinoit]

o wlasnie wlasnie slav_ to sa zapewne te "realia" o ktorych pisze
obywatel.

[oby.watel]

Slav_ jest slawny z tego, że nie bardzo rozumie co czyta. Ale Ty? Zarzucający innym, ze nie rozumieją co czytają? No popatrz.

slav_ zacytował jak umiał:

> Rolą lekarza jest leczyć i pomagać chorym. Jeśli pogotowie nie może przyjechać,
> to lekarz jest po to, żeby pomóc. On mógł zadecydować, czy chorą przewieźć te 500
> m do przychodni,

A całość brzmiała:

> Rolą lekarza jest leczyć i pomagać chorym. Jeśli pogotowie nie może przyjechać,
> to lekarz jest po to, żeby pomóc. On mógł zadecydować, czy chorą przewieźć te 500
> m do przychodni, czy pędzić do szpitala. Żaden "cywil" nie weźmie na siebie tego ryzyka.

Brawo Marcin. Dorównujesz swojemu koledze, a nawet go przewyższasz. Może by slav_ wziął także pod uwagę Twój wywód, w którym dowodzisz, że lekarz po ciężkich studiach ma wiedzę porównywalną z wiedzą zwykłego przechodnia? Co, slav_? Które miejsce taka wypowiedź ma w Twoim rankingu?