Świątobliwy ginekolog

[oby.watel]

Słucham sobie wysłuchania obywatelskiego na temat "turystyki aborcyjnej Polek" zorganizowanego przez posła Marka Balickiego i Wandę Nowicką, przewodniczącą Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. I zastanawiam się, czy lekarz ma prawo kierować się w swojej pracy dogmatami religijnymi? Czy może odmówić zabiegu, bo Bóg sobie tego nie życzy?

Debata dotyczy ginekologów. Ginekologowi wiara nie pozwala dokonywać zabiegu w szpitalu mimo, że zezwala na nią prawo. Ale już prywatnie, za pieniądze, bez mrugnięcia okiem "przywraca miesiączkę" oferując "pełny zakres usług".

A przecież podczas II Soboru Nicejskiego ustalono, że dusza wnika do ciała chłopca w 40 dniu, a do ciała dziewczynki w 80 dniu po zapłodnieniu. Dopiero papież Pius IX w XIX w. odkrył i zadekretował, że jedno pół duszy jest w plemniku, a drugie pół w jajeczku.

Jest też kwestia finansowa. Jeśli najtańszy zabieg na zachodzie kosztuje 1.000 zł, to jeśli tylko 1.000 kobiet rocznie podda się temu zabiegowi, polska służba zdrowia traci milion złotych. Dzięki prawu wymyślonemu przez fanatyków religijnych.

Powtórzę więc pytanie - czym powinien kierować się lekarz w pracy - światopoglądem, czy wiedzą?

[r.urzowa]

oby.watel napisał:

> Słucham sobie wysłuchania obywatelskiego na temat "turystyki aborcyjnej Polek"
> zorganizowanego przez posła Marka Balickiego i Wandę Nowicką, przewodniczącą Fe
> deracji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. I zastanawiam się, czy lekarz ma
> prawo kierować się w swojej pracy dogmatami religijnymi? Czy może odmówić zabie
> gu, bo Bóg sobie tego nie życzy?

Lekarz ma absolutne prawo odmowic wykonania procedury ze wzgledu na swoj
swiatopoglad; musi jednak, ubiegajac sie o prace, swoj warunek przedstawic w
swoim resume, pracodawca musi to zaakceptowac.
To jest chyba oczywiste na calym swiecie.

[oby.watel]

I lekarz ma prawo odmówić przepisania środków antykoncepcyjnych pacjentce, bo
ksiądz mówił, że pigułka to aborcja, a aborcja to morderstwo, holokaust i
ludobójstwo?

[r.urzowa]

Dlaczego nie? Jezeli warunki pracy sa okreslone i zaakceptowane, nie widze
problemu. Nie mozna nikogo zmuszac, zeby dzialal wbrew sobie.

[oby.watel]

Na żadnym szpitalu, żadnej przychodni, żadnym gabinecie nie ma ostrzeżenia:
"Uwaga! W tej placówce lekarze kierują się nie wiedzą, ale wiarą!" Nie widziałem
takich ostrzeżeń ani w Polsce, ani nie w Polsce. Skoro "dlaczego nie", to
dlaczego o tym się nie informuje? Lekarze wstydzą się swojej wiary i
postępowania zgodnego z zaleceniami duchownych?

[r.urzowa]

Byc moze jest to sprawa dla prawnikow.
Pytales, czy lekarz ma prawo odmowic wykonania..tak, ma prawo, po spelnieniu
warunkow.
Podejrzewam, ze starajac sie o prace kandydaci wstydza sie ujawnic swoje wymagania.

[oby.watel]

A pacjent ma prawo wiedzieć wcześniej który lekarz wierzy w smoki i cudowne
właściwości maści Bonifratrów oraz ozdrawiające właściwości modlitwy? Czy
dopiero w gabinecie dowie się, że trafił na lekarza który leczy nie zgodnie z
tym czego się nauczył, tylko w oparciu o objawienia? I że nie tylko nie zrobi
tego, do czego jest powołany, ale jeszcze kurię czy inną organizację zawiadomi?
Czy ktoś pytał płatników składek czy godzą się przeznaczać składki na
wynagrodzenie dla takich lekarzy?

[szlachcic]

w panstwowym szpitalu powinni byc zatrudnianie tylko ginekolodzy
ktorzy wykonaja taki zabieg
nikt nie zmusza doktora do zatrudniania sie w panstwowym szpitalu!!!
wiec tu jest jego wola i swiatopoglad - przed podpisaniem umowy
to faktycznie znaczuloby ze doktor w to wierzy
jak jest dzisiaj? oczywiscie kazdy wie ze srodowisko gineklogow
zrobil aborcyjne podziemie - tak jak to w podziemiu ceny sa
odpowiednio wysokie co oczywiscie skutkuje wyjazdami za granice
oczywistoscia jest tez to ze lekarze o tym wiedza, oczywiscie zdaja
sobie sprawe ze takie cos jest chore
Czy srodowisko robi cos aby ten chory stan rzeczy zmienic?
Nie, bo w tym kraju nie liczy sie normalnosc a korzysci dla lekarzy.

Ten sam problem jest w innych tematach
- bledy lekarskie ktorych oficjalnie w polsce praktycznie nie ma
- pijani lekarze nie traca tymczasowo prawa wykonywania zawodu
- lapowki - wreczanie kasy nie jest lapowka
- lowca skor - jeden z nich nie stracil prawa wykonywania zawodu co
swiadczy tylko o tym ze nikt w tym kraju tego prawa nie straci

Nad wszystkim czuwa anilo stroz z miotelka do zamatania pod dywan
alias NIL

anilo stroz byl bardzo oburzony ze chamscy pacjenci na stronach www
opisuja lekarzy nieudacznikow partaczy oszolomow i pijakow
aniol stroz mowil bardzo madrze kilkla lat temu ze to my lekarze
powinnismy oceniac innych, aniol stroz mowil ze stworzy strone ktora
bedzie wytykala bledy jak ktos z lekarzy faktycznie popelni blad
Minelo kilka lat od wypowiedzi betonu w tej sprawie, ZADNEJ strony
nie ma
widocznie zaden polski lekarz od tego czasu nie popelnil bledu, nie
zechlal sie w poracy, czy nie zachowal sie jak bydle
Wy faktycznie powinniscie zarabiac po 200tys miesiecznie
takich lekarzy jak wy nie ma zaden kraj na swiecie
I bnajgorzej mnie wkur... to ze wy sie naprawde dziwicie ze nikt wam
nie ufa
Na stronie NIL byly swego czasu statystyki dot nagan i zawieszen w
pracy lekarzy, o ile pamietam z 2-3 lat
Przeciez to kpina w kontekscie tego ze prawie kazdego dnia lapie sie
pijaczka ktoremu odowadnia sie 1 i wiecej promil, nie mowiac juz o
bledach
Jakie wnioski wyciaga NIL w sytuacji ze lekarz ma 1 promil?
Jakie konsekwencje ponosi lekarz?
Dlaczego sie dziwicie ze ludzie uwazaja ze sami zeszmaciliscie ten
zawod?

A odmowienie transfuzji krwi...

[imponeross]

oby.watel napisał:

...
>
> Powtórzę więc pytanie - czym powinien kierować się lekarz w pracy - światopoglą
> dem, czy wiedzą?

A odmowienie transfuzji krwi? Czy lekarz - swiadek Jehowy, ma prawo odmowic
przetoczenia krwi pacjentowi ze wzgledu na swoja religie?

[igor14141]

imponeross napisał:

> oby.watel napisał:
>
> ...
> >
> > Powtórzę więc pytanie - czym powinien kierować się lekarz w pracy - świat
> opoglą
> > dem, czy wiedzą?
>
> A odmowienie transfuzji krwi? Czy lekarz - swiadek Jehowy, ma prawo odmowic
> przetoczenia krwi pacjentowi ze wzgledu na swoja religie?

Lekarz moze powołac się na Klauzule Sumienia.

Klauzula sumienia w ustawie

Lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych niezgodnych z
jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek wskazać realne
możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w innym zakładzie
opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w dokumentacji medycznej.
Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma
ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego.

(Art. 39, Ustawa o zawodzie lekarza, Dz.U. z 1997 r. Nr 28, poz. 152)

[oby.watel]

Lekarz ma prawo, więc skwapliwie z niego korzysta. A obowiązek? Jeszcze się nie
zdarzyło, żeby za niedopełnienie obowiązku spadł mu włos z głowy. Przekonała się
o tym boleśnie zgwałcona nastolatka, czy p. Alicja Tysiąc.

[aelithe]

Pani Tysiąc straciła wzrok nie dlatego, że nie wykonano skrobanki, tylko dlatego, że nie wykonano elektywnego cesarskiego cięcia.
Typowa pieniaczka, która miała dobrych prawników, a trafiła na nieudolnych prawników państwa.
Pytaniem jest dlaczego Pani Tysiąc nie miała tego cięcia wykonanego. Czy był to błąd lekarzy, czy zaniedbanie pacjentki.
Ta sprawa w ogóle nie powinna być przedmiotem rozpatrzenia przez trybunał europejski. Typowy wyrok sądowy nie mający nic wspólnego ze sprawiedliwością, a wydany pod naciskiem politycznym. Szczególnie bardzo istotny, bo znosi istniejący od 5 tysięcy lat immunitet terapeutyczny lekarza.

[oby.watel]

Tak. Tak. Przeciwwskazania są przecież nieważne. Opinia okulisty, że w wyniku
ciąży i porodu p. Tysiąc może stracić wzrok to wymysł jakiegoś szalonego
lekarza-ateisty, wroga wiary, krzyża Boga i wartości. Bo to nie kobieta ma
decydować czy chce mieć dziecko czy nie. Decydować ma jakiś fanatyk w kitlu czy
za biurkiem.

Ale racja. Wszystko to wina państwa, które toleruje łamanie prawa. W Anglii
można wylecieć z roboty za noszenie krzyżyka. W Polsce nikt łamiącemu prawo
lekarzowi i urzędnikowi nie zrobi krzywdy. W końcu to kasta uprzywilejowana.
Święte krowy stojące ponad prawem. Prawda?

[aelithe]

człowieku piszesz coś nie mając nawet podstaw wiedzy merytorycznej do oceny czynu. Rzucasz frazesu, które gdzieś tam wyczytałeś w prasie.
Dodatkowo obrażasz ludzi. Nie masz zielonego pojęcia o czymś; to nie pisz bredni.

Jak powiedział Orson Card w swoim ostatnim wywiadzie. Ateizm to najbardziej fanatyczna religia naszych czasów.

Wybacz ale aby kogoś oceniać, trzeba mieć minimalny zasób wiedzy potrzebnej do oceny czynu. Twoje fanatyczne litanie nie zmieniają faktu, że wypowiadasz się w sprawie, o której nie masz zielonego pojęcia.

[oby.watel]

A cóż ja takiego napisałem, o czym nie mam zielonego pojęcia? Brednie to
domaganie się od lekarzy, by kierowali się wiedzą w życiu zawodowym, a wiarą
prywatnie, a nie na odwrót? Żeby raczyli przestrzegać prawo? Zdradź mi proszę
kogóż ja oceniłem? Jaki zasób wiedzy trzeba posiadać, żeby domagać się od
lekarzy, by nie bawili się w kaznodziei i nie decydowali za innych? Jakim prawem
lekarz ma decydować o urodzeniu dziecka, jeśli nie partycypuje w jego wychowaniu
i utrzymaniu? A polityk?

Co Ty bredzisz, alithe na miłość boską? Uraziłem czymś Twoje uczucia religijne
to przepraszam, ale na Boga - medycyna to gałąź wiedzy, a nie wiary. Dopóki nie
zostanie zmieniona konstytucja, to to państwo - przynajmniej w teorii - jest
świeckie!

[marcinoit]

czy twoim zdaniem w przypadku usankcjionowania eutanazji lekarz
rowniez nie powinien miec prawa do odmowy jej wykonania???

[oby.watel]

A dlaczego miałby mieć? To jakaś klasa ludzi stojąca ponad prawem? Rozumiem, że
według panów życia i śmierci humanitarne jest częstowanie pacjentów pavulonem
gdy o to nie proszą, a niehumanitarne gdy proszą. Tak?

[marcinoit]

bo moj drogi nawet kat odbierajacy zycie skazancowi w majestacie prawa ,musi dobrowolnie zgodzic sie na wykonanie wyroku.
a tak dla scislosci znasz jakiegos lekarza ktory czestowal pacjentow pavulonem w celu pozbawienia ich zycia?? i kto to sa "panowie zycia i smierci"??

[aelithe]

a w Ameryce biją murzynów

słuchaj moje poglądy religijne nie mają nic wspólnego z twoimi wypowiedziami , w których wykazujesz niewiedzę dotyczącą podstawowych faktów medycznych.

możesz odrzucić etykę i deontologię ; wtedy pozostaje jedynie pieniądz. Wtedy kwestią pozostanie jedynie ile zapłacisz.
Czy chciałbyś żyć w takim świecie?
On i tak ma wpływ na decyzje ludzkie; ale dzisiaj ponad nim są pewne prawa etyczne, które duża część lekarzy akceptuje. Chciałbyś, aby o twoim życiu decydował jedynie stan twojego portfela??

[oby.watel]

Prawa etyczne, które duża część lekarzy akceptuje? Mógłbyś wymienić parę
przykładów? Jakie prawa etyczne akceptuje polski lekarz katolik, których nie
reprezentuje polski lekarz ateista, wierzący lekarz chiński czy arabski?

