Dodaj do ulubionych

jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc...

19.08.10, 22:11
zwłaszcza
ginekolog-położnik w urazie czaszkowo-mózgowym
Obserwuj wątek
              • cccykoria Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 19.08.10, 23:37
                loraphenus napisał:

                > no przypominam idolce, że tylko wydedukowałem z idolkowych
                mądrości, że skoro
                > każdy lekarz dobry - a lekarz patomorfolog jak i medyk sądowy to
                lekarz, to
                > zgodnie z powyższym..
                .
                Dziekuję uprzejmie:) jest Pan bardzo miły;)co za zmiana;)
            • igor14141 Re:Takie jest prawo. 19.08.10, 22:54

              Szpital twierdzi jednak, że pracownicy zachowali się prawidłowo. - Lekarzom nie
              wolno opuszczać stanowiska pracy - mówi Anna Komaszyńska ze szpitala św. Zofii.
              - Takie jest prawo - dodaje.

              No tak -zeby lekarze w każdym przypadku stosowali się i przestrzegali reguł
              prawa- pacjentom mogło by się wydawać ,że jeszcze za życia są w raju.


              O jaka zgodna para 0,9% i loraphenus no ,no no !
              • oby.watel Re:Takie jest prawo. 19.08.10, 23:00
                igor14141 napisał:

                > O jaka zgodna para 0,9% i loraphenus no ,no no !

                A jak wespół w zespół dorwali się do cccykorii, bo temat za trudny, i jeden
                przez drugiego gada coś mądrzejszego. Tylko po co było zakładać temat, na temat
                którego nie ma się nic do powiedzenia poza biadoleniem, że ciężka jest dola
                lekarza i powinno się dać mu spokojnie pracować pacjentów goniąc w diabły?
                • loraphenus kłamiesz , cytat proszę! 19.08.10, 23:31
                  oby.watel napisał:

                  > przez drugiego gada coś mądrzejszego. Tylko po co było zakładać temat, na temat
                  > którego nie ma się nic do powiedzenia poza biadoleniem, że ciężka jest dola
                  > lekarza i powinno się dać mu spokojnie pracować pacjentów goniąc w diabły?
                  >
                  • oby.watel Re: kłamiesz , cytat proszę! 20.08.10, 00:17
                    Alez proszę bardzo. Poproszę o objaśnienie jaki to ma związek z podlinkowanym
                    artykułem:

                    0.9_procent napisał:
                    > Nie ginekolog-połoznik, tylko neonatolog z patologii noworodka.

                    loraphenus napisał:
                    > no przypominam idolce, że tylko wydedukowałem z idolkowych mądrości, że skoro
                    > każdy lekarz dobry - a lekarz patomorfolog jak i medyk sądowy to lekarz, to
                    > zgodnie z powyższym...

                    0.9_procent napisał:
                    > Wiem że to skrót, ale chirurg i ginekolog to dwie różne specjalizacje.
                    > A o specjalizacji chirurg-ginekolog nie słyszałem.

                    Przypomnę, jakby umknęło uwagi, ze chodziło o kobietę, która zmarła
                    kilkadziesiąt metrów od szpitala.
                    • slav_ Re: kłamiesz , cytat proszę! 20.08.10, 00:39
                      > Przypomnę, jakby umknęło uwagi, ze chodziło o kobietę, która zmarła
                      > kilkadziesiąt metrów od szpitala.

                      Żartujesz, myślałem że wątek jest o zbrodniarzach położnikach co omal dziecka nie uśmiercili.
                      • oby.watel Re: kłamiesz , cytat proszę! 20.08.10, 00:52
                        slav_ napisał:

                        > Żartujesz, myślałem że wątek jest o zbrodniarzach położnikach co omal dziecka n
                        > ie uśmiercili.

                        Nie. Mówię całkiem poważnie. Jak zacytujesz z podlinkowanego artykułu fragment mówiący o ginekologu położniku, to wlezę pod stół i odszczekam. Żebyś daleko nie szukał:

                        loraphenus napisał:

                        > zwłaszcza ginekolog-położnik w urazie czaszkowo-mózgowym
                        • 0.9_procent Re: kłamiesz , cytat proszę! 20.08.10, 09:39
                          W artykule jest jednoznacznie napisane o jaki szpital chodzi.
                          Trzeba być oby.waletem, by w szpitalu o
                          profilu
                          ginekologiczno-położniczym
                          oczekiwać lekarzy innych
                          specjalności niż ginekolog- położnik, czy też neonatolog.
                    • loraphenus Re: kłamiesz ponownie 20.08.10, 09:39
                      a najzabawniejsze jest to drogi casio ze juz nie rozumiesz
                      wlasnych wpisow.


                      poprosilem o cytat w ktorym rzekomo : biadole, jak ciezka jest dola
                      lekarza...

                      Tutaj.

                      forum.gazeta.pl/forum/w,305,115522638,115524815,Re_Takie_jest_prawo_.html

                      to Twoj wpis, prawda.

                      PS. Musisz zamoic bota. Bot odpowiadalby na temat i mialby algorytm,
                      ktory uniknalby wpisow sprzecznych, jak i wpisow nie na temat.

                      prosilem o rzekomy oj cytat z biadoleniem a dostalem tylko Twoj
                      belkot.

                      o bledny rycerzu, strasznie, juz nawet siebie i swoich wlasnych
                      postow nie rozumiesz.
          • aelithe Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 20.08.10, 02:09
            mój polski koroner szpitalny dorabiał w pogotowiu
            jak słyszał, że trzeba zapłacić łapówkę za przyjęcie na oddział lub wykonanie zabiegu mówił, że na swój oddział przyjmuje bez łapówek i nie ma dodatkowych opłat za zabieg

            pozwolę sobie nadmienić, że opłaty pobierał ( całkiem wysokie) za niewykonanie zabiegu.

            aktualnie ma zafundowane wczasy na koszt skarby państwa

    • slav_ Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 19.08.10, 22:46
      Jak zwykłe w takich artykułach brak jakichkolwiek wskazówek jak PRAWIDŁOWO mieli się zachować - przede wszystkim motorniczy a poza tym - pasażerowie.

      brak informacji ze w szpitalach NIE MA lekarzy którzy będą biegać po mieście

      brak informacji czy ktoś wezwał to nieszczęsne pogotowie
      brak informacji co to znaczy ze "położyli ja na ławce" i CO ROBILI do czasu przyjazdu Pogotowia - jeśli schludnie położyli ja na plecach i nie robili nic by zabezpieczyć oddychanie to mogła umrzeć z powodu zachłyśnięcia się własna krwią (uraz twarzoczaszki wysoce prawdopodobny przy tym mechanizmie)
      itp, itd...
      • 0.9_procent Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 19.08.10, 22:53
        slav_ napisał:

        > Jak zwykłe w takich artykułach brak jakichkolwiek wskazówek jak
        PRAWIDŁOWO miel
        > i się zachować - przede wszystkim motorniczy a poza tym -
        pasażerowie.

        A po co mieli "się zachowywać". Po co robić cokolwiek poza szukaniem
        jakiegoś lekarza. Może być nawet patolorfolog.
        • cccykoria Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 19.08.10, 23:01
          0.9_procent napisał:

          > slav_ napisał:
          >
          > > Jak zwykłe w takich artykułach brak jakichkolwiek wskazówek jak
          > PRAWIDŁOWO miel
          > > i się zachować - przede wszystkim motorniczy a poza tym -
          > pasażerowie.
          >
          > A po co mieli "się zachowywać". Po co robić cokolwiek poza
          szukaniem
          > jakiegoś lekarza. Może być nawet patolorfolog.

          Jakaś nowa specjalizacja:)? patolorafen miałeś na myśli?:)
          • oby.watel Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 19.08.10, 23:09
            Opowiem jaka skandaliczna sytuacja nas zastała w szpitalu im. Św Zofii:

            godzina: 6:00 - żona budzi się z bólami (jest już w 9 miesiącu ciąży), 5 dni po
            terminie (nie było szans na normalny poród ze względu na ułożenie płodu, więc na
            cesarkę była umówiona 13.04 chyba, że wcześniej się zacznie)

            godzina 6:20 - jesteśmy już w szpitalu, z torbą, żona przeżywa ogromne męki i bóle

            godzina 6:45 - w końcu przychodzi lekarz, zaczyna ją badać po czym mówi:
            Wracajcie do domu, termin jest na 13tego, jak by bóle się nasiliły proszę wrócić
            (po tym żona o mało nie zdębiała a ja tłumaczę lekarzowi, że skoro nie ma szans
            na naturalny poród, nie ma na co czekać, bo już jest po terminie, a żona
            naprawdę przeżywała ogromne męki (miała duże problemy z zejściem z 3 schodków...)

            godzina 7:00 - po małej kłótni z lekarzem wychodzimy ze szpitala, jednak
            postanawiamy, że nie będziemy wracać do domu, tylko jedziemy gdzie indziej na
            cesarkę,

            godzina 8:00 - jesteśmy w szpitalu na Inflackiej, czekamy, czekamy...chętnych do
            porodu ok. 8 Pań (w tej samej sytuacji, więc trzeba czekać)

            godzina 10:00 - czekamy, czekamy...

            godzina 11:00 - w końcu żona wchodzi do gabinetu, gdzie następuje momentalna
            decyzja o jak najszybszym cesarskim cięciu, schodzi lekarz, żonę na wózek i na I
            piętro do sali operacyjnej

            godzina 11:10 - żona już w sali, ja na korytarzu z niecierpliwością czekam (tak
            szybko to się działo...)

            godzina 11:30 - naglę wybiega jakaś pielęgniarka z sali, biegnie gdzieś do
            pokoju, wraca z 3 lekarzami na biegu i z powrotem do sali (ja juz nerwowo nie
            wytrzymuje, bo nikt mnie o niczym nie informuje)

            godzina 12:00 - dalej nic nie wiadomo (zazwyczaj cesarka to jest 20-30 minut, ja
            naprawdę już opadam z sił, w głowie czarne scenariusze...)

            godzina: 12:10 - wychodzi 6 czy 7 lekarzy - już po wszystkim, dopadam jednego a
            on do mnie:
            - Urodził się synek, jednak były komplikacje, potrzebna była reanimacja, ledwo
            się udało przywrócić do życia... ale żyje, oddycha, dostał 5 pkt na 10 (mało...)

            godzina 12:40 - stan dziecka się poprawia bardzo szybko, żona powoli dochodzi do
            siebie

            godzina 12:50 - drugie badanie dziecka, już ma 10 na 10pkt, żona już okej.

            godzina: 13:00 - rozmawiam z lekarzem i opowiadam, że rano byliśmy w szpitalu
            Św. Zofii na żelaznej i lekarz kazał wracać do domu mimo ogromnych bólów...ale
            się uparliśmy i tu dojechaliśmy od razu
            na to lekarz z Inflackiej:
            - Niemożliwe! Przecież gdyby żona trafiła 15 minut później, dziecko by już na
            100% było martwe, co gorsza matka też mogłaby tego nie przeżyć, mógłby Pan
            jechać na Powązki...

            Przez kilka następnych godzin w korytarzach słychać było rozmowy na temat
            "fachowości" lekarza z żelaznej... W związku z tym, że byłem pod napięciem
            postanowiłem nie jechać od razu z awanturą (jestem pewny, że na obiciu mordy by
            się nie skończyło), odczekałem...Już jest 2 miesiące po porodzie, synek rośnie i
            jest zdrowy ja jeszcze nie pojechałem z awanturą. Zastanawiam się, czy jest
            jakaś możliwość prawna, żeby w inny sposób niż obicie mordy i groźby załatwić
            sprawę z tym pseudolekarzyną.

            Ku przestrodze dla przyszłych rodzących mam...
            • cccykoria Re: Oby.watel 19.08.10, 23:24
              jeżeli zgłosiłeś się na IP to będzie to odnotowane w
              księdze przyjęc(godzina i "rozpoznanie") .Współczuję, ale sam
              wiesz co niektórzy dr potrafią..

