Dodaj do ulubionych

Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają.

20.09.10, 15:49
Zacznę od cytatu:

> Trudno się nie zgodzić z taka wyrocznią jak "Przekrój". W końcu nawet "Lancet", czy "BMJ"
> cytują doniesienia z "Przekroju".

Ponieważ nie jestem fachowcem, więc nie wiem, czy to co pisze Przekrój to prawda, czy bzdura niegodna uwagi. Dlatego oczekuję - a pewnie nie tylko mnie to zaciekawi - opinii fachowców, którzy wykażą czarno na białym bzdurność tez zawartych w artykule w Przekroju. Dla ułatwienia i z uwagi na prawa autorskie zacytuję tylko w mojej opinii ciekawsze fragmenty. Choć cały artykuł moim zdaniem wart jest uwagi.

Wstęp
Mówi Mervyn Singer, dyrektor Bloomsbury Institute Centrę for Intensive Care Medicine w University College w Londynie: - Współczesna intensywna terapia bardzo często koliduje z naturalnymi mechanizmami obronnymi naszego organizmu. W wyniku tego zdarza się, że ciężko chory pacjent dochodzi do siebie pomimo działań lekarzy, a nie dzięki nim.

Weźmy na przykład rozmaite zmiany genetyczne. Współczesny lekarz zobaczy w nich przyczynę poważnej choroby, ewolucjonista - mechanizm, który powstał, by w odległej przeszłości umożliwić Homo sapiens przetrwanie.

Biegunka
Taka, za przeproszeniem, biegunka. Jedna drugiej nierówna. Kiedy na przykład wywołuje ją zakażenie pałeczkami Shigel-la - powodującymi czerwonkę - nie ma co jej przeciwdziałać. Ludzie leczeni preparatami przeciwbiegunkowymi chorują bowiem dłużej i są bardziej podatni na powikłania niż ci, którzy bez protestów poddali się naturze i odcierpieli swoje. Dzieje się tak dlatego, że organizm w dość częstych kontaktach z bakterią nauczył się jej pozbywać. Wydzielane przez nią toksyny przyspieszają perystaltykę jelit i bakteria - w gwałtownych dla posiadacza owych jelit okolicznościach - jest szybko z organizmu wydalana, co przyspiesza leczenie. Podawanie leków przeciwbiegunkowych jest działaniem sabotującym ten mechanizm.

Z drugiej strony inna bakteria - przecinkowiec cholery - zaczęła wykorzystywać biegunkę do rozprzestrzeniania się po świecie. W tym przypadku leki przeciwbiegunkowe pomogą organizmowi zwalczyć infekcję w zarodku i przeszkodzą w zakażaniu innych.

Gorączka
Podwyższona temperatura ciała to nie kapitulacja, ale właśnie zwieranie szyków: stymuluje układ immunologiczny do walki z infekcją - twierdzi w pracy opublikowanej w „Naturę" Sharon Evans, immunolog z Roswell Park Cancer Institute w Buffalo. Podwyższona temperatura (u człowieka powyżej 37,5 stopnia Celsjusza) jest naturalną odpowiedzią układu odpornościowego na rozpoczynający się stan zapalny. Do niedawna przyjmowano, że funkcja obronna gorączki polega jedynie na zaburzeniu metabolizmu chorobotwórczych mikrobów przez ich lekkie „podgotowanie". Tymczasem okazało się, ze podwyższona temperatura działa jak inkubator na nasze siły obronne - zwiększa liczbę komórek układu immunologicznego, które w cieple szybciej dojrzewają i nabierają zdolności do rozpoznawania i niszczenia wroga.

Anemia
Podobną ostrożność należy zachować przy zwalczaniu anemii - niskiego poziomu żelaza we krwi, który często towarzyszy przewlekłym infekcjom. Podanie żelaza może w niektórych przypadkach tylko pogorszyć sprawę. W czasie infekcji nasz organizm przemyślnie zatrzymuje żelazo w wątrobie. Brak żelaza nie sprzyja bowiem rozwojowi wielu bakterii i wirusów. Podanie żelaza może więc wyleczyć anemię, ale za to zaostrzyć infekcję.

Sepsa
Organizm zaatakowany przez bakterie (rzadziej grzyby czy wirusy) daje sygnał: cała naprzód! Układ immunologiczny wchodzi na najwyższe obroty, uwalniają się hormony stresu, przyspiesza się przemiana materii. Podnosi się gwałtownie (albo opada) temperatura, przyspieszają serce i oddech. Taka akcja może doprowadzić do czegoś, co lekarze nazywają niewydolnością wielonarządową. Mervyn Singer, anestezjolog i zagorzały ewolucjonista, odkrył, że stoi za tym zupełnie inny mechanizm i niezrozumienie go przez anestezjologów, którzy w dobrej wierze ratując pacjenta, mogą wywołać tylko szkody. Otóż narządy wewnętrzne wcale nie są uszkodzone przez brak tlenu. One przełączają się w tryb awaryjny i potrzebują go dużo mniej. Przeczekują tak stan wojny, w który wchodzi organizm chcący zwalczyć infekcję. To oczywiście ryzykowna strategia, dlatego ciało podejmuje ją tylko w stanie skrajnego zagrożenia. Lekarze, działając w całkiem dobrej wierze, mogą bardzo zaszkodzić - uważa Singer.