[aelithe]

immunitet terapeutyczny zapisany został w Kodeksie Hammurabiegu
5 tysiecy lat temu
a podstawy deontologii w przysiędze Hipokratesa 2700 lat temu
są znacznie starsze od chrześcijaństwa

wiara nie ma znaczenia dla uznania pewnych powszechnym norm moralnych zawodu

możesz je odrzucić - wtedy ci pozostaje kodeks emerykański
1. lekarz nie ma obowiązku wykonania jakiejkolwiek procedury medycznej; jednak podejmując się ponosi jej skutki

[oby.watel]

Czy nie obowiązuje zasada "primum non nocere"? Jeśli lekarz okulista pisze, że
pacjent straci wzrok, to jakim prawem inny lekarz to ostrzeżenie lekceważy?
Jakim prawem inny lekarz pogardliwie wypowiada się o kobiecie, z której jego
kolega - deklarujący wiarę w dziewictwo zamężnej matki kilkorga dzieci - właśnie
zrobił kalekę? To jest ta etyka, na którą się powołujesz, która człowieka
traktuje jak przedmiot, a kobietę jak inkubator? Swoim najbliższym też
zafundowałbyś kalectwo w imię tej "etyki"?

[aelithe]

zaraz zaraz
pisałem że odrzucasz zasady etyki i deontologii lekarskiej
a zasada primum non nocere z nich wynika
skoro odrzucasz etykę nie możesz powoływać się na zasadę primum non nocere; ona z nich wynika
zgodnie z zasadami ateistycznymi - lekarz nie wyraził zgody na wykonanie kontraktu w związku z tym postąpił zgodnie z tym, co chcesz nam narzucić nie możesz mieć do nas pretensji

- obrażanie wiary innych ludzi nie przynosi ci żadnych korzyści
o świadczy nie najlepiej o twoim wychowaniu.
Zastanówmy się nad twoją fanatyczną wiarą? Przede wszystkim jest niespójna. Z jednej strony karzesz nam odrzucać zasady etyczne, z drugiej strony mówisz, że komuś się dzieje krzywda. Nie ma etyki, nie ma zasad!!
Nikt nie taktuje kobiety jako inkubator.
Ale jeśli prawo człowieka do życia, to odrzucasz wszystkie inne prawa.

W jaki sposób według ciebie lekarz zrobił kalekę?? Napisałem ci to kilka razy. Pani T. straciła wzrok bo nie wykonano wyprzedzającego cesarskiego cięcia. W prasie nie ma wystarczających danych dlatego do tego doszło. Prawdopodobnie zaniedbanie pacjentki.

obywatel ja na ciebie klątw nie rzucam, ty robisz to publicznie
tak bardzo nienawidzisz lekarzy, że życzysz wszystkim chorób ich rodzin. Klątwy zawsze wracają do rzucającego.

Wada wzroku którą miała Pani T. 20 lat wcześniej była wskazaniem do indukcji poronienia, obecnie położnictwo osiągnęło znaczny postęp, więc nim przestało być. Jest wskazaniem do wyprzedzającego cesarskiego cięcia.

Teraz mała uwaga. Jeśli z kimś dyskutujesz, to nie rzucaj obelg, nie mijaj się z płaszczyzną wypowiedzi, tylko odpowiedz dokładnie z nie.
Nie jesteś na mszy kościoła ateistycznego, a to forum nie jest forum dyskusji o religii. To jest forum dyskusji o służbie zdrowia. Argumenty w style, a w Ameryce to murzynów biją nie zmieniają faktów merytorycznych, w których wykazujesz głęboką niewiedzę.

[oby.watel]

Skłamałbym, gdybym powiedział, że rozumiem całość wywodu - zbioru półprawd,
nieprawd i zwykłych kłamstw nie popartych niczym. Na przykład

> Zastanówmy się nad twoją fanatyczną wiarą? Przede wszystkim jest niespójna.
> Z jednej strony karzesz nam odrzucać zasady etyczne, z drugiej strony mówisz,
> że komuś się dzieje krzywda. Nie ma etyki, nie ma zasad!!

O jakiej mojej fanatycznej wierze mówisz? Nikogo nie karzę i nikomu nie każę.
Mówię co myślę. Możesz się z tym zgodzić, albo nie. Ale kto Ci dał prawo mnie
pouczać? Gdzie rzuciłem publicznie na Ciebie klątwę? Mógłbyś ją przytoczyć?

> - obrażanie wiary innych ludzi nie przynosi ci żadnych korzyści
> o świadczy nie najlepiej o twoim wychowaniu.

Obraziłem Twoją wiarę? Nie poczuwałem się, ale przeprosiłem. Pisałem co myślę o
problemie łamania prawa. Włączyłeś się do dyskusji i... Wspominałeś coś o
wychowaniu?

> Pani Tysiąc ...
> Typowa pieniaczka, która miała dobrych prawników, a trafiła na nieudolnych
> prawników państwa.

> Teraz mała uwaga. Jeśli z kimś dyskutujesz, to nie rzucaj obelg, nie mijaj się
> z płaszczyzną wypowiedzi, tylko odpowiedz dokładnie z nie.

Proszę o przykład obelgi. Proszę pokazać, w którym miejscu mijam się z
płaszczyzną. Bo rozumiem, że uwagi o p. Tysiąc są na miejscu. Więc powiem bez
owijania w bawełnę - uważam, że szczytem chamstwa jest nazywanie pieniaczką
kobiety, która miała odwagę walczyć o przestrzeganie prawa w tym kraju! A
gdybanie co by było gdyby wykonano jakiś zabieg wtedy, a nie wtedy jest po
prostu żałosne. Jedynym zabiegiem, zgodnym z prawem i zaleceniami lekarskimi
było usunięcie ciąży!

Nie obchodzi mnie w co lekarz wierzy. Chcę tylko, by swoją wiarę zostawiał w
domu, a w kontaktach z pacjentami kierował się wiedzą i doświadczeniem. A jeśli
nie, to niech będzie łaskawy zrezygnować z pracy w publicznej placówce.
Wystarczy kapelan w każdym szpitalu, żłobku, przedszkolu, instytucji publicznej,
urzędzie. Jeden totalitaryzm przeżyłem. Nie chcę drugiego.

[aelithe]

1. demonstrujesz na forum fanatyczny ateizm - czy nie jest to wiara? to są twoje aksjomaty, które nie podlegają dyskusji.
całość twojej argumentacji ogranicza się do alergii na czarnych

2. życzenie komuś lub jego rodzinie złego losu jest w myśl polskiej tradycji ludowej rzucaniem klątwy - poprzedni post

3. Przeczytaj jeszcze raz moje posty, czy i spróbuj je zrozumieć
kobieta straciła wzrok bo nie wykonano elektywnego cc
to jest fakt bez dyskusji
co ma wspólnego wyznanie lekarza na fakt nie wykonania elektywnego cc??

Jeśli lekarz ma nie kierować się zasadami to zostaje mu kierowanie się jedynie korzyściami.
Odrzucasz zasady etyki lekarskiej - to nie oczekuj, że ktoś się będzie kierował wiedzą i doświadczeniem. Będzie kierował się jedynie zasadami korzyści.

4. trudno nie nazwać pieniaczką kobiety, która żyje z procesów sądowych. I ciągle jej mało.

a swoją drogą od kiedy ty jesteś specjalistą położnictwa, aby wypowiadać się na ten temat co było lub nie było wskazaniem?
Człowieku w tej sprawie wielokrotnie pisali koledzy różnych specjalizacji , w tym kilku położników; którzy pisali, że nie było wskazań do przerwania ciąży.

to też jest twoja wiara bo nie masz wiedzy, aby to potwierdzić.

[oby.watel]

aelithe napisał

> 1. demonstrujesz na forum fanatyczny ateizm - czy nie jest to wiara?

Nie. Co to jest fanatyczny ateizm? Powątpiewanie w niepokalane poczęcie żony Józefa?

> całość twojej argumentacji ogranicza się do alergii na czarnych

Kłamiesz. Nie mam alergii na czarnych. Mam alergię na fanatyków i hipokrytów.

> 2. życzenie komuś lub jego rodzinie złego losu jest w myśl polskiej tradycji
> ludowej rzucaniem klątwy - poprzedni post

Kłamiesz. Nikomu niczego nie życzyłem.

> 3. Przeczytaj jeszcze raz moje posty, czy i spróbuj je zrozumieć
> kobieta straciła wzrok bo nie wykonano elektywnego cc

Kłamiesz. Kobieta straciła wzrok, bo mimo wskazań medycznych odmówiono jej prawa
do wykonania zabiegu.

> 4. trudno nie nazwać pieniaczką kobiety, która żyje z procesów sądowych.
> I ciągle jej mało.

Kłamiesz i rzucasz oszczerstwa. Co to znaczy "jeszcze jej mało". P. Tysiąc "żyje
z procesów sądowych"? Sugerujesz, że ustawia rozprawy?

> a swoją drogą od kiedy ty jesteś specjalistą położnictwa, aby wypowiadać się na
> ten temat co było lub nie było wskazaniem?

A od kiedy Ty jesteś specjalistą od forum, żeby wypowiadać się na forum?

[aelithe]

2. nie widzę, abyś miał alergię na fanatyków i hipokrytów ; bo sam nim jesteś

choćby post wyżej

czym się różnisz od hunwejdinów mordujących mnichów tybetańskich bo religia jest opium dla mas ??


3. wybacz , kilku ginekologów wprost pisało podczas dyskusji, że dzisiaj taka wada jest wskazaniem do wyprzedzającego cięcia cesarskiego a nie terminacji ciąży

przeczytaj współczesne artykuły położnicze

specjalistą położnikiem nie jestem;
ale w przeciwieństwie do ciebie zdałem bardzo ciężki egzamin z położnictwa, miałem kilka miesięcy zajęć i staży na położnictwie w tym w niemieckiej klinice i samodzielnie odbierałem porody w domy pacjentek.
Tak więc mam podstawy wiedzy merytorycznej, aby móc zweryfikować podawane dane.

Jak widzisz moja opinia nie opiera się na fanatycznej wierze w ateizm, jak to jest w twoim przypadku, tylko na konkretnych weryfikowalnych danych naukowych.

[oby.watel]

aelithe napisał:

> czym się różnisz od hunwejdinów mordujących mnichów tybetańskich bo religia
> jest opium dla mas ??

Bardzo się różnię od hunwejbinów i na nikim nie wymuszam stosowania się do moich
zasad. Nigdy także nikogo nie zamordowałem ani nie okaleczyłem. Różnię się więc
zdecydowanie bardziej od hunwejbinów niż niektórzy lekarze, zwłaszcza
ginekolodzy, od Talibów, których fanatyzm skutkuje dramatami i nierzadko
prowadzi do kalectwa, a nawet śmierci.

aelithe napisał

> kilku ginekologów wprost pisało podczas dyskusji, że dzisiaj taka wada
> jest wskazaniem do wyprzedzającego cięcia cesarskiego a nie terminacji ciąży

No i co z tego? Ginekolodzy są tak dalece niekumaci, że nie są w stanie pojąć
odpowiedzialności, jaką pociąga za sobą urodzenie dziecka? Pani Tysiąc nie
poszła do jednego czy drugiego doktora prywatnie, choć wiedziała, że fanatyzm
mija jak ręką odjął natychmiast po opuszczeniu murów publicznej placówki, bo ma
dzieci i nie chciała wydawać niepotrzebnie pieniędzy na to, co jej gwarantowało
prawo. Za trudne do pojęcia dla zakutego fanatycznego łba? Za trudne do pojęcia
także to, że prawa należy przestrzegać? I że nie wolno igrać cudzym życiem i
zdrowiem, zwłaszcza lekarzowi, który nie ponosi żadnych konsekwencji swoich działań?

> przeczytaj współczesne artykuły położnicze

Przeczytaj przepisy. Współczesne samochody mogą rozwijać ponad 200 km/h. I to
stanowi podstawę do jazdy z taką szybkością, bo demonowi szybkości "takie" prawo
się nie podoba?

> a swoją drogą od kiedy ty jesteś specjalistą położnictwa, aby
> wypowiadać się na ten temat co było lub nie było wskazaniem?

> specjalistą położnikiem nie jestem;
> ale w przeciwieństwie do ciebie zdałem bardzo ciężki egzamin z położnictwa

Gratuluję.

[slav_]

>kilku ginekologów wprost pisało podczas dyskusji, że dzisiaj taka >wada jest wskazaniem do wyprzedzającego cięcia cesarskiego a nie >terminacji ciąży

>> No i co z tego? Ginekolodzy są tak dalece niekumaci, że nie są w >>stanie pojąć
>>odpowiedzialności, jaką pociąga za sobą urodzenie dziecka?

Przecież w dyskusji chodziło o to czy ciąża zagrażała pacjentce i czy aborcja była jedynym sposobem usunięcia zagrożenia (aelithe dowodzi że nie i ma na poparcie tego argumenty).
W obecnej argumentacji wkraczasz w kwestę "odpowiedzialności z urodzenia dziecka" a to już inna kategoria - przerwać ciążę bo "odpowiedzialność" - ale to już aborcja "na życzenie pacjentki" bo uważa że takie rozwiązanie jest dla niej wygodniejsze.
Abstrahując od całkowitej nieskuteczności i hipokryzji takiego zakazu (pacjentka LEGALNIE może zrobić to za najbliższą granicą) to jednak prawo Polski nie dopuszcza tego i ściga co najmniej lekarza który to zrobi.

[oby.watel]

W 2000 r. Alicja Tysiąc była matką dwójki dzieci i cierpiała na poważną wadę
wzroku. Lekarze ostrzegali ją przed kolejną ciążą, gdyż groziła wylewami
wewnątrz oka i odklejeniem się siatkówki, a w konsekwencji ślepotą.

Kiedy okazało się, że jest w trzeciej ciąży, trzech lekarzy optyków, z którymi
się ustnie konsultowała, stwierdziło, że kontynuowanie ciąży jest zagrożeniem
dla wzroku. Miała wtedy ok. - 20 dioptrii. Jednak lekarze odważni prywatnie,
odmówili wydania zaświadczenia, które umożliwiałoby przerwanie ciąży.