              Moja córcia jak rodziła(poród rodzinny, kasa zapłacona) zięć
              przy porodzie, wnusio urodził się cały siny 7 pkt na 10...
              • cccykoria Re: Oby.watel 19.08.10, 23:33
                Ta sama sytuacja co na Mlodych Techników we Wrocku i o
                czym tu dyskutować?

                Jakoś np z PR ,ratownicy opuszczają IP i chodzą na
                zakupy.Jakieś z 2 m-ce temu zrobili sobie przejażdzkę
                motorem, normalnie piraci drogowi, szkoda, że nie miałam
                aparatu...
            • 0.9_procent Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 19.08.10, 23:32
              No to już mamy przyczynę nienawiści oby.watela do lekarzy.
              Dziecko miało 5 punktów w skali Apgar.

              Jeśli – jak oby.watel sam pisze - „Potrzebna była
              reanimacja”
              to dziecko nie miało akcji serca i oddechu – trudno
              reanimować kogoś, kto ma akcję serca i oddycha.

              Jednak skoro miało 5 pkt Apg to musiało mieć :
              - różową skórę ( 2 pkt),
              - prawidłowe napięcie mięśni – czytaj samoistnie ruszało
              kończynami – 2 pkt,
              i
              - nie płakało, ale wykrzywiało twarz – 1 pkt.
              Założyłem taki rozkład punktów bo nie ma możliwości by dziecko,
              które nie oddycha płakało.
              Tyle, że nie widziałem, ktokolwiek bez oddechu i akcji serca miał
              różową skórę i samoistnie ruszał kończynami.
              Więc albo reanimacja, albo 5 pkt Apg, albo oby.walel coś
              konfabuluje.

              Nie widziałem także cesarki trwającej z wprowadzeniem do
              znieczulenia i wybudzeniem 20 minut – oby.watel pewnie nie raz
              widział. Ale on widzi różne rzeczy.
              • loraphenus ja tekże nie widziałem 19.08.10, 23:39
                ale zaraz siędowiesz, że mało w życiu widzieliśmy.

                będą to kolejne opowieści - dziwnej treści. Z cyklu - lekarze go zabili -ale
                uciekł na policję a teraz mafia się mści.

                tak już jest jak ktoś jest chory z nienawiści, nie, to nie korsakow.
                • oby.watel Re: ja tekże nie widziałem 20.08.10, 00:22
                  Wiedziałem koledzy, że wam się spodoba. Znalazłem w sieci. Skojarzyła mi się
                  nazwa - święta Zofia. A w świętej Zofii święte krowy. A to łatwiejsze do
                  omówienia niż artykuł pod linkiem.
                        • oby.watel Re: ja tekże nie widziałem 20.08.10, 14:28
                          Och, przepraszam Cię najmocniej. Ale są sklepy nie dla wszystkich, są i posty
                          nie dla wszystkich. Znalazłem, wkleiłem, podzieliłem się wrażeniami pacjenta,
                          który miał zaszczyt korzystać z "usług" tego szpitala. Nie tylko - jak się
                          okazuje - nie chce im się nieść pomocy zdychającym na ławce przed szpitalem, ale
                          i porodów od będących "na terenie" też im się przyjmować za bardzo nie chce.
                          • 0.9_procent Re: ja tekże nie widziałem 20.08.10, 19:14
                            oby.watel napisał:

                            > Och, przepraszam Cię najmocniej.
                            Nie kombinuj w tak prymitywny sposób to nie będziesz musiał
                            przepraszać.
                            Coś dużo ostatnio „pomyłek” ci się zdarzyło. Aż nieprawdopodobne.

                            > Znalazłem, wkleiłem, podzieliłem się wrażeniami pacjenta,
                            > który miał zaszczyt korzystać z "usług" tego szpitala.
                            Aha. Tylko mi się ziapomniało napisać, że to relacja zupełnie innej
                            osoby. Przypadkowo oczywiście pomylony oby.watelu.

                            Tyle, że w kwestii reanimacji i 5 punktów Apg to niewiele zmienia.
                            Albo reanimacja, albo 5 pkt, albo komuś się coś pozajączkowało. No
                            cóż plotki mają to do siebie, że obrastają w nieprawdopodobne
                            wydarzenia.
                            • oby.watel Re: ja tekże nie widziałem 20.08.10, 19:26
                              Ależ ja uwielbiam Cię przepraszać. Więc przepraszam Cię, ze autor tej relacji,
                              którego żona mało nie wyzionęła ducha, nie zna się na tym co pisze. Mogę Cię
                              awansem przeprosić ża to, że nie ma mądrzejszych od Ciebie. To tłumaczy,
                              dlaczego jeszcze Nobla nie masz - przez czystą zawiść.

                              A tak między nami, to czy coś to zmienia jeśli ta relacje jest moja. I co, jeśli
                              nie jest moja?
                                • igor14141 Re: ja tekże nie widziałem 20.08.10, 20:35
                                  0.9_procent napisał:

                                  >
                                  > Ty, pomylony.
                                  > Czegoś bardziej płytkiego juz nie mogłeś napisać?

                                  Dlaczego płytkiego? Miałeś0,9% okazję wypowiedzieć sie na temat,merytorycznie
                                  jak na lekarza przystało.A nie tylko bluzgi.

                                  • 0.9_procent Re: ja tekże nie widziałem 20.08.10, 20:56
                                    igor14141 napisał:

                                    > Dlaczego płytkiego? Miałeś0,9% okazję wypowiedzieć sie na
                                    temat,merytorycznie
                                    > jak na lekarza przystało.A nie tylko bluzgi.

                                    Wybacz, ale używanie argumentu „żona mało nie wyzionęła ducha”
                                    odpowiedzi na post o hmm „pomyłkach” oby.watela jest naprawdę bardzo
                                    płytkie.
                                    Pomijam już fakt, że to nie żona, a dziecko z 5 pkt Apgar podobno
                                    było reanimowane.
                                    A jeśli w stwierdzeniu faktu widzisz „tylko bluzgi”, to mi cię żal.
                                    • oby.watel Re: ja tekże nie widziałem 20.08.10, 21:09
                                      0.9_procent napisał:

                                      > Pomijam już fakt, że to nie żona, a dziecko z 5 pkt Apgar podobno
                                      > było reanimowane.

                                      Pozwól, że przypomnę pominięty przez Ciebie fakt:

                                      Przecież gdyby żona trafiła 15 minut później, dziecko by już na 100% było
                                      martwe, co gorsza matka też mogłaby tego nie przeżyć, mógłby Pan jechać
                                      na Powązki...
                                • oby.watel Re: ja tekże nie widziałem 20.08.10, 20:39
                                  0.9_procent napisał:

                                  > Ty, pomylony.
                                  > Czegoś bardziej płytkiego juz nie mogłeś napisać?

                                  Znowu coś pomyliłem? Wybacz. Daleko mi do ideału.

                                  Czy chcesz, żebym napisał coś konkretnego, czy na dowolny temat? A kto będzie
                                  mierzył płytkość? Podołasz sam?
                                  • igor14141 Re: ja tekże nie widziałem 20.08.10, 20:59
                                    oby.watel napisał:

                                    > 0.9_procent napisał:
                                    >
                                    > > Ty, pomylony.
                                    > > Czegoś bardziej płytkiego juz nie mogłeś napisać?
                                    >
                                    > Znowu coś pomyliłem? Wybacz. Daleko mi do ideału.
                                    >
                                    > Czy chcesz, żebym napisał coś konkretnego, czy na dowolny temat? A kto będzie
                                    > mierzył płytkość? Podołasz sam?
                                    >

                                    Zawsze moze liczyć na pomoc practicanta,loraphenuska,no i gamdana.

                                    Dobre TRIO !
    • qwas12 Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 19.08.10, 23:55
      loraphenus napisał:

      >zwłaszcza
      >ginekolog-położnik w urazie czaszkowo-mózgowym[/url]

      owszem, nawet ginekologo moze cos poradzic w urazie czaszkowo
      mozgowym.
      moze zabezpieczyc oddech, moze pokierowac transportem pacjentki do
      szpitala (to tylko 70m; wystarczy jakas lezanka na kolkach; uwaga na
      kregoslup szyjny, oczywiscie), w szpitalu moze ja podlaczyc do
      monitora, podac tlen; skontrolowac stan neurologiczny, zrobic
      wstepne badanie krwi.
      to wszystko czekajac na pogotowie--
      jesli ma watpliwosci jak postepowac- to moze sie skontaktowac
      telefonicznie z kolega urazowcem.
      to wszystko moglo uratowac kobiecie zycie- czy - co wazniejsze -
      zmniejszyc jej deficyt neurolgiczny- jesli uraz przezyje.

      dziwi mnie podejscie piszacych tu lekarzy. pierwsze pytanie- nie
      tylko lekarza ale kazdego- powinno byc- czy moge pomoc. a nie jakies
      bzdury o opuszczaniu miejsca pracy, prawie, bucikach itp (kwiatka w
      poprzednim watku posadzila protozoa,

      forum.gazeta.pl/forum/w,305,114739373,114954410,pytanie_do_protozoi.html

      a wydawala sie taka rozsadna....ostatnie bastiony padaja....)

      lekarz- zwlaszcza w szpitalu- z reguly moze pomoc wiecej niz
      przechodzien.

      wymaganie od przypadkowych swiadkow prawidlowego postepowania a
      jednoczesnie- tlumaczenie lekarzy zachowawczych specjalizacji - jest
      co najmniej niekonsekwetne jesli nie smieszne.

      to prawda- ze ktokolweik (lekarz tez) nie majacy na co dzien
      kontaktu z przypadkami naglymi- moze nie wiedziec co robic i moze
      popelnic bledy- ale i tak lekarz - nawet patolog- bedzie mial jakies
      blade pojecie, wieksze niz przechodzien.
      poza tym- izby lekarskie powinny organizowac kursy- odswiezajace -
      pierwszej pomocy dla lekarzy.
      ale to juz sprawa miedzy lekarzami.
      • slav_ Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 20.08.10, 00:36
        > moze zabezpieczyc oddech,

        jeśli tego nie zrobi człowiek na miejscu wypadku tylko "zacznie szukać lekarza" to kobieta UMRZE
        do tego NIE TRZEBA lekarza!!

        Jakiekolwiek "bieganie do szpitala", "szukanie lekarza" i "leżanki na kółkach" (??!) oraz inna partyzantka to tylko opóźnianie udzielenia właściwej pomocy i zmniejszanie szansy ofiary na przeżycie

        i TO powinno być napisane w artykule

        kwestie o prawie i opuszczaniu stanowiska prasy to oczywiste brednie, kwestie te nie maja żadnego znaczenia ale są adekwatne do głupoty atakujących
          • claratrueba ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 07:03
            Prasa pisze raczej o wydarzeniach nadzwyczajnych. Nie o samolotach (autach,
            pociągach), które sie nie rozbiły, nie o wydobyciu węgla i nie o ludziach,
            którzy nie popełnili przestepstwa, nie dobrze pracujących lekarzach i o
            dzieciach nie karmionych grzybami lub niemolestowanych. Ot normalne- jak pies
            ugryzoe człowieka to żaden news, jak odwrotnie-to tak.
            Nie popadajmy w paranoję. Normalne życie jest trochę lepsze niz "prasowe".
            Zachowanie szpitala było niewłaściwe a tłumaczenie pani ze szpitala bezdennie
            głupie (wspaniały wkład w tworzenie świadomości prawnej). Ratowanie zycia jest
            stanem wyższej konieczności i nie tylko można opuścic miejsce pracy jażde, ale i
            samochód ukraść i jechać z 130 km/h przez miasto. Prawo na to zezwala, życie
            ratować nakazuje za cene każdą z wyjątkiem poświęcenia innego życia.
            I tak się dzieje, na Boga (dla niewierzących- do cholery jasnej). Wiele osób w
            mojej najbliższej okolicy potrzebowało nagle pomocy (zasłabnięcia, udar, zawał,
            wypadek) i zawsze ktoś z sasiadów przywoził lekarza z pobliskiej przychodni,
            prywatnego gabinetu i lekarz zostawiał chorych i przyjeżdżał. Do dzieci
            poszkodowanych w wypadku pod w jakimś miasteczku wybiegli lekarze ze szpitala
            jak stali. Podobnie do pijaczka pokrwawionego, który sobie spał pod szpitalem.
            To jest NORMALNE I POWSZECHNE zachowanie.