Podsumowanie
Prof. Randolph M. Nesse, lekarz i biolog ewolucyjny, mówi: - Nasze ciała wiedzą, jak walczyć z infekcjami, urazami, niedoborem pożywienia. Miały czas, by się tego nauczyć. Ale nie zdołały wytworzyć mechanizmów obronnych wobec antybiotyków, interwencji lekarskich czy intensywnej terapii. Dlatego często są wobec nich bezradne. Próbują robić, co umieją najlepiej, a my tylko im w tym przeszkadzamy.
Obserwuj wątek
    • 0.9_procent Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 20.09.10, 18:12
      oby.watel napisał:

      > Zacznę od cytatu:
      > > Trudno się nie zgodzić z taka wyrocznią jak "Przekrój". W końcu nawet "La
      > ncet", czy "BMJ" cytują doniesienia z "Przekroju".

      Ponieważ cytat pochodzi z mojej wypowiedzi czuję się wywołany do odpowiedzi.

      > Wstęp
      > Mówi Mervyn Singer, dyrektor Bloomsbury Institute Centrę for Intensive Care Med
      > icine w University College w Londynie: - Współczesna intensywna terapia bardzo
      > często koliduje z naturalnymi mechanizmami obronnymi naszego organizmu. W wynik
      > u tego zdarza się, że ciężko chory pacjent dochodzi do siebie pomimo działań le
      > karzy, a nie dzięki nim.

      Generalnie tak. Leczenie jako takie koliduje z naturalnymi mechanizmami, szczególnie z tymi mechanizmami, które eliminują osobniki słabe, podatne na choroby, wadliwe (genetycznie). Takie osobniki w świecie zwierząt są eliminowane przez drapieżniki.
      W świecie ludzi leczenie i opieka socjalna powodują, że osobniki, które nie miałyby szans przeżycia żyją w najlepsze i przenoszą swoje ułomności na następne pokolenie. Stąd nierzadki widok oligofreników, którzy zrobili sobie pokaźną gromadkę oligofreniątek. Przykłady można znaleźć i na tym forum.


      > Weźmy na przykład rozmaite zmiany genetyczne. Współczesny lekarz zobaczy w nich
      > przyczynę poważnej choroby, ewolucjonista - mechanizm, który powstał, by w odl
      > egłej przeszłości umożliwić Homo sapiens przetrwanie.

      No. Na przykład mający „w odległej przeszłości umożliwić Homo sapiens przetrwanie” zespół Turnera, czy Klinefeltera.

      > Biegunka
      > Taka, za przeproszeniem, biegunka. Jedna drugiej nierówna. Kiedy na przykład wy
      > wołuje ją zakażenie pałeczkami Shigel-la - powodującymi czerwonkę - nie ma co j
      > ej przeciwdziałać. Ludzie leczeni preparatami przeciwbiegunkowymi chorują bowie
      > m dłużej i są bardziej podatni na powikłania niż ci, którzy bez protestów podda
      > li się naturze i odcierpieli swoje. Dzieje się tak dlatego, że organizm w dość
      > częstych kontaktach z bakterią nauczył się jej pozbywać. Wydzielane przez nią t
      > oksyny przyspieszają perystaltykę jelit i bakteria - w gwałtownych dla posiadac
      > za owych jelit okolicznościach - jest szybko z organizmu wydalana, co przyspies
      > za leczenie. Podawanie leków przeciwbiegunkowych jest działaniem sabotującym te
      > n mechanizm.

      Obywatel ignorant nie dostrzeże różnicy między stosowaniem leków przeciwbakteryjnych a zapierających. Owszem, można czerwonce pozwolić się samowyleczyć, trzeba tylko wiedzieć, że owo samowyleczenie nierzadko powoduje nosicielstwo, i ów samowyleczony będzie stanowił wspaniałe ognisko zarażające innych. Trzeba także wiedzieć, że biegunka spowoduje odwodnienie. Można by je leczyć parenteralną podażą płynów, ale to się pewnie sprzeciwia „naturalnym mechanizmom”.

      > Z drugiej strony inna bakteria - przecinkowiec cholery - zaczęła wykorzystywać
      > biegunkę do rozprzestrzeniania się po świecie. W tym przypadku leki przeciwbieg
      > unkowe pomogą organizmowi zwalczyć infekcję w zarodku i przeszkodzą w zakażaniu
      > innych.

      Świetny przykład, szczególnie w Europie.
      Pomijam ten delikatny fakt, że osobnik chorujący na cholerę ma znacznie mniejsze szanse by zarażać innych, niż osobnik chorujący na czerwonkę, czy też z czerwonki ‘samowyleczony’. Z tej prostej przyczyny, że bez leczenia szybko umrze. A jeśli już kogoś zaraził, to wtedy, gdy sam jeszcze nie miał objawów i świadomości choroby.

      > Gorączka
      > Podwyższona temperatura ciała to nie kapitulacja, ale właśnie zwieranie szyków:
      > stymuluje układ immunologiczny do walki z infekcją - twierdzi w pracy opubliko
      > wanej w „Naturę" Sharon Evans, immunolog z Roswell Park Cancer Institute
      > w Buffalo. Podwyższona temperatura (u człowieka powyżej 37,5 stopnia Celsjusza)
      > jest naturalną odpowiedzią układu odpornościowego na rozpoczynający się stan z
      > apalny. Do niedawna przyjmowano, że funkcja obronna gorączki polega jedynie na
      > zaburzeniu metabolizmu chorobotwórczych mikrobów przez ich lekkie „podgot
      > owanie". Tymczasem okazało się, ze podwyższona temperatura działa jak inkubator
      > na nasze siły obronne - zwiększa liczbę komórek układu immunologicznego, które
      > w cieple szybciej dojrzewają i nabierają zdolności do rozpoznawania i niszczen
      > ia wroga.