P. Tysiąc konsultowała się także u lekarza ogólnego, który wydał zaświadczenie,
że ciąża jest ryzykowna ze względu na wadę wzroku, a także ze względu na
urodzenie dwóch poprzednich dzieci poprzez cesarskie cięcie. W drugim miesiącu
ciąży, w kwietniu 2000 r., wada wzroku zwiększyła się do -24 dioptrii. 26
kwietnia 2000 r. A. Tysiąc spotkała się z lekarzem ginekologiem R.D. w celu
usunięcia ciąży. Została zbadana przez ordynatora wydziału szpitalnego, który
stwierdził, że nie istnieją względy medyczne pozwalające na aborcję. W
konsekwencji A. Tysiąc nie mogła usunąć ciąży i urodziła trzecie dziecko w
listopadzie 2000 r.

W wyniku narodzin dziecka, Alicji Tysiąc znacząco pogorszył się wzrok. Dostała
pierwszą grupę inwalidzką, oznaczającą w jej wypadku przeciwwskazanie do każdego
wysiłku, w tym opieki nad dziećmi, jak również wymóg stałej pomocy ze strony
osób trzecich.

P. Tysiąc próbowała wszcząć postępowanie karne przeciwko R.D. Śledztwo zostało
jednak umorzone ze względu na brak związku pomiędzy decyzją lekarza a
pogorszeniem się jej wzroku. Ponadto, nie zostało wszczęte żadne postępowanie
dyscyplinarne przeciwko lekarzowi.

P. Tysiąc obecnie otrzymuje rentę w wysokości ok. 600 złotych, co stanowi
10%-20% jałmużny, którą co miesiąc pobierają przymierający głodem lekarze.
Samotnie wychowuje trójkę dzieci. Nie widzi przedmiotów znajdujących się
dalej niż 1,5 m oraz obawia się, że niedługo całkowicie oślepnie.

Europejski Trybunał Praw Człowieka ogłosił 20 marca 2007 r. wyrok w sprawie
Alicja Tysiąc przeciwko Polsce (skarga nr 5410/03). Trybunał stwierdził
naruszenie przez Polskę art. 8 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka (prawo
poszanowania życia rodzinnego). Zasądził na jej rzecz zadośćuczynienie w
wysokości 25,000 EUR oraz zwrot kosztów postępowania (w szczególności kosztów
pomocy prawnej) w wysokości 14,000 EUR. Jest to najwyższe zadośćuczynienie
zasądzone przez ETPCz w polskich sprawach.

Wypłacenie odszkodowania umożliwiłoby pokrycie długów. Niestety fanatycy
robili i robią wszystko, żeby odszkodowania nie wypłacić. Marki Jurki, Romany
Giertychy i inni katolicy w swoim bezmiernym chrześcijańskim miłosierdziu
zrobią wszystko, żeby wypłatę odszkodowania opóźnić i doprowadzić do tego, żeby
troje dzieci Alicji nie miało co jeść, nie mówiąc już o grożącej teoretycznie
eksmisji. Będą domagać się rewizji procesu w Strasburgu, doprowadzą do tego, że
opinia o Polsce sięgnie dna.

Możesz być dumny slav_! Stoisz po właściwej stronie. A modlicie się czasami do
wiecznej dziewicy niepokalanie poczętej, albo takoż poczętego syna, by z waszych
żon nikt tak nie traktował?

[aelithe]

widzisz obywatel to się nazywa dokładnie fanatyzm i hipokryzja

zarówno ja jak i slav mamy inny background; prawdopodobnie inne poglądy polityczne i religijne; a mimo to w pewnych sprawach się zgadzamy o ocenę pewnych faktów

fanatyzm
masz wyrok sądowy, który nie stwierdza winy lekarza - postąpił zgodnie ze swoją wiedzą i doświadczeniem zawodowym, jak się tego domagasz, nie oparł się na żadną klauzulę sumienia, a ty zarzucasz mu fanatyzm religijny.
Twoje posty wręcz zioną nienawiścią do religii katolickiej. Tymczasem fakty są takie, że nie była użyta klauzula sumienia; której zniesienia się domagasz. Po drugie lekarz według artykułów nie deklaruje się jako gorliwy katolik; a ty wyrzucasz swój fanatyczny jad nienawiści na całe chrześcijaństwo. Czy jesteś hunwejdinem? Zdecydowanie jesteś. Jesteś podobnym fanatykiem jak oni. Niczym się nie różnisz. Jasne nie palisz kościołów; bo jesteś sam. Gdybyś zebrał jeszcze kilku ze sobą paliłbyś kościoły, synagogi i meczety w całej europie.
Pani Tysiąc ma 600 złotych comiesięcznie
dostała 150 000 odszkodowania od Trybunały w Strasburgu
Dostała kilkadziesiąt tysięcy odszkodowania w Polskim sądzie. I dwa inne odszkodowania; niemałe za zniesławienie. I jeszcze się domaga odszkodowania w wyższej wysokości 1,5 mln złotych.

To są większe pieniądze, niż ma większość Polskich rodzin. TO były większe pieniądze niż ja zarabiałem z żoną.
Śmiem twierdzić wręcz, że choroba stała się dla Pani Tysiąc wyśmienitą okazją by się obłowić.

Jakie mamy fakty;
- pacjentka została poinformowana o przeciwwskazaniach do zajścia w ciąże - mimo to nie stosowała antykoncepcji, która jest w POlsce powszechnie dostępna. ( brak winy lekarza , czy kościoła katolickiego - do którego zioniesz taka nienawiścią)

- konsultujący ginekolog nie stwierdza bezwzględnych wskazań do przerwania ciąży zgodnie z jego wiedzą - co potwierdza wyrok sądu ( kościół katolicki nie ustala wskazań medycznych)

- pacjentka może wykonać zabieg za granicą zgodnie z prawem - nie wykonuje ( odpowiedzialność kobiety)

- nie zostaje wykonane elektywne cięcie cesarskie ( ?? jak pisałem wyżej ; mniemam , że wina kobiety)

- kobieta nie posiada ubezpieczenia na życie i od trwałego kalectwa ( zdecydowanie decyzja kobiety)

podałem ci fakty medyczne
fakt nie stosowania antykoncepcji przez kobietę nie wynikał z klauzuli sumienia.

Obywatel to są logiczne argumenty -
nie wynikają one, wbrew temu co insynuujesz, z faktu niepokolanego poczęcia, a jedynie z prostej logicznej analizy faktów. Zimnej, merytorycznej.
Wskazałem ci jedyny punkt krytyczny, który nigdy nie był podniesiony w artykułach prasowych.
Myślę, że trzeba skończyć tę dyskusję, poprzez pryzmat twojego fanatyzmu, jakakolwiek logiczna wymiana poglądów nie jest możliwa. Dogmatów religijnych nie da się obalić. A twoja nienawiść do KK jest dogmatem twojej religii. Każdą swoją ripostę sprowadzasz do bicia murzynów w Ameryce.

[oby.watel]

Och, dawno nie czytałem tak ociekających miłością i tolerancją wynurzeń. Zapiera
dech. A jaki język?! Chrześcijańska Trybuna Ludu...

Łaskawy pan zazdrości kalekiej kobiecie? A broni ktoś wyłupić oczy, albo coś
innego począć? Po czym w te pędy pognać do sądu z żądaniem odszkodowania i żyć
długo i szczęśliwie?

[sithicus]

oby.watelu, takiego manipulatora i sku...ela jak ty to na tym forum chyba
jeszcze nie było

[oby.watel]

sithicus napisał:

> oby.watelu, takiego manipulatora i sku...ela jak ty to na tym forum chyba
> jeszcze nie było

Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu. (Biblia Warszawska)

[igor14141]

sithicus napisał


> oby.watelu, takiego manipulatora i sku...ela jak ty to na tym forum chyba
> jeszcze nie było

Weż ,przestań-zapomniałeś o Sobie?

[aelithe]

igor czy ty w ogóle przeczytałeś dyskusję??

[igor14141]

aelithe napisał:

> igor czy ty w ogóle przeczytałeś dyskusję??


A dlaczego pytasz? Warto przeczytać?

[snajper55]

aelithe napisał:

> Pani Tysiąc straciła wzrok nie dlatego, że nie wykonano skrobanki, tylko dlateg
> o, że nie wykonano elektywnego cesarskiego cięcia.

Mylisz się. Wykonano cesarskie cięcie.

> Typowa pieniaczka, która miała dobrych prawników, a trafiła na nieudolnych praw
> ników państwa.
> Pytaniem jest dlaczego Pani Tysiąc nie miała tego cięcia wykonanego. Czy był to
> błąd lekarzy, czy zaniedbanie pacjentki.

Miała wykonane.

S.

[aelithe]

snajper czy to było elektywne cesarskie cięcie ( czy z wyprzedzeniem??)
to zmienia zupełnie rokowanie

w przypadku elektywnej ( z wyprzedzeniem) ryzyko praktycznie nie istnieje; w przypadku cesarki w już rozpoczętej akcji porodowej jest podobne do porodu.

[oby.watel]

aelithe napisał:

> Pytaniem jest dlaczego Pani Tysiąc nie miała tego cięcia wykonanego.
> Czy był to błąd lekarzy, czy zaniedbanie pacjentki.

To nie był błąd, tylko celowe działanie. P. Tysiąc nie wykonała sobie cięcia cesarskiego specjalnie, żeby oślepnąć i wyłudzić odszkodowanie.

Widzę jak w praktyce wygląda działanie tych "pewnych praw etycznych, które duża część lekarzy akceptuje". Zadecydowali za kobietę, zrobili z niej kalekę i pozwalają sobie jeszcze wieszać na niej psy, odsądzać od czci i wiary.

[aelithe]

nie było to do ciebie pytanie

wybacz w cywilizowanym kraju
niewykonanie ustalonych procedur medycznych skutkuje koniecznością zapłacenia za koszty leczenia powikłań np. w Niemczech.

o czym i kiedy ma obowiazek poinformowac?

[imponeross]

igor14141 napisał:

...
> Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy lub w ramach służby ma
> ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego.
>
> (Art. 39, Ustawa o zawodzie lekarza, Dz.U. z 1997 r. Nr 28, poz. 152)

O czym i kiedy ma obowiazek poinformowac przelozonego?
I czy praca na kontrakcie to stosunek pracy lub sluzby?

[oby.watel]

Masz przytoczony cały art. 39. Tak brzmi. Oczekujesz od Igora interpretacji
prawnej? Nie bardziej sensowne było by zadanie tego pytania na forum wymiaru
sprawiedliwości?

[imponeross]

oby.watel napisał:

> Masz przytoczony cały art. 39. Tak brzmi. Oczekujesz od Igora interpretacji
> prawnej? Nie bardziej sensowne było by zadanie tego pytania na forum wymiaru
> sprawiedliwości?

Ten fragment przepisu jest w takim razie niejednoznaczny, czyli martwy. Lekarz
mogl przeciez zmienic przekonania w czasie trwania stosunku pracy. Ma o tym
informowac przelozonych? Czy tylko w czasie podpisywania umowy o prace? - ze ma
przekonania, z powodu ktorych moga zaistniec sytuacje, ze nie wykona zabiegu,
mimo ze jest on legalny.

[oby.watel]

Znasz jakieś przepisy, które są jednoznaczne i których nie można interpretować
raz na korzyść, raz na niekorzyść?

[igor14141]

imponeross sam zapis budzi kontrowersje.
Lekarz który powołuje sie na klauzulę sumienia odmawiając udzielenia
świadczenia ze względów światopoglądowych ma obowiązek wskazać lekarza .czy
placówke medyczna która takie swiadczenie może wykonać.

Cyt;
Zgodnie z przepisem art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty z 5
grudnia 1996 "lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych
niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek
wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w
innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w
dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku pracy
lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie
przełożonego." Według niektórych prawników literalne rozumienie tego przepisu –
tzn. że "lekarz ma obowiązek wskazać" i że to wskazanie jest przesłanką
warunkującą powołanie się na klauzulę sumienia – jest sprzeczne z Konstytucją w
tym sensie, że w praktyce prowadzi do zakwestionowania możliwości korzystania z
tej klauzuli w przypadku, kiedy w danym środowisku – np. szpital, region kraju –
nie ma lekarza, który zdecydowałby się na wykonanie zabiegu zgodnego z
oczekiwaniami pacjenta. W pewnych sytuacjach na lekarzu ciąży obowiązek
poszukiwania lekarza, który by mógł zaspokoić oczekiwania pacjenta, co implikuje
sytuację, w której ten lekarz staje się narzędziem realizacji celu, którego chce
uniknąć, powołując się na klauzulę sumienia. Konstrukcja przepisu może zatem
prowadzić w pewnych sytuacjach do ubezwłasnowolnienia lekarza, który może zostać
zmuszony do postępowania sprzecznego z jego przekonaniami i światopoglądem.
Przepis art. 39 ustawy może być według niektórych prawników sprzeczny z art. 53
Konstytucji, zawierającym klauzulę wolności sumienia

[oby.watel]

Paskudna sprawa. Biedni ci lekarze w sumie. Ustawodawca z jednej strony daje im
prawo do strojenia fochów, a z drugiej strony im to utrudnia czy wręcz uniemożliwia.

Za to pacjenci to mają dobrze. Dzięki klauzuli sumienia nie tylko mają prawo,
ale wręcz obowiązek dać się odsyłać od Annasza do Kajfasza.

Specjalizacjiaz ginekologii nie jest obowiazkowa

[imponeross]

igor14141 napisał:

> imponeross sam zapis budzi kontrowersje.
> Lekarz który powołuje sie na klauzulę sumienia odmawiając udzielenia
> świadczenia ze względów światopoglądowych ma obowiązek wskazać lekarza .czy
> placówke medyczna która takie swiadczenie może wykonać.

Niby ok. Problem, co znaczy 'wskazac'. Znalezc w internecie inne gabinety i
napisac na kartce adresy, a apcjent niech sam jezdzi sie dopytuje? Podac adres
www.google.pl? Czy obdzwonic szpitale i inne placowki i pytac, czy jest tam
lekarz, ktory wykona zabieg, bo sumienie mu nie zabrania?