            • slav_ Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 11:10
              > poszkodowanych w wypadku pod w jakimś miasteczku wybiegli lekarze ze szpitala
              > jak stali. Podobnie do pijaczka pokrwawionego, który sobie spał pod szpitalem.
              > To jest NORMALNE I POWSZECHNE zachowanie.

              To nie ma żadnego znaczenia.

              Po takim artykule "lud" otrzymuje i zapamiętuje jedną informację:

              kobieta zamarła BO lekarze nie udzielili jej pomocy, przyczyną śmierci było nieudzielenie pomocy przez lekarzy - gdyby ze szpitala wybiegła gromada lekarzy to poszkodowana by żyła, winnymi śmierci tej kobiety są lekarze
              i to jest JEDYNA "informacja" jaką otrzymują czytający - nawet jeśli jest całkowicie bzdurna

              efektem takich publikacji nie jest żadna wiedza mogąca pomóc w podobnych sytuacjach ani refleksja dotycząca zdarzenia a tylko wywołanie najniższych emocji

              Po takich artykułach czytelnicy nadal pozostaną w przekonaniu że jedynym władnym udzielić pomocy jest "jakiś lekarz", nie zabezpieczą dróg oddechowych u poszkodowanego tylko będą nadal "szukać lekarza" i grozić mu pobiciem lub sądem "bo nie chce pomóc"
              • claratrueba Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 11:28
                czytelnicy nadal pozostaną w przekonaniu że jedynym władny
                > m udzielić pomocy jest "jakiś lekarz", nie zabezpieczą dróg oddechowych u poszk
                > odowanego tylko będą nadal "szukać lekarza" i grozić mu pobiciem lub sądem "bo
                > nie chce pomóc"

                Ludzie sa przekonani, że tylko lekarz wie co zrobić. Brak edukacji to jedno, a
                zwykłe paralizujące przerażenie to drugie. Jako lekarzowi nawykłemu do takich
                widoków trudno Ci wyobrazic sobie jak niezdolni do działania sa zwykli ludzie w
                takich sytuacjach. Kiedyś na obozie militarnym chłopak ostrząc nóz przeciął
                sobie tetnicę. Wszyscy uczestnicy obozu- młodzież licealna, wychowawcy mieli
                szkolenie medyczne, kursy PCK. Potrafili jedynie stac jak słup i/lub wrzeszczeć
                w niebogłosy. Na szczęscie jednym z instruktorów był były GROM-owiec, ten
                spokojnie udzielił pomocy.
                Lekarz czy ratownuk powinien był z tego szpita wybiec i próbowac ratować. I 99
                na 100 tak zrobi. Albo i więcej.
                • slav_ Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 13:04
                  > Lekarz czy ratownuk powinien był z tego szpita wybiec i próbowac ratować. I 99
                  > na 100 tak zrobi. Albo i więcej.

                  Ratowników tam na pewno nie było (rodzaj szpitala).
                  Na pewno dobrze by było gdyby ktoś z personelu pomógł, tego nie przeczę - 70 m to nie pół kilometra tylko że pokonanie "bariery komunikacyjnej" i dotarcie do "kogoś" kto nie jest przygotowany na taką reakcję (inaczej wygląda reakcja na widziany wypadek a inaczej na przekonywanie że "gdzieś tam zdarzył się jakiś wypadek i potrzeba pomocy"), decyzja "kto ma biec", z czym, może być nie do pokonania właśnie z powodu nietypowości zdarzenia i braku przygotowania (nie medycznego ale organizacyjnego). To trwa WIEKI a na pewno nie kilka minut po których umiera mózg.

                  Resumując - jeśli ta pomoc ze szpitala byłaby skuteczna to najprawdopodobniej wcale nie była potrzebna i pacjentka bez niej by przeżyła (oczywiście zakładamy że została wezwana i udzielona pomoc pogotowia a tego nie wiemy). Jeśli natomiast doszło do zatrzymania oddechu/krążenie lub masywnego krwotoku to na pewno byłaby spóźniona bez wcześniejszej skutecznej pomocy na miejscu wypadku.

                  > Ludzie sa przekonani, że tylko lekarz wie co zrobić.

                  Właśnie dla tego trzeba im "tłuc do głowy" że tak nie jest. Takie zdarzenia mogłyby być do tego pretekstem. Ale nie są - za to są świetnym pretekstem by "dołożyć mordercom i łapówkarzom".
                  Lekarzom chyba to "wisi" bo już się do bluzgów wystarczająco przyzwyczaili ale trzeba myśleć o kolejnych poszkodowanych którym szansa na przeżycie zostanie odebrana przez będących na miejscu wypadku świadków a nie przez "jakiegoś lekarza" który "nie chciał pomóc".
                • 0.9_procent Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 13:20
                  claratrueba napisała:
                  > Ludzie sa przekonani, że tylko lekarz wie co zrobić.

                  Podstawowy błąd takiego założenia to to, że lekarza, który wie co
                  zrobić
                  trzeba by znaleźć i sprowadzić na miejsce w ciągu pięciu
                  minut. Bo później już nie ma po co.
                  Więc owo ‘szukanie lekarza’ zamiast wezwania karetki i podjęcia
                  czynności ratowniczych jest doskonałym sposobem na pozbawienie
                  delikwenta szans na przeżycie.
                  Dradam pisał kiedyś że zastąpienie w karetkach lekarzy ratownikami
                  zmniejszyła ilość ofiar wypadków samochodowych o połowę. Dlaczego?
                  Bo priorytetem stało się przetransportowanie poszkodowanego do
                  specjalistycznego ośrodka, a nie próby leczenia na miejscu przez
                  jakiegoś lekarza
                  .

                  Założenie, że ginekolog czy neonatolog będzie wiedział co zrobić w
                  urazie czaszkowo-mózgowym jest nieco naiwne.
                  Gdy zepsuje się telewizor czy samochód, to pan inżynier od
                  budowy mostów sprowadza odpowiedniego fachowca, choć w zasadzie
                  powinien wiedzieć co zrobić – w końcu jest inżynierem
                  , a budowa
                  samochodu czy telewizora jest jednak znacznie mniej skomplikowana
                  niż budowa człowieka.
                  • oby.watel Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 14:33
                    0.9_procent napisał:

                    > Założenie, że ginekolog czy neonatolog będzie wiedział co zrobić w
                    > urazie czaszkowo-mózgowym jest nieco naiwne.
                    > Gdy zepsuje się telewizor czy samochód, to pan inżynier od
                    > budowy mostów sprowadza odpowiedniego fachowca, choć w zasadzie
                    > powinien wiedzieć co zrobić – w końcu jest inżynierem
                    , a budowa
                    > samochodu czy telewizora jest jednak znacznie mniej skomplikowana
                    > niż budowa człowieka.

                    Dlatego pobiegli po lekarza, a nie weterynarza.
                • claratrueba Re: Jednak,jak zwykle... 20.08.10, 11:32
                  > Ginekolog ma otwierac czaszke,to moze neurochirurg zrobi ciecie
                  > cesarskie?Boze,ale bzdury,obywatel,igor&reszta cymbalow-posluchajcie
                  > sie,bo to sie do kabaretu nadaje:)

                  Nie. Tym bardziej na ławce.
                  Ale może próbowac ratować nim pogotowie przyjedzie.

                  Twoje stwierdzenie podważa tezę slava. Bo skoro ludzie nie mają mozliwości- w
                  tym wypadku wiedzy- jak ratowac, to też nie powinni próbować.
                  • practicant Re: Jednak,jak zwykle... 20.08.10, 12:50
                    > Twoje stwierdzenie podważa tezę slava. Bo skoro ludzie nie mają
                    mozliwości- w
                    > tym wypadku wiedzy- jak ratowac, to też nie powinni próbować.

                    A to ciekawe-bylem przekonany,ze komorki posiada obecnie 90%
                    spoleczenstwa-nie trzeba juz nawet szukac budki telefonicznej,zeby
                    dzwonic po pogotowie.Warszawa to dosc spore miasto,mozna spokojnie
                    zalozyc,ze karetka wyrobi sie w normie-czyli,5 minut na dojazd-to
                    szybciej,niz przebiec 700 metrow tam&spowrotem.W dodatku,sprawdzenie
                    czy jest tetno,czy rusza sie klatka piersiowa i podjecie masazu
                    (wentylacja nie jest obowiazkiem-czego nie wie pewien niedouczony
                    przedstawiciel farmaceutyczny...) nie nalezy do czynnosci
                    wymagajacych prof dr hab spec przed nazwiskiem.W gruncie
                    rzeczy,powinien to potrafic kazdy dorosly polak /lekcje PO w
                    szkole,kursy prawa jazdy,ostatecznie-motorniczy!!/

                    Zasadniczo,gapie dali d... a gazeta ponownie szuka kozla
                    ofiarnego,"bo kilometr dalej byl przeciez szpital".To jest KA-BA-
                    RET.Naprawde nie rozumiem,czemu znowu zostana oskarzeni lekarze-a nie
                    GAPIE,ktorzy nie wypelnili konstytucyjnego obowiazku udzielenia
                    pomocy ZGODNIE Z POSIADANA WIEDZA ORAZ UMIEJETNOSCIAMI!!!!!
                    • oby.watel Re: Jednak,jak zwykle... 20.08.10, 14:39
                      Informacje prasowe są zawsze za skąpe, żeby ocenić postępowanie lekarza, ale
                      zawsze wystarczająco dokładne, żeby uznać, że ci, którzy udzielali pomocy i ci,
                      którzy pobiegli szukać pomocy to idioci i gdyby byli mądrzejsi "to zamiast
                      szukać lekarza powinni..." Ale nie lekarz. Lekarz nigdy niczego nie musi. Nawet
                      leczyć nie musi, w końcu nie od tego jest. A kopertą pomachać było, to z pięciu
                      by wyskoczyło.
              • oby.watel Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 11:39
                slav_ napisał:

                > Po takim artykule "lud" otrzymuje i zapamiętuje jedną informację:
                >
                > kobieta zamarła BO lekarze nie udzielili jej pomocy, przyczyną śmierci było nie
                > udzielenie pomocy przez lekarzy - gdyby ze szpitala wybiegła gromada lekarzy to
                > poszkodowana by żyła, winnymi śmierci tej kobiety są lekarze
                > i to jest JEDYNA "informacja" jaką otrzymują czytający - nawet jeśli jest
                > całkowicie bzdurna

                Fakty są następujące: Kobieta upadła. Krew ją zalała. Lekarze nie udzielili
                pomocy. I taki przekaz otrzymali czytelnicy. Rozumiem, że oczekujesz
                pogłębionego opisu co minuta po minucie robili świadkowie i przechodnie poza
                poszukiwaniem "jakiegoś lekarza" w nieodległym szpitalu. Tyle, że kobieta zmarła
                nie dlatego, że oni nie udzielili pomocy tylko dlatego, że nie zareagowali
                ludzie do tego powołani.

                Jak myślisz, w jakim przekonaniu pozostaną czytelnicy podobnych do Twojego
                wpisów? Że po jaśnie pana doktora należy wysyłać ludzi łysych i w dresach? Czy
                że pan doktor nie potrafi udzielić pomocy? A może doktorowi należy wsunąć coś do
                kieszeni, w celu zainicjowania ludzkich odruchów?
                • slav_ Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 12:40
                  > poszukiwaniem "jakiegoś lekarza" w nieodległym szpitalu. Tyle, że kobieta zmarł
                  > a
                  > nie dlatego, że oni nie udzielili pomocy tylko dlatego, że nie zareagowali
                  > ludzie do tego powołani.