      Następna prawda objawiona. O tym, że „gorączki” rzędu 38 stopni nie należy „zbijać” uczono na studiach już chyba 30 lat temu.
      Ale skoro im wyższa temperatura, tym lepiej działa układ immunologiczny to może gorączki w ogóle nie należałoby obniżać. Aż do 42 stopni. Później układ immunologiczny już nie będzie potrzebny.

      > Anemia
      > Podobną ostrożność należy zachować przy zwalczaniu anemii - niskiego poziomu że
      > laza we krwi, który często towarzyszy przewlekłym infekcjom. Podanie żelaza moż
      > e w niektórych przypadkach tylko pogorszyć sprawę. W czasie infekcji nasz organ
      > izm przemyślnie zatrzymuje żelazo w wątrobie. Brak żelaza nie sprzyja bowiem ro
      > zwojowi wielu bakterii i wirusów. Podanie żelaza może więc wyleczyć anemię, ale
      > za to zaostrzyć infekcję.

      Widać stary jestem i boję się nowości, bo kurczowo trzymam się tego, czego mnie nauczono. Anemii się nie leczy. Diagnozuje się czego ta anemia jest wynikiem. I leczyć jej przyczynę.
      A tu najnowsze doniesienia z „Przekroju” podają, że anemii najlepiej nie leczyć, bo można zaostrzyć infekcję. Niech się więc kobieta z menorrhagią skrwawi, byleby nie zaostrzyć infekcji. Nawet jeżeli żadnej infekcji nie ma. Podobnie pan z anemią spowodowaną rakiem kątnicy. Na raka może umrzeć, najważniejsze nie zaostrzać (potencjalnej) infekcji.

      > Sepsa
      > Organizm zaatakowany przez bakterie (rzadziej grzyby czy wirusy) daje sygnał: c
      > ała naprzód! Układ immunologiczny wchodzi na najwyższe obroty, uwalniają się ho
      > rmony stresu, przyspiesza się przemiana materii. Podnosi się gwałtownie (albo o
      > pada) temperatura, przyspieszają serce i oddech. Taka akcja może doprowadzić do
      > czegoś, co lekarze nazywają niewydolnością wielonarządową. Mervyn Singer, anes
      > tezjolog i zagorzały ewolucjonista, odkrył, że stoi za tym zupełnie inny mechan
      > izm i niezrozumienie go przez anestezjologów, którzy w dobrej wierze ratując pa
      > cjenta, mogą wywołać tylko szkody. Otóż narządy wewnętrzne wcale nie są uszkodz
      > one przez brak tlenu. One przełączają się w tryb awaryjny i potrzebują go dużo
      > mniej. Przeczekują tak stan wojny, w który wchodzi organizm chcący zwalczyć inf
      > ekcję. To oczywiście ryzykowna strategia, dlatego ciało podejmuje ją tylko w st
      > anie skrajnego zagrożenia. Lekarze, działając w całkiem dobrej wierze, mogą bar
      > dzo zaszkodzić - uważa Singer.

      No to już wiadomo, że sepsy pod żadnym pozorem nie należy leczyć. „Co cię nie zabije to cię wzmocni” - jak mawia stare porzekadło.

      • 0.9_procent Podsumowanie - bo się nie zmieściło 20.09.10, 18:14
        > Podsumowanie
        > Prof. Randolph M. Nesse, lekarz i biolog ewolucyjny, mówi: - Nasze ciała wiedzą
        > , jak walczyć z infekcjami, urazami, niedoborem pożywienia. Miały czas, by się
        > tego nauczyć. Ale nie zdołały wytworzyć mechanizmów obronnych wobec antybiotykó
        > w, interwencji lekarskich czy intensywnej terapii. Dlatego często są wobec nich
        > bezradne. Próbują robić, co umieją najlepiej, a my tylko im w tym przeszkadzam
        > y.

        Podsumowanie.
        Tak to jest, kiedy laicy nie mający żadnej wiedzy o fizjologii, patologii, mikrobiologii bezkrytycznie cytują teksty naukowców – najczęściej fragmentarycznie – bez odniesienia do innych źródeł.
        Wynikiem tego jest domaganie się eksperymentalnego leczenia w szpitalu powiatowym – bo w telewizji pokazywali, że w Ameryce tak leczą (pionierski zabieg w ośrodku akademickim), leczenia laserem kamicy żółciowej (żadna tam laparoskopia, musi być LASER), domaganie się przeszczepu wątroby u pacjenta z totalnym rozsiewem nowotworowym, czy oburzenie na propozycję zeszycia rany – bo będzie blizna!
        Popularne jest także leczenie okładami z kapusty, nie wiem tylko czy „Przekrój” coś pisał na ten temat.
          • 0.9_procent Re: Podsumowanie - bo się nie zmieściło 20.09.10, 19:30
            oby.watel napisał:

            > Dziękuję za wyczerpujący wywód i wyjaśnienia.
            Wywód był rzeczywiście dość długi.
            Dla ciebie aż za długi, bo już pokazałeś, że dla ciebie dwa zdania to przynajmniej o jedno za dużo, żeby zrozumieć ich sens.