> Cyt;
> Zgodnie z przepisem art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty z 5
> grudnia 1996 "lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych
> niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek
> wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w
> innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w
> dokumentacji medycznej. Lekarz wykonujący swój zawód na podstawie stosunku prac
> y
> lub w ramach służby ma ponadto obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie
> przełożonego." Według niektórych prawników literalne rozumienie tego przepisu &
> #8211;
> tzn. że "lekarz ma obowiązek wskazać" i że to wskazanie jest przesłanką
> warunkującą powołanie się na klauzulę sumienia – jest sprzeczne z Konstyt
> ucją w
> tym sensie, że w praktyce prowadzi do zakwestionowania możliwości korzystania z
> tej klauzuli w przypadku, kiedy w danym środowisku – np. szpital, region
> kraju –
> nie ma lekarza, który zdecydowałby się na wykonanie zabiegu zgodnego z
> oczekiwaniami pacjenta. W pewnych sytuacjach na lekarzu ciąży obowiązek
> poszukiwania lekarza, który by mógł zaspokoić oczekiwania pacjenta, co implikuj
> e
> sytuację, w której ten lekarz staje się narzędziem realizacji celu, którego chc
> e
> uniknąć, powołując się na klauzulę sumienia. Konstrukcja przepisu może zatem
> prowadzić w pewnych sytuacjach do ubezwłasnowolnienia lekarza, który może zosta
> ć
> zmuszony do postępowania sprzecznego z jego przekonaniami i światopoglądem.
> Przepis art. 39 ustawy może być według niektórych prawników sprzeczny z art. 53
> Konstytucji, zawierającym klauzulę wolności sumienia

Moze zabronic tej klauzuli sumienia, a jesli komus sie nie podoba wykonywanie
zabiegow przerywania ciazy to niech nie robia specjalizacji z ginekologii. Nie
ma przeciez obowiazku bycia ginekologiem.

[slav_]

> Moze zabronic tej klauzuli sumienia, a jesli komus sie nie podoba wykonywanie
> zabiegow przerywania ciazy to niech nie robia specjalizacji z ginekologii. Nie
> ma przeciez obowiazku bycia ginekologiem.

Klauzula sumienia nie została wymyślona dla ginekologów.
I wbrew pozorom służy ona przede wszystkim ochronie PACJENTÓW.

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Klauzula sumienia nie została wymyślona dla ginekologów.
> I wbrew pozorom służy ona przede wszystkim ochronie PACJENTÓW.

Zawsze wielkie wrażenie robią prawdy objawione. Wszystko służy ochronie
pacjentów, a zwłaszcza sumienie lekarzy. Ale wystarczy otworzyć dowolną gazetę
na ogłoszeniach i zadzwonić pod pierwszy lepszy adres, żeby dowiedzieć się ile
to sumienie jest warte.

Swoją drogą to zdumiewające. W XXI wieku jest klasa ludzi, która w swoim
postępowaniu nie kieruje się nauką i wiedzą, ale naukami szamanów sprzed dwóch
tysięcy lat. Żeby jeszcze opierali się chociaż na podstawie - Piśmie Świętym.
Ale opierają się na wprowadzanych ad hoc dogmatach, odkryciach kolejnych soborów
czy papieży, którzy na przykład z mężatki robią dziewicę, z jej nieślubnego
dziecka boga, czy z zygoty człowieka z "duszą"... Nawiasem mówiąc ciekaw jestem
który lekarz z przerostem sumienia jest w stanie wyjaśnić co to jest ta "dusza"
i skąd się w zygocie bierze. Na potrzeby poronień i aborcji nawet piekło w
formie light wymyślili...

[imponeross]

slav_ napisał:

> > Moze zabronic tej klauzuli sumienia, a jesli komus sie nie podoba wykonyw
> anie
> > zabiegow przerywania ciazy to niech nie robia specjalizacji z ginekologii
> . Nie
> > ma przeciez obowiazku bycia ginekologiem.
>
> Klauzula sumienia nie została wymyślona dla ginekologów.
> I wbrew pozorom służy ona przede wszystkim ochronie PACJENTÓW.

Jak w PRLU - mialo sluzyc ludziom pracy, ale nie wyszlo... W rzeczystosci system
byl skierowany przeciwko ludziom, tak samo jak lekarska klauzula sumienia. Nie
podoba sie wykonywanie zabiegow ginekologicznych? Nie rob specjalizacji z
ginekologii. Proste jak drut.

[slav_]

> byl skierowany przeciwko ludziom, tak samo jak lekarska klauzula sumienia. Nie
> podoba sie wykonywanie zabiegow ginekologicznych? Nie rob specjalizacji z
> ginekologii. Proste jak drut.

Lekarz nie jest niewolnikiem (choć niektórzy tego by chcieli). Może zrobić
dowolną specjalizację i NIE wykonywać dowolnych zabiegów.
Dentysta jeśli nie chce wcale nie musi wyrywać zębów.
Proste jak drut.

[oby.watel]

Racja. Tyle, że ma o tym obowiązek poinformować. I tylko o to toczy się spór. Bo
on nie jest niewolnikiem, zgoda, ale pacjent też.

Pacjent nie jest niewolnikiem

[imponeross]

slav_ napisał:

> > byl skierowany przeciwko ludziom, tak samo jak lekarska klauzula sumienia
> . Nie
> > podoba sie wykonywanie zabiegow ginekologicznych? Nie rob specjalizacji z
> > ginekologii. Proste jak drut.
>
> Lekarz nie jest niewolnikiem (choć niektórzy tego by chcieli).

No wlasnie, ani pacjent nie jest niewolnikiem, np. lekarskiego sumienia.

> Może zrobić
> dowolną specjalizację i NIE wykonywać dowolnych zabiegów.

Moze zrobic specjalizacje i nie pracowac potem jako lekarz. Wszystko jest wtedy
ok. Ale jesli jest zatrudniony jako lekarz danej specjalizacji to musi wykonywac
zabiegi do tej specjalizacji nalezace. Chyba, ze nie umie, to inna sprawa, nie
trzeba umiec wszystkich rodzajow zabiegow. Jesli ginekolog powie, ze nie usunie
ciazy (pozostajac jako ginekolog w stosunku pracy), bo nie umie, to w porzadku,
jest to do przyjecia. Inna sprawa jest co to za ginekolog, ktory nie potrafi
wykonac tak prostego zabiegu. Ale przypuscmy, ze nie umie. Natomiast nie do
przyjecia jest postawa - nie wykonam bo takie mam widzimisie.

> Dentysta jeśli nie chce wcale nie musi wyrywać zębów.
> Proste jak drut.

Owszem, jesli pracuje prywatnie u siebie. Nie musi nawet wykonywac zawodu dentysty.

[slav_]

> No wlasnie, ani pacjent nie jest niewolnikiem, np. lekarskiego sumienia.

Oczywiście że nie.
Może sobie w dowolny sposób zmienić lekarza jeśli aktualny mu nie odpowiada.

> Moze zrobic specjalizacje i nie pracowac potem jako lekarz. >Wszystko jest
wtedy ok. Ale jesli jest zatrudniony jako lekarz >danej specjalizacji to musi
wykonywac zabiegi do tej specjalizacji >nalezace.

Musi? Niby czemu?
I co to są "zabiegi należące do specjalizacji" i wskaz mi źródło tego
"przymusu". Przepis jakiś albo coś.

[oby.watel]

A mógłbyś wskazać źródło tego sumienia, jakiś przepis, albo coś co to reguluje?
Na jakie czynności sumienie pozwala, a na jakie nie? Czy sumienie to coś, co
wszyscy maja jednakowe, czy wręcz przeciwnie, niektórzy maja przerośnięte?
Będziesz tak łaskaw?

[igor14141]

slav to na lekarzu spoczywa obowiązek poinformowania pacjentki ,gdzie taka
usługa medyczna moze być wykonana, łącznie ze wskazaniem który lekarz może taką
usługę zrealizować ,Lekarze czesto licza na niewiedzę pacjentek i nie tlumaczą nic.

Zgodnie z przepisem art. 39 Ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty z 5
grudnia 1996 "lekarz może powstrzymać się od wykonania świadczeń zdrowotnych
niezgodnych z jego sumieniem, z zastrzeżeniem art. 30, z tym że ma obowiązek
wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w
innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w
dokumentacji medycznej

[slav_]

> wskazać realne możliwości uzyskania tego świadczenia u innego lekarza lub w
> innym zakładzie opieki zdrowotnej oraz uzasadnić i odnotować ten fakt w
> dokumentacji medycznej

Myślę że bez trudu lekarz jest w stanie podać adresy jednego lub kilku zakładów
opieki zdrowotnej realizującego zakres usług dający realną możliwość jej wykonania.

[oby.watel]

Warto zwrócić uwagę, że lekarz nie może zasłaniać się sumieniem, gdy zwłoka
naraża zdrowie lub życie pacjenta (art. 30). Tym niemniej w przypadku p. Tysiąc
prokuratura, która tylko czyha, żeby lekarza pognębić, nie doszukała się związku
odmowy wykonania zabiegu z żadnym przepisem, ani z pogorszeniem stanu zdrowia.
Może gdyby zmarła podczas porodu...

[slav_]

> odmowy wykonania zabiegu z żadnym przepisem, ani z pogorszeniem stanu zdrowia.
> Może gdyby zmarła podczas porodu...


Ciąża nie była określana jako zagrażająca życiu a i tak w przypadku zagrożenia
ochroną życia byłoby CC a nie aborcja więc z oskarżenia że nie wykonana kilka
miesięcy wcześniej aborcja zagroziła życiu w trakcie porodu raczej nici.

[oby.watel]

Ciąża była określana jako zagrażająca zdrowiu. Przepis mówi, że nie wolno
narażać pacjenta nie tylko na śmierć, ale także na kalectwo!

Najwidoczniej klauzulą sumienia kierują się w Polsce nie tylko lekarze.

[marcinoit]

w Hiszpani gdzie Kosciol Katolicki ma niewiele do powiedzenia. Gdzie dopuszczone sa maluzenstwa homosexualne a ostatnio zmodyfikowane prawo aborcyjne pozwala usunac ciaze do 14 tygodnia na zyczenei kobiety oraz pozwala podjac decyzje o przrwaniu ciazy 17 dziewczyna bez widzy rodzicow lekarz ma prawo odmowic udzialu w aborcji i nikogo to nie dziwi i nie oburza .

[oby.watel]

A od jak dawna w Hiszpanii kościół ma niewiele do powiedzenia? Sugerujesz, że
lekarze z przerostem sumienia powinni przenieść się do Hiszpanii?

[marcinoit]

sugeruje ze wypowiadasz sie na tematy o ktorych niemasz bladego pojecia.
a dla twojej informacji w Hiszpani Kosciol tracil na zanczeniu od kad Franko przestal byc nr 1 w panstwie. ze o osiagnieciach rzadow socjalistow pod wodza Zapatero w tej materii nie wspomne. tyle ze aby to wiedziec nie wystarczy byc forumowym madrala , trzeba wystawic nosek poza ograniczenai swojego fanatyzmu.

[oby.watel]

marcinoit napisał:

> sugeruje ze wypowiadasz sie na tematy o ktorych niemasz bladego pojecia.
> a dla twojej informacji w Hiszpani Kosciol tracil na zanczeniu od kad Franko
> przestal byc nr 1 w panstwie. ze o osiagnieciach rzadow socjalistow pod wodza
> Zapatero w tej materii nie wspomne. tyle ze aby to wiedziec nie wystarczy byc
> forumowym madrala , trzeba wystawic nosek poza ograniczenai swojego fanatyzmu.

Rozumiem. Z pokorą przyjmuję połajankę. Od kąd Franco przestał być nr 1, to
polscy lekarze mają prawo stroić fochy. A po nieważ rząd pod wodzą Zapatero ma
osiągnięcia, to nie warto pracować w Hiszpanii, od kąd wprowadzono wymóg, że
lekarz ma się w pracy kierować wiedzą a nie wiarą i rozdętym sumieniem.

[marcinoit]

nie, nie rozumiesz :)ale w przeciwienstwie do moich kolegow nie mam
zamiaru tlumaczyc ci niczego. nie bawi mnie rzucanie perel przed
wieprze.

[oby.watel]

marcinoit napisał:

> nie bawi mnie rzucanie perel przed wieprze.

W tej sytuacji pozostaje Ci tylko chodzenie tyłem.

[marcinoit]

widze ze masz problemy ze zozumieniem subtelnej aluzji. wiec w
drodze wyjatku wyjasnie ci wprost. w tym towarzystwie to ty jestes
wieprzem.
EOT

Karta specjalizacyjna

[imponeross]

slav_ napisał:

> > No wlasnie, ani pacjent nie jest niewolnikiem, np. lekarskiego sumienia.
>
> Oczywiście że nie.
> Może sobie w dowolny sposób zmienić lekarza jeśli aktualny mu nie odpowiada.

Oczywiscie, ze zawsze mozna zmienic lekarza. Ale to nie znacxzy, ze lekarz moze
na zasadzie wlasnego widzimisie odmawiac zabiegow / czynnosci nalezacych do jego
specjalizacji. Takiemu lekarzowi powinno sie odebrac raz na zawsze prawo
wykonywania zawodu, po cholere komu taki lekarz. Niech robi co innego.

> > Moze zrobic specjalizacje i nie pracowac potem jako lekarz. >Wszystko
> jest
> wtedy ok. Ale jesli jest zatrudniony jako lekarz >danej specjalizacji to mu
> si
> wykonywac zabiegi do tej specjalizacji >nalezace.
>
> Musi? Niby czemu?
> I co to są "zabiegi należące do specjalizacji" i wskaz mi źródło tego
> "przymusu". Przepis jakiś albo coś.