                  No i to właśnie jest największy fałsz, błędna informacja powielająca stereotypy i stwarzająca ŚMIERTELNE zagrożenie dla następnych ofiar.

                  TO jest największa szkoda jaką czynią podobne artykuły a nie "psucie opinii lekarzom".

                  Twój wpis potwierdza doskonale to o czym piszę.
                  • practicant Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 12:53
                    > No i to właśnie jest największy fałsz, błędna informacja
                    powielająca stereotypy
                    > i stwarzająca ŚMIERTELNE zagrożenie dla następnych ofiar.
                    >
                    > TO jest największa szkoda jaką czynią podobne artykuły a nie
                    "psucie opinii lek
                    > arzom".
                    >
                    > Twój wpis potwierdza doskonale to o czym piszę.

                    ...DOKLADNIE!!!I to z dwoch powodow:1)nie dosc,ze zdejmuje calkowicie
                    odpowiedzialnosc z osob,ktore powinny udzielic pierwszej pomocy oraz
                    wezwac pogotowie (czyt.gapiow,czy motorniczego-a nie ginekologow ze
                    szpitala 1km dalej!!/,to jeszcze 2)obciaza nia ludzi,ktorzy w gruncie
                    rzeczy ani nie byli w stanie dotrzec na miejsce w sensownym
                    czasie,ani udzielic LEPSZEJ pomocy,niz gapie na miejscu.
                    • oby.watel Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 14:44
                      Nie zdejmuje niczego z osób prowadzących reanimację. Skąd pewność, że karetka
                      nie została powiadomiona? Bo nie ma minuta po minucie, krok po kroku opisane co
                      kto robił? Ile zajmuje lekarzowi przebiegnięcie 70 m? Po raz kolejny dowodzicie,
                      że lekarz to matoł, który po sześciu latach studiów nie jest wiele mądrzejszy od
                      zwykłego przechodnia. To za co bierze kasę i kolekcjonuje koperty? Za prawo
                      obmacywania pacjentek?
                      • slav_ Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 15:59
                        > Nie zdejmuje niczego z osób prowadzących reanimację.

                        Reanimację? Można wiedzieć kto reanimował i gdzie to pisze?
                        "Ułożenie na ławce" to nie reanimacja, zapewniam cię. W niektórych sytuacjach (utrata przytomności, krwawienie w jamie ustnej lub nosogardzieli) może być ZABÓJCZE - ułożenie na ławce w pozycji bezpiecznej jest niewykonalne, może to być tylko ułożenie na plecach a jeśli tak to mogło być... przyczyną śmieci pacjentki.

                        >Skąd pewność, że karetka nie została powiadomiona?

                        Pewności nie ma. Ale piszą że na IP "kazano dzwonić po pogotowie". Podejrzewam że odpowiedź "pogotowie już zawiadomiono, potrzebujemy pomocy przy pacjentce do czasu jego przyjazdu" spowodowała by inną reakcję niechybnie zacytowaną przez "wnikliwego" dziennikarza.

                        > że lekarz to matoł, który po sześciu latach studiów nie jest wiele mądrzejszy o
                        > d
                        > zwykłego przechodnia. To za co bierze kasę i kolekcjonuje koperty? Za prawo
                        > obmacywania pacjentek?

                        pozwól że zacytuję moją odpowiedź z praktycznie lustrzanego wątku na praktycznie identyczną dramatyczną kwestę:

                        > Wiedza się nie liczy? I przechodzień jest w stanie rozpoznać objawy zagrażające
                        > życiu? Jest w stanie właściwie reagować?

                        Przepraszam bardzo, czy "przechodzień" nie jest w stanie stwierdzić czy poszkodowana osoba ODDYCHA??

                        Potrzebne są do tego wieloletnie studia??

                        Bo TO tak na prawdę jest wyznacznik ciężkości stanu i zagrożenia.

                        kolejno -

                        jeśli osoba jest przytomna i reaguje - na pewno oddycha i ma akcje serca (!)

                        jeśli jest nieprzytomna ale w mare normalnie oddycha to na pewno ma zachowaną akcję serca i nie trzeba szukać pulsu tylko wezwać pomoc i ZABEZPIECZYĆ te osobę (sprawdzając czy nadal oddycha) a następnie spokojnie na te pomoc czekać a nie "szukać lekarza"

                        jeśli nie oddycha to (bez sprawdzania) - na pewno nie ma lub zaraz nie będzie miała akcji serca - masaż i (ewentualne) sztuczne oddychanie i czekać na przyjazd Pogotowia

                        KONIEC (!)

                        dokładnie TO SAMO zrobi "jakiś lekarz" - tylko że (punkt trzeci) gdy dotrze na miejsc - już u trupa
                        • claratrueba a jednak.. 20.08.10, 16:14
                          Argumenty "tylko pogotowie a nie lekarz z porodówki", odpowiedzialnośc gapiów,
                          brak wiedzy co robić w nagłych wypadkach są rzeczowe i sensowne. To wszystko racja.
                          A jednak zachowanie lekarza coś mi burzy. Normę społeczną. W naszej cywilizacji
                          ta mowi "na lekarza zawsze możesz liczyć". Ten- uczynił z siebie jeszcze jednego
                          "gapia"- "nie moja sprawa".
                          W sumie postapił racjonalnie.
                          Racjonalnie postapi tez mężczyzna, który ucieknie widząc, że jacyś chuligani
                          szarpia kobietę. Ale powiemy, że tchórz. Nawet jesli z bezpiecznej odleglości
                          wezwie policje. Bo burzy nam normę, że dżentelmen broni kobiety.
                          • practicant Re: a jednak.. 20.08.10, 16:32
                            > A jednak zachowanie lekarza coś mi burzy. Normę społeczną. W naszej
                            cywilizacji
                            > ta mowi "na lekarza zawsze możesz liczyć"

                            ...ze co prosze...?Jaka norme spoleczna...?Norma spoleczna w polsce
                            to "lekarz ma byc i juz".

                            > Ten- uczynił z siebie jeszcze jedneg
                            > o
                            > "gapia"- "nie moja sprawa".

                            Ciekawe-to jak,mowimy caly czas o lekarzach ze szpitala,czy o lekarzu
                            ktory przyjechal karetka?Jezeli chodzi o tych ze szpitala-
                            faktycznie.To nie ich sprawa.

                            Kurde,zacofanie,kotlunstwo...ehhh,polska...
                          • slav_ Re: a jednak.. 20.08.10, 16:54
                            > A jednak zachowanie lekarza coś mi burzy. Normę społeczną. W naszej cywilizacji
                            > ta mowi "na lekarza zawsze możesz liczyć".

                            Mnie też burzy. Nie sądzę bym w takiej sytuacji odmówił pomocy.
                            I można tę postawę oceniać bardzo krytycznie.
                            Ale bardziej wkurza mnie bezkrytyczne i bezsensowne powielanie stereotypów i głupot.

                            > Racjonalnie postapi tez mężczyzna, który ucieknie widząc, że jacyś chuligani
                            > szarpia kobietę. Ale powiemy, że tchórz. Nawet jesli z bezpiecznej odleglości
                            > wezwie policje. Bo burzy nam normę, że dżentelmen broni kobiety.

                            To już nie ci chuligani z czasów gdy tworzono normę że "dżentelmen broni kobiety". Dzisiejsi chuligani również są poza "normami społecznymi" i nie biją "do pierwszej krwi". "Dżentelmen" jeśli nie jest Rambo ryzykuje zakatowanie na śmierć lub "kosę" pod żebra a nie parę siniaków.
                            • oby.watel Re: a jednak.. 20.08.10, 17:18
                              slav_ napisał:

                              > Ale bardziej wkurza mnie bezkrytyczne i bezsensowne powielanie stereotypów i
                              > głupot..

                              Tu masz rację. Dopóki nie trafiłem na to forum też hołdowałem stereotypowi i
                              byłem głupi. Bo przecież stereotypem i głupotą jest uważać, że lekarze leczą.
                              Lekarze tylko przyjmują. W przychodni, gabinecie, szpitalu...
                          • pct3 Re: a jednak.. 21.08.10, 13:23
                            A jednak zachowanie lekarza coś mi burzy. Normę społeczną

                            Wybacz- masz oczywiście prawo uznawać takie normy jakie uznajesz za
                            stosowne - ale podlega to ocenie jak wszystko inne. I ja, jak wielu
                            innych, oceniam te normy jako nieco, jakby to powiedzieć:
                            przebrzmiałe, ale to nawet nie w tym istota, one są takie
                            teoretyczne, literackie, wyidealizowane.

                            "na lekarza zawsze możesz liczyć"

                            Ale to nie oznacza że KAŻDY zrobi ZAWSZE WSZYSTKO a niestety
                            dyskusja w tym i w innych wątkach pokazuje, że tak to jest rozumiane.
                            Dlatego my lekarze walczymy z komunałami i z "czy jest jakiś
                            lekarz". Właśnie dlatego. Nie dlatego że nie chce nam się leczyć, że
                            czekamy na kopertę itd. Własnie dlatego że nikt z nas nie potrafi
                            dać "zawsze wszystko od razu i na miejscu" a właśnie tego się od nas
                            oczekuje. Lekarz ma pobiec i ratować. 70 metrów. 500 metrów też. A 2
                            km? Określisz granicę do której należy "biec i ratować"?

                            Racjonalne postapi tez mężczyzna, który ucieknie widząc, że jacyś
                            chuligani szarpia kobietę. Ale powiemy, że tchórz.


                            Nie powiemy. Jeżeli ma czarny pas w karate, to niech walczy. Jeśli
                            nie ma, to z 1 ofiary będą 2. Dlaczego nawołujesz do zwiększania
                            liczby ofiar. On ma właśnie zrobić to co piszesz dalej -
                            poinformować policję. Przekonać że sprawa jest pilna, na sekundy.
                            Ale bić się z pięcioma? No daj spokój....

                            Właśnie takie myślenie nas Polaków (przepraszam za uogólnienie)
                            powoduje że mamy to co mamy. Zapewniam Cię że nie każdy tak myśli.
                            Zapewniam Cię że wiele daje do myślenia fakt konieczności odbudowy
                            warszawskiej starówki wobec braku konieczności obdudowy starówki w
                            Pradze. Owszem to trochę stereotyp, może brutalny i łamiący nasze
                            święte narodowe tabu, ale pomyśl jaki sens ma walka zbrojna z
                            przeciwnikiem 8 razy silniejszym? Bicie się z 5 chuliganami nie
                            posiadając czarnego pasa w karate? Bieg lekarza do kogoś "gdzieś"
                            skoro i tak już jedzie karetka (inna sprawa gdy karetka nie jedzie i
                            nie wiadomo czy wyjedzie, albo gdy "ktoś" wymagający pomocy jest
                            zaraz obok).


                            • oby.watel Re: a jednak.. 21.08.10, 13:30
                              Przyznałem już i tu potwierdzam - masz rację. To stereotyp, niebezpieczny
                              stereotyp, z którym trzeba walczyć. Bo lekarz nie leczy. Lekarz przyjmuje. W
                              przychodni, szpitalu, gabinecie... Do umierającego na ulicy równie dobrze można
                              wezwać kapłana.

                              Jednego nie rozumiem. Jeśli lekarz nie daje sobie rady na ulicy, to kto za niego
                              leczy w szpitalu?
                              • pct3 Re: a jednak.. 21.08.10, 13:44
                                Nie nabiorę się na Twoje próby udowodnienia że nie rozumiesz
                                pisanego tekstu.
                                Powyższą odpowiedź uznaję za niebyłą, prowokacja nieudana, i tak Ci
                                nie wierzę że nie wiesz o czym piszę, spróbuj - jeśli taka wola -
                                odpowiedzieć a nie jątrzyć.

                                • oby.watel Re: a jednak.. 21.08.10, 14:03
                                  Na co odpowiedzieć? Na populistyczne, pogrubione

                                  > Ale to nie oznacza że KAŻDY zrobi ZAWSZE WSZYSTKO a niestety
                                  > dyskusja w tym i w innych wątkach pokazuje, że tak to jest rozumiane.