            > Pozwól, bez obrazy, że z
            > apytam wprost - kimże Ty jesteś, że dla Ciebie profesor to laik?
            Ależ pozwalam. I odpowiem.
            Nie pisałem o „laikach profesorach”. Pisałem o laikach wyciągających bzdurne wnioski z wypowiedzi profesorów. Konkretnie w tym zdaniu: „Tak to jest, kiedy laicy nie mający żadnej wiedzy o fizjologii, patologii, mikrobiologii bezkrytycznie cytują teksty naukowców”.
            Choć w zasadzie zamiast „laicy” powinienem napisać „półgłówki”.
            • oby.watel Re: Podsumowanie - bo się nie zmieściło 20.09.10, 19:39
              Prof. Randolph M. Nesse, lekarz i biolog ewolucyjny, mówi: - Nasze ciała wiedzą, jak walczyć z infekcjami, urazami, niedoborem pożywienia. Miały czas, by się tego nauczyć. Ale nie zdołały wytworzyć mechanizmów obronnych wobec antybiotyków, interwencji lekarskich czy intensywnej terapii. Dlatego często są wobec nich bezradne. Próbują robić, co umieją najlepiej, a my tylko im w tym przeszkadzamy.

              0.9_procent nie pisał:
              > Nie pisałem o „laikach profesorach”. Pisałem o laikach wyciągających
              > bzdurne wnioski z wypowiedzi profesorów
              .

              Bo 0.9_procent pisał:
              > Tak to jest, kiedy laicy nie mający żadnej wiedzy o fizjologii, patologii, mikrobiologii
              > bezkrytycznie cytują teksty naukowców – najczęściej fragmentarycznie – bez
              > odniesienia do innych źródeł.

              Cbdo.

              P.S. Mógłbyś nie zaśmiecać wątku? Ja wierzę, że jesteś mądrzejszy od profesora. Sądzisz, że jak będziesz dużo gadał, to innych też przekonasz?
              • 0.9_procent Re: Podsumowanie - bo się nie zmieściło 20.09.10, 20:19
                oby.watel napisał:

                > Prof. Randolph M. Nesse, lekarz i biolog ewolucyjny, mówi: - Nasz
                > e ciała wiedzą, jak walczyć z infekcjami, urazami, niedoborem pożywienia. Miały
                > czas, by się tego nauczyć. Ale nie zdołały wytworzyć mechanizmów obronnych wob
                > ec antybiotyków, interwencji lekarskich czy intensywnej terapii. Dlatego często
                > są wobec nich bezradne. Próbują robić, co umieją najlepiej, a my tylko im w ty
                > m przeszkadzamy.

                Cóż, nie sądziłem że to Prof. Randolph M. Nesse, lekarz i biolog ewolucyjny pisze na forum.
                Ale moim skromnym zdaniem Prof. Randolph M. Nesse, nie miałby problemów ze zrozumieniem sensu dwóch zdań.
                W przeciwieństwie do półgłówków, którym się wydaje, że jak zacytują profesora to ‘będzie mądrze’.

                > 0.9_procent nie pisał:
                > > Nie pisałem o „laikach profesorach”. Pisałem o laikach wyc
                > iągających
                > > bzdurne wnioski z wypowiedzi profesorów
                .
                >
                > Bo 0.9_procent pisał:
                > > Tak to jest, kiedy laicy nie mający żadnej wiedzy o fizjologii, patologii
                > , mikrobiologii
                > > bezkrytycznie cytują teksty naukowców – najczęściej fragmentaryczni
                > e – bez
                > > odniesienia do innych źródeł.
                >
                > Cbdo.

                Nie musisz w każdym wątku udowadniać, że nie potrafisz zrozumieć sensu dwóch zdań.
                Jak to będziesz udowadniał raz na tydzień, to naprawdę wystarczy.

                >
                > P.S. Mógłbyś nie zaśmiecać wątku?

                „Myślę, że każdy ma prawo umieścić swój post na tym forum. Masz wybór - możesz czytać, ale nie musisz.” Ktoś to kiedyś napisał na forum.
    • oby.watel Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 20.09.10, 20:04
      Jeszcze raz Przekrój. Tym razem o lekach:

      Podsycanie paniki jest najnowszym wynalazkiem farmaceutycznych bonzów od lat korumpujących rządy państw, instytucje badawcze, naukowców i lekarzy. Presji uległa również WHO, co jest o tyle niebezpieczne, że kiedy przyjdzie prawdziwa pandemia, wszyscy obudzimy się z ręką w nocniku.

      Cały artykuł tutaj. Nie wiem czy na stałe, czy po jakimś czasie zniknie. Bzdury?
      • off-sik Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 20.09.10, 22:46
        oby.watel napisał:

        > Jeszcze raz Przekrój. Tym razem o lekach:
        >
        > Podsycanie paniki jest najnowszym wynalazkiem farmaceutycznych bonzów od lat ko
        > rumpujących rządy państw, instytucje badawcze, naukowców i lekarzy. Presji uleg
        > ła również WHO, co jest o tyle niebezpieczne, że kiedy przyjdzie prawdziwa pand
        > emia, wszyscy obudzimy się z ręką w nocniku.
        >
        > Cały artykuł [url=http://przekroj.pl/wydarzenia_swiat_artykul,7504.html]tutaj[/
        > url]. Nie wiem czy na stałe, czy po jakimś czasie zniknie. Bzdury?
        >

        bardzo slusznie napisane!
        ja bym od razu zakazal antybiotykow i szczepionek,
        a potem wzial sie za zakaz sprzedazy nici chirurgicznych -
        niech sie te pijawki z koncernow nie oblawiaja!!!
    • aelithe Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 21.09.10, 23:06
      obywatel tu akurat nie rozumiesz artykułu i życia