Jakbys robil kiedys jakakolwiek specjalizacje to bys wiedzial, ze istnieje cos
takiego jak karta specjalizacyjna, inna dla kazdej specjalizacji, i zanim sie
przystapi do egzaminu specjalizacyjnego trzeba m. in. dostarczyc karte
specjalizacyjna z potwierdzeniem zaliczenia wszystkich wymaganych procedur i
umiejetnosci nalezacych do specjalizacji.

[pct3]

Jakbys robil kiedys jakakolwiek specjalizacje to bys wiedzial, ze
istnieje cos takiego jak karta specjalizacyjna, inna dla kazdej
specjalizacji, i zanim sie przystapi do egzaminu specjalizacyjnego
trzeba m. in. dostarczyc karte specjalizacyjna z potwierdzeniem
zaliczenia wszystkich wymaganych procedur i umiejetnosci nalezacych
do specjalizacji.

1. Karta specjalizacyjna jest taka sama dla wszystkich, to o czym
piszesz to załącznik do karty, owszem - różny dla różnych
specjalizacji. Ale to detal.

2. Nigdzie nie jest napisane - i o to chodzi Slavovi - że
umiejętności "zaliczone" do egzaminu specjalizacyjnego mają być w
100 % wykonywane przez danego lekarza specjalistę.

I błagam - niech powyższe nie zaowocuje komentarzami typu "no
proszę, wreszcie dowiedzieliśmy się tego, co od dawna
podejrzewaliśmy - lekarz uczy się leczyć po to by nie musieć umieć
leczyć". Weźmy kardiologów. Wielu z nich wyląduje w poradniach i/lub
oddziałach kardiologii zachowawczej. Do egzaminu muszą "zaliczyć"
samodzielną koronarografię. Nie będą jej potem robić - i chwała
Bogu, bo to jest zabieg w którym dobry efekt zależy wprost od liczby
zabiegów wykonywanych przez lekarza ORAZ placówkę. Należy to
centralizować (oczywiście do granic rozsądku). I dobrze. Były
pomysły, by istniała osobno kardiologia inwazyjna i zachowawcza jako
odrębne specjalności. Ale nie. I kardiolog zalicza koronarografię,
potem trafia na oddział zachowawczy albo w ogóle tylko do poradni i
co? Ma się od niego oczekiwać umiejętności wykonywania
koronarografii? Ależ - zachowaj Panie Boże! A na karcie
specjalizacyjnej ma "zaliczone".

[igor14141]

Czy ten tajemniczy organ jakim jest sumienie lekarskie,odezwał się w obliczu
błedów popełnianych przez ich kolegów(w takich wypadkach sumienie mówi
lekarzom,że najważniejsza jest zawodowa solidarność)
Czy ktos słyszał by "głos sumienia" tego srodowiska starał się uporać z
problemem łapówkarstwa?
Czy ów tajemniczy organ pozwala lekarzom przyjmować pacjentów poza kolejnością
do szpitala pacjentów z gabinetów prywatnych,z polecenia
ordynatora,profesora,księdza!
Klauzula sumienia jest w ogóle czymś podejrzanym,zwłaszcza gdy dostrzeżemy jej
nieprzypadkowo selektywne i tendencyjne działanie.

Czy Ola,Iza, Slav,Marcinoit ,I im podobni chcieli by znależć się na miejscu tych
dzieci?


Kogo Ci lekarze się wystraszyli swojego sumienia czy kretyna ksiedza!



Lekarze często odmawiają przeprowadzania legalnych zabiegów powołując się na
klauzulę sumienia. Zważywszy na rozmiary podziemia ginekologicznego,
przynajmniej część z nich owa klauzula obowiązuje jedynie w placówkach
państwowych. Ale to ich prawo. Jednak lekarz, który odmawia zabiegu ze względu
na klauzulę, powinien skierować pacjentkę do innego, który zabiegi wykonuje. Tak
jest w teorii. W praktyce najczęściej kobiety spotykają się z dezinformacją,
moralizowaniem, graniem na czas. Lekarzy nie obchodzi, że ich postępowanie
będzie miało realne skutki w życiu pacjentki. Zresztą wielu z nich po prostu się
boi. Pracują pod presją. Kilka lat temu do prokuratury zwrócił się ksiądz z
doniesieniem, że w jednym z warszawskich szpitali ma być przeprowadzony zabieg
usunięcia ciąży. Pacjentkę czekała operacja mózgu. Ciąża mogła utrudnić zabieg i
rekonwalescencję. Po wizycie prokuratora w szpitalu lekarze wycofali się z
planowanej aborcji. Kobieta w tej sytuacji nie zgodziła się na operację.
Urodziła i zmarła po kilku miesiącach pozostawiając ośmioro dzieci.

[pct3]

Czy ktos słyszał by "głos sumienia" tego srodowiska starał się
uporać z problemem łapówkarstwa?

Tak. A po drugie - problem ten jest niezwykle rozdmuchany. Istnieje,
ale w formie szczątkowej względem wyobrażeń pacjentów.
I jest to weryfikowalne i było weryfikowane. Pacjenci w
wypowiedziach ogólnych, w komentarzach na forum, słowem, w płynącym
szeroko vox populi, jednoznacznie przypisują lekarzom kosmicznie
wielkie łapówkarstwo, aż do wrażenia że "lekarz" i "łapówkarz" to
synonimy. Pytani ankietowo konkretnie (ale anonimowo!) o wręczanie
łapówek jako pacjenci czy o spotkanie się z oczekiwaniem łapówki od
lekarza- twierdząco odpowiadają w szokująco małym procencie.

[oby.watel]

pct3 napisał:

> Czy ktos słyszał by "głos sumienia" tego srodowiska starał się
> uporać z problemem łapówkarstwa?
>
> Tak. A po drugie - problem ten jest niezwykle rozdmuchany.

Starają się uporać z rozdmuchanym problemem marginalizując go? Czy może - tak
jak sugerowało tu już kilku kolegów - po prostu przyjmą, że gdy chodzi o lekarza
to łapówka nie jest łapówką, lecz dowodem wdzięczności, który powinien być
zalegalizowany?

wolnośc wyboru

[ola.42]

myślę ,że nie w każdym przypadku chodzi o religię a osobistą wrażliwość
dlatego uważam ,że lekarz powinien mieć prawo wyboru
to tak jakby wegetarianina zmuszać do jedzenia mięsa , wiem kiepskie porównanie,
ale jednak ;)

[oby.watel]

Lepszym porównaniem będzie "to tak jakby kobietę zmuszać do zachodzenia w ciążę
i rodzenia dzieci". Jesteś pewna, że to lekarz ma mieć wybór, a nie Ty?

[r.urzowa]

oby.watel napisał:

> Lepszym porównaniem będzie "to tak jakby kobietę zmuszać do zachodzenia w ciążę
> i rodzenia dzieci". Jesteś pewna, że to lekarz ma mieć wybór, a nie Ty?

Kobieta ma inne, lepsze od aborcji, metody unikania ciazy.

[oby.watel]

Na przykład nie dać się zgwałcić? Zapobiec pęknięciu prezerwatywy? Stosować
kalendarzyk i modlić się? To zdumiewające jaki ten świat jest prosty. Znając
zakończenie można się wykazać niebywałą inteligencją i właściwą postawą za
pomocą boskiego zaklęcia "trzeba było..."*

__________
* Nie ma zastosowania gdy chodzi o nas lub naszych bliskich.

[r.urzowa]

oby.watel napisał:

> Na przykład nie dać się zgwałcić? Zapobiec pęknięciu prezerwatywy? Stosować
> kalendarzyk i modlić się? To zdumiewające jaki ten świat jest prosty. Znając
> zakończenie można się wykazać niebywałą inteligencją i właściwą postawą za
> pomocą boskiego zaklęcia "trzeba było..."*
>

Wiesz co, ja nie jestem przeciwniczka aborcji, ale aborcja jako antykoncepcja to
przesada.

[oby.watel]

Nie jestem za zastępowaniem antykoncepcji aborcją. Jestem za prawem wyboru. I to
nie moim, bo ja w ciążę nie zajdę. Tyle, że dla minister tego rządu nauczanie w
szkole o seksualności i problemach z nią związanych jest "sprzeczne z
konstytucją". Można więc pokazywać dzieciom zakrwawione szczątki "wyskrobanych"
płodów, ale nie wolno uczyć, jak do ich powstania nie dopuścić?

Taki wrazliwy nie powinien wiec byc lekarzem.

[imponeross]

ola.42 napisała:

> myślę ,że nie w każdym przypadku chodzi o religię a osobistą wrażliwość
> dlatego uważam ,że lekarz powinien mieć prawo wyboru
> to tak jakby wegetarianina zmuszać do jedzenia mięsa , wiem kiepskie porównanie
> ,
> ale jednak ;)
>

Taki wrazliwy nie powinien wiec byc lekarzem. Nie ma obowiazku bycia lekarzem, a
jesli juz sie jest przez pomylke bo mamusia kazala to juz na pewno nie ma
obowiazku byc ginekologiem.

[marcinoit]

a mozna byc anestezjologiem z sumieniem??

raz jeszcze

[ola.42]

każdy ma prawo do własnego zdania
aborcja to nie wycięcie wyrostka ,nacięcie ropnia to dla mnie bynajmniej
makabryczny zabieg nie mówię tu o ciązy do trzeciego miesiąca ,ale powyżej a
niestety dawniej cięto, rozczłonkowywano ciało płodu i proszę nie mówcie mi ,że
to takie naturalne i lekarz miał obowiązek tego dokonać jeśli nie było zgodne to
z jego sumieniem
mówię raz jeszcze nie !

lekarz w tym przypadku powinien mieć prawo wyboru!

[oby.watel]

ola.42 napisała:

> nie mówię tu o ciązy do trzeciego miesiąca ,ale powyżej a niestety
> dawniej cięto, rozczłonkowywano ciało płodu i proszę nie mówcie mi
> ,że to takie naturalne i lekarz miał obowiązek tego dokonać jeśli
> nie było zgodne to z jego sumieniem

A ktoś poza Tobą mówił o usuwaniu ciąży powyżej trzeciego miesiąca? Pytam z
czystej ciekawości.

[slav_]

>Taki wrazliwy nie powinien wiec byc lekarzem. Nie ma obowiazku >bycia lekarzem,

A czemu nie?

Nie ma zakazu bycia lekarzem, nie ma zakazu bycia ginekologiem. Wystarczy się uczyć i pozdawać egzaminy. Nie ustawiaj innym ich drogi życia "jak tobie pasuje". Masz swoją.

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Nie ustawiaj innym ich drogi życia "jak tobie pasuje"
> . Masz swoją.

A czy dopuszczasz wzajemność w ustawianiu? Cały czas odwracasz kota ogonem.
Niech sobie p. dr ma sumienie wielkie jak Świątynia Lecha Kaczyńskiego im.
Opaczności Bożej. Byle informacja o tym znajdowała się na stronie domowej
szpitala i w widocznym miejscu przy wejściu. Czy ten wymóg ogranicza w
jakikolwiek sposób drogę życia?

[slav_]

> A czy dopuszczasz wzajemność w ustawianiu?

Oczywiście.

Wzajemność jednak NIE polega na wymuszaniu na lekarzu czynności których nie chce wykonywać.

Tak jak lekarz nie może narzucać/zmuszać pacjenta by się u niego leczył tak pacjent nie może zmuszać lekarza by leczył go "jak pacjent uważa".

Lekarz ma prawo nie leczyć pacjenta (z pewnymi wąskimi ograniczeniami dotyczącymi stanów naglących).

Pacjent ma prawo nie leczyć się u lekarza który mu nie odpowiada - tu już bez ograniczeń.

Nawiasem mówią zadziwiają mnie pacjenci "skarżący" lekarza z powodu "złego leczenia" i jednocześnie żądający od tegoż lekarz dalszego leczenia czy reagujący oburzeniem że ten nie chce ich dalej (po oskarżeniu) leczyć.

> Opaczności Bożej. Byle informacja o tym znajdowała się na stronie domowej
> szpitala i w widocznym miejscu przy wejściu.

Zwróć się w tej sprawie do ministerstwa zdrowia i dyrekcji szpitali. Być może taka informacja (nie formułowana personalnie) jest dopuszczalna bo personalna nie - przepisy chronią prawo milczenia odnośnie poglądów religijnych, moralnych.

[oby.watel]

Przepisy nakazują po pierwsze wskazać lekarza, który zabieg wykona. Realne, a
nie teoretycznie. Po drugie obligują lekarza do uzasadnienia i odnotowania faktu
odmowy w dokumentacji medycznej. A ponadto lekarz w placówce publicznej ma
obowiązek poinformować przełożonego pisemnie ZANIM odmówi.

Dalej odwracasz kota ogonem. Ja nie neguję prawa lekarza do nie leczenia. Ja
domagam się tylko informacji! Piszesz Pacjent ma prawo nie leczyć się u
lekarza który mu nie odpowiada. A mnie chodzi o to, że pacjent ma prawo
wiedzieć, który lekarz nie leczy zgodnie z wiedzą medyczną, tylko z własnym
sumieniem. Bo nie ma pewności, czy lekarz nie uzna, że skoro Bóg chciał żeby
pacjent chorował na raka, to bluźnierstwem będzie sprzeciwianie się woli bożej.
I przepisze aspirynę oraz apap.

[slav_]

> Przepisy nakazują po pierwsze wskazać lekarza, który zabieg wykona.

Cytuj całość. Niekoniecznie "lekarza".
Lekarza lub inny zakład opieki zdrowotnej.
Nie ma z tym problemu. Adresy placówek medycznych nie są tajne.

> nie teoretycznie. Po drugie obligują lekarza do uzasadnienia i odnotowania fakt
> u
> odmowy w dokumentacji medycznej. A ponadto lekarz w placówce publicznej ma
> obowiązek poinformować przełożonego pisemnie ZANIM odmówi.

To oczywiste. Informacja o tym powinna się w dokumentacji znaleźć - dla własnego bezpieczeństwa lekarz powinien o to zadbać.