                                  Tak? Dyskusja w tym wątku pokazuje, że KAŻDY i że ZAWSZE WSZYSTKO? Czy Ci się
                                  wydaje, że pokazuje? Dyskusja w tym wątku pokazuje degrengoladę etosu lekarza.
                                  To pokazuje ta dyskusja i wiele innych. To nie pacjenci - by użyć ulubionego
                                  określenia prezesa i prawdziwych Polaków - plują na lekarzy. To lekarze ze
                                  zdumiewającą gorliwością kalają swoje gniazdo i udowadniają (prawie) każdym
                                  wpisem, że nic się dla nich nie liczy poza kasą.

                                  Niezgodne z etyką jest tylko niepochlebne wyrażanie się o kolegach. Reszta,
                                  łącznie z łapówkarstwem, jak najbardziej jest. Dlatego NIL nie badała sprawy
                                  lekarza, dyrektora pogotowia, które dla kasy woziło pacjentów z zawałem po
                                  mieście, ale lekarza, który proceder ujawnił.
                        • oby.watel Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 17:01
                          Zgadza się. W informacji prasowej nie ma informacji co robili świadkowie. Bo nie
                          to jest istotne, ale to, że pomocy odmówił lekarz! Pretensje do dziennikarza, że
                          nie opisał z detalami co robili ludzie?

                          Wszystko co piszesz, to prawda. Zabezpieczyć, położyć, sprawdzić, udrożnić,
                          reanimować i WEZWAĆ POMOC. Pomocą jest karetka, ale też lekarz znajdujący się w
                          pobliskim szpitalu. Dlaczego w samolocie, pociągu statku kosmicznym gdy coś się
                          stanie pada najpierw pytanie o lekarza? Dlaczego, skoro stewardesa, konduktorka,
                          czy obsługa jest w stanie lepiej pomóc niż lekarz, który w każdej sytuacji jest
                          bezradny jak niemowlę? No? Skąd to idiotyczne pytanie?
                          • slav_ Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 17:13
                            > Zgadza się. W informacji prasowej nie ma informacji co robili świadkowie. Bo ni
                            > e
                            > to jest istotne, ale to, że pomocy odmówił lekarz!

                            Oczywiście, bo ten fakt jest istotny MEDIALNIE - taka informacja się lepiej sprzeda.

                            Dla przebiegu zdarzeń i losu pacjentki fakt "odmowy pomocy przez lekarza" nie
                            miał praktycznie żadnego znaczenia. Ale to informacja trudna i trudno
                            akceptowalna przez czytelnika więc "lepiej" ją pominąć.

                            > stanie pada najpierw pytanie o lekarza? Dlaczego, skoro stewardesa, konduktorka
                            > czy obsługa jest w stanie lepiej pomóc niż lekarz, który w każdej sytuacji jest
                            > bezradny jak niemowlę? No? Skąd to idiotyczne pytanie?

                            Oglądasz za dużo filmów.

                            Ale takie pytanie w samolocie (jak również pytanie do tłumu gapiów) "czy ktoś
                            jest lekarzem" a nawet "czy ktoś potrafi pomóc" nie jest całkiem bez sensu -
                            pytamy o kogoś kto jest NA MIEJSCU - czyli tam gdzie tej pomocy potrzeba - bez
                            biegania po mieście. Stewardessa na pewno nie każe lądować na polu by wyciągnąć
                            "jakiegoś lekarza" z wiejskiego ośrodka zdrowia.
                            • oby.watel Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 17:26
                              slav_ napisał:

                              > Oczywiście, bo ten fakt jest istotny MEDIALNIE - taka informacja się lepiej
                              sprzeda.

                              Podawanie przez dziennikarza informacji niemedialnej, której się nie sprzeda
                              można porównać do lekarza, który leczy zdrowych.

                              > Ale takie pytanie w samolocie (jak również pytanie do tłumu gapiów) "czy ktoś
                              > jest lekarzem" a nawet "czy ktoś potrafi pomóc" nie jest całkiem bez sensu -
                              > pytamy o kogoś kto jest NA MIEJSCU - czyli tam gdzie tej pomocy potrzeba - bez
                              > biegania po mieście. Stewardessa na pewno nie każe lądować na polu by wyciągnąć
                              > "jakiegoś lekarza" z wiejskiego ośrodka zdrowia.

                              Szpital wylądował kilka metrów od miejsca zdarzenia. W szpitalu mają nosze. Do
                              szpitala można na noszach pacjenta zanieść. Można pacjentowi podać tlen w
                              oczekiwaniu na karetkę. Można pomóc skuteczniej niż przechodnie reanimujący na
                              ławce. Ale za darmo!?

                              Jeśli sam nie odmawiasz pomocy, to po co wymyślasz coraz bardziej karkołomne
                              argumenty? Dla dobra dyskusji? Żeby zaznaczyć, że też jesteś lekarzem, a etyka
                              pozwala o kolegach mówić tylko dobrze i nakazuje bronić ich bez względu na
                              okoliczności? Ciekaw jestem czy jest coś, co byłbyś w stanie potępić...
                            • pct3 Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 19:04
                              Stewardessa na pewno nie każe lądować na polu by wyciągnąć
                              "jakiegoś lekarza" z wiejskiego ośrodka zdrowia.


                              BRAWO, BRAWO, DOKŁADNIE TAK, to jest esencja wytłumaczenia sensu i celu postaw lekarskich. Chodzi o SENS DZIAŁANIA i DOBRO CHOREGO.
                              Oczywiście, na pewno pojawią się komentarze o tym, że jakiś lekarz z ośrodka nie udzieliłby pomocy po wylądowaniu samolotu dlatego, że stewardesa nie ma środków reprezentacyjnych w postaci kopert na zachętę dla lekarza.
                              To fundamentalne niezrozumienie jest jednak nie do pokonania i stanowi istotny powód wojny tych którzy powinni stać po tej samej stronie barykady: lekarzy i pacjentów.
                              Z tym że - podobnie jak w obecnej sytuacji politycznej - oślepiająco jasno widać kto tą wojnę podsyca i dolewa oliwy do ognia.

                              • oby.watel Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 19:31
                                pct3 napisał:

                                > Z tym że - podobnie jak w obecnej sytuacji politycznej - oślepiająco
                                > jasno widać kto tą wojnę podsyca i dolewa oliwy do ognia.

                                Nie wszyscy są w stanie cokolwiek dostrzec w oślepiającym świetle. Więc może
                                powiedz wprost kto podsyca wojnę? I dolewa oliwy? Bo wiesz, szary obywatel może
                                coś źle zrozumieć i pomyśleć, że słowo lekarz pochodzi od słowa leczyć. Stąd
                                "bierz lek aż wyzdrowiejesz".
                                  • oby.watel Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 19:52
                                    Jesteś pewny tych danych? W interesie pacjentów Twoim zdaniem jest
                                    antagonizowanie się z lekarzami? Ciekawe, że pacjentom "dają odpór" na forum
                                    Zdrowie w 90% lekarze (albo podający się za lekarzy) i jeden moderator. Znasz
                                    jakiś wątek, w którym lekarz przyznałby, że kolega źle postąpił, popełnił, błąd,
                                    powinien przeprosić, tak nie powinien robić? Poza nielicznymi Twoimi wpisami,
                                    które i tak w ostateczności rozcieńczasz wodą aż do nudności.
                          • pct3 Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 19:00
                            Dlaczego w samolocie, pociągu statku kosmicznym gdy coś się
                            stanie pada najpierw pytanie o lekarza?


                            Skoro nie jest dla Ciebie oczywista fundamentalna różnica tych sytuacji, nie posiadam na tyle elokwencji by ją wyjaśnić.

                            I na ogół lekarz gołymi rękami też niewiele może pomóc (poza serialami), ale i też nie słyszałem o przypadku odmowy przez lekarza pomocy w takiej sytuacji.

                            Natomiast lekarz SORu czy szpitala wzywany do "kogoś gdzieś obok bo coś się stało" gdy można wezwać karetkę - to partyzantka i nieporozumienie. A przede wszystkim: nie ma tu w ogóle sytuacji ODMÓWIENIA POMOCY.
                            Już to kiedyś tłumaczyłem. Dostawca pizzy nie ODMAWIA jeżeli ktoś go poprosi o naprawę kranu. On po prostu informuje że nie naprawia kranu, tylko dostarcza pizzę. Lekarz szpitalny nie udziela "zamiejscowej" pomocy doraźnej. Chodzi w tym TYLKO I WYŁĄCZNIE O DOBRO PACJENTA pojmowane jako stosowanie SKUTECZNYCH (a nie JAKICHKOLWIEK) procedur.

                            Oczywiście wszystko ze zdrowym rozsądkiem. Wyjdę z Izby Przyjęć, jeżeli pomocy potrzebuje pacjent po drugiej stronie ulicy, 30 metrów od drzwi.
                            Nie wyjdę, jeżeli jest on po drugiej stronie wielkiej arterii, gdzie droga biegnie podziemnym przejściem, przejściem ze światłami i klombem, 400 metrów od drzwi izby.


                            • oby.watel Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 19:20
                              Co należy zrobić w nagłym przypadku? Trzeba działać z głową. W pierwszym rzędzie
                              należy poprosić o pomoc i druga osobę. Następnie udać się do położonej opodal
                              placówki służby zdrowia i w pierwszym rzędzie spokojnie wywiedzieć się o
                              nazwiska przyjmujących lekarzy. Po czym przekazać tę informację drugiej osobie.
                              To od niej zależy życie poszkodowanego.

                              Druga osoba musi wbiec do placówki i zwrócić się do rejestratorki z zapytaniem o
                              doktora - powiedzmy - Kowalskiego. Gdy usłyszy, że dr Kowalski jest, ale jest
                              bardzo zajęty powinna poprosić, że chce tylko przekazać, że matka/żona doktora
                              Kowalskiego właśnie miała wypadek i leży kilkadziesiąt metrów stąd. "Prosiła,
                              żeby powiadomić syna/męża, który tu ponoć pracuje. Bardzo proszę przekazać tę
                              informację panu doktorowi. Do widzenia."

                              Chciałbym zobaczyć lekarza, który wzruszy ramionami i powie "niech sobie leży",
                              bo mu "prawo nie pozwala" na opuszczenie stanowiska pracy...
                              • pct3 Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 19:48
                                kilkadziesiąt metrów stąd

                                Nie jątrz. Jak już napisałem, nawet jako lekarz dyżurny IP, choć teoretycznie nie powinienem, wyszedłbym udzielić pomocy KAŻDEJ osobie z wypadku kilkadziesiąt metrów od IP (ale nie za trzecim zaułkiem - wyszedłbym wtedy, gdybym z miejsca zdarzenia widział podjazd dla karetek- zdrowy rozsądek przede wszystkim)
                                • oby.watel Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 19:56
                                  Czyli jakby palacz w szpitalu spadł z pieca, to byś się nie ruszył, bo z
                                  kotłowni nie widać podjazdu. Ale ja nigdy Ciebie ani nie podejrzewałem o odmowę
                                  udzielenia pomocy. Nie rozumiem tylko skąd ta obrona tych, którzy postępują
                                  inaczej niż Ty? To trochę jakbyś mówił "Ja nigdy nie kradnę, ale rozumiem i
                                  pochwalam tych, którzy kradną". Nie składa mi się to.
                                  • pct3 Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 20:45
                                    Czyli jakby palacz w szpitalu spadł z pieca, to byś się nie ruszył, bo z
                                    kotłowni nie widać podjazdu.