      biegunka jest mechanizmem obronnym powinno się podawać płyny leki zapierające w późnej fazie, w niektórych sytuacjach antybiotyki.
      pacjent chce zapieraczy od zaraz ; jak będzie miał potem tygodniową obstrukcję czy niedrożność porażenną to jego sprawa, ale unikasz pozwu czy skargu ; dając lek

      gorączka standard powyżej 38,5

      posocznica, to akurat stan w którym dochodzi do nieadekwatnej odpowiedzi immunologicznej i chory wymaga pilnego leczenia inaczej zginie
      kiedyś posocznice zabijały 70% pacjentów , obecnie tylko 30% odwrócenie proporcji.
      • oby.watel Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 22.09.10, 09:40
        aelithe napisał:

        > obywatel tu akurat nie rozumiesz artykułu i życia

        A nie napisałem tego? Przecież właśnie po to wkleiłem te fragmenty - żeby zrozumieć artykuł i życie.

        Chciałbym zwrócić uwagę, ze mówimy o konkretnej biegunce, spowodowanej przez konkretne mikroby. Mnie z powodu biegunki nikt pozywać nie będzie. A zadaniem lekarza jest leczyć, a nie unikać pozwu.

        A problem w tym, że lekarz nie jest w stanie odróżnić, kiedy biegunka jest spowodowana zakażeniem pałeczkami Shigel-la, a kiedy przecinkowiec cholery. Bo badanie trzeba zlecić i wykonać. Komu by się chciało?
        • claratrueba Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 22.09.10, 10:11
          A problem w tym, że lekarz nie jest w stanie odróżnić, kiedy biegunka jest spow
          > odowana zakażeniem pałeczkami Shigel-la, a kiedy przecinkowiec cholery. Bo bada
          > nie trzeba zlecić i wykonać. Komu by się chciało?

          Mi tam by sie bardzo chciało pakować płynna kupę do słoika dopóki pomagałby jakis węgiel czy stoperan.,a nie miałabym objawów znacznego odwodnienia. Zresztą biegunka nadaje twarzy uduchowiony wyraz i pomaga zachować szczupłą sylwetke.

          Natomiast kwestia leczyc-nie leczyć nie tylko jest nieroztrzygnieta ale zmienia sie co kilka, kilkanaście lat. I nie może byc inaczej jesli rozwój wiedzy medycznej jest wiekszy obecnie w ciągu 10 lat niż kiedys był przez 10 wieków. Tylko, że im wieksza wiedza tym wieksza świadomość, jak wiele nie wiemy. Tylko głupiec jest przekonany o ogromie swojej wiedzy, bo nie ma świadomości "co jest/moze byc dalej". Nie leczyc sepsy? U mojej ś.p. baci jej nie leczono- nie było czym (lata 50-te) jakos organizm jej nie zwalczył. Nie leczyc gruźlicy? U mojej matki jej nie leczono (nie było czym- jw.) nabyła odporność naturalną. W przeciwieństwie do swojego ojca i 3 rodzeństwa, którzy zmarli. Ludzie "wychodza" z potencjalnie śmiertelnych chorób bez leczenia. Niektórzy.
          Czy wyobrażasz sobie, że lekarz może przewidzieć, kto wyzdrowieje a kto nie? Zaryzykują smierc pacjenta bo "niektórym sie zdarza wyzdrowieć"?
          Jaka ma być statystyka śmiertelności by takie ryzyko podjąć?
          Czy jesli nawet potencjalna smiertelność wynosi 1/100 mam jakąkolwiek pewność, że ta jedna na sto to nie będę ja własnie?
          jest problem "nadleczenia"- przepisywania leków byc może niepotrzebnych. To problem całego cywilizowanego świata, skutkujący mutacjami bakterii i spadającą efektywnością leków. Ale to nie jest dowód na złe leczenie, ale na potęge natury, która zawsze wymysli nowy miecz na wymysloną przez człowieka tarczę. Broni sie przed zaborczym, nadmiernie rozprzestrzenionym gatunkiem.
          • oby.watel Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 22.09.10, 11:41
            Przechodzisz sama siebie. Co z tego, że cały artykuł poświęcony jest chorobom, u podłoża których stoi ewolucja, jak na przykład pominięta cukrzyca typu II? Co z tego, że przez miliony lat ewolucji organizmy wykształciły w sobie mechanizmy obronne i zadaniem lekarza jest je wspierać, wspomagać, a nie blokować? Co z tego, że nie może ich skutecznie wspomagać, jeśli o nich nie ma bladego pojęcia? Ważne, żeby sobie pogaworzyć od rzeczy i nie na temat, byle dać odpór. A już wniosek wyciągnięty na podstawie tych wyimków, że nie należy robić nic, zaniechać leczenia w ogóle, a gruźlicy, czy jaskry u starszych ludzi w szczególności kwalifikuje się do jakieś nagrody państwowej, albo chociaż stypendium. Najlepiej ufundowanego przez ministerstwo zdrowia, bo lekarzy nie stać...
            • claratrueba Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 22.09.10, 11:51
              Obywatelu, przez miliony lat to ewolucja nas przystosowala do takiej długości życia jakąsmy osiągali- ok. 30 przecietnie. I do śmierci takich jak ja- wczesniaków. i Do 50% śmiertelności okołoporodowej kobiet. I do wymierania całych wsi i miast (ospa)
              Do obecnej długości zycia" przystosowała" nas medycyna.
              Ale jak wolisz ufac wspaniałej naturze to twoja wola. Oprócz gruźlicy i chorób wenerycznych nie ma obowiązku leczenia się.
              Powodzenia.
              • oby.watel Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 22.09.10, 12:19
                Mimo postępów medycyny krowy nie żyją dziś dłużnej niż w średniowieczu. Tak samo jak psy czy koty.