> lekarza który mu nie odpowiada[/i]. A mnie chodzi o to, że pacjent ma prawo
> wiedzieć, który lekarz nie leczy zgodnie z wiedzą medyczną, tylko z własnym
> sumieniem.

Dowie się w trakcie wizyty u lekarza i wtedy może zrezygnować z jego usług.

[oby.watel]

slav_ napisał:

> Dowie się w trakcie wizyty u lekarza i wtedy może zrezygnować z jego usług.

Rozumiem. Sumienie, podobnie jak hemoroidy, czy syfilis to coś tak wstydliwego,
że ci którzy cierpią na jego przerost wstydzą się o tym informować. Chory nigdy
nie jest na tyle chory, żeby nie móc pobiegać po mieście w poszukiwaniu lekarza,
który ma wiedzę, a sumienie nakazuje mu z niej korzystać.

Kilka przykładów sumienia lekarzy. Wybór jest subiektywny. Na pewno rozmówcy
znajda lepsze przykłady:

Lekarze szpitala przy ul. św. Wojciecha odmówili zbadania chorego dziecka, bo
jego rodzice zaparkowali auto na parkingu dla szpitalnego personelu.

Kobieta z Bartoszyc przez tydzień walczyła z 40-stopniową gorączką. Lekarze
nie skierowali jej do szpitala, nie zlecili dodatkowych badań, a pogotowie
odmówiło przyjazdu. Kobieta zmarła w domu.

A propos ostatniego przykładu.

aelithe napisał:
> Generalnie kwestią przyszłości jest rozwiązanie utylizacji ludzi starszych.
> Nie można zadekretować wprost uśpienia człowieka powyżej 70; ale można to
> zrobić krok po kroku. Działania instytucji europejskich do tego konsekwetnie
> zmierzają

A gorliwych wykonawców znajdują w polskiej służbie zdrowia, prawda?

84-letnia Wiktoria Baran od dwóch tygodni krąży pomiędzy swoim domem w
Zastowie a Szpitalem im. Stefana Żeromskiego. Co kilka dni pokonuje ponad 20
kilometrów i po badaniach wraca do domu. Lekarz pierwszego kontaktu wypisuje jej
skierowania do szpitala. Tam jednak nie chcą przyjąć kobiety na oddział. Nie
mają sumienia...

[slav_]

> Rozumiem. Sumienie, podobnie jak hemoroidy, czy syfilis to coś tak wstydliwego,
> że ci którzy cierpią na jego przerost wstydzą się o tym informować.

Przecież informują pacjenta podczas wizyty.

Pozostałe przykłady nie bardzo wiem czego maja dowodzić.
Nie widzę żadnego z dyskutowanym tematem.
Ale możesz jeszcze coś przytoczyć - sugeruję łapówki, picie w pracy i żeby
nareszcie kasy fiskalne lekarzom wprowadzić.

[oby.watel]

Na tym polega wyższość sumienia lekarskiego nad sumieniem śmiertelników. Pan
doktor zdradzi, że ma sumienie i jakie dopiero w gabinecie. A co się stanie jak
trafi na pacjenta, który co prawda ma sumienie, ale nie ma skrupułów i sam
będzie potrzebował pomocy?

Nie widzisz żadnego związku przykładów z tematem? Zdumiewające! To może
wytłumaczysz czym, jeśli nie sumieniem, kierowali się opisani lekarze? Przecież
cały czas mówimy o prawie do odmowy leczenia. Przykłady potwierdzają, że lekarze
z tego prawa korzystają wcale nie tak rzadko. Więc zdecyduj się - lekarz ma
prawo do odmowy, czy nie?

[slav_]

Tak to już jest w takich "dyskusjach" bo cudzysłowu trzeba użyć - jak zaczyna
brakować argumentów na temat to szybciutko pojawiają się dyżurne "nie przyjęte
do szpitala" staruszki i "zaszyte w brzuchu nożyczki".

[oby.watel]

To nie Ty pisałeś?

> Lekarz ma prawo nie leczyć pacjenta (z pewnymi wąskimi ograniczeniami
> dotyczącymi stanów naglących).

A jak padają przykłady, że z tego prawa skwapliwie korzysta, to przyznajesz, że
Ci brak argumentów? Pełen szacun. Cenię szczerość.

[slav_]

Najlepiej pasuje cytat z postu marcinoita:

"widzę ze masz problemy ze zrozumieniem subtelnej aluzji wiec w
drodze wyjątku wyjaśnię ci wprost."

Z tym że teraz jest gorzej bo nie chodzi o subtelne aluzje tylko o zdawałoby się prosty tekst ale przetłumaczę łopatologicznie:

TOBIE, tobie, brakuje argumentów i zaczynasz wykorzystywać "dyżurne" tematy. Ale nie krępuj się.

No i po ostatnich dwóch TWOICH postach pasuje jeszcze jeden cytat:

"EOT"

[oby.watel]

Dzięki Bogu chociaż Ty masz argumenty. Nie chcesz co prawda zdradzić jakie, ale
ważne, że są i w dostatecznej ilości. A nawet jakby brakło, to zawsze można
podeprzeć się kolegą, choćby specjalistą od trzody chlewnej.

Swoją drogą bardzo trudno odciąć, a zdaje się wręcz niemożliwe jest odcięcie się
od korzeni. Można udawać, kreować się na kogoś lepszego, a jak przyjedzie co do
czego to atawizmy dają o sobie znać...

[pct3]

Lekarze szpitala przy ul. św. Wojciecha odmówili zbadania
chorego dziecka, bo jego rodzice zaparkowali auto na parkingu dla
szpitalnego personelu.

Bez komentarza. Jeżeli to prawda, to nie masz - mam nadzieję -
wątpliwości jak oceniam to ja i inni lekarze z forum. A ponieważ
wątpliwości na tym forum były już w związku ze wszystkim, to ja
informuję: oceniam to bardzo źle, nigdy tak nie zrobiłem i nie
zetknąłem się z podobnym zachowaniem przez kilkanaście lat pracy
zawodowej (na 2-3 etaty, więc nominalnie kilkanaście, faktycznie
kilkadziesiąt lat).

Kobieta z Bartoszyc przez tydzień walczyła z 40-stopniową
gorączką. Lekarze nie skierowali jej do szpitala, nie zlecili
dodatkowych badań, a pogotowie odmówiło przyjazdu. Kobieta zmarła w
domu.

Sama gorączka nie jest wskazaniem do przyjazdu pogotowia. To że
kobieta zmarła, świadczy o tym że gorączka miała jakąś poważną
przyczynę (choć niekoniecznie - niekoniecznie przyczyna gorączki
była przyczyną zgonu). Trudno więc komentować zdarzenie typu "miała
gorączkę i zmarła".

84-letnia Wiktoria Baran od dwóch tygodni krąży pomiędzy swoim
domem w Zastowie a Szpitalem im. Stefana Żeromskiego. Co kilka dni
pokonuje ponad 20 kilometrów i po badaniach wraca do domu. Lekarz
pierwszego kontaktu wypisuje jej skierowania do szpitala. Tam jednak
nie chcą przyjąć kobiety na oddział.

Nie mają sumienia...

A może wskazań?


Wiesz, takie opowieści to można snuć.

Pani Helena pojechała swoim 2 letnim oplem do warsztatu, bo stukało
coś najpewniej spod maski, choć nie na pewno. Stukało wieczorami,
przy zimnym, ale czasami też w południe i przy ciepłym silniku,
raczej z przodu auta. Mechanik w warsztacie najpierw nie chciał jej
w ogóle przyjąć zasłaniając się brakiem terminów. Pod presją gróźb o
zgłoszeniu sprawy do Rzecznika Praw Klientów Warsztatów
Samochodowych i do Narodowego Funduszu Motoryzacji, mechanik
samochód obejrzał. Nie dość, że nie wykonał żadnych badań- nie
przeskanował mikrometrowym skanerem laserowym każdej z części
silnika, nie wykonał testu prowokacyjnego z ciągłą jazdą na 1 biegu
przez 1000 km, to nawet nie wymienił silnika i poza tym nie zauważył
2 mm ryski na tylnych lewych drzwiach, choć ta była na aucie pani
Heleny od roku!!!!!!!!!!!! Sprawa w toku przed Rzecznikiem
Odpowiedzialności Zawodowej Mechaników.

Pan Zygmunt od zawsze lubił pomidory. Pewnego dnia, w chłodny już
październikowy wieczór, zadzwonił do warzywniaka zamawiając wizytę
domową w celu dostarczenia dwóch pomidorów do kolacji. Pracownik
warzywniaka wizyty odmówił, zasłaniając się brakiem wskazań i
tłumacząc, że owszem, jeździ na wizyty domowe, ale dostarczając co
najmniej 50 kilo warzyw na podstawie wcześniej spisanej umowy z
odbiorcą. Pan Zygmunt do dziś nie doczekał się sprawiedliwości,
przegrywając w kolejnych instancjach sprawy o szkody moralne z
niedoboru pomidorów w ów feralny dzień.

Filozof Euzebiusz, członek Ludowej Izby Filozofów, odebrał dziwny
telefon. Na ogół, dzwonili do niego obywatele w sprawie zasięgnięcia
opinii a to w sprawie ogólnych implikacji sporu o uniwersalia w
odniesieniu do sporów o miedzę, a to w sprawie, że "rozchodzi się na
ile lacanowska teoria pola mowy zda się na moim polu, gdzie kapusta
rośnie co ją do skupu wożę". Tym razem zadzwonił osobnik, zadając
pytanie "czy odmowa rozegrania ze mną partii szachów przez mojego
przyjaciela ma związek z tym że ubrał dziś czerwony sweter, skoro 2
miesiące wcześniej ja odmówiłem partii warcabów, nosząc kremowe
majtki, a zwykłem nosić białe?". Ludowa Izba Filozofów do dziś nie
rozwikłała problemu.

Takie to problemy się tu relacjonuje. Może i stoi za nimi dosadna i
istotna życiowo (czasem dosłownie życiowo) treść. Ale oczekiwanie
wypowiedzenia się przy tak sformułowanych przekazach jest dość
dziwne.

Mniej hasłowości, więcej treści. Tak jak w przykładzie z parkingiem.
Krótka informacja, ale wiemy że postąpiono nagannie. To wyjątek w
jasności przekazu- oby stał się regułą.

off topic do pct3

[slav_]

"Dyskusja" typowo rozwija się w przewidywanym przez mnie kierunku.
Właśnie stawiasz czoła oskarżeniom o łapówkarstwo i błędy medyczne popartych
cytatami których nawet nie jesteś w stanie ocenić merytorycznie.
O piciu w pracy i kasach fiskalnych jeszcze nie było, zaczekajmy na głos szlachcica.
Podołasz?

[oby.watel]

Slav_ przecież to Wy albo zawężacie temat dyskusji, jeśli tak wygodniej, albo ją
rozdymacie do granic absurdu, jeśli tak Wam pasuje.

Mówimy o sumieniu lekarzy. Argumentujescie, że lekarze "mają prawo odmawiać." A
gdy padają przykłady odmowy ewidentnie nie mające nic wspólnego z klauzulą
sumienia - zrównujecie lekarzy z dostawcami pizzy.

Ciekaw jesteś ktoś z Was podoła wymyślić jeszcze głupsze argumenty i historyjki?
Żachnąłem się jak Was tu ktoś określił mianem "beton". Ale coraz bardziej
skłaniam się ku tezie, że wiedział co mówi... Przecież Wy nawet argumentować
rozsądnie nie potraficie, poza nielicznymi chlubnymi wyjątkami. Podejrzewam, że
z dziećmi z podstawówki rozmowa byłaby ciekawsza i bardziej sensowna. Zwróć
uwagę, że praktycznie każda rozmowa kończy się mniej lub bardziej ordynarnym
atakiem przyciśniętego do muru lekarza na rozmówcę.

[oby.watel]

Ja swoje przykłady zaczerpnąłem z prasy. A Ty? Uważasz, że odmowa przyjazdu do
klienta z zamówiona pizzą, czy dwoma pomidorami, jest równoważna z odmową
przyjazdu do pacjenta z gorączka czy dwoma zawałami? Jeśli to są adekwatne i
porównywalne "usługi", to czy zarobki nie powinny też być porównywalne? I szacunek?

P.S. Nigdzie i nigdy nie sugerowałem, że postępujesz w życiu prywatnym czy
zawodowym nieetycznie. Więc nie musisz się tłumaczyć. Chyba, że musisz...

[pct3]

Ja swoje przykłady zaczerpnąłem z prasy. A Ty?

Z głowy, ale uwierz mi- i Twoje cytaty i moje historyjki są
równoważne w paru aspektach- wiarygodności, a zwłaszcza możliwości
merytorycznej oceny zgłaszanych zastrzeżeń ("zmarła z
gorączką", "jeździ z Zastowa a lekarze nie przyjmują pomimo
kolejnych skierowań", "nie dowiózł pomidorów choć klient był
głodny", "nie wymienił silnika choć stukało").

Uważasz, że odmowa przyjazdu do klienta z zamówiona pizzą, czy
dwoma pomidorami, jest równoważn z odmową przyjazdu do pacjenta z
gorączka czy dwoma zawałami?

Jeśli nie zauważyłeś, zupełnie nie o tym rozmawiamy.

Jeśli to są adekwatne i porównywalne "usługi", to czy zarobki nie
powinny też być porównywalne? I szacunek?

Zarobki są porównywalne albo prawie porównywalne, szacunek do
lekarza jest w oczywisty sposób mniejszy (przecież lekarz to konował
i łapówkarz, a pracownik warzywniaka przynajmniej pomidory na
miejscu sprzeda, na ogół).

Nigdzie i nigdy nie sugerowałem, że postępujesz w życiu prywatnym
czy zawodowym nieetycznie. Więc nie musisz się tłumaczyć. Chyba, że
musisz...

forum jest nie o mnie tylko o mojej grupie zawodowej.