                                    Znowu zły przykład. To teren szpitala.
                                    Jakby ktoś w kamienicy na sąsiedniej ulicy spadł z pieca, to bym się nie ruszył. I znów wyjątek. Gdyby dyspozytor pogotowia powiedział mi że przez godzinę nie dotrze tam karetka, to bym się ruszył informując równocześnie dyspozytora pogotowia, koordynatora ratownictwa i dyrektora szpitala, że w takim razie przez godzinę moja izba przyjęć nie przyjmuje karetek w związku z sytuacją wyjątkową. Chodzi o pewne ogólne zasady. Od każdej zasady są wyjątki i jak widzisz staram się je jakoś przewidzieć.
                                    Ale generalnie - od ratowania ludzi na ulicach, ludzi spadających z pieców i mdlejących w autobusach jest RATOWNICTWO a nie JAKIŚ NAJBLIŻSZY LEKARZ.


                                  • pct3 Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 20.08.10, 20:46
                                    Czyli jakby palacz w szpitalu spadł z pieca, to byś się nie ruszył, bo z
                                    kotłowni nie widać podjazdu.


                                    Znowu zły przykład. To teren szpitala.
                                    Jakby ktoś w kamienicy na sąsiedniej ulicy spadł z pieca, to bym się nie ruszył.
                                    I znów wyjątek. Gdyby dyspozytor pogotowia powiedział mi że przez godzinę nie
                                    dotrze tam karetka, to bym się ruszył informując równocześnie dyspozytora
                                    pogotowia, koordynatora ratownictwa i dyrektora szpitala, że w takim razie przez
                                    godzinę moja izba przyjęć nie przyjmuje karetek w związku z sytuacją wyjątkową.
                                    Chodzi o pewne ogólne zasady. Od każdej zasady są wyjątki i jak widzisz staram
                                    się je jakoś przewidzieć.
                                    Ale generalnie - od ratowania ludzi na ulicach, ludzi spadających z pieców i
                                    mdlejących w autobusach jest RATOWNICTWO a nie JAKIŚ NAJBLIŻSZY LEKARZ.


            • qwas12 Re: ależ to nie jest" jak zwykle", na Boga! 23.08.10, 01:09
              laratrueba napisała:

              > Prasa pisze raczej o wydarzeniach nadzwyczajnych. Nie o samolotach (autach,>
              pociągach), które sie nie rozbiły, nie o wydobyciu węgla i nie o ludziach,>
              którzy nie popełnili przestepstwa, nie dobrze pracujących lekarzach


              ale mnie nie rusza to co pisze prasa. mnie rusza to co pisza TUTAJ LEKARZE. to
              tu czytam o poradniach prawach i bucikach.
              no chyba ze na tym forum jest jaks wyjatkowo negatywna selekcja.
              i to pi*przenie- ze pomoc powinien przechodzien, a neonatolog nie - bo to nie ta
              specjanosc (chociaz to bylo chyba 0,9%, wiec mozna zignorowac).
              to prawda- ze lekarz- nie majacy kontaktu- moze wpasc w panike tak samo jak
              przechodzien. a ciazy na niem jeszcze zawod- ale to wina samych lekarzy- ze ni
              organiszuja kursow przypominajacych.
        • qwas12 Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 23.08.10, 00:59
          > > moze zabezpieczyc oddech,
          >
          > jeśli tego nie zrobi człowiek na miejscu wypadku tylko "zacznie szukać lekarza"
          > to kobieta UMRZE
          > do tego NIE TRZEBA lekarza!!


          slav, pi*przysz jakbys byl co najmniej practicantem.
          o tym wypadku wiemy tylko ze doznala obrazen glowy. rozdzajow tych obrazen moze
          byc wiele (nie bede tu i teraz ich wymieniac), Twoja wizja zo rozbita
          twarzoczaszka i krwia i odlamkami kostnym w drogach oddechowych- jest jedna z
          mniej prawdopodobnych ale nawet w tej wizji- oddech utrzymujacy minimalne
          wysycenie krwi tlenem- moze sie - przez jakis czas utrzymc.
          a lekarz- BYLE JAKI- moze chocby wstawic rurke ustno- gardlowo. podac tlen,
          podac..... no do jasnej cholery, podobno rozmawiam z lekarzami!!!

    • emanierka Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 20.08.10, 17:44
      Zadałem sobie trud obejrzenia materiału z TVN. Zdarzenie miało
      miejsce po godz.15 czyli raczej byli tam już tylko lekarze dyżurni.
      Żaden z nich nie ma prawa zostawić pacjentki i biegać po ulicach,
      tylko dlatego, ktoś przyszedł i woła 'jakiegoś' lekarza do osoby,
      ktora przewróciła się w tramwaju. Tylko ci, ktorzy pracują w
      którymkolwiek szpitalu gin.-poł. w Warszawie, wiedzą jaki sajgon się
      tam obecnie odbywa- jaka jest ilość rodzących na jednym dyżurze.
      Wszystkie miejsca zajęte i na bieżąco kilka porodów naraz. W jednym
      czasie. Jeden anestezjolog- kursujący pomiędzy. Dosłownie nie
      wiadomo w co ręce włożyć. ; p Nikt nie siedzi i nie popija kawy,
      nudząc się i patrząc w TV. Spróbowałby taki lekarz pobiec na
      ulicę... pewnie by już nie pracował... A gdyby jeszcze w tym czasie
      coś stało się którejś rodzącej... Uuuu... Gdzie się nie obejrzysz-
      dupa z tyłu... czyli zawsze winien lekarz. Porzygać się można.
      P.S. Nie pracuję w św. Zofii.
      • oby.watel Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 20.08.10, 18:03
        Dlaczego jakby lekarz spróbował pobiec z pomocą, to "pewnie by już nie
        pracował"? Reguluje to jakieś prawo, czy to tak się wydaje? Dla ułatwienia
        dodam, że nie ma w tym wypadku zastosowanie art. 52 Kodeksu Pracy, bo ratowania
        życia nie da się zakwalifikować jako "ciężkiego naruszenia przez pracownika
        podstawowych obowiązków pracowniczych".
        • claratrueba a ja dalej swoje 20.08.10, 20:22
          Najpierw definicja słownikowa, bo chyba nie do końca się rozumiemy:
          "Norma społeczna - jest to względnie trwały, przyjęty w danej grupie społecznej
          sposób zachowania jednostki społecznej w danej sytuacji zależny od zajmowanej
          przez nią pozycji społecznej i odgrywanej przez nią roli społecznej."

          Dla mnie, mimo wszystkich aferalnych newsów, lekarze to grupa, którą postrzegam
          jako "wysoką pozycję społeczną", "wielką rolę społeczną". Niewiele zawodów mi
          sie mieści równie wysoko. To nie jest kryterium materialne a moralne.
          Zdania nie zmieniam -noblesse oblige. Mimo wszystko.
          • oby.watel Re: a ja dalej swoje 20.08.10, 20:36
            Miło mi, że adresujesz swoją a wypowiedź do mnie, ale ja nigdzie z Twoim
            poglądem nie polemizowałem i nie próbowałem Cię przekonać do zmiany. Wręcz
            przeciwnie - podzielam go. A jeśli to pomyłka, to i tak miła.
        • snajper55 Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 20.08.10, 20:46
          oby.watel napisał:

          > Dlaczego jakby lekarz spróbował pobiec z pomocą, to "pewnie by już nie
          > pracował"? Reguluje to jakieś prawo, czy to tak się wydaje? Dla ułatwienia
          > dodam, że nie ma w tym wypadku zastosowanie art. 52 Kodeksu Pracy, bo ratowania
          > życia nie da się zakwalifikować jako "ciężkiego naruszenia przez pracownika
          > podstawowych obowiązków pracowniczych".

          Dlaczego niby ratowania życia nie da się tak zakwalifikować ?
          Dlaczego lekarz miał to zakwalifikować jako ratowanie życia ?

          S.
            • snajper55 Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 20.08.10, 21:30
              oby.watel napisał:

              > snajper55 napisał:
              >
              > > Dlaczego niby ratowania życia nie da się tak zakwalifikować ?
              > > Dlaczego lekarz miał to zakwalifikować jako ratowanie życia ?
              >
              > Bardzo dobre pytania. Może ktoś udzieli odpowiedzi? Jest tu jakiś lekarz?

              Dlaczego lekarz ? To są pytania do Ciebie. Ty Ty twierdziłeś, że ratowania życia
              nie da się tak zakwalifikować. To dla Ciebie udzielenie rannej na ulicy to
              ratowanie życia.

              S.
              • oby.watel Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 20.08.10, 21:41
                A dla Ciebie nie? Hmmm. Ciekawe dlaczego ta kobieta zmarła. Może nie wiedziała,
                że jej próbują ratować życie?

                Rozumiem, że Ciebie pracodawca zwolni z pracy, jeżeli zobaczysz wypadek i
                wybiegniesz z pracy żeby pomóc. Dlatego zachowasz się jak lekarz - wzruszysz
                ramionami i zajmiesz swoimi sprawami. Tak?
                  • igor14141 Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 20.08.10, 23:09
                    Ratowanie Zycia ludzkiego jest obowiazkiem lekarzy.A prawo,ktore pozwala umrzec
                    człowiekowi pod szpitalem jest zlym prawem.
                    Zawód zaufania publicznego jakim jest zawód lekarza zobowiazuje,nie moze
                    dochodzic do absurdów.
                    Lekarz nie moze stac na równi z gapiem.Zabraklo zwyklego ludzkiego
                    odruchu,empatii i zadne tlumaczenie ,ze szpital postąpił zgodnie z prawem nie
                    usprawiedliwia lekarza z IP.To norma społeczna o czym tak ładnie pisze clara,to
                    zaufanie jakim darzymy lekarzy coraz czesciej napotyka mur obojetnosci.

                    Mówimy ,oceniamy lekarza,ale co zrobił motorniczy wyprowadzili kobiete z
                    tramwaju i odjechał. Zachował się jak przestepca uciekajacy z miejsca
                    przestepstwa. To na nim ciazyl obowiazek wezwania karetki.
                    Jezeli juz oceniamy to oceniajmy wszystkich uczestników zdarzenia.
                      • igor14141 Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 22.08.10, 22:21
                        pct3 napisał:

                        > A prawo,ktore pozwala umrzec człowiekowi pod szpitalem jest zlym
                        > prawem.

                        >
                        > No właśnie znaczna część tej dyskusji toczy się wokół tego co to
                        > znaczy "pod szpitalem" i jak daleko sięga "pod".
                        >
                        >
                        >
                        pct3-prawo nie zmusza do rzeczy niemozliwych, ale również nie zwalnia od pewnych
                        norm moralnych.
                        Lekarze należą do scisłej elity społeczeństwa(nie chodzi o finanse).
                        Jest przez ludzi bardziej postrzegany niż przedstawiciele innych zawodów.
                        Dlatego ludzie z przystanku pobiegli do pobliskiego szpitala,bo wciaż mają
                        zaufanie do lekarza,do tego który moze pomóc lub udzielić konkretnych wskaazówek.
                        Kierowała nimi prosta logika-tam jest szpital sa lekarze i moze predzej uzyskają
                        pomoc dla poszkodowanej.Jch w tamtej chwili nie interesowalo jakich specjalności
                        są tam lekarze,chodziło o pomoc.NIe ma kryteriów które to regulują ,20, 70m
                        zabrakło zwykłego ludziego odruchu żzyczliwego potraktowani prośby.
                    • slav_ Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 21.08.10, 13:46

                      > Ratowanie Zycia ludzkiego jest obowiazkiem lekarzy.A prawo,ktore pozwala umrzec
                      > człowiekowi pod szpitalem jest zlym prawem.

                      Nie ma takiego "prawa".

                      > usprawiedliwia lekarza z IP.To norma społeczna o czym tak ładnie pisze clara,to
                      > zaufanie jakim darzymy lekarzy coraz czesciej napotyka mur obojetnosci.

                      To logiczna konsekwencja atmosfery tworzonej przez lata wokół środowiska lekarskiego. Oczywiście różnie to wyglądało w różnych latach w zależności jak było to potrzebne lub wygodne i jakie były) priorytety polityczne.