                To Twoja statystyka mówi o 50% śmiertelności okołoporodowej kobiet. A to oznacza, że człowiek żyjący 70 lat i kobieta umierająca wraz z noworodkiem przy porodzie w wieku 20 lat dadzą średnią życia 30 lat. Nagroda Ci się należy jak psu micha. A jak poczytasz jeszcze trochę, to może wyczytasz z tego co zacytowałem, że należy szpitale zlikwidować, a lekarzy przekwalifikować.

                Powodzenia.
        • aelithe Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 24.09.10, 12:20
          shigella krwisto podostra biegunka z próżnym parciem na stolec - choroba przenosi się człowiek człowiek wymaga leczenia nosicielstwa
          cholera wodnista biegunka od 2 do 20 litrów stolca na dobę z wyjątkiem formy El Tor - łagodniejszy przebieg - wymaga nawadniania. tgw łóżka choleryczne ( mierzą ilość stolca )
          20 litrów stolca - 20 litrów płynu i.v.
          • 0.9_procent Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 24.09.10, 13:13
            aelithe napisał:

            > shigella krwisto podostra biegunka z próżnym parciem na stolec

            > cholera wodnista biegunka od 2 do 20 litrów stolca na dobę

            Aelithe, nie czytałeś? Tego się nie da odróżnić !
            Więc jak ci przyjdzie pacjent oddający 50 wodnistych stolców dziennie, to zamiast go leczyć wyślij stolec na badanie bakteriologiczne. Wynik już po 3 dniach...
              • 0.9_procent Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 24.09.10, 18:41
                oby.watel napisał:

                > Tylko tuzy medycyny ludowej nie są w stanie tych dwóch rodzajów biegunek odróżn
                > ić. Jak widać aelithe potrafi.
                Tyle tylko, że wcześniej oby.watel napisał:

                > A problem w tym, że lekarz nie jest w stanie odróżnić, kiedy biegunka jest spow
                > odowana zakażeniem pałeczkami Shigel-la, a kiedy przecinkowiec cholery. Bo bada
                > nie trzeba zlecić i wykonać. Komu by się chciało?

                Które twierdzenie jest prawdziwe nikt nie wie.
                Aaaa, przepraszam. Oba są prawdziwe. W zależności od potrzeb.
                Goebbels nie dorasta ci do pięt.
                • oby.watel Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 24.09.10, 18:58
                  Ja rozumiem, że Ty nie jesteś w stanie pojąć, że w rozmowie stosuje się pewne skróty i uproszczenia. Zacytowany cytat to była odpowiedź na posta aelithe. W innym miejscu aelithe wykazał niezbicie, że lekarz jednak jest w stanie odróżnić oba rodzaje biegunki, na co Ty oznajmiłeś, że nie może, bo tak gdzieś wyczytałeś. Rozumiem, że robienie z siebie durnia, to Twój konik. A nauczyłeś się już dzielić przez trzy?
                  • 0.9_procent Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 24.09.10, 20:02
                    oby.watel napisał:

                    > Ja rozumiem, że Ty nie jesteś w stanie pojąć, że w rozmowie stosuje się pewne s
                    > króty i uproszczenia.

                    To co określasz jako „skróty i uproszczenia” według powszechnie przyjętej nomenklatury nazywa się „manipulacje i kłamstwa”.

                    > Zacytowany cytat to była odpowiedź na posta aelithe. W in
                    > nym miejscu aelithe wykazał niezbicie, że lekarz jednak jest w stanie odróżnić
                    > oba rodzaje biegunki, na co Ty oznajmiłeś, że nie może, bo tak gdzieś wyczytałe
                    > ś.

                    Ależ oczywiście, że wyczytałem i nawet zacytowałem gdzie.
                    Przecież, skoro ty twierdzisz, że „lekarz nie jest w stanie odróżnić, kiedy biegunka jest spowodowana zakażeniem pałeczkami Shigel-la, a kiedy przecinkowiec cholery” to jest to niepodlegająca dyskusji prawda objawiona. Prze niej podręczniki mikrobiologii i chorób zakaźnych to nic nie warta makulatura.
                    A później zacytowałem kolejną „prawdę objawioną”. Nieważne, że sprzeczną z poprzednią. Ważne, że objawioną, a przez to nie podlegającą dyskusji.

                    > Rozumiem, że robienie z siebie durnia, to Twój konik.

                    No tak. Trzeba być durniem, żeby dyskutować osobnikiem mającym patent na ‘prawdę’ - za każdym razem inną, w zależności od potrzeb.
                    Więc w pewnym sensie muszę ci przyznać rację.

                    > A nauczyłeś się już dzielić przez trzy?

                    Włączanie noworodka do średniej długości życia jest świetnym pomysłem. Proponuję jeszcze włączyć ‘nienarodzone’. Poronienie w 2 miesiącu to -7 miesięcy. Będzie jeszcze łatwiej „udowodnić”, że lekarze wręcz skracają ludziom życie. Przy układzie poronienie, zgon noworodka, zgon 20 latki i zgon mężczyzny, ten ostatni musiał by dożyć prawie 101 lat, by średnia wyszła 30.
                    • oby.watel Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 24.09.10, 20:19
                      Masz rację. Jak się nie ogrania całości, to się roztrząsa szczegóły. Ty nie masz nic do powiedzenia, czepiasz się wszystkiego, żeby tylko wykazać... Sam chyba do końca nie wiesz co. Ale wiesz co? Nie obchodzi mnie to.