[pct3]

Niech sobie p. dr ma sumienie wielkie jak Świątynia Lecha
Kaczyńskiego im. Opaczności Bożej. Byle informacja o tym znajdowała
się na stronie domowej szpitala i w widocznym miejscu przy wejściu


Oj, już to omawialiśmy. Dawałem przykład - odrzucony przez Ciebie -
mechanika który nie ma na drzwiach warsztatu informacji o tym że nie
uszkadza samochodu teściowej na życzenie zięcia (albo synowej).
A przecież nie uszkadza.
Pracę lekarza w szpitalu regulują SETKI przepisów (kolejne SETKI nie
regulują, a powinny - piszę o realiach polskich). Nie wiszą one
wszystkie na drzwiach. Czy oczekujesz, żeby wisiały?
Samo sformułowanie szczegółowych warunków usług już jako wyciąg z
aktów prawnych w skondensowanej formie, nie zmieściłoby się na
drzwiach do gabinetu, nawet pisane najdrobniejszym czytelnym drukiem.
Dlaczego lekarz ma informować na drzwiach o stosowaniu klauzuli
sumienia, a nie ma informować o tym że jego gabinet spełnia
powierzchniowe normy przewidziane stosownym przepisem, oraz nie
informować, że jako dermatolog nie przeszczepia serc w gabinecie?
Dermatolog nie informuje o tym pisemnie, a jednak zdarza się
wyjątkowo rzadko, by w jego gabinecie zjawił się pacjent oczekujący
przeszczepu serca.
Czy pacjenci są tacy genialni że to wiedzą? Nie. Kierują się zdrowym
rozsądkiem, uzusem, wiedzą. Wiedza o istnieniu klauzuli sumienia w
postępowaniu lekarskim jest jawna, dość powszechna i zawsze
sprawdzalna.

[oby.watel]

pct3, ja Cię bardzo szanuję, więc pozwól, że zapytam - o czym Ty teraz mówisz?
Piszesz, że już to omawialiśmy i... nie dotarło? Za trudne było? Nic
mądrzejszego nie przyszło Ci do głowy poza stwierdzeniem, że dermatologowi
sumienie nie pozwala przeszczepiać serc? A może wielkość sumienia jest powiązana
z powierzchniowymi normami przewidzianymi stosownym przepisem?

Ktoś tu ubolewał, że pacjenci to ćwierćinteligenci, ćwoki i debile, bo nic nie
kumajom co do nich pany dochtory godajo. No ale jak oni tak mondrze godajo, to
Jezusicku miej nos w swojej opiece...

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Słucham sobie wysłuchania obywatelskiego na temat "turystyki aborcyjnej Polek"
> zorganizowanego przez posła Marka Balickiego i Wandę Nowicką, przewodniczącą Fe
> deracji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. I zastanawiam się, czy lekarz ma
> prawo kierować się w swojej pracy dogmatami religijnymi?
>
> Powtórzę więc pytanie - czym powinien kierować się lekarz w pracy -
światopoglą
> dem, czy wiedzą?

Ty się może zdecyduj na jedno pytanie. Pytanie "Czym ma prawo kierować
się lekarz" i pytanie "Czym powinien kierować się lekarz" to są dwa
całkiem różne pytania.

Odpowiedź na pierwsze: Ma prawo tym się kierować, na co mu zezwala prawo. Czyli
na przykład klauzula sumienia. Lub umowa z pracodawcą zezwalająca kierować mu
się kwadrą księżyca (w czasie pełni nie operuję).

Odpowiedź na drugie zależy od odpowiadającego. Na przykład katolik powinien
odpowiedzieć: Powinien kierować się wskazaniami Kościoła Katolickiego. Ja bym
odpowiedział: Powinien kierować się dobrem pacjenta.

S.

[oby.watel]

Może i racja. Tyle, że lekarz to nie pracownik produkcyjny, który umawia się z
pracodawcą, że produkuje codziennie między godziną siódmą a piętnastą. Lekarz to
sfera usług, a tu obowiązują nieco inne zasady. Bo jeśli chodzi o umowę co do
godzin pracy, to nie ma żadnego problemu - na drzwiach znajduje się informacja,
że p. dr przyjmuje od do. Ale już informacji, że przyjmuje tylko złote dolary
nie ma. Ani, że mu sumienie nie pozwala leczyć wszystkich chorób lub wszystkich
chorych - wymagane aktualne ubezpieczenie i zaświadczenie z parafii.

snajper55 napisał:
> Ja bym odpowiedział: Powinien kierować się dobrem pacjenta.

Nie powinien kierować się wiedzą, tylko dobrem? To znaczy czym konkretnie? Żeby
badanie nie było uciążliwe lub bolesne dla pacjenta? Żeby lekarstwo miało
przyjemny smak? A skąd pacjent będzie miał pewność, że lekarz zamiast wiedzą nie
kieruje się wiarą? Skąd będzie miał pewność, że lekarz nie uzna, że dobro płodu
jest ważniejsze niż życie matki i z męża zrobi wdowca, a z dziecka półsierotę?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Może i racja. Tyle, że lekarz to nie pracownik produkcyjny, który umawia się z
> pracodawcą, że produkuje codziennie między godziną siódmą a piętnastą. Lekarz to
> sfera usług, a tu obowiązują nieco inne zasady.

Nie. Lekarz to pracownik tak jak kasjerka czy ekspedientka w sklepie. Jeśli
ekspedientka umówi się z pracodawcą, że nie będzie sprzedawać wieprzowiny, to ma
prawo jej nie sprzedawać.

> Nie powinien kierować się wiedzą, tylko dobrem? To znaczy czym konkretnie? Żeby
> badanie nie było uciążliwe lub bolesne dla pacjenta? Żeby lekarstwo miało
> przyjemny smak?

Wiedza to za dużo. Wiedza lekarza to także wiedza o ciekawym programie w TV,
którego nie obejrzy, jeśli dalej będzie się zajmować pacjentem. Wiedzą medyczną
? To za mało. Sama wiedza może wystarczyć do postawienia diagnozy, ale już nie
do wybrania leczenia. Wiedza nie pomoże go wybrać, tak jak mapa nie pomoże
wybrać kierunku w jakim pójdziemy. Potrzebny jest cel.

> A skąd pacjent będzie miał pewność, że lekarz zamiast wiedzą nie
> kieruje się wiarą? Skąd będzie miał pewność, że lekarz nie uzna, że dobro płodu
> jest ważniejsze niż życie matki i z męża zrobi wdowca, a z dziecka półsierotę?

Nigdy nie mamy pewności czym się druga osoba kieruje. Lekarz, hydraulik czy ktoś
z rodziny.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Nie. Lekarz to pracownik tak jak kasjerka czy ekspedientka w sklepie. Jeśli
> ekspedientka umówi się z pracodawcą, że nie będzie sprzedawać wieprzowiny,
> to ma prawo jej nie sprzedawać.

Jeśli się jest przeciw tylko dlatego, żeby zamanifestować odrębność, to
argumentacja siłą rzeczy musi przypominać bełkot. Bez obrazy, ale jak to inaczej
nazwać? Pracownik w firmie usługowej umawia się z szefem, że nie będzie
świadczył usług? Ale jeśli tu można jeszcze przyjąć, że nie dotyczy Służby
Zdrowia, to pozostała część wywodu nie pozostawia żadnych wątpliwości.

> Wiedza to za dużo. Wiedza lekarza to także wiedza o ciekawym programie w TV,
> którego nie obejrzy, jeśli dalej będzie się zajmować pacjentem.
> ....

Chociaż... Na pewno znajdzie się wiele osób, które po wizycie u lekarza nie mogą
się oprzeć wrażeniu, że jedyną wiedzą jaką dysponował była znajomość programu
telewizyjnego...

> Nigdy nie mamy pewności czym się druga osoba kieruje. Lekarz, hydraulik
> czy ktoś z rodziny.

Jak nie, jak tak? Przecież niektórzy piszą na forum tylko po to, żeby dokopać
lekarzom. I jak się takiego zdemaskuje, to trzeba z nim polemizować nawet gdy
twierdzi, że Ziemia krąży wokół Słońca.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Jeśli się jest przeciw tylko dlatego, żeby zamanifestować odrębność, to
> argumentacja siłą rzeczy musi przypominać bełkot. Bez obrazy, ale jak to inaczej
> nazwać? Pracownik w firmie usługowej umawia się z szefem, że nie będzie
> świadczył usług?

Że nie będzie świadczył wszystkich usług. Mają prawo tak się umówić.

> Ale jeśli tu można jeszcze przyjąć, że nie dotyczy Służby Zdrowia,
> to pozostała część wywodu nie pozostawia żadnych wątpliwości.

Dlaczego ma nie dotyczyć ? Lekarz jest pracownikiem tak jak hydraulik w
spółdzielni mieszkaniowej czy sprzedawczyni w sklepie.

> Chociaż... Na pewno znajdzie się wiele osób, które po wizycie u lekarza nie mogą
> się oprzeć wrażeniu, że jedyną wiedzą jaką dysponował była znajomość programu
> telewizyjnego...

Wiedza medyczna nie wystarcza, aby wybrać metodę leczenia. Wiedza jedynie
dostarcza rozwiązania, wśród których się wybiera. Wybierając zaś lekarz (i każdy
inny człowiek) kieruje się światopoglądem.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Że nie będzie świadczył wszystkich usług. Mają prawo tak się umówić.

To logiczne. Przecież nie po to tworzy się zakład usługowy, żeby świadczył
wszystkie usługi. W interesie firmy leży, bo świadczyć jak najmniej, a najlepiej
wcale. Zwłaszcza jeśli firma dostaje kasę nie za to co robi i jak, ale za to, że
jest i było z kim podpisać kontrakt.

> Wiedza medyczna nie wystarcza, aby wybrać metodę leczenia. Wiedza jedynie
> dostarcza rozwiązania, wśród których się wybiera. Wybierając zaś lekarz (i każd
> y
> inny człowiek) kieruje się światopoglądem.

Na pewno lekarze podpiszą się pod tym obiema rękami. "Ja wiem, że pomoże ten
specyfik, ale zgodnie z moim światopoglądem uważam, że jednak wystarczy jak pan
się pomodli."

[r.urzowa]

oby.watel napisał:


> Na pewno lekarze podpiszą się pod tym obiema rękami. "Ja wiem, że pomoże ten
> specyfik, ale zgodnie z moim światopoglądem uważam, że jednak wystarczy jak pan
> się pomodli."

Hmmm...a tak na codzien jestes wolnym, tolerancyjnym facetem.

[oby.watel]

Owszem. Masz rację. Jestem wolnym i tolerancyjnym facetem. A jaki związek z
omawianym problemem ma tolerancja?

[slav_]

> Hmmm...a tak na codzien jestes wolnym, tolerancyjnym facetem.

Zdziwiłabyś się ile jest "wolnych, tolerancyjnych" facetów którym tolerancja
"kończy się" gdy ktoś śmie mieć inne zdanie i "w ryja"...

[oby.watel]

Światopogląd to zdanie? Czyli jak mi pan doktor zacznie opowiadać o panu Bogu,
to ja mam obowiązek przytakiwać i modlić się wraz z nim o poprawę stanu mojego
zdrowia i jego konta?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> To logiczne. Przecież nie po to tworzy się zakład usługowy, żeby świadczył
> wszystkie usługi.

Nie, nie po to się tworzy.

> W interesie firmy leży, bo świadczyć jak najmniej, a najlepiej
> wcale.

Nie piszemy o firmie, tylko o pracowniku. Pracownik ma prawo razem z pracodawcą
określić co leży w jego służbowych obowiązkach, a co nie leży.

> Zwłaszcza jeśli firma dostaje kasę nie za to co robi i jak, ale za to, że
> jest i było z kim podpisać kontrakt.

Szpitale dostają kasę za to, co robią.

> Na pewno lekarze podpiszą się pod tym obiema rękami. "Ja wiem, że pomoże ten
> specyfik, ale zgodnie z moim światopoglądem uważam, że jednak wystarczy jak pan
> się pomodli."

Skoro wystarczy, że się pomodli, to po co ma brać jakiś specyfik ?

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Nie piszemy o firmie, tylko o pracowniku. Pracownik ma prawo razem z pracodawcą
> określić co leży w jego służbowych obowiązkach, a co nie leży.

Nie piszecie o firmie? To o czym piszecie? Bo ja nie neguję prawa pracownika.
Sugeruję tylko, że pracodawca nie zgodzi się na umowę godzącą w interes firmy i
sprzeczną z logiką. Ale rozumiem, że chodzi o to, bym pojął wreszcie, że zakłady
opieki zdrowotnej nie kierują się ani rachunkiem ekonomicznym, ani logiką. I to
się zgadza.

> Szpitale dostają kasę za to, co robią.

Czyżby? W tegorocznej, sierpniowej gazecie czytamy: Szpitale wstrzymują
przyjęcia z powodu wyczerpania się środków przeznaczonych na leczenie. Zazwyczaj
słyszymy takie komunikaty pod koniec roku. Tym razem jednak pieniądze skończyły
się dużo wcześniej i szpitale już przestają leczyć

> Skoro wystarczy, że się pomodli, to po co ma brać jakiś specyfik ?

Skoro wystarczy modlitwa, to po co zawracać głowę lekarzowi? W końcu ksiądz ma
większe doświadczenie i wiedzę w tej materii. Jak Tobie albo któremuś z Twoich
bliskich coś zacznie dolegać, to niech nie idzie do lekarza, tylko niech się
pomodli. Przekonasz się czy "wystarczy". Możesz także spróbować pomóc stosując
się do zaleceń Pisma Świętego"

Choruje ktoś wśród was? Niech sprowadzi kapłanów Kościoła, by się modlili nad
nim i namaścili go olejem w imię Pana. A modlitwa pełna wiary będzie dla chorego
ratunkiem i Pan go podźwignie, a jeśliby popełnił grzechy, będą mu odpuszczone.