                      Obecnie każde działanie lekarzy czy ich reprezentacji (nie mającej z resztą ŻADNEGO umocowania prawnego czy jakiegokolwiek realnego wpływu na kształt systemu opieki zdrowotnej tak więc określenie "zawód zaufania publicznego" jest tylko pusta frazą i figurą retoryczną) jest rozpatrywane wyłącznie pod kątem "jak lekarze chcą się dorobić na chorych ludziach" i tak oceniane.

                      Cytat z jednego z moich wcześniejszych postów (bo nie che mi się ponownie tego pisać):
                      (...)
                      O ile w dawniej dominowały powody polityczne (walka klasowa) o tyle w czasach nam bliższych motywacja była głównie ekonomiczna - przy niedostatkach finansowania, niezadowoleniu społecznym z opieki zdrowotnej i jednoczesnych naciskach płacowych taka socjotechnika była wygodnym i tanim narzędziem neutralizacji środowiska. Przeciwstawienie interesów lekarza i pacjent i postawienie ich po różnych stronach barykady było posunięciem bardzo skutecznym - prawdopodobnie w możliwej do oceny przeszłości nie da się tego zmienić.
                      Z drugiej strony spowodowało to (w mojej ocenie trwałe) zmiany w podejściu lekarzy to tzw. życia społecznego. W końcu nie można jednocześnie jakiegoś środowiska atakować i obniżać jego autorytet a równolegle oczekiwać że będzie ono autorytetem. Oczekiwać pracy na rzecz społeczeństwa które opluwa. Żądać(!) poświęceń na jego rzecz w atmosferze nagonki medialnej.

                      I tutaj moim zdaniem przede wszystkimtkwi brak zaangażowania lekarzy (zaangażowania powiązanego z wykonywanym zawodem który przez wiele lat a w niektórych społeczeństwach nadal wręcz zobowiązywał do takiej aktywności). Zrobiono wiele by to zaangażowanie zniszczyć i było to działanie skutecznie i trwałe. Zaangażowanie takie poza tym nadal (trwałe skutki) jest odbierane jako powodowane motywacją "dorobienia się na chorobach pacjentów" a społeczny odbiór jest taki że "wygórowane żądania płacowe lekarzy powodują ograniczenie dostępu do leczenia". Zawsze elementem postulatów środowiska podczas protestów czy innych podejmowanych w celu uzyskania zmian organizacji opieki zdrowotnej były żądania reform i wskazywanie przyczyn problemów jak również sposobów ich rozwiązania. Zawsze też kończyło się na rozważaniach mediów "jak dużo lekarze zarabiają", "ile chcą dostać", "komu ostatnio zaszyto gazik w brzuchu i gdzie dyżurował pijany lekarz" i że "biednych ludzi nie będzie stać na leczenie". I oczywiście szantaż emocjonalny związany z "zostawieniem pacjentów bez opieki" i "obowiązkiem lekarza jest leczenie pacjentów". No i strunę przeciągnięto.

                      Lekarze zrobili "w tył zwrot" i żądania - jeśli stawiają - to żądania płacowe. Przynajmniej nikt nie ma wątpliwości. Lekarze zajęli się zarabianiem pieniędzy z czego wprawdzie o dziwo również próbuje się czynić zarzuty ale powodują one co najwyżej wzruszenie ramion. Takim samym wzruszeniem są kwitowane oczekiwania (czy wręcz żądania) jakiegoś szczególnego zaangażowanie się "na rzecz społeczeństwa" motywowane "wysokimi wymaganiami moralnymi, etosem i powinnościami związanymi z zawodem lekarza". Wyciągano te karty bez opamiętania z rękawa w każdej rozgrywce by oszukać na parę złotych, trudno się dziwić że nikt już nie chce siadać do stolika.
                      (...)
                      • oby.watel Re: jak zwykle...jakis lekarz ma pomoc... 21.08.10, 14:21
                        Nikt nie ma tylu zasług przy niszczeniu etosu zawodu jak sami lekarze. To co
                        piszesz to zbiór półprawd, nieprawd i zwykłych - powiedzmy - niedorzeczności.
                        Tak jak w przypadku nauczycieli w pewnym momencie zaczęła działać selekcja
                        negatywna, tak w przypadku lekarzy zaczęły decydować względy ekonomiczne. To
                        swoisty paradoks, bo w minionych czasach lekarz zarabiał gorzej od sprzątaczki.
                        Ale należąc do awangardy klasy robotniczej, jako inteligencja pracująca miał
                        praktycznie nieograniczone możliwości dorobienia. Czy to kopertami, czy to w
                        inny sposób.

                        Teraz ci ludzie, nastawieni roszczeniowo to czołowi bojownicy o status quo. To
                        ludzie, którzy bez mrugnięcia okiem zniszczą lepszych od siebie, jak np. śp.
                        Religa prof. Garlickiego. Bo leczenie nie jest ich pasja. Ich pasja jest kasa.
                        Stąd udzielający się tu lekarze nawet nie zająkną się, czy maja w ogóle jakieś
                        kompetencje, wiedzę. Uważają, że jeśli kilka lat studiowali, to im się
                        bezwarunkowo należy i koniec.

                        Na szczęście dużo młodych idzie na studia nie dla kasy, tylko z zamiłowania. Ale
                        niestety nie wszyscy doczekają czasów, gdy konował zostanie zastąpiony przez
                        lekarza.
                        • loraphenus zapomnienie najwidoczniej 21.08.10, 22:21
                          oby.watel napisał:

                          > Na szczęście dużo młodych idzie na studia nie dla kasy, tylko z zamiłowania.

                          zapomniałeś napisać że zamierzają służyć pacjentom 24h/365dni w roku bez
                          jakiegokolwiek wynagrodzenia ku chwale Polski Ludowej.

                          pozwoliłem sobie więc uzupełnić.
                          • claratrueba ad wypowiedź slava i nie tylko 22.08.10, 07:36
                            Slav opisał b. dobrze, moim zdaniem, proces "pacyfikacji' lekarzy żądających
                            zmian. Tak się pisało o buntujących się robotnikach, studentach, lekarzach za
                            komuny. Burzą się- pokażmy ludowi, że to szuje. Najlepiej- bogate szuje. Na
                            niczym lepiej sie w Polsce nie gra niż na zawiści. A ża ludziska lubią czytać o
                            patologii- dawajmy ją. Że patologia to wyjątki- nieważne. Poza tym sa tzw. modne
                            tematy. Gdzie indziej (USA, Niemcy, w. Brytania)- księża, no ale w Polsce to
                            niemożliwe. Po prostu musi być dyżurny wróg publiczny- u nas "dyżurny lekarz".
                            Pewnie z braku Żyda (90% polskich Żydów żyło w skarajnej nędzy- ale kogo to
                            obchodzi "swoje wiemy"). Z braku rozważań o zakazie burqua, choć taki strój
                            nosi poniżej 1 promila muzułmanek- lud belgijski podnieca sie strojem ok. 20
                            (słownie dwudziestu )kobiet cos z rok.
                            Z czago bierze się szczucie? Z braku umiejętności i woli rozwiązania prawdziwego
                            problemu. Postulat zmian w SZ godzi w interesy i święty spokój polityków. Tak
                            jak godziły w nie protesty za komuny. Wtedy robotnicy wyłacznie kradli i pili,
                            studenci łajdaczyli sie, ściągali i pili- w/g mediów.
                            A problemy jak były tak były- oczywiście przez nich, nie przez chory system. Ten
                            sam mechanizm.
                            Życzę wszystkim, by SZ stała się cywilizowana czego podstawą będzie system
                            działający w krajach cywilizowanych. Ucywilizują się ralacje, a może i sposób
                            informowania.
                            Nie wierzę, że dozyję, choc z długowicznej rodziny jestem.
                            • oby.watel Re: ad wypowiedź slava i nie tylko 22.08.10, 10:57
                              Teorie spiskowe są nośne i wyjaśniają wiele. Ale przeceniasz rolę mediów. One
                              już nie są tubą propagandową jednej partii i nie realizują jej celów. Nagonka na
                              lekarzy ulęgła się w głowie kilku udzielających się tutaj kolegów podających się
                              za medyków.

                              Jestem ciekaw czy jeśli po kilku miesiącach oczekiwania na wizytę udasz się do
                              lekarza, po czym okaże się, że lekarz nie przyjmuje, bo "protestuje", to uznasz
                              że jest krzywdzony, a prasa informując o protestach robi z niego "dyżurnego
                              wroga publicznego"?

                              Postulat zmian w SZ godzi w interesy i święty spokój nie tyle polityków ile
                              poustawianych, wpływowych lekarzy, w których interesie jest zachowanie status
                              quo. W mętnej wodzie łatwiej ryby łowić, to prawda znana nie od dziś. Na czele
                              resortu stoją lekarze, nieraz wybitni kardiochirurdzy, czy profesorowie. I co?
                              Gdzie wola kiwnięcia palcem? Na forum wypowiadają się lekarze (przynajmniej za
                              lekarzy się podają). I co? Skomentowali choć jednym słowem "wielki pakiet ustaw" mini ster Kopacz? Po co, skoro kasa nie jest odmieniana
                              przez wszystkie przypadki, prawda?
                          • oby.watel Re: zapomnienie najwidoczniej 22.08.10, 10:31
                            loraphenus napisał:

                            > zapomniałeś napisać że zamierzają służyć pacjentom 24h/365dni w roku bez
                            > jakiegokolwiek wynagrodzenia ku chwale Polski Ludowej.

                            Nie. Młodzi chcą zmian, chcą pracować i leczyć w zdrowym systemie. Więc jest
                            nadzieja, że nie będą strajkować, jak robotnicy w '56, '70, '76 pod hasłem
                            "socjalizm - tak, wypaczenia - nie" o "godziwe zarobki", ale - tak jak w roku
                            '80 - o zmiany, dzięki którym problem kasy też zostanie rozwiązany.
                            • loraphenus a skąd masz takie wnioski? 22.08.10, 12:00
                              oby.watel napisał:


                              > Nie. Młodzi chcą zmian, chcą pracować i leczyć w zdrowym systemie.


                              Po pierwsz eod samego chcenia nic się nie zmieni.

                              > Więc jest
                              > nadzieja, że nie będą strajkować, jak robotnicy w '56, '70, '76 pod hasłem
                              > "socjalizm - tak, wypaczenia - nie" o "godziwe zarobki", ale - tak jak w roku
                              > '80 - o zmiany, dzięki którym problem kasy też zostanie rozwiązany.
                              >

                              To ciekawe, bo w rzeczywistości - nieliczni młodzi mają dośc. Znikoma część
                              młodych wyjechała. Odgrażali się co prawda wszyscy, ale jak trzeba było coś
                              zrobić samemu, zabrać dokumenty, pójść do tłumacza przysięgłego -to okazał sieto
                              problem nie do przeskoczenia i około 95% moich kolegów ze studiów dziaduje w
                              obecnym systemie.

                              A ich mentalnośc uległa zatraceniu- akceptują to co jest jako konieczną
                              konieczność. Jak zobaczą, że w tym bagienku da się znośnie zyć, to za kilka lat
                              będą bronić go do samego końca własnymi piersiami, niczym formacje
                              schuststaffeln broniły jedynie słusznego wodza w 45r.

                              tak więc rozwiej swe nadzieje, bo nadzieja to matka wyrodna, nie kocha swych
                              głupich dzieci.
                              • oby.watel Re: a skąd masz takie wnioski? 22.08.10, 12:16
                                Nie napawa optymizmem to, co piszesz. Z drugiej strony człowiek pozbywa się
                                szybko ideałów i dostosowuje do rzeczywistości. A jak już się wpasuje...