                      0.9_procent napisał:

                      > Włączanie noworodka do średniej długości życia jest świetnym pomysłem. Proponuj
                      > ę jeszcze włączyć ‘nienarodzone’. Poronienie w 2 miesiącu to -7 mi
                      > esięcy. Będzie jeszcze łatwiej „udowodnić”, że lekarze wręcz skraca
                      > ją ludziom życie. Przy układzie poronienie, zgon noworodka, zgon 20 latki i zgo
                      > n mężczyzny, ten ostatni musiał by dożyć prawie 101 lat, by średnia wyszła 30.

                      Włączaj sobie co Ci się żywnie podoba. Nawet kota, jeśli taka Twoja wola. Pamiętaj tylko, że to, co powstaje w wyniku stosunku, to - według Twojego guru - pełnowartościowy, żywy człowiek. I nawet na taki drobiazg dałeś się nabrać dowodząc, że kompletnie nie rozumiesz co czytasz.

                      Wiesz. Może to naiwność z mojej strony, ale wierzę, że możesz czytać ze zrozumieniem. Musisz się tylko trochę mniej pienić, a więcej myśleć. Malutki test. Powiedz jak się powinno powiedzieć: 1) trzy razy trzy są sześć, czy 2) trzy razy trzy jest sześć? Wystarczy, że podasz numer poprawnej odpowiedzi. Nie zawiedź mnie.
                      • 0.9_procent Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 24.09.10, 21:41
                        oby.watel napisał:

                        > Masz rację. Jak się nie ogrania całości, to się roztrząsa szczegóły.

                        Trzeba mieć dużo tupetu, żeby twierdzić, że wykluczające się twierdzenia stanowią jakąś „całość”.

                        > Włączaj sobie co Ci się żywnie podoba. Nawet kota, jeśli taka Twoja wola.

                        O ile pamiętam to nie jak wyliczyłem martwego noworodka do średniej długości życia.

                        > Pamię
                        > taj tylko, że to, co powstaje w wyniku stosunku, to - według Twojego guru - peł
                        > nowartościowy, żywy człowiek.

                        Mojego guru ??? A kto to taki, jasnowidzu ?

                        > I nawet na taki drobiazg dałeś się nabrać dowodzą
                        > c, że kompletnie nie rozumiesz co czytasz.

                        Rzeczywiście „skrót”. Całkiem jak u szlachcica – „bez pół litra nie razbieriosz”

                        >
                        > Wiesz. Może to naiwność z mojej strony,

                        Nie jesteś naiwny. Jesteś żałosny.
                        • oby.watel Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 24.09.10, 22:10
                          0.9_procent napisał:

                          > Mojego guru ??? A kto to taki, jasnowidzu ?

                          No ten rozcapierzony na krzyżu. A w zasadzie Jego gorliwi słudzy.

                          Test pominąłeś, bohaterze? Nie masz pojęcia jak to ma brzmieć? Może powinieneś przenieść się na forum dla starszaków? Dobranoc.
            • aelithe Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 25.09.10, 01:44
              klinicznie masz określone objawy kliniczne, w czasie epidemii nie specjalnie musisz się bawić w diagnostykę różnicową
              co do diagnostyki, pamiętaj, że nie zawsze choroba ma typowy przebieg i lepiej jest zrobić badanie bakteriologicznie, niż popełnic błąd
              z drugiej strony wynik masz 2 dni po wypisaniu pacjenta , więc klinicznie nieużyteczny
              • 0.9_procent Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 25.09.10, 10:05
                To, że obywatel pisze głupoty to nic nowego, ale Ty chyba kpisz.
                aelithe napisał:

                > klinicznie masz określone objawy kliniczne, w czasie epidemii nie specjalnie mu
                > sisz się bawić w diagnostykę różnicową

                Obraz kliniczny jest na tyle różny, że raczej trudno się pomylić. Nazwa „czerwonka” nie wzięła się z wodnisto-ryżowatych stolców.
                Ale skoro „że lekarz nie jest w stanie odróżnić, kiedy biegunka jest spowodowana zakażeniem pałeczkami Shigel-la, a kiedy przecinkowiec cholery” to nie może być mowy, żeby było inaczej. Z prawdami objawionymi się nie dyskutuje.

                > co do diagnostyki, pamiętaj, że nie zawsze choroba ma typowy przebieg i lepiej
                > jest zrobić badanie bakteriologicznie, niż popełnic błąd

                Jeśli pacjent właśnie nie wrócił z wojaży, to cholerę możesz wykluczyć i bez bakteriologii.
                Jeśli biegunka jest spowodowana infekcją wirusową – a takie są najczęściej – to diagnostykę bakteriologiczną możesz sobie robić do woli.