[slav_]

> Nie piszecie o firmie? To o czym piszecie? Bo ja nie neguję prawa pracownika.
> Sugeruję tylko, że pracodawca nie zgodzi się na umowę godzącą w interes firmy i
> sprzeczną z logiką.

Pracodawca nie może zawrzeć w umowie warunków sprzecznych unormowaniami wyższego
rzędu. Tzn może tylko nie maja one skutków prawnych i narażają go na
odpowiedzialność.

[oby.watel]

Chyba klauzula mówiąca, że sprzedawca ma prawo nie sprzedawać mięsa w piątek nie
jest sprzeczna z prawem.

Ja nie kwestionuję umowy. Ja kwestionuję brak informacji o ograniczeniach. Nie
może być tak, że zgłaszam się do szpitala, albo mnie przywożą, a p dr odmawia
pomocy zasłaniając się klauzulą sumienia.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Ja nie kwestionuję umowy. Ja kwestionuję brak informacji o ograniczeniach. Nie
> może być tak, że zgłaszam się do szpitala, albo mnie przywożą, a p dr odmawia
> pomocy zasłaniając się klauzulą sumienia.

Pomocy Ci nie odmówi ale konkretnego zabiegu - jak najbardziej może odmówić. Na
przykład zasłaniając się tym, że jest okulistą i wyrostka Ci nie wytnie.

S.

[oby.watel]

Rozumiem. Przychodzi baba do ginekologa, ale ginekolog jej nie zbadał powołując
się na klauzulę sumienia, albowiem był laryngologiem.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Rozumiem. Przychodzi baba do ginekologa, ale ginekolog jej nie zbadał powołując
> się na klauzulę sumienia, albowiem był laryngologiem.

Nie, nie rozumiesz. I chyba żaden lekarz Ci nie pomoże.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Nie, nie rozumiesz. I chyba żaden lekarz Ci nie pomoże.

Robiłem zakłady w którym poście padnie tego typu argument. Wygrałem. Dziękuję.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > Nie, nie rozumiesz. I chyba żaden lekarz Ci nie pomoże.
>
> Robiłem zakłady w którym poście padnie tego typu argument. Wygrałem. Dziękuję.

Jaki argument ? Napisałeś, że rozumiesz a potem napisałeś tekst świadczący, że
nic nie zrozumiałeś. Miałem Ci przytaknąć, że rozumiesz czy stwierdzić smutny
fakt że nic nie zrozumiałeś ?

S.

[oby.watel]

To ta wzmianka o lekarzu to nie był argument? A to, że pracodawca ma prawo
umówić się z pracownikiem, że pracownik z przyczyn różnych będzie robił w pracy
to, na co mu mama lub wyznanie pozwoli to też był argument? A kierowanie się w
pracy nie wiedzą, ale światopoglądem też? Bo jeśli też, to może wyjaśnisz,
dlaczego pracodawca nie żąda zaświadczenia z kurii, ale ze szkoły, uczelni, kursów?

[snajper55]

oby.watel napisał:

> To ta wzmianka o lekarzu to nie był argument?

Czyżbyś uważał, że jakiś lekarz może Ci pomóc ?

> A to, że pracodawca ma prawo umówić się z pracownikiem, że
> pracownik z przyczyn różnych będzie robił w pracy to, na co mu mama
> lub wyznanie pozwoli to też był argument?

Nie, to nie argument, to fakt. Tak, pracodawca ma prawo tak się z pracownikiem
umówić.

> A kierowanie się w pracy nie wiedzą, ale światopoglądem też? Bo jeśli
> też, to może wyjaśnisz, dlaczego pracodawca nie żąda zaświadczenia
> z kurii, ale ze szkoły, uczelni, kursów?

A jakiego zaświadczenia miałby niby żądać i po co ?

S.

[slav_]

> Rozumiem. Przychodzi baba do ginekologa, ale ginekolog jej nie zbadał powołując
> się na klauzulę sumienia, albowiem był laryngologiem.

Jeśli domniemany ginekolog okazałby się laryngologiem wcale nie musiałby się powoływać na klauzule sumienia odmawiając badania ginekologicznego - tu powodem odmowy byłaby po prostu dobra praktyka nie zajmowania się sprawami nie leżącymi w kompetencji zawodowej.

[oby.watel]

oby.watel napisał:

> zasłaniając się klauzulą sumienia.

snajper55 odpisał:

> zasłaniając się tym, że jest okulistą

Gdyby chodziło o to, że lekarz przyjmujący w poradni ginekologicznej nie bada
pacjentek bo jest laryngologiem powołującym się na klauzulę sumienia, to masz
stuprocentową rację, slav_.

[slav_]

> Gdyby chodziło o to, że lekarz przyjmujący w poradni ginekologicznej nie bada
> pacjentek bo jest laryngologiem powołującym się na klauzulę sumienia, to masz
> stuprocentową rację, slav_.

Laryngolog nie może przyjmować w poradni ginekologicznej. Do prowadzenia poradni
o określonym profilu są niezbędne odpowiednie umiejętności zawodowe - określa to
ustawa o zawodzie lekarza. Klauzula sumienia nie ma tu zastosowania.

[oby.watel]

Wytłumacz to snajperowi. Daj znać jak zrozumie.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > zasłaniając się klauzulą sumienia.
>
> snajper55 odpisał:
>
> > zasłaniając się tym, że jest okulistą
>
> Gdyby chodziło o to, że lekarz przyjmujący w poradni ginekologicznej nie bada
> pacjentek bo jest laryngologiem

Manipulujesz. Nikt nie pisał o poradni ginekologicznej. Pisałeś o zgłaszaniu się
do szpitala:

"zgłaszam się do szpitala"

S.

[oby.watel]

Tak pisałem. A co było dalej? Doczytałeś? Byłem zaskoczony tym, że w szpitalu
przyjmuje okulista, czy tym, że lekarzowi sumienie nie pozwalało mnie leczyć?
No, o czym było w dalszej części? Zdemaskuj tę moją manipulację do końca. Śmiało!

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Tak pisałem. A co było dalej? Doczytałeś? Byłem zaskoczony tym, że w szpitalu
> przyjmuje okulista, czy tym, że lekarzowi sumienie nie pozwalało mnie leczyć?
> No, o czym było w dalszej części? Zdemaskuj tę moją manipulację do końca. Śmiało!

Już zdemaskowałem. Nagle zmieniasz szpital w poradnię ginekologiczną.

S.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Nie piszecie o firmie? To o czym piszecie?

Cały czas piszemy o pracowniku. Ty też.

> Bo ja nie neguję prawa pracownika.
> Sugeruję tylko, że pracodawca nie zgodzi się na umowę godzącą w interes firmy i
> sprzeczną z logiką. Ale rozumiem, że chodzi o to, bym pojął wreszcie, że zakłady
> opieki zdrowotnej nie kierują się ani rachunkiem ekonomicznym, ani logiką. I to
> się zgadza.

No to nie sugeruj, bo takie sugerowanie nie ma nic wspólnego z twierdzeniem z
którym niby to polemizujesz. Nie potrafiąc zaprzeczyć oczywistym faktom
zmieniasz po prostu temat.

> > Szpitale dostają kasę za to, co robią.
>
> Czyżby? W tegorocznej, sierpniowej gazecie czytamy: Szpitale wstrzymują
> przyjęcia z powodu wyczerpania się środków przeznaczonych na leczenie. Zazwyczaj
> słyszymy takie komunikaty pod koniec roku. Tym razem jednak pieniądze skończyły
> się dużo wcześniej i szpitale już przestają leczyć

Szpitale dostają pieniądze za to, co robią w ramach umowy. Darmo pieniędzy, jak
każda inna firma nie dostają. Nie zrobią, to nie zarobią. Ale też nie dostaną za
to, co zrobią ponad umowę.

> Skoro wystarczy modlitwa, to po co zawracać głowę lekarzowi? W końcu ksiądz ma
> większe doświadczenie i wiedzę w tej materii. Jak Tobie albo któremuś z Twoich
> bliskich coś zacznie dolegać, to niech nie idzie do lekarza, tylko niech się
> pomodli. Przekonasz się czy "wystarczy".

To Ty napisałeś, że wystarczy modlitwa. Zmieniłeś zdanie ?

S.

[slav_]

> argumentacja siłą rzeczy musi przypominać bełkot. Bez obrazy, ale jak to inacze
> j
> nazwać? Pracownik w firmie usługowej umawia się z szefem, że nie będzie
> świadczył usług?

W TYM przypadku "pracownik" wcale się nie musi z nikim o nic "umawiać". Klauzula sumienia jest zagwarantowana aktem wyższego rzędu i żadne "umowy" z pracodawcą nic do tego nie mają.

Co więcej "umawianie" się pracodawcy (czytaj naciski na rezygnacje z jej stosowania) nie tylko nie mają żadnej mocy prawnej ale grożą pracodawcy całkiem konkretnym sankcjami karnymi. Z resztą taki właśnie jest sens gwarancji tego typu klauzul.

[igor14141]

Lekarze na klauzule sumienie powoluja sie najczesciej w sprawie odmowy dokonania
aborcji uzasadnionej ze wzgłedów medycznych.Nie zawsze lekarz może powołać się
na klauzule sumienia.
Najczesciej do klauzuli sumienia odwołuja się kiedy sprawa trafia do
prokuratora,do sadu cz FTPCZ,-kiedy na skutek odmowy aborcji kobieta traci
zycie,razeem z nia chronione dziecko.Przypadek AGATY z PIŁY omawiany szeroko na
tym forum.
Druga sprawa -kobiecie odmówiono wykonania badań prenetalnych powołujac sie na
klauzule sumienia z tego wzgledu że pacjentka chce dokonac aborcji.taka sytuacja
jest niedopuszczalna,Najpierw nale,,,zy zbadac,czy w ogole istnieja przesłanki
do wykonania zabiegu i dopiero atedy ,jesli by rzeczywisci in casu
występowały,mozna odmówić wykonania aborcji


."""Kolejną kontrowersyjną kwestią, która wymaga pogłębionej analizy jest
niebezpieczeństwo, jakie niesie za sobą zastosowanie klauzuli sumienia w
sytuacji, kiedy lekarz, powołując się na art. 39 u.oz.l., odmawia wykonania
świadczenia zdrowotnego pacjentowi, który się na nie zgadza i które jest według
prawa dozwolone. Lekarz w takim przypadku powinien wskazać realną możliwość
uzyskania określonego świadczenia gdzie indziej. W praktyce jednak nie jest to
takie proste szczególnie w sytuacji, gdy możliwość wykonania danego świadczenia
jest ograniczona czasowo z uwagi na stan pacjenta. Takie okoliczności mają
miejsce przede wszystkim przy wykonywaniu zabiegu aborcji, kiedy czas ma ogromne
znaczenie. Kobieta, która według ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu
ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży ma prawo domagać się
aborcji, napotyka na swej drodze trudności, niejednokrotnie zmuszające ją do
urodzenia niechcianego dziecka. W Polsce przykładem takim, nagłośnionym przez
media, jest sprawa Alicji Tysiąc[14]. Kobiecie odmówiono prawa do aborcji w
sytuacji, gdy urodzenie dziecka poprzez cesarskie cięcie (co w danym przypadku
było konieczne i uzasadnione medycznie), stanowiło dla niej zagrożenie utratą
wzroku. Po urodzeniu dziecka wzrok kobiety uległ znacznemu pogorszeniu. Sprawa
została ostatecznie rozstrzygnięta przez Europejski Trybunał Praw Człowieka[15].
Trybunał w swoim orzeczeniu uznał, że Polska naruszyła art. 8 Konwencji o
Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności[16], ponieważ nie stworzyła
efektownych procedur odwoławczych od negatywnej decyzji lekarza dla ustalenia,
czy warunki dla legalnej aborcji według prawa polskiego zostały spełnione. Innym
przykładem pokazującym wady obecnego stanu prawnego jest tzw. sprawa łomżyńska
dotycząca ciężarnej, która zgłosiła się do ginekologa, gdyż miała już jedno
dziecko dotknięte wadą genetyczną (hypochondroplazją). Lekarze wiedząc o
prawdopodobieństwie wystąpienia wady u kolejnego dziecka, nie skierowali
pacjentki na badanie prenatalne. Przyczyną odmowy był wzgląd na aktualizujące
się po tych badaniach prawo do aborcji. W konsekwencji pacjentka nie mogła
skorzystać z prawa do przerwania ciąży z powodu ciężkiego i nieodwracalnego
upośledzenia płodu.

Przypadków, w których lekarze powołują się na klauzule sumienia jest wiele. Ma
to miejsce w związku z upowszechnianiem się nowych technologii i postępem
medycyny. Chodzi tu przede wszystkim o wspomagany medycznie rozród, zastępcze
macierzyństwo, produkcję embrionów i ich selekcję, a także antykoncepcję oraz
aborcję. Są to okoliczności, które stawiają lekarzy w trudnej sytuacji wyboru.
Nie zawsze to, na co prawo zezwala, nie budzi sprzeciwu moralnego. Dlatego
lekarze powinni mieć możliwość oceny, czy dane świadczenie zdrowotne jest zgodne
z ich sumieniem, czy nie. Ustawodawca właśnie poprzez wprowadzenie instytucji
klauzuli pozostawia wybór lekarzom, by mogli żyć w zgodzie z wyznawanymi
wartościami. Wydaje się jednak, że aktualna regulacja jest niewystarczającą.
Wskazują na to w szczególności takie przypadki jak sprawa łomżyńska. Ustawodawca
może powinien rozważyć możliwość wprowadzenia rejestrów, które zawierałyby
informacje wskazujące jakich świadczeń medycznych dany lekarz nie wykonuje bo są
niezgodne z jego sumieniem[17].

Katarzyna Pawlikowska
Uniwersytet im. Mikołaja
Kopernika w Toruniu