                                Nie mam tak rozległych kontaktów jak Ty. Rozmawiałem z kilkoma młodymi
                                lekarzami. Stąd mój optymizm i nadzieja. Jeśli jest tak jak mówisz, a nie mam
                                podstaw, by Ci nie wierzyć, to jedyna nadzieja, że ten system sam się rozleci i
                                politycy nie będą mieli innego wyjścia i będą musieli "coś" zrobić. Obawiam się
                                tylko, że będzie to takie "coś", jak zafundował premier - po szumnym
                                zaanonsowaniu odważnych reform... podniesienie podatku.
                                • practicant Re: a skąd masz takie wnioski? 22.08.10, 14:05
                                  To bardzo proste.Ludzie maja zony/dzieci/starszych,schorowanych
                                  rodzicow/znajomych.A specyfika prowadzenia zajec na
                                  uczelni...coz,powiem tylko,iz potrafi ostro obnizyc samoocene.Jaki
                                  jest final?Wyjezdzaja tylko ci,ktorzy wzglednie niewiele zostawiaja w
                                  polsce,ci ktorzy maja dosyc kolchozu i ci,ktorzy maja jaja-a nie
                                  widza dla siebie tutaj perspektyw.Bo jedyna perspektywa jaka jest,to
                                  zapierdziel dzien i noc,zniszczone zdrowie i zycie rodzinne,wreszcie-
                                  za malo gotowki na koncie,zeby chociaz wyjechac na jakies sensowne
                                  wakacje,czy sie dobrze ubrac.Ale jak juz czlowiek zostanie-to
                                  oszukuje sie,ze "moze kiedys bedzie lepiej,jak skoncze
                                  specjalizacje/zrobie doktorat/zrobie profesure".Potem oszukuje
                                  sie:"wprawdzie zapierdzielam dzien i noc,po pracy lece do przychodni
                                  albo na dyzur,dzieci nie widuje,ale...5 lat temu musialem pracowac za
                                  700pln,teraz pracuje za 2200".I tak to sie jakos kreci.Wymagasz,aby
                                  wiekszosc lekarzy byla wywrotowcami-to niemozliwe.W kazdej populacji
                                  wywrotowcy to mala grupka.Reszta zwyczajnie probuje jakos przezyc.Ale
                                  nawet jezeli:lekarzy,liczac stazystow i emerytow oraz stomatologow
                                  jest raptem 120 tysiecy.To cholernie mala grupa wyborcza.Jedynie
                                  spoleczenstwo,jako takie,moze spowodowac zmiany,wybierajac
                                  odpowiednie rzady.A ze spoleczenstwu najwyrazniej status quo
                                  odpowiada-to i Loraphenus wyemigrowal.Ja emigruje.Troche nas jest-ale
                                  spora czesc nadal bedzie tutaj wegetowac,bo
                                  "zona/dzieci/starsi,schorowani rodzice/znajomi",oraz-
                                  czesto,zniszczona przez frustratów z uczelni samoocena.Obywatelu,jako
                                  czlonek spoleczenstwa polskiego-masz w polsce dokladnie taka ochrone
                                  zdrowia,na jaka zaslugujesz i jaka sam wybierasz...
                                  • 0.9_procent Re: a skąd masz takie wnioski? 22.08.10, 14:23
                                    practicant napisał:

                                    > Jedynie
                                    > spoleczenstwo,jako takie,moze spowodowac zmiany,wybierajac
                                    > odpowiednie rzady.A ze spoleczenstwu najwyrazniej status quo
                                    > odpowiada

                                    Practicant, nie czytałeś forum?
                                    To lekarze mają zmienić system, to lekarze zadłużają szpitale, to
                                    lekarze mają zdrowieć za pacjentów, a nawet za nich oddychać.
                                    Bo pacjenci płacą ‘te ZUSy’ i im się należy!
                                    • practicant Re: a skąd masz takie wnioski? 22.08.10, 15:24
                                      Alez wiem:)Ja jedynie zmienilem perspektywe-teraz to juz nie moja
                                      broszka.I z tej perspektywy-opuszczenia piaskownicy,w ktorej nie ma nic
                                      poza psimi odchodami,stwierdzam:"chcieliscie-macie i nie narzekac,a jak
                                      sie nie podoba-to sami sobie zmieniajcie":)
                                • loraphenus Trzy lata temu byłem jeszcze w Polsce 22.08.10, 16:29
                                  i widziałem tych młodych.

                                  nie mozna na podstawie danej grupy wyciągać pochopnych wniosków -ze względu na
                                  fluktuacje w owych grupach zachodzące.

                                  większość koleżanek stażystek miała zawiść w oczach, kiedy jakaś inna złapała
                                  profesorskiego syna na brzuch. Poza częścią plecaków -a więc ludzi mających
                                  rodzinne plecy -był jeden wielki strach w oczach - Ci młodzi nie potrafili i nie
                                  potrafią żyć bez Wodkamów (czyli wojewódzkich iośrodków dokształcania kadr
                                  medycznych)- ewki uszczelki rozporządzeń i ukazów.

                                  Ci młodzi pragneli wychodzić sobie gdzieś ułamek etatu bądź wolontariat -by
                                  potem rozpychać się łokciami.

                                  Przy kawie były póljawne rozmowy że przecież ten wieczny nie będzie a tam
                                  większośc pod 50tkę, to jak skonczy sie specjalizacje to tamci czesc na
                                  emeryture a czesc uda sie jakos wygryzc...

                                  Ci młodzi widzą co się dzieje i wiedzą drogą feedbacku, jak pracuje się na
                                  zachodzie.

                                  oni czytają takiego loraphenusa i qwas12'a i słysząc, że planowe zabiegi na
                                  zachodzie idą do 18tej- wolą ciepłe gniazdko, gdzie o 13tej uda się cichaczem
                                  urwać...

                                  i mają w d.. swój rozwój. Ministerstwo opłaca rezydentury - a więc szpitalowi
                                  nie zależy na pracy tychże - bo rezydentura to coś, co można zabrać w dowolne
                                  miejsce w Polsce. Wiec sie nie wymaga. Z kolei niektorzy rezydenci ortopedii
                                  wprost mowia - nie obchodzi mnie, ze tutaj sie nie rozwine, ze nie bede umial -
                                  oni tez przeciez nie umieja, ale papier specjalisty dostane. Potem pare lipnych
                                  goownianych certyfikatow ze szkolen na sciane i pacjenci do prywatnego gabinetu
                                  przyjda. A po ch... mam gdzies jechac, meczyc sie i tak dalej.

                                  Więc - to jak w spoleczenstwioe -na wladze jakakolwiek narzekaja wszyscy a na
                                  wybory chodzi odsetek. Na 320 osob w mojej izbie lekarskiej - w danym roku do
                                  emigracji dokumenty pobrało osob 8.

                                  reszta przyjmuje postawe wyczekujaco-obserwujaca. Czekaja, az basiory
                                  zasiadajace w swych klinicznych folwarkach i dworach ze starosci zachorzeja, by
                                  potem droga inryg przejac ich schede.

                                  czekaja i knuja, sa cierpliwi. wiedza, ze knujac i spiskujac maja szanse wieksze
                                  na przejecie czesci polskiego burdelu, niz emigrujac. Bo na emigracji - to
                                  trzeba pracowac, ja wczesniej niz o 16;00 z pracy nigdy nie wyjde...

                                  a pracowac - to sie nie wszystkim chce.

                                  Dlatego- wyjazd to epizod, ktory dotyka mnijszosc nie akceptujaca ukazow,
                                  rozkazow, rozporzadzen i innego syfu.

                                  Natomiast odnowy moralnej u mlodych lekarzy nie ma i nie bedzie. Oni chca zyc
                                  jak ich koledzy z politechnik i uniwersytetow, poz aulamkiem akltruistow mamy
                                  ludzi planujacych swoja przyszlosc. finansowo. Finansowo, nie moralnie.

                                  medycyna to zawód, nie zakon ubogich.

                                  drogi dochodzenia do tego będą różne, natomiast to co mowia niektorzy - trzeba
                                  wlozyc miedzy bajki. Przede wszystkim z roku na rok obniza sie jakosc
                                  kształcenia a na studia przyjmowani sa coraz gorsi kandydaci.

                                  niech ktoś uzupełni z kolegów, co dopełnia ów obraz, jesli o czyms zapomnialem.
                                  • oby.watel Re: Trzy lata temu byłem jeszcze w Polsce 22.08.10, 18:47
                                    Polska nie jest krajem, gdzie zawód [lekarza] wykonuje się z
                                    przyjemnością. Warunki są przaśne. Utrzymywanie tego skansenu państwowej służby
                                    zdrowia powoduje, że pracownicy są totalnie zdemoralizowani. Zarobki można
                                    podwyższyć nawet pięciokrotnie, ale to nic nie zmieni, nie uda się bez zmiany
                                    systemu.


                                    Ty, to mówisz, ja to mówię, On to mówi. A im się należy i już. Zmartwiłeś mnie...
                                    • claratrueba dać nogę lub się przystosować 22.08.10, 19:30
                                      .. przed takim wyborem stają lekarze. Skądś to znam- przed takim wyborem stali
                                      wszyscy. Za komuny. Która zniknęła z wielu dziedzin, nie zniknęła z SZ, nie
                                      zniknęła z głów. Temu komunistycznemu "rządowi dusz" sekundują politycy,
                                      sekundują media (działanie prasy to nie "spisek" to zwieksznie poczytności i
                                      popularności odwoływaniem się do "społecznej równości" i nagonka na tych, którzy
                                      jakoby "mają lepiej".) Tam, gdzie nie ma wystarczająco kasy a są pseudoideały i
                                      rozdzielnictwo rodzą sie wszelkie patologie. Dlaczego z handlu, usług zniknęło
                                      awansowanie "po znajomości", za protekcją itd. prawie zupełnie? Bo pracownik ma
                                      przynosic kasę. Jak nie przynosi- won, choćby i protegowany. Nikt nie zrujnuje
                                      firmy dla czyjegoś pupilka.
                                      Młodzi czy przyszli lekarze szczerze wierza, że "będę dobry- zarobię dobrze".I
                                      szybko przekonują się, że to możliwe tylko w prywatnym gabinecie. Zdarzające sie
                                      "olewanie etatu" by mieć siłę i czas na prywate to tylko przystosowanie się. A
                                      etatu i tak się straci- brak nowych chętnych na te "intratną posadę". Widziałam
                                      to u pracowników budowlanych za komuny opieprzających się "na etacie" i
                                      budujących prywatnym ludziom domy po godzinach- mocno skracanych. Widziałam to w
                                      czasach obecnych w szkole państwowej mojego syna.I widziałam cos zupełnie innego
                                      w szkole niepaństwowej- dużo lepiej opłacani nauczyciele nie dorabiali po
                                      godzinach, a lekcje prowadzili naprawdę solidnie (zostając nierzadko po
                                      godzinach za darmo).Nie było ucieczki na L4. Bo takiej posady to sie broni- dla
                                      kasy, nie idei.
                                      Paru lekarzy mi uciekło. Tyrają po szpitalach europejskich i amerykańskich. Bez
                                      "prywat" bo to grozi spadkiem jakości "na posadzie". Nikt nie zaryzykuje
                                      godziwych zarobków przez lata by na szybko cos chwycić.
                                      A i tak maja więcej czasu niz w Polsce mieli.
                                      Mozna sobie pieprzyć androny o zakazach, ideach itd.a zawsze decyduje kasa.
                                      Znaczy pieniądze, nie fiskalna.
      • claratrueba Re: no prosze, tuz pod szpitalem... 23.08.10, 06:25
        Dradamie, zjawisko obojętności świadków a domowa pomocy "wprost" to dwie rózne
        kategorie, choć równie smutne, szczególnie skutki. Pierwsze- dysfuzja czy
        rozproszenie odpowiedzialności zostało bardzo wnikliwie opisane i zanalizowane
        (prawdopodobieństwo wezwania czy udzielenie pomocy maleje wraz z ilością
        świadków). Jest to zjawisko typowe.
        Jak dotąd wszyscy badający je, za soby niepoddające się temu zjawisku uznali:1.
        osobe pełniącą odpowiednia rolę społeczną (to szerokie pojęcie, ale generalnie-
        wyższa pozycja w hierarchii społ., pozycja "lidera") 2. lekarza.
        Odmowa pomocy "wprost" to już indywidualna postawa osoby, nie zjawisko społeczne.