                > z drugiej strony wynik masz 2 dni po wypisaniu pacjenta , więc klinicznie nieuż
                > etyczny
                Jeśli pacjent z ciężką postacią cholery nie będzie leczony, to będzie 2 dniu po jego wypisaniu ... chyba do Św. Piotra.
                • oby.watel Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 25.09.10, 10:20
                  Sam nie miałbym odwagi. Ale za pct3 zaproponuję Ci przestudiowanie znaczeń takich pojęć jak heurystyka, retoryka, elokucja, a zwłaszcza euroneja. Wiem, że to nic nie da, bo z pospolitymi słowami masz problem, czego dowodzi brak odpowiedzi na prościutki teścik. Ale a nuż?
                  • 0.9_procent Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 25.09.10, 10:32
                    Jestem ciekaw jaki imperatyw etyczny kieruje człowiekiem, który wtrąca się do
                    rozmowy, w której nie bierze udziału i rzuca się na jednego z rozmówców?
                    Rozumiem brak argumentów. Jednak dyskusja wymaga myślenia, a zakute na tę
                    okoliczność dyżurne frazesy i banały szybko się wyczerpują, więc trzeba dać
                    odpór personalny. Ale skakać z boku? To nie jeden z objawów delirium tremens
                    jeśli się w otoczeniu zaczyna dostrzegać przedstawicieli fauny?
                      • 0.9_procent Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 25.09.10, 10:57
                        Jak się nie potrafi zrozumieć dlaczego zacytowałem słowa oby.watela, który wtrąca się do
                        rozmowy, w której nie bierze udziału i rzuca się na jednego z rozmówców
                        to się później wypisuje takie bzdety.
                        To, że założyłeś wątek, nie zmienia faktu, że po raz drugi wtrącasz się do mojej z aelithe dyskusji. I poza personalnym atakiem na mnie nie wnosisz do niej nic.
                        • oby.watel Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 26.09.10, 00:46
                          0.9_procent napisał:

                          > To, że założyłeś wątek, nie zmienia faktu, że po raz drugi wtrącasz się do mojej
                          > z aelithe dyskusji. I poza personalnym atakiem na mnie nie wnosisz do niej nic.

                          A aelithe o tym wie i potwierdzi? Poza tym ustaliłeś już temat tej dyskusji, czy dalej będziesz Mu wmawiał, że nie da się odróżnić jednej choroby od drugiej, bo gdzieś tak wyczytałeś? Ale skoro sobie życzysz, to dyskutuj. Może być ciekawie i pouczająco. Może nawet się dowiemy wszyscy czy to prawda, że człowiek wykorzystuje tylko 10% potencjału swojego mózgu.
                • aelithe Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 26.09.10, 00:21
                  leczenie cholery jest bardzo proste
                  kładziesz chorego na łóżku cholerycznym i wlewasz w jego żyły więcej płynu niż z dołu wyleci
                  to wszystko
                  dzięki temu wiadomo ile człowiek może wyprodukować ekskrementów, ponieważ przeżyli czasami nawet pacjenci, którzy mieli po 50 litrów kału w ciągu doby
                  • 0.9_procent Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 26.09.10, 08:58
                    Wyrównywanie zaburzeń wodno-elektrolitowych jest podstawą leczenia każdej biegunki – to żadna nowość.
                    A że w cholerze te zaburzenia są wyjątkowo nasilone, to też leczenie musi być intensywne.
                    Ja jednak piszę o tym, że cholerę się leczy a nie diagnozuje. Bo jak ją będziesz diagnozował zamiast leczyć, to ci pacjent nie dożyje końca diagnostyki.
                    Natomiast śmieszą mnie akademickie dywagacje na temat cholery, która w Europie nie jest istotnym problemem.
                    • aelithe Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 26.09.10, 21:59
                      bywała
                      np. epidemia w Dublinie trwająca przez 16 lat pod koniec XIX wieku
                      doprowadziała od kanalizacji cmentarza katolickiego

                      fakt obecnie nie jest problemem w europie
                      tym niemniej jest jedną z 3 chorób kwarantannowych

                      nikt nie czeka na posiew tylko leczy się na podstawie objawów klinicznych objawy
                      i przyczynowo prawdopodobną etiologię

                      rózne biegunki różnia się troszkę w leczeniu

                      podstawą dobre nawodnienie po lub iv
    • oby.watel Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 22.09.10, 15:40
      Zebrało mnie dziś na odwagę, żeby stawiać naukowe pytania, więc raz kozie śmierć. Najwyżej mi claratrueba wyjaśni.

      Chodzi mi o to, czego nie udało mi się dotąd potwierdzić, czy to prawda, że aż 3% ludzkiego DNA to materiał pochodzący od wirusów? A od szympansów różnimy się zaledwie czteroprocentową sekwencja genomu?

      Zaintrygowało mnie też co innego. Czy to możliwe, żeby matka rodziła dzieci swojego partnera i niezidentyfikowanej kobiety? Dzieci, których testy genetyczne bez żadnych wątpliwości potwierdzają ojcostwo, lecz zarazem wskazują, że kobieta, która je urodziła nie jest ich matką? Innymi słowy - czy pobrane do badań DNA matki może różnić się od DNA jej dzieci? I nie chodzi tu o jakieś sztuczne zapłodnienia, tylko dzieci poczęte w wyniku "normalnego" współżycia.
      • claratrueba Re: Dziennikarz pisze, lekarze wyjaśniają. 23.09.10, 08:40
        Zebrało mnie dziś na odwagę, żeby stawiać naukowe pytania, więc raz kozie śmier
        > ć. Najwyżej mi claratrueba wyjaśni.

        nie wyjaśni. Nie znam sie na DNA.
        A w takich wypadkach kieruje się maksymą M. Twaina:
        "lepiej milczec i wydawac sie durniem niz sie odezwać i rozwiać wszelkie złudzenia".

